Diskussion:Blago Zadro

Todesort

Blago Zadro ist in Kroatien umgekommen.

Nachdem sich am 19. Mai 1991 in einem Referendum über die Unabhängigkeit Kroatiens 93,2 % der Wahlbeteiligten für die Souveränität ausgesprochen hatten, erklärte Kroatien im Juni 1991 unter Franjo Tuđman seine Unabhängigkeit. Die erste Anerkennung erfolgte am 26. Juni 1991 durch Slowenien, das sich ebenfalls gerade für unabhängig erklärt hatte.Kroatisches Außenministerium --Špajdelj (Diskussion) 00:08, 8. Jan. 2015 (CET)

solche Themen gab bereits in anderen Diskussionen und das Ergebnis war: Kroatien wurde international erst 1992 anerkannt. MfG Seader (Diskussion) 00:13, 8. Jan. 2015 (CET)

Und Island? Und die baltischen Staaten, oder die Ukraine? Kroatien ist bis heute nicht von allen Staaten der Welt anerkannt worden, so what? --Špajdelj (Diskussion) 01:31, 8. Jan. 2015 (CET)

Siehe auch englische WP: „death_place = Borovo Naselje, Croatia“--Špajdelj (Diskussion) 01:34, 8. Jan. 2015 (CET)

Kroatien erklärte sich am 8 Oktober unabhängig einen international anerkannten unabhängigen Staat Kroatien gab es aber erst 1992. dies wurde auf mehreren Diskussionen mit ähnlichem Thema bereits festgehalten und stand darum auch so in der Kategorie Kroate bis dies unbemerkt von einem Nutzer ohne Diskussion geändert wurde. Den Staat Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien gab es bis April 1992. MfG Seader (Diskussion) 02:07, 8. Jan. 2015 (CET)

Jetzt wird es lächerlich. Welchen Staat hat denn Deutschland, Österreich und die EU dann anerkannt? Und noch einmal: Kroatien erklärte sich ebenso wie Slowenien im Juni 1991 für unabhängig.--Špajdelj (Diskussion) 02:40, 8. Jan. 2015 (CET)

die völkerrechtliche Anerkennung als unabhängiger und souveränerer Staat erfolgte aber erst 1992 _{Siehe z.B. Edgar Hösch in "Geschichte der Balkanländer: von der Frühzeit bis zur Gegenwart", Seite 409} ; _{Tomislav Pintaric in "Studien des Instituts für Ostrecht München" - "Die rechtliche Aufarbeitung der kommunistischen Vergangenheit in Osteuropa", Seite 101}. Er ist davor gestorben. Da Du Deutschland erwähnt hast: Dieses unterhielt, auch wenn es Kroatien im Alleingang im Dezember 1991 ( nach dem Tod von Blago Zadro ) anerkannt hat, auch erst seit der völkerrechtlichen Anerkennung im Januar 1992 diplomatische Beziehungen zu Kroatien. Siehe auch bitte unsere Wikipedia:Richtlinien Südosteuropa welche hier auch klar ab 1992 die zeitliche Grenzlinie ziehen. MfG Seader (Diskussion) 02:49, 8. Jan. 2015 (CET)

Von Špajdelj aus VM hierher verschoben. ":::Kroatien wurde also lt. Artikel am 8. Oktober 1991 unabhängig. Blago Zadro ist am 16. Oktober 1991 gestorben. Warum also steht im Artikel Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien? Oder irrt der Kroatien-Artikel? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:07, 8. Jan. 2015 (CET)

Kroatien entzog sich der jugoslawischen Kontrolle mit der Ausrufung seiner Unabhängigkeit am 8 Oktober. Völkerrechtlich anerkannt als souveräner Staat wurde es aber erst ab Januar 1992 ab wann man auch von einem kroatisch unabhängigen Staat sprechen kann. Dementsprechend sind hier auch unsere geltenden Richtlinien zu Südosteuropa auf 1992 als zeitliche Grenzlinie festgelegt und darauf basierend auch die Kategorie Kroate. MfG Seader (Diskussion) 13:41, 8. Jan. 2015 (CET)

Kroatien ist völkerrechtlich seit dem 8. Oktober 1991, also ein paar Tage vor Zadros Tod, ein unabhängiger Staat. Zadro ist also nicht mehr als Jugoslawe in Jugoslawien gestorben.

Nach herrschender Meinung im Völkerrecht ist für die Unabhängigkeit eines Staates keine Anerkennung notwendig. Siehe https://books.google.de/books?id=uDFytJa9uI4C&pg=PA212&dq=kroatien+völkerrechtliche+unabhängig&hl=de&sa=X&ei=a72cVLryGqLMyAP4pICoCw&ved=0CDsQ6AEwBA#v=onepage&q=kroatien%20völkerrechtliche%20unabhängig&f=false)

Im Fall Kroatiens hat die Anerkennung lediglich rückwirkend die Unabhängigkeit mit Wirkung vom 8. Oktober bestätigt. So UNHCR: "... in 1992 with retroactive effect following declaration of independence on 8 October 1991." (S. 1, http://www.refworld.org/pdfid/4bcd79502.pdf) Und stellt fest: "The Constitutional Decision and the 19 May Declaration did not enter into force immediately. The Republic of Croatia postponed the implementation of these laws for three months, so as to follow the Brijuni Declaration of 7 July 1991. The Constitutional Decision entered into force on 8 October 1991 ..." (S. 14, http://www.unhcr.org/46e660582.pdf)

So sieht das Germany Trade and Invest (früher: Bundesagentur für Außenwirtschaft): "Die Republik Kroatien ist seit 1991 ein souveräner und unabhängiger Staat. Am 8.10.1991 erhielt Kroatien formell seine Unabhängigkeit, nachdem die kroatische Regierung bereits am 25.6.1991 eine entsprechende Erklärung abgegeben hatte." (http://www.heilbronn.ihk.de/ximages/1410285_rechtkompa.pdf)

So sieht das die Notarakademie Baden-Württemberg: "Abspaltung von der Bundesrepublik Jugoslawien mit Wirkung vom 8.10.1991. Seither ist Kroatien ein eigenständiger Staat." (http://www.notarakademie.de/pb/site/jum/get/documents/jum1/JuM/import/notarakademie%20baden-württemberg/pdf/kr/KroatienEndfassung17%207%20Febr2011.pdf)

So sieht es das ICTY unter Anwendung von internationalem Recht in diversen Fällen:

"8. October is the effective date of independence of Croatia." (https://books.google.de/books?id=Lwx2LdWsD84C&pg=PA33&lpg=PA33&dq=international+law+croatia+8.+october+1991&source=bl&ots=-pdjO4nm-J&sig=E4WsALcVJi4yTewF1EuxG03743Y&hl=de&sa=X&ei=oMmcVLvMDMnoas2TgMAN&ved=0CDQQ6AEwBTgK#v=onepage&q=international%20law%20croatia%208.%20october%201991&f=false)

"... the date on which Croatia became a state, as of 8 October 1991, ..." (http://www.icty.org/x/cases/slobodan_milosevic/tdec/en/040616.htm)

"On 25 June 1991, Croatia declared its independence which was suspended until 8 October 1991." (www.icty.org/x/cases/naletilic.../nal-ai01204e.pdf)

"the effective date of independence was postponed until 8 October 1991." (http://www.icty.org/x/cases/mrksic/ind/en/mrk-ii951107e.pdf)

So sieht auch Fachliteratur die De facto-Unabhängigkeit am 8. Oktober 1991, z.B.: https://books.google.de/books?id=uBoqfnO0-xoC&pg=PA101&dq=kroatien+völkerrechtliche+unabhängig&hl=de&sa=X&ei=a72cVLryGqLMyAP4pICoCw&ved=0CCYQ6AEwAA#v=onepage&q=kroatien%20völkerrechtliche%20unabhängig&f=false

Mit dem Ergebnis der entsprechenden Wirksamkeit der Rechtsnachfolge Jugoslawiens seit 8. Oktober 1991: https://books.google.de/books?id=syE_AQAAIAAJ&q=völkerrechtliche+unabhängigkeit+kroatien+8.+Oktober&dq=völkerrechtliche+unabhängigkeit+kroatien+8.+Oktober&hl=de&sa=X&ei=UrqcVLWOKOSgyAPt9oLADQ&ved=0CC8Q6AEwAg

Dementsprechend erfolgen nach Internationalem Recht für Kroatien auch die rückwirkende Wirksamkeit von Konventionen in Rechtsnachfolge Jugoslawiens ab 8. Oktober 1991 (https://books.google.de/books?id=auqyCn6MQJAC&pg=PA265&dq=United+nations+independence+croatia+8.+october+1991&hl=de&sa=X&ei=98ScVKHGKsSBywOitYCwCw&ved=0CBsQ6AEwADgK#v=onepage&q=United%20nations%20independence%20croatia%208.%20october%201991&f=false)

Dem folgt der deutsche Gesetzgeber z.B. hier: http://www.bgbl.de/banzxaver/bgbl/start.xav?start=%2F%2F*%5B%40attr_id%3D%27bgbl293s0925.pdf%27%5D#__bgbl__%2F%2F*%5B%40attr_id%3D%27bgbl293s0925.pdf%27%5D__1419591798274

Dem folgt UNESCO z.B. hier auf S. 4, http://unesdoc.unesco.org/images/0013/001396/139697E.pdf

Das Völkerrecht bzw. Internationale Recht sieht Kroatien seit dem 8. Oktober 1991 als unabhängig. Dadurch ist Zadro auch als Kroate in Kroatien verstorben. Entsprechend gehört die Einleitung und Kat geändert bzw. wieder hergestellt. Gruß Guslar (Diskussion) 10:13, 8. Jan. 2015 (CET)

siehe auch unsere geltenden Richtlinien zu Südosteuropa nach denen er als jugoslawischer Staatsbürger gestorben ist. Die wissenschaftliche Literatur spricht von der völkerrechtlichen Anerkennung als souveräner Staat erst im Januar 1992. dies wird so auch von einer deiner eigenen Quellen bestätigt. Gem. deiner Argumentation wie verhält es sich dann mit der RSK oder RS? Wie gesagt gab es diese Diskussion soweit ich mich erinnere bereits mit den gleichen Argumenten auf den Disks mehrerer Artikel, mit der Feststellung das Kroatien erst 1992 völkerrechtlich als unabhängiger Staat anerkannt wurde und man darum erst ab dann von einem souveränen Staat sprechen kann. So wurde auch die Kategorie definiert. MfG Seader (Diskussion) 11:59, 8. Jan. 2015 (CET)

@seader! Das ist doch absurd. Dann wäre nach deiner Auslegung Niemand in den fünfziger oder sechziger Jahren in der DDR geboren oder gestorben, weil die DDR mit Rücksicht auf die BRD von den westlichen Staaten – also international - nicht anerkannt worden war. Spanien anerkennt nicht den Kosovo. Sind die Kosovaren somit weiterhin Serben?--Kozarac (Diskussion) 11:26, 8. Jan. 2015 (CET)

der völkerrechtliche Status des Kosovo ist umstritten jedoch wird dieser durch die RSOE abgedeckt. MfG Seader (Diskussion) 12:32, 8. Jan. 2015 (CET)

Nach erneuter Studie der geltenden RSOE dürfte der Einleitungssatz in korrekter Form folgend lauten:
"Blago Zadro (* 31. März 1944 in Donji Mamići, zu Grude, Unabhängiger Staat Kroatien, heute Bosnien und Herzegowina; † 16. Oktober 1991 in Vukovar, Jugoslawien, heute Kroatien) war ein jugoslawischer Politiker und während des Kroatienkrieges der Kommandant der nördlichen kroatischen Verteidigungskräfte in der Schlacht um Vukovar."
Beim Geburtsland bin ich mir nur nicht sicher ob NDH tatsächlich korrekt ist, da ich meine in einer Diskussion mal gelesen zu haben das man anstatt NDH als Geburtsland das Königreich Jugoslawien angeben soll da dieses rechtlich bis 1945 existiert hat. Dann müsste der einleitungssatz folgend lauten:
"Blago Zadro (* 31. März 1944 in Donji Mamići, zu Grude, Königreich Jugoslawien, heute Bosnien und Herzegowina; † 16. Oktober 1991 in Vukovar, Jugoslawien, heute Kroatien) war ein jugoslawischer Politiker und während des Kroatienkrieges der Kommandant der nördlichen kroatischen Verteidigungskräfte in der Schlacht um Vukovar." MfG Seader (Diskussion) 14:37, 8. Jan. 2015 (CET)

Seader, der Einleitungssatz ist nicht aktzeptabel. Ich habe den Eindruck du willst Dir die Quellen nach Deinem POV zurechtbiegen oder wenigstens mit einem unklar formulierten Einleitungssatz in Deinem Sinne "retten". Das ist schade. Was die von mir genannten Quellen hier klar belegen ist, dass 1. grundsätzlich Anerkennung(en) nach herrschender Meinung nicht ausschlaggebend für die Unabhängigkeit ist und 2. dementsprechend diese Anerkennung(en) in 1992 rückwirkend die Unabhängigkeit Kroatiens zum 8. Oktober 1991 lediglich bestätigt hat/haben. Die RSOE liegt ja auch mglw. nicht falsch, wenn sie denn von einer Anerkennung in 1992 sprechen (habe die Richtlinie nicht dahingehend geprüft!) - Nur wie dargelegt bestätigt die Anerkennung in 1992 nur rückwirkend die Unabhängigkeit zum 8. Oktober 1991. Das geht klar aus den von mir genannten Quellen hervor. Und das sehen nationale und internationale Stellen so, u.a. UN-Organisationen, Regierungsorganisationen, Notare, internationale Gerichte, wissenschaftliche Literatur. Das ist gültiges Völkerrecht und Internationales Recht. Die RSK oder irgendwelche andere Staaten sind hier nicht Thema und gehören auf den dortigen Disk erörtert. Hier stehen nunmehr 3 Meinungen gegen Deine. Gruß Guslar (Diskussion) 15:21, 8. Jan. 2015 (CET)

Der von mir vorgeschlagene Einleitungssatz ist gem. den geltenden Richtlinien. Darum ist der PoV Vorwurf nicht haltbar. Dazu tut es mir Leid Guslar aber Du scheinst die Quellen nicht korrekt wiedergegeben zu haben und darum bitte ich Dich in Zukunft hier sorgfälriger zu sein:

In Deiner ersten Quelle bei Punkt 175 geht es nicht um die völkerrechtliche Anerkennung sondern um die Anerkennung durch andere Staaten im Bezug auf die reine Existenz von Staaten und nicht wie oben angegeben um die Unabhängigkeit (was man auch am darauffolgenden Punkt 176 erkennen kann). Die Völkerrechtsquelle schreibt dann im Bezug zur staatlichen Anerkennung im gleichen Punkt 175:
"Autoritativer und zugleich konstitutiver Charakter für die staatliche Anerkennung kommt regelmäßig der Aufnahme als Mitglied in die Vereinten Nationen zu, da Art 4 UN-Charte voraussetzt, dass es sich beim Mitglied um einen Staat handelt."
In der gleichen Quelle Punkt 178 wird dann gezielt auf die ehemaligen jugoslawischen Teilrepubliken eingegangen und dies ist dann wohl auch der eigentlich relevante Teil hier. Im Punkt 178 geht es um die Änderung der Anerkennungspraxis im Bezug auf die Staaten des ehemaligen Jugoslawien:
"Eine Änderung der bisherigen Anerkennungspraxis kann seit der ENtstehung der neuen südosteuropäischen Staaten in Europa festgestellt werden......".
Weiter spricht Punkt 178 von festgelegten Bedingungen welche die neu entstandenen Staaten für ihre Anerkennung erfüllen mussten. So soll die Anerkennung als Staat davon abgehangen haben ob Bestimmungen der UN-Charta sowie die Schlussakte von Helsinki und der Charte von Paris eingehalten wurden. Die Entscheidung darüber, ob die neuen Staaten dies Kriterien erfüllten wurde von einer Schiedkommission getroffen. Sloweniens Anerkennung wurde uneingeschränkt beführwprtet wohingegen es bei Kroatien, wegen Zweifel am Schutz der Krajina Serben, Bedenken gab und Tudjman hier eine Erklärung abgab. Am 22.05.1992 wurde Kroatien dann in die UNO aufgenommen.

Deine zweite und dritte angebene Quellen von UNHCR geben an den genannten Stellen zu diesem Sachverhalt um welchen es hier geht nichts her und sind darum unbrauchbar da sie sich nicht mit der Anerkennung oder des rechtlichen Status des Staates befassen.

Die ICTY Quellen schaue ich mir nicht an da es bekannt ist das der ICTY den Krieg ab Beginn des Krieges als Bürgerkrieg und ab dem 8. Oktober 1991, als Kroatien seine Unabhängigkeit erklärte, als einen internationalen Krieg bewertet. Wobei der ICTY auch nur von der Unabhängigkeit spricht.

Deine Fachliteratur redet nur von einer de-facto Unabhängkeit am 8. Oktober 1991. An dem Tag hatte Kroatien die staatsrechtlichen Bindungen zu Jugoslawien zu kappen und sich seiner Kontrolle zu entziehen. In der gleichen Quelle steht weiter unten aber auch:
"Eine völkerrechtliche Anerkennung der Unabhängigkeit Kroatiens erfolgte dann am 15 Januar 1992."

Die nächste Quelle zur "Rechtsnachfolge Jugoslawiens seit 8. Oktober 1991" belegt nichts bezüglich einer völkerrechtlich anerkannten Unabhängigkeit denn in der unvollständigen Quelle steht lediglich:
"...als Tag der Wirksamkeit der Rechtsnachfolge wurde, wie üblich, der Tag der Erklärung der Unabhängigkeit angegeben,"
und für die nächsten 3 Quellen (Non-)conformity in the 1980 UN Convention on Contracts for the International Sale of Goods, den deutschen Gesetzgeber im Bezug zu den "verheirateten Frauen" und auch die UNESCO gilt das gleiche.

Auch wenn die Konventionen rückwirkend für Kroatien durch die Legung der Wirksamkeit der Rechtsnachfolge, auf den üblichen Tag der Unabhängikeitserklärung gelegt wurden sagt dies hier weniger darüber aus ab wann es sich um einen völkerrechtlich anerkannten Staat gehandelt hat als die wissenschaftlichen Quellen welche von Januar 1992 sprechen. Dementsprechend scheint mir Deine getätigte Aussage "Das Völkerrecht bzw. Internationale Recht sieht Kroatien seit dem 8. Oktober 1991 als unabhängig." einfach nur falsch bzw. TF zu sein.

Mitunter folgende wissenschaftliche Quellen belegen die völkerrechtlichen Anerkennung erst im Jahre 1992:

• Edgar Hösch in "Geschichte der Balkanländer: von der Frühzeit bis zur Gegenwart", Seite 409
• Tomislav Pintaric in "Studien des Instituts für Ostrecht München" - "Die rechtliche Aufarbeitung der kommunistischen Vergangenheit in Osteuropa", Seite 101
• Holm Sundhaussen, "Jugoslawien und seine Nachfolgestaaten 1943-2011", Seite 329 - Siehe hierzu auch das Lehrbuch zum Völkerrecht Punkt 178
• Klaus Jürgen Gantzel; Torsten Schwinghammer - "Die Kriege nach dem Zweiten Weltkrieg 1945 bis 1992: Daten und Tendenzen", Seite R51
• Christopher Cviić - "Yugoslavia and After: A Study in Fragmentation, Despair and Rebirth" Kapitel 11 - "Unfinished Business"
• Ivo Banac - "The Oxford Companion to Politics of the World" Seite 183

Wie bereits geschrieben setzen dementsprechend auch unsere geltenden Richtlinien zu Südosteuopa als zeitliche Grenzlinie 1992, worauf auch die Kategorie Kroate basiert. Blago Zadro ist als jugoslawischer Staatsbürger gestorben und mein oben gemachter Formulierungsvorschlag ist entsprechend unseren geltenden Richtlinien. MfG Seader (Diskussion) 15:25, 8. Jan. 2015 (CET)

Die Richtlinie setzt den Wechsel z. B. von Jugoslawe zu Kroate auf 1992 aufgrund der damals erfolgten internationalen Anerkennung. Andererseits braucht man über die Bezeichnung als jugoslawischer oder kroatischer Politiker nicht streiten, da bei einem stellvertretenden Ortsvereinsvorsitzenden keine Relevanz als Politiker vorliegt. Was die Kategorien angeht, ist Militärperson (Kroatien) falsch, Jugoslawe richtig, und zusätzlich auch HDZ-Mitglied richtig (fehlt bislang), womit er dann auch unterhalb von Parteimitglied (Kroatien) steht, solche Inkonsistenzen sind nicht zu vermeiden.
Statt Person in den Jugoslawienkriegen wäre Kategorie:Person (Kroatienkrieg) korrekt, wobei diese Kategorie in die zuvorgenannte eingetragen werden müßte. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 21:18, 8. Jan. 2015 (CET)

Seader, Deine Bitte um zukünftig sorgfältiger wiedergegebene Quellen finde ich befremdlich.

Deine Argumentation läuft ins Leere, denn nicht nach der "völkerrechtlichen Anerkennung" sondern nach der Unabhängigkeit ist gefragt. Deine gesamte Argumention basiert auf dem Zeitpunkt irgendeiner Anerkennung. Die Anerkennung hat eine reine deklaratorische Funktion, d.h. die Existenz eines Staates als Völkerrechtssubjekt ist unabhängig vom Rechtsakt einer Anerkennung. DAS ist herrschende Meinung im Völkerrecht. Also wurde Kroatien nicht durch irgendeine Anerkennung unabhängig.

Es steht nicht in Frage das Anerkennungen erst in 1992 stattfanden, aber Unabhängigkeit wird eben nicht durch Anerkennung verursacht. Auch der Zeitpunkt der Aufnahme in die UN ist nicht der Zeitpunkt der Unabhängigkeit eines Staates. Für die Feststellung des Zeitpunktes der Unabhängigkeit ist also unbeachtlich wann und von wem Kroatien anerkannt wurde.

Schon die Badinter-Kommission stellte gutachterlich fest, dass Kroatien seit dem 8. Oktober 1991 unabhängig ist.

Sich auf die "geltende" RSOE zurückzuziehen ist natürlich der einfachste Weg. Aber gibt auch Anlass über eine entsprechende Änderung der RSOE zu diskutiert. Gruß Guslar (Diskussion) 21:04, 9. Jan. 2015 (CET)

Was meinst Du wohl, wieviele "Staaten" derzeit in irgendeiner Form ihre Unabhängigkeit beschlossen haben und nur (noch) nicht anerkannt sind? -- Aspiriniks (Diskussion) 21:13, 9. Jan. 2015 (CET)

"Ein Völkerrechtssubjekt ist ein Rechtssubjekt im Völkerrecht, also ein Träger völkerrechtlicher Rechte und Pflichten, dessen Verhalten unmittelbar durch das Völkerrecht geregelt wird." Um als Staat ein Völkerrechtssubjekt zu sein Bedarf es entgegen deiner Meinung durchaus einer völkerrechtlichen Anerkennung. Diese ist erst 1992 erfolgt. Du sprichst hier von der Unabhängigkeit und dein im völkerrechtslehrbuch angemerkter Punkt befasst sich mit der reinen Existenz von Staaten, nicht jedoch mit ihrem Status als Völkerrechtssubjekt. Nach deiner Argumentation mit dieser Quelle hat dann auch die RSK als Völkerrechtssubjekt und als unabhängiger Staat existiert. Der letzte Punkt in deiner Quelle geht dann direkt auf die völkerrechtliche Anerkennung als Völkerrechtssubjekt von Kroatien und einer Änderung in der Anerkennungspraxis ein. Aus der Tatsache das es übliche Prozedur ist bei der völkerrechtlichen Anerkennung die Wirksamkeit von Konventionen rückwirkend auf den Zeitpunkt der Unabhängigkeitserklärung eines Staates zu setzen scheint man hier die Existenz eines völkerrechtlich souveränen Staates Kroatien zum Zeitpunkt des Todes von Blago Zadro schlussfolgern zu wollen. Dies ist WP:TF da die wissenschaftliche Literatur von einem völkerrechtlich anerkannten unabhängigen Staates Kroatien erst ab Januar 1992 spricht. Nach dieser zeitlichen Grenzlinie richten sich auch unsere hier geltenden Richtlinien und Kategorien. Damit ist hierzu alles sachbezogene gesagt. MfG Seader (Diskussion) 03:44, 10. Jan. 2015 (CET)

Vukovar war zum Zeitpunkt seines Todes eine kroatische Stadt, also muss auch nach den kruden WP-Regeln nur Kroatien genannt werden. Welche Bedeutung alle weiteren Daten haben, hat Guslar klar dargelegt. 1992 hier als "Grenzlinie" zu sehen, halte ich schon für eine eigenwillige Interpretation - und schon gar keine Position, von der aus man anderen TF unterstellen sollte ... --mirer (Diskussion) 15:31, 10. Jan. 2015 (CET)

dieser oberen Argumentation für Kroatien nach wäre dann jeder der von Dezember 1991 bis Januar 1992 oder auch 1995 auf dem Gebiet der RSK geboren oder gestorben wäre in der RSK gestorben und nicht in Kroatien oder Jugoslawien da eine völkerrechtliche Anerkennung irrelevant ist. Das wäre aber unsinnig. Dementsprechend ziehen die geltenden Richtlinien hier die Grenzlinie auch bei 1992 dem Zeitpunkt ab wann die wissenschaftliche Literatur von einem anerkannten unabhängigen und souveränen Kroatien spricht. MfG Seader (Diskussion) 16:00, 10. Jan. 2015 (CET)

Vukovar war zum Zeitpunkt seines Todes eine kroatische Stadt. Es wurden – anders als in der RSK - kroatische Personalausweise und kroatische Pässe ausgestellt.

Der damalige deutsche Außenminister Hans-Dietrich Genscher: „Tatsächlich bestand Jugoslawien im Dezember 1991 schon seit Monaten nur noch auf dem Papier.“ Dazu die FAZ: "Obwohl die Chronologie des Zerfalls Jugoslawiens Genschers Aussage eindeutig bestätigt, hat sich eine bemerkenswert hartnäckige Legende entwickelt, die zeitweilig sogar in wissenschaftliche Literatur Einzug hielt. Deutschland, so ihr Kern, habe durch die "vorzeitige" oder "alleinige" Anerkennung Sloweniens und Kroatiens Jugoslawien zerstört, trage gar die Schuld am blutigen Zerfall des Staates. In seriösen Abhandlungen findet sich diese Legende mittlerweile kaum noch. Doch vor allem bei serbischen Nationalisten und deutschen Linken ist sie bis heute ein Axiom."

Marie-Janine Calic, Professorin für Ost- und Südosteuropäische Geschichte an der Ludwig-Maximilians-Universität in München, weist diese Darstellung zurück: "Der Staat war 1990 praktisch handlungsunfähig. Die gemeinsamen Staatsorgane zerfielen, allen voran der Bund der Kommunisten Jugoslawiens, dann auch alle Bundesinstitutionen."

Der Vatikan war am 13. Januar 1992 einer der ersten, der Kroatien nach dessen Unabhängigkeitserklärung vom 25. Juni 1991, die formell am 8. Oktober in Kraft trat, anerkannte.--Špajdelj (Diskussion) 20:27, 10. Jan. 2015 (CET)

was soll das belegen? nichts zum Thema jedenfalls wegen dem fehlenden direkten Bezug zum hier besprochenen Thema, vor allem der Meinung in der wissenschaftlichen Literatur. Laut der zitierten Calic Textstelle hat der Staat Jugoslawien bereits 1990 angefangen zu zerfallen, daraus auf ein anerkanntes unabhängiges und souveränes Kroatien zu schließen ist WP:TF und Genschers Aussage sagt auch nicht mehr aus. Die FAZ Aussage ist total irrelevant und trägt nichts zu Klärung bei. Ich habe die Meinung in der wissenschaftlichen Literatur bereits aufgezeigt und nebenbei bemerkt gelten weiterhin die Richtlinien. MfG Seader (Diskussion) 01:23, 11. Jan. 2015 (CET)

Hallo an alle! Ich habe mir die ganze Diskussion duchglesen und muss Benutzer Seader recht geben. Die WP-Richtlinien sind doch klar, warum soll hier eine Außnahme gemacht werden? Gruß! --2A00:5BA0:8000:2163:3C1A:3C60:6393:817D 20:37, 11. Jan. 2015 (CET)

„Nach deiner Argumentation mit dieser Quelle hat dann auch die RSK als Völkerrechtssubjekt und als unabhängiger Staat existiert.“ Nein Seader, genau das sagt „meine“ Argumentation nicht. Denn die Unabhängigkeitserklärung der RSK hatte völkerrechtlich nicht die gleiche Wirkung wie die Kroatiens. Kroatien entstand durch Dismembration, durch Zerfall des Staates Jugoslawiens in seine einzelnen Republiken – spätestens durch Erklärung der Unabhängigkeit. Das sah die Badinter-Kommission so und sieht auch die überwiegende Mehrheit von Drittstaaten so. Und die UN sah es auch so indem sie von der BR Jugoslawien (heutiges Serbien) verlangte neu beizutreten und damit die BR Jugoslawien nicht als identisch mit der (aufgelösten) SFR Jugoslawien sah. Die BRJ hat das nach anfänglichem Meckern auch anerkannt indem sie die UN-Mitgliedschaft neu beantragt und 2000 erhalten.

Die RSK war stattdessen ein missglückter Versuch der Sezession von Kroatien. Hier lehnt die herrschende Meinung des Völkerrechts den Austritt einer Minderheit aus dem Staatsverband zugunsten der Integrität des bestehenden Staates (Kroatien) ab. Dazu noch unter Anwendung von militärischer Gewalt und ethnischen Säuberungen auf besetztem Staatsgebiet sowie Verletzung und Nichtanerkennung von Menschen- und Minderheitenrechten usw. Die Erklärung der Unabhängigkeit ist in diesem Fall „für die Tonne“ und das Ganze eben nicht mehr wie ein De-facto-Regime. Die Unabhängigkeitserklärung Kroatiens erfolgte wie gesagt mit Wirkung vom 8. Oktober 1991, die spätere Erklärung der RSK erfolgte ohne Wirkung am 19. Dezember 1991. Das im Fall der RSK von einer Sezession ausgegangen wird, bestätigt, dass zum Zeitpunkt der RSK-Unabhängigkeitserklärung ein unabhängiges Kroatien bereits seit Oktober 1991 bestand von dem sich die RSK abtrennen wollte. Guslar (Diskussion) 20:16, 15. Jan. 2015 (CET)

Völkerrechtliche Detaildiskussionen in Einzelartikeln sind völlig fehl am Platz. Es ist den den Richtlinien sinnvoll und einheitlich geregelt, denn es wird damit vermieden, daß z. B. ein heute in der Ostukraine sterbender Militärangehöriger in einem halben Jahr oder in 10 Jahren rückwirkend auf eine Art einsortiert wird, die zu seinen Lebzeiten nicht möglich gewesen wäre.
Sowohl mit "HDZ-Mitglied" als auch mit "Person (Kroatienkrieg)" ist er, systematisch strenggenommen falsch, unter Person (Kroatien) zu finden. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:42, 15. Jan. 2015 (CET)
P.S. Wenn man Litauer fragt, stehen die auf dem Standpunkt, Litauen sei seit 1918 unabhängig und die ganze Sowjetunion sei völkerrechtlich ungültig gewesen. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:46, 15. Jan. 2015 (CET)

Geburtsland

Hallo Špajdelj, ob der Unabhängige Staat Kroatien Geburtsurkunden unter seinem Namen ausgestellt hat ist unrelevant. De jure existierte staatsrechtlich noch das Königreich Jugoslawien. Auch die Kroatische Republik Herceg-Bosna hat Geburtsurkunden und Pässe ausgestellt und ist nicht anerkannt. Guslar (Diskussion) 18:26, 4. Mai 2017 (CEST)

Der Vergleich hinkt. Vom 11.6.41 (Römische Verträge) bis zum 2.9.1943 (Zerschlagung der italienischen Truppen in Bosnien) war der Unabhänige Staat Kroatien ein Königreich. König war in dieser Zeit "Aimone Roberto Margherita Maria Giuseppe Torino" oder auch Tomislav II.

Die Kroatische Republik Herceg-Bosna war zu keiner Zeit von Niemanden anerkannt. Und bevor du eigenmächtig löschst, solltest du das vorher zur Diskussion stellen. Deshalb erst einmal zurück in den vorherigen Stand.--Špajdelj (Diskussion) 20:00, 4. Mai 2017 (CEST)

Ob der NDH eine Monarchie oder sonst etwas war ist hier völlig unrelevant. Ganz abgesehen davon, dass diese „Monarchie“ de facto das Papier nicht wert war, weil sie nie zustande kam. „Tomislav II.“ war ein Titularkönig, der seine Regentschaft nie antrat! Ich zitiere aus dem Artikel Königreich Jugoslawien: „Durch die deutsche Invasion im April 1941 wurde es von den Achsenmächten besetzt und de facto aufgelöst (de jure gab es bis 1945 eine Exilregierung in London).“ Diesem folgend existierte also staatsrechtlich (de jure) das Königreich Jugoslawien bis zur Gründung der SFR Jugoslawien 1945, und der NDH eben nicht. Guslar (Diskussion) 20:45, 4. Mai 2017 (CEST)

„Jugoslawien [...] von 1918–1945 Königreich mit der serb. Dynastie Karageorgević;“ In: Enzyklopädie des Nationalsozialismus 1997, S. 536.

„Das Königreich Jugoslawien (1918–1945)“. In: Die Ehescheidung in der Republik Mazedonien unter Berücksichtigung international-privatrechtlicher Elemente 2009, S. 8.

„das Königreich von Serben, Kroaten und Slowenen (1918-1945),“ In: Montenegro im Umbruch 2003, S. 65.

und so weiter ... übrigens auch in der englischsprachigen wissenschaftlichen Literatur wird für das erste Jugoslawien der Zeitraum 1918 bis 1945 angegeben.

Guslar (Diskussion) 21:03, 4. Mai 2017 (CEST)

Heldenverehrung

Braucht es in der deutschen Wikipedia wirklich eine solch ausführliche und pathetische "Heldenverehrung" einer Person, die für das Allgemeinwissen deutschsprachiger Leser weitestgehend unwichtig ist? --2A01:598:D830:645F:1:0:8E34:1326 09:03, 4. Jan. 2023 (CET)