Diskussion:Body Positivity

BK

@TheRandomIP da wir gerade einen BK hatten; kann ich folgende Änderungen, die ich gerade verfasst hatte einarbeiten?

Cheryl Frazier und Nadia Mehdi kritisieren außerdem, dass die Bewegung sich zu weit von ihren radikalen Wurzeln entfernt habe, und dass mit dem verstärkten Fokus auf Menschen, die Schönheitsidealen weitestgehend entsprächen die Belange stärker diskriminierter übergewichtiger Menschen in den Hintergrund getreten seien.

Die Body-Positivity-Bewegung steht immer wieder in der Kritik, durch die Normalisierung von Übergewicht einen ungesunden Lebensstil zu fördern Empirisch konnte diese Annahme aber nicht bestätigt werden. --Polibil (Diskussion) 20:06, 30. Nov. 2021 (CET)

Ja, geht in Ordnung. --TheRandomIP (Diskussion) 20:26, 30. Nov. 2021 (CET)

quellen? Lese hier nur "Trust me bro" --2A02:908:1A73:1AA0:69F6:BBC3:18B7:9FA0 08:10, 11. Nov. 2022 (CET)

Ich finde es beängstigend wie hier wissenschaftliche Fakten, wie die Schädigung der Gesundheit durch Übergewicht hinweg gefegt werden. Übergewicht ist gesundheitsschädlich, das ist empirisch nachgewiesen und daran ändert auch eine positive Einstellung zum Übergewicht nichts. https://www.stiftung-gesundheitswissen.de/wissen/adipositas/folgeerkrankungen

Die angenommene Schädlichkeit von "Übergewicht" für die Gesundheit wurde in den letzen 60 Jahren stark übertrieben. Die von Theoretikern postulierten angeblichen "Normalgewichte" und "Idealgewichte" wurden weitgehnd unter den Gesichtspunkten der Verwendungsfähigkeiten für den Wehrdienst und unter dem Gesichtspunkt der Nachwuchsgewinnung für den Wettkampfsport konstruiert. Das natürliche Normalgewicht von Menschen in früheren Zeiten oder auch heute in noch nicht zivilisierten Regionen lag und liegt deutlich über dem in den USA und Westeuropa postulierten "Normalgewicht". Zwar stimmmt es, das im Hinblick auf die Risiken von Diabetis und Herz-Kreislauferkrankungen ein Idealgewicht deutliche Vorteile gegenüber einem sogenannten Übergewicht bringt, aber Diabetis und Herz-kreislauferkrankungen sind völlig natürliche Erscheinungenn, und das was man heutzutage Übergewicht nennt ist zumindest für über 50-jährige wesentlich natürlicher als das angebliche Idelagewicht. Außerdem führt die unter dem Postulat eines angeblichen Gesundheitsschutzes seit rund 60 Jahren in den USA und Westeuropa ausgeübte gesellschaftliche Diskriminierung von Übergewichtigen bei den Betroffenen nicht selten zu psychischen Erkrankungen wie Kontakthemmungen, Depressionen und Angststörungen. Im Übrigen sind die Messlatten für Übergewicht auch viel zu pauschal, und vernachlässigen genetische Dispositionen. Zum Beispiel sind Frauen aus dem Kongo häufig genetisch anders disposioniert als Frauen aus Japan. Aber auch in Deutschland gibt es eine große Bandbreite genetischer Dispositionen, die in vielen Einzelfällen teilweise auch mit dem Hormonspiegel zusammenhängen kann. Auch historisch gibt es eine große Bandbreite, siehe etwa das frühere Ideal einer "Rubensfrau" oder das "Twiggy"-Ideal der späten 1960-er Jahre. Vom Diskriminierung betroffen sind übrigens nicht nur Übergewichtige, sondern auch Untergewichtige, und sogar auch Menschen mit als beinahe ideal betrachteten Körperformen. Insbesondere im höhren Berufsbeamtentum wird man als Mensch mit einem fast perfekten Körper von seinen Vorgesetzten diskriminiert und gemobbt, weil viele Vorgesetzte es nicht ertragen können wenn ein Untergebener einen Körper hat der als sehr viel sportlicher und sehr viel attraktiver gilt als ihr eigener, besonders wenn dann der Vorgesetzte bei seinen Mitarbeiterinnen nicht mehr der unangefochtene erste "Hahn im Korb" ist, sondern die Mitarbeiterinnen sich auch oder womöglich sogar mehr für den Untergebenen interessieren.--2003:E7:7F30:9601:3C75:F438:47FE:4F28 19:04, 29. Jan. 2022 (CET) --2003:E7:7F30:9601:3C75:F438:47FE:4F28 19:04, 29. Jan. 2022 (CET)

