Diskussion:Blütezeit des Islam

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Blütezeit des Islam“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Wissensimporte

Der Artikel sollte ergänzt werden um einen eigenen Abschnitt zu Wissenschaftsimporten (Übernahme griechischer, syrischer, libanesischer "Fachliteratur", z.B. Aristoteles) und -exporten (z.B. Weitergabe dieser Werke an das Abendland). Das ganze klingt zwar im Artikel schon an, ist aber (für uns!) zu wichtig, um nicht auch gesondert erwähnunh finden zu können. Ich werde mich mal daransetzten. --lcer 09:52, 24. Feb 2004 (CET)

Lemma

Der Artikel ist ganz interessant, aber der Titel mutet ein wenig "absolut" an. Deswegen schlage ich als Titel "Zweite Blütezeit des Islam" vor. Ich werde den gleich Artikel verschieben. --muhammd 00:35, 11. Jul 2004 (CEST)

und wieso "zweite" - wo bleibt der Artikel mit der ersten? Der Titel "Blütezeit" ist IMO nicht glücklich gewählt, das wird aber auch nicht besser, wenn man jetzt eine inkonsistente Nummerierung einführt. Ich hab das mal wieder zurückverschoben, neue Titelvorschläge sind willkommen. --Elian Φ 13:30, 11. Jul 2004 (CEST)

Wieso inkonsistent. In der Wikireader Islam ist auch Kalifat davor gelistet. Es hätte gereicht, Kalifat in der Liste Blütezeit des Islam einzutragten. Die Liste kann zum Beispiel die Überschrift Blütezeiten oder Blüteperioden des Islam tragen. Was mich wundert, ist warum du Reverts machst, obwohl du erkennst, dass er Titel unglücklich nicht richtig gewählt ist. Besser hättest du die Arbeit fortsetzen oder in der Diskussion Vorschläge einholen können, ohne die Rückwärtsschritte. --muhammd 23:41, 11. Jul 2004 (CEST)

Blütezeit ist unglücklich, zweite Blütezeit aber IMO noch unglücklicher. Bei solchen Verschiebungen bitte immer erst diskutieren, vor allem wäre hier ein Abstimmen mit dem Autor des Artikels guter Stil. --Elian Φ 23:47, 11. Jul 2004 (CEST)

Mach doch einen Vorschlag -muhammd 00:12, 12. Jul 2004 (CEST)

Hurra, wir haben nach langem hin und her wieder die erste Artikelüberschrift (ohne s). Eine Artikelüberschrift in "kulturelle Hochzeit" vielleicht ? Frage: War denn die Tang Dynastie den "anderen" überhaupt bekannt ? Gruss thomas 19:04, 11. Jul 2004 (CEST)

wenn du gerne das s behalten magst, können wir es auch weiter verschieben ;-) Ich mags nicht. Hochzeit hab ich erst als Hochzeit und danach als Hoch-zeit gelesen. Wie wärs mit "Kulturgeschichte des Islam"? Dann schränken wir den Fokus auch nicht so ein wie bisher, man müsste allerdings zu anderen epochen noch was ergänzen. --Elian Φ 23:47, 11. Jul 2004 (CEST)

• die ursprünglich angelegte Artikelüberschrift ohne s finde ich auch besser, daher hurra :). "Kulturgeschichte des Islam" ist sehr gut. Gruss thomas 11:42, 12. Jul 2004 (CEST)

Das ist mir sehr schleierhaft, warum du die Verschiebung von muhammad revertierst und hier augenzwinkernd damit prahlst "wir können es auch weiterverschieben"? Die Verschiebung von muhammad war hier besser als dein Vorschlag. Er hat seine Änderung in der Diskussion kommentiert, und du hättest seine Änderungen nicht rückgängig machen sollen, ohne treffende Argumente. Ich bin dafür, den Titel "zweite Blütezeit des Islam" zu verwenden, zumal es der arabischen Bezeichnung entspricht. Gegen einen Artikel "Kulturgeschichte des Islam" spricht nichts, aber auch nichts gegen die zweite Blütezeit. Das ist nicht das gleiche. Abd-n-Nur 14:16, 12. Jul 2004 (CEST)

Signal to Clutter plus Noise Ratio

Wäre es nicht denkbar, dass Elian mit den Tücken des deutschen Genitivs vertraut ist, seinen Ausgestaltungsformen aber mit einer gewissen Liberalität gegenübertritt?

Zu muhammad: Es ist schön zu sehen, dass du immer wieder Unterstützer findest, die nicht nur inhaltlich sondern auch stilistisch 100%ig auf deiner Linie liegen! (SCNR) --Baba66 16:01, 12. Jul 2004 (CEST)

Das gleiche gilt auch für dich und Elian, insbesondere wenn es - wie hier - darum geht, von der ursprünglichen Diskussion abzulenken. --Abd-n-Nur 19:53, 12. Jul 2004 (CEST)

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Welchen «Anderen»? Den Abbasiden war China sicher bekannt, siehe Artikel Seidenstraße (Xian hieß früher Chang'an) oder Schlacht am Talas. --Baba66 20:28, 11. Jul 2004 (CEST)

Genau das meinte ich. Danke für die Info. Gruss thomas

Das waren alles Christen und Juden

Die erwähnten Personen waren alle konvertierte und zwangsbekehrte Juden und Christen und keine Araber. Insofern hat das mit dem islam gar nichts zu tun. Man sieht das ja heute in aller Deutlichkeit. Roncesvalles

Haben Sie irgendwelche Referenzen oder Belege für diese "Informationen über zwangsbekhrte Juden und Christen"? Es scheint, dass sie den Begriff Araber und Moslem nicht ganz unterscheiden können, da es sehr wohl jüdische und christliche Araber gab und noch gibt. Und wenn all die erwähnten Personen keine Araber sein sollten, können sie trotzdem Moslems sein, oder? Von der aktuellen Situation auf die Geschichte schlußzufolgern finde ich nicht korrekt, da viele der heutigen modernen und fortschrittlichen Kulturen (z.B. Europa) zum Mittelalter nicht mal die Kultur des "sich-Waschens" kannten. Interessanterweise ist im islamischen Raum die Pest nicht ausgebrochen, was sehr wohl mit der Religion zu tun hat. Andersherum gibt es genügend Hoch-Kulturen (Altägypten, Maja, Babylon,..). Niemand bestreitet ihren damaligen Fortschritt, nur weil die Nachkommen dieser Kulturen momentan nicht zur "ersten Welt" gehören. Es ist wohl sehr anmaßend zu denken, dass immer die gleiche "ethnische oder religiöse" Gruppe den wissenschaftlichen Fortschritt der Menschheit herantreibt. Es klingt eher, dass Sie etwas gegen die "Araber von heute" haben, was in diesem Artikel jedoch irrelevant ist. Da es sich hier um eine Enzyklopädie handelt, bitte ich doch, sich mindestens grob zu informieren, sachlich zu bleiben und nicht von der persönlichen Meinung auf historische Informationen schluß zu folgern. (Notfalls würde ich vorschlagen, dass Sie die chritslichen und jüdischen Begfriffe für Alkohol, Algebra, Ziffer, Algorithmus, etc. in ihrem Sprachgebrauch verwenden, um ihre Überzeugung zu untermauern) Kristina

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"Interessanterweise ist im islamischen Raum die Pest nicht ausgebrochen, was sehr wohl mit der Religion zu tun hat." ???

Derartige Aussagen sind ziemlich deplaziert. Krankheiten bzw. Seuchen haben ganz sicher absolut nichts mit Religionen zu tun! Ausreichende Informationen können im Artikel Pest nachgeholt werden. Selbstverständlich gibt es auch im islamischen Raum die Pest. "Im Jahr 2003 kam es in Algerien nach 50 Jahren wieder zu einem Pestausbruch" Einfach mal den Abschnitt 'Die Pest heute' durchlesen. Der Artikel (Blütezeit des Islam) ist von Islam-Besessenen verfasst, die versuchen den Islam in ein besseres Licht zu rücken, was in einer Enzyklopädie nichts verloren hat. Sämtliche Aussagen sind komplett ohne Belege. Ein Wunder, dass er überhaupt online ist. Es scheint so als ob immer mehr Muslime bestimmte Artikel verfassen, um so den Islam mehr Bedeutung zukommen zu lassen. Klar ist z.B. auch, dass durch die Islamische Expansion immer mehr Wissen durch fremde Kulturen dazu kam und diese dann als "islamisch" an andere Kulturen weiter gegeben wurde. Ich verweise dazu auf den sehr interessanten Blog Die parasitäre Geschichtsfälschung des Islam zu seinen Gunsten -- Wolferin (Diskussion) 04:48, 27. Mär. 2012 (CEST)

• Wolferin, wes Geistes Kind bist du? Dieser Blog entspannt sich über einen sogenannten "Gastbeitrag" von Fjordman, und zumindest die ersten paar Zeilen des Fjordman-Wikipedia-Lemmas sollte man mal lesen, bevor man deinem Link folgt: "Fjordman ist ein norwegischer Blogger. Er verfasst islamfeindliche Artikel in rechtsgerichteten Blogs... Bekannt wurde er aufgrund der 2011 in Norwegen verübten Attentate von Anders Behring Breivik, der in seinem Pamphlet ... in größerem Umfang Texte von Fjordman übernahm." --Beckstet (Diskussion) 00:51, 20. Feb. 2013 (CET)

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Der Titel lautet Bluete des Islam. Dieser blumige Titel muesste zur Bluete der Araber oder arabischsprachigen umbenannt werden, wenn die Mehrzahl der Bluetentraeger Christen, Juden, und Zorastrier waren. Oder, der Zusammenhang zwischen Islam und Bluehen muss erbracht werden. Ansonsten laesst sich nicht erschliessen was die Bluete mit dem Islam zu tun hat. Die von Kristina gebrachten Argumentationsversuche sind weitgehend unhaltbar.MuratOnWiki 20:43, 5. Sep. 2010 (CEST)

== "Araber dem Blute nach" ==

Ich habe eine Anmerkung zum folgenden Satz:Bei den meisten Wissenschaftlern, Künstlern dieser Epoche handelte es sich nicht um Araber dem Blute nach, sondern um zum Islam konvertierte und arabisierte Griechen, Syrer, Perser, Juden etc. bzw. um Nachkommen solcher Personen. Spricht man auch davon, dass es sich bei den meisten US-Amerikanern nicht um Amerikanern dem Blute nach handelt? Handelt es sich bei allen Bürgern des römischen Reiches um Rmer? Ist es nicht normal, wenn ein Reich expandiert, dass viele ihrer neuen Bürger (oder wie man es nennt) diese Identität annehmen? Was soll dieser Satz eigentlich bezwecken? Mücke

==

"Geschichte wird von dem Sieger geschrieben"

Ich finde es wirklich traurig wie manche Leute es einfach nicht glauben können, das auch die Araber eine geistige sowie wirtschaftliche/ technologische Blütezeit hatten. Die Aussage dass es nicht alle Muslime waren, die dazu beigetragen haben stimmt. Jedoch einfach zu sagen, dass es alle NUR Juden und Christen waren, finde ich Arrogant und Erbärmlich.

Alleine dass andersgläubige Wissenschaftler in den Islamischen Wissenszentren mitarbeiten konnten weisst auf die damalige allgemein herrschende Toleranz!! (Europa... ich brauche nicht viel zu sagen was damals so getrieben wurde. Leider wird heute versucht, die damaligen Errungenschaften der muslimischen Araber kleinzureden.

Issam Lagrine(Facebook jederzeit anschreibbar) (nicht signierter Beitrag von 91.44.187.197 (Diskussion) 14:34, 26. Jul 2011 (CEST))

Mir ist zwar nicht bekannt, ob tatsächlich alle maßgebenden Personen aus diesem Artikel Zwangskonvertierte waren. Von einigen Fällen habe ich jedoch gelesen. Und ja - sollte tatsächlich die Mehrheit der genannten Personen zwangskonvertiert worden sein, so wäre die Bezeichnung "Blütezeit des Islam" doch etwas fragwürdig. Die "Blüte" bestünde dann ja lediglich aus einer massenhaften Zwangskonvertierung - was soll das für eine Blüte sein? Soweit ich weiß, hielten sich zumindest die Römer griechische Denker als Sklaven. Aber auch das muss nicht zwangsläufig als Zeichen ihrer Toleranz angesehen werden.--Ribald 23:09, 14. Feb. 2012 (CET)

• Ich weiss nicht, ob die Frage weiterbringt, wer von den im Lemma aufgezählten Personen gebürtiger Muslim war oder (zwangs-) konvertierter. Fakt ist, dass das politische und weltanschauliche System der mittelalterlichen islamischen Staaten Wissenschaft und Literaturstudium überhaupt zugelassen hat, während in Westeuropa die Werke der alten Griechen hinter Klostermauern verschlossen wurden. Man werfe dazu mal einen Blick in das bestehende Lemma Medizin des Mittelalters. Einige Highlights daraus: "Die Ansichten über die Entstehung und Heilung von Krankheiten waren (im mittelalterlichen Westeuropa) demgemäß nicht rein säkular, sondern Teil einer Weltanschauung, in der Faktoren wie Schicksal, Sünde und astrale Einflüsse eine ebenso große Rolle wie körperliche Ursachen spielten... Es gab auch die Ansicht, der Beruf des Mediziners eigne sich nicht für Christen, da die Krankheit eben als von Gott gesandt galt... Mittelalterliche Kirchenautoritäten sahen im öffentlichen Baden die Wurzel von Unmoral und Krankheit. Die Römisch-katholische Kirche versuchte ohne Erfolg, ein Badeverbot durchzusetzen, um Europa vor der Syphilis zu bewahren..." Eine Blüte ist insofern sicherlich nicht von der Hand zu weisen, wenn sie auch nur relativ ist zur stagnierenden Wissenschaft in der von katholischer Mystik geprägten Welt. Ob das dann allerdings eine "Blüte des Islam" ist, oder eine "Blüte von Kultur und Wissenschaft in der islamischen Welt" halte ich für durchaus diskussionswürdig. --Beckstet (Diskussion) 01:40, 20. Feb. 2013 (CET)
• Im übrigen finde ich die Diskussionsführung in dieser Frage auf beiden Seiten extrem emotional und tendenziös. Das hat meines Erachtens nichts in Wikipedia zu suchen!--Beckstet (Diskussion) 01:40, 20. Feb. 2013 (CET)

Einen Blick in das bestehende Lemma „Medizin des Mittelalters“ zeigt auch, dass entgegen der verbreiteten Meinung, die Kultur des Badens und der Hygiene in Europa nicht mit dem Untergang des Römischen Reiches verloren ging.

Hier etwas zu der stagnierenden Wissenschaft der Römisch-katholischen Kirche: Thomas E. Woods jr. „Sternstunden statt dunkles Mittelalter“. „ In der europäischen Geschichte war die Universität ein vollkommen neues Phänomen. Im antiken Griechenland und Rom hatte es nichts Vergleichbares gegeben. Die Einrichtung, so wie wir sie heute kennen, mit ihren Fakultäten, Studienveranstaltungen, Prüfungen und akademischen Graden kommt ebenso wie die Unterscheidung zw. Grund- und Graduiertenstudium direkt aus der Welt des Mittelalters. Die Kirche entwickelte das Universitätssystem, weil sie den Worten des Historikers Lowrie Daly zufolge, die einzige Institution in Europa war, die ein beständiges Interesse daran zeigte, Wissen zu bewahren und zu pflegen.“ Des Weiteren schreibt Woods „Den wissenschaftlichen Beiträgen der muslimischen Denker vor allem in den Bereichen der Medizin und der Optik hat die Forschung große Aufmerksamkeit gewidmet. Zudem hatten arabische Gelehrte durch ihre Übersetzungsarbeit die antiken griechischen Klassiker in der gesamten westlichen Welt bekanntgemacht