Wenn im Herkunftsland des Fat Acceptance Movement fast drei Viertel aller Menschen übergewichtig oder sogar fettleibig sind (OECD-Ländervergleich 2019), dann lässt sich das wohl kaum mit einer genetischen Disposition erklären. Und dass (Typ 2-)Diabetes und HKE ganz normal sind, kann nur jemand aus einem Land mit hochentwickelter Zivilisation behaupten, wo die Ernährung zunehmend aus Convenience Food besteht und die Bewegung (wenn überhaupt!) eher fahrend als laufend ist. Bitte, macht alle eine Woche Schichtarbeit im Altenpflegeheim, dann kommt Ihr zu der Erkenntnis, dass einer nicht ganz dicht ist, der für alles offen ist. Die Freiheit des Individuums ist nicht unendlich! Im - berechtigten - Kampf gegen Mobbing und Diskriminierung ist leider das Kind mit dem Bad ausgeschüttet worden. --Hodsha (Diskussion) 17:42, 15. Sep. 2022 (CEST)

Schönheitsideale als Konstrukte der Gesellschaft

Dass die Bewegung "darauf hinweist", dass Schönheitsideale Konstrukte der Gesellschaft sind, habe ich mal dahingehend geändert, dass sie dies postuliert. Hinweisen kann man auf einen objektiven Sachverhalt. Hier handelt es sich um eine Behauptung. Tatsächlich darf man vielmehr annehmen, dass Fettleibigkeit ohne zivilisierte kohlenhydratbasierte Ernährung kaum zustandekäme, insofern sind das nicht einfach Konstrukte, sondern etwas das auf natürlicher Präferenz basiert. Wenn man so will, ein Relikt aus der Steinzeit, wodurch eher die body positivity zum kulturellen Zivilisationskonstrukt wird. Schokoladenwerbung kann mit solchen Idealen sicherlich leben.--94.220.89.3 21:01, 3. Jan. 2022 (CET)

Brillant – einfach – erschöpfend. Danke, anonymus.--Ulf 12:48, 30. Jan. 2022 (CET)

"Die Bewegung setzt sich dafür ein, jeden Körper zu akzeptieren, unabhängig von seinem Aussehen."

Also sowohl bei vorliegender Fett- als auch Magersucht, richtig? --Dsdvado (Diskussion) 23:51, 5. Jan. 2023 (CET)

Glaube ich nicht. Dünne Frauen werden von der Body Positivity Bewegung überhaupt nicht akzeptiert. Bodyshaming gehört dazu. Siesta (Diskussion) 13:06, 13. Jan. 2024 (CET)

Gesundheitsschädlich?

RKI:

"Übergewicht und Adipositas sind Mitursache für viele Beschwerden und können die Entwicklung chronischer Krankheiten begünstigen.

Aufgrund der hohen Prävalenz und den damit verbundenen Folgeerkrankungen entstehen beträchtliche Kosten für das Gesundheits- und Sozialsystem."

Ich würde es für gut befinden, wenn das hinzugefügt wird!

Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/Gesundheitsmonitoring/Themen/Uebergewicht_Adipositas/Uebergewicht_Adipositas_node.html#:~:text=Übergewicht%20und%20Adipositas%20sind%20Mitursache,für%20das%20Gesundheits-%20und%20Sozialsystem. --Gerwulf-05 (Diskussion) 20:08, 14. Jan. 2024 (CET)

Wer sich über die gesundheitlichen Folgen von Adipositas informieren möchte, kann das mit einem Klick zum entsprechenden Wikipedia-Artikel ohne Probleme tun. Auf den Zusammenhang von Body Positivity und Gesundheit wird umseitig anhand von Literatur, die diesen Zusammenhang anders als das RKI tatsächlich thematisiert eingegangen. Auf das paternalistische Belehren unserer Leser*innen sollten wir hingegen verzichten. --Polibil (Diskussion) 09:12, 15. Jan. 2024 (CET)

Ich finde es sollte unter Kritik stehen. --Gerwulf-05 (Diskussion) 16:40, 15. Jan. 2024 (CET)

Unter der Überschrift Kritik steht „Die Body-Positivity-Bewegung steht immer wieder in der Kritik, durch die Normalisierung von Übergewicht einen ungesunden Lebensstil zu fördern.“ Man könnte durchaus ein oder zwei Beispiele nennen, denke ich. Einfach um es ein bisschen einzuordnen, die Allgemeinverständlichkeit zu verbessern. Aber nicht zu ausführlich, wer mehr wissen will, kann ja wirklich Adipositas anklicken. Siesta (Diskussion) 16:51, 15. Jan. 2024 (CET)

Ich bin in Bezug auf Beispiele skeptisch (und finde die aktuelle Formulierung im Artikel eigentlich gut): Weil die Forschung aktuell eher darauf hinweist, dass diese Kritik nicht besonders gehaltvoll ist, sehe ich die Gefahr einer false balance bei der zu starken Gewichtung dieser Kritik. Es wird immer wieder Menschen geben, die diesem oder jenem Post/Statement/etc. unterstellen, gesundheitsschädliches Verhalten zu fördern. In der Regel bleibt diese „Kritik“ aber Unterstellung. Wichtig erscheint es mir deshalb, sich auf wissenschaftliche Quellen zu verlassen, die den hier behandelten Zusammenhang thematisieren. --Polibil (Diskussion) 17:13, 15. Jan. 2024 (CET)

RKI-Link zum ungesunden Lebensstil

Das hier wird aus einem fadenscheinigen Argument aus dem Artikel gelöscht. Was nun ein "ungesunder Lebensstil" sein soll, hat also durchaus etwas mit dem Thema zu tun. --Julius Senegal (Diskussion) 09:22, 31. Mai 2024 (CEST)

In der verlinkten Quelle geht es überhaupt nicht um Body Positivity. Im Abschnitt geht es aber nicht um „Kritik am Übergewicht“, sondern um „Kritik an Body Positivity“. Das ist das erste Problem.

Das zweite Problem ist, dass es überhaupt keine Argumente gibt, den Satz aufzunehmen; hast Du die Sorge, Leser*innen könnten den Artikel lesen und deshalb entscheiden, dick zu werden, und deshalb bräuchte es einen RKI-Warnhinweis im Artikel? Das widerspräche sowohl der im Artikel wiedergegebenen Evidenz, die entsprechende Zusammenhänge explizit bestreitet, als auch einem Verständnis enzyklopädischer Arbeit, dass die Leser*innen als mündige Erwachsene ernst nimmt. --Polibil (Diskussion) 09:26, 31. Mai 2024 (CEST)

Nochmals - es geht um die Formulierung, was den genau dieser ungesunde Lebensstil sein soll.

Der Leser wird zurecht darauf hingewiesen, sonst ist der Satz halbscharig.

Bitte mir keine Unterstellungen andichten, die PAs und Strohmänner sein lassen, fällt nur auf dich zurück. --Julius Senegal (Diskussion) 09:30, 31. Mai 2024 (CEST)

Da das RKI der Body Positivity in der Quelle überhaupt keinen Vorwurf macht, kann die Quelle nicht belegen, woraus der Vorwurf besteht. --Polibil (Diskussion) 09:54, 31. Mai 2024 (CEST)

Wieder ein Strohmann. Es geht nicht um den Vorwurf, sondern um die Tatsache, worin der ungesunde Lebensstil (Übergewicht) führt. Dies wird in den Absatz nun mal behandelt. --Julius Senegal (Diskussion) 09:58, 31. Mai 2024 (CEST)

Es ist aber kein Absatz über Übergewicht und das hier ist nicht der Artikel Adipositas. Wenn Du weiter klären möchtest, was der Vorwurf gegen Body Positivity ist (was ich hier für unnötig halte, ich glaube nicht, dass irgendjemand nicht versteht, was gemeint ist), musst Du halt Quellen suchen, die was mit Body Positivity zu tun haben. --Polibil (Diskussion) 10:12, 31. Mai 2024 (CEST)

Üblicherweise werden in Artikeln kulturelle Phänomene (bspw. Modediäten etc.) aus medizinischer Sicht eingeordnet. Das entspricht soweit auch den Richtlinien der Redaktion Medizin. Eine Einordnung des Kulturphänomens Body Positivity aus medizinischer Sicht ist sinnvoll. Andere Schönheitsideale (übertriebene Schlankheit) sollten ja ebenfalls medizinisch eingeordnet werden. --Eli (Diskussion) 12:08, 31. Mai 2024 (CEST)

Der Vorwurf, Body Positivity führe zu Übergewicht wird aber in der umseitig zitierten Fachliteratur bestritten - der Vorwurf entspricht also gerade nicht dem medizinischen Forschungsstand. Wenn jemand Quellen einbringen kann, die das anders sehen, kann er*sie die gerne einbauen - das RKI ist keine entsprechende Quelle, weil es überhaupt keine Einordnung von Body Positivity vornimmt. Im Übrigen ist Body Positivity keineswegs das Gegenteil eines Schlankheitsideals. --Polibil (Diskussion) 12:16, 31. Mai 2024 (CEST)

Auch das ist falsch.

Bisher hat nur eine (!) Autorin (Rachel Cohen) das verworfen.

Das ist aber nicht etabliertes Wissen, da wesentlich mehr enstprechende Kritik, wie hier oder hier dargestellt ist.

Damit ist diese singuläre Aussage eine Verletzung von WP:NPOV.--Julius Senegal (Diskussion) 12:29, 31. Mai 2024 (CEST)

PS: Übrigens wieder ein Strohmann.

Meine Einfügung sagte gar nicht, dass Body Positivity zu Übergewicht führt (die sind ja schon übergewichtig), sondern dass Übergewicht gesundheitsschädlich ist.--Julius Senegal (Diskussion) 12:32, 31. Mai 2024 (CEST)

Ja, du wiederholst Dich, deshalb ich mich auch: Wenn Deine Aussage keine Aussage zu Body Positivity ist, warum ist sie dann im Artikel zu Body Positivity?

Wenn Du geeignete Quellen hast, die Kritik an Body Positivity vorbringen, bau sie doch gerne ein. Es muss halt zwischen der Meinung, BP führe zu gesundheitlichen Problemen und Evidenz dafür unterschieden werden. Soweit ich das sehe, hast Du auf keine entsprechende Evidenz verwiesen. Der umseitig zitierte Artikel - übrigens von mehreren Autor*innen - ist hingegen eindeutig (z.B. „To date, there is no empirical evidence to support the supposition that viewing body positivity leads to unhealthy behaviours or obesity“). Um einen NPOV-Vorwurf zu substantiieren, wären Quellen, die dem widersprechen, nötig.

Es ist wohl nicht zu viel verlangt, sich vor der Mitarbeit an einem Artikel mit der Literatur zum Lemma auseinanderzusetzen. Eine Diskussion basierend auf persönlichen Einschätzungen und Meinungen führt nicht weiter. --Polibil (Diskussion) 12:48, 31. Mai 2024 (CEST)

Die Einschätzung finde ich schlüssig. Falls BP Übergewicht fördert, dann sollte das medizinisch eingeordnet werden. Dieser Zusammenhang ist derzeit aber im Artikel nicht dargestellt. --MaligneRange (Diskussion) 13:01, 31. Mai 2024 (CEST)

Ist sie nicht, da es wieder ein Strohmann ist.

Es geht um die Einschätzung des RKI, was denn genau am Übergewicht (ungesunder Lebensstil) ungesund sein soll. --Julius Senegal (Diskussion) 15:04, 31. Mai 2024 (CEST)

In dem Zusammenhang interessant: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC10489826/ https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6032838/ --Perfect Tommy (Diskussion) 12:52, 31. Mai 2024 (CEST)

Auf den Muttarak-Artikel gehen auch Cohen et al. ein, s. dazu auch:

https://doi.org/10.1002/oby.22281 (Muttarak's Study Design Cannot Support the Link Between the Body-Positive Movement and Overweight or Obesity)

https://doi.org/10.1002/oby.22241 (Why Thinking We're Fat Won't Help Us Improve Our Health: Finding the Middle Ground) --Polibil (Diskussion) 12:57, 31. Mai 2024 (CEST)

Wie bei so einem interdisziplinärem Thema erwartbar, gibt es keine Einigkeit oder eindeutige Ergebnisse. Mein Fazit: Nichts ist halbwegs gesichert, in beide Richtungen. Es ist aber nicht richtig so zu tun, als sei die These, dass diese Inhalte zu mehr Übergewicht führen würden, widerlegt oder unwissenschaftlich. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:07, 31. Mai 2024 (CEST)

Wie Perfect Tommy, es ist eben nicht widerlegt.

Jessica M. Alleva ist ein Meinungsartikel, also ein "Leserbrief"

Tiffany M. Stewart dito. Auf den zweiten Link geht Polibil auch gar nicht ein.

Dagegen gibt es immer noch PMID 30323513, PMID 30323513 etc.

Das ist aber alles nicht der Punkt, den Polibil immer wieder mit dem Scheinargument, dass das alles nichts mit den Gesundheitsrisiken des Übergewichts (ungesunder Lebensstil) zu tun habe, zu umgehen versucht.

Medizinisch ist der Fall klar. --Julius Senegal (Diskussion) 15:04, 31. Mai 2024 (CEST)

Ja, im Artikel steht auch nicht die Annahme wäre widerlegt, sondern dass es für die These keine Evidenz gibt. Dass alles irgendwas mit allem zu tun hat, ist schließlich auch keine besonders tiefsinnige Aussage; relevant ist die Art des Zusammenhangs. Dazu kann die von Dir eingefügte Quelle keine Aussage treffen. Niemand bestreitet auch, dass mit Übergewicht negative Gesundheitsoutcomes assoziiert sind. Ich bestreite aber, dass das hier relevant oder nennenswert wäre, sondern bin der Meinung, dass man das gerne im Artikel zu Übergewicht darstellen kann.

Die beiden Texte sind übrigens nicht einfach "Meinungsartikel", sondern relevante methodologische Kritiken des Muttarak-Artikels. Welche Aussagen trifft Rosen zu Body Positivity? --Polibil (Diskussion) 15:27, 31. Mai 2024 (CEST)

@Julius: Du hast zwei Mal das gleiche Paper verlinkt.

Immer wieder Strohmann zu rufen kann nicht kaschieren, dass du das Argument nicht verstehst. Natürlich ist Übergewicht ungesund, das ist unstrittig. Bei der BP geht es aber um das Selbstwertgefühl, und zwar nicht nur dem Übergewichtiger, sondern von allen - zu dick, zu dünn, zu groß, zu klein, zu wenig Muskeln, zu lange Nase, Segelohren, wasauchimmer.

Der Artikel zeigt in seiner aktuellen Fassung nicht auf, dass BP zu Übergewicht führt, deswegen ist der Hinweis auf die gesundheitlichen Folgen nicht relevant. Wenn da ein Zusammenhang besteht oder mit enzyklopädischer Relevanz diskutiert wird, dann sollte das dargestellt werden, und dann kann auch der Hinweis auf die gesundheitlichen Folgen rein. --MaligneRange (Diskussion) 15:28, 31. Mai 2024 (CEST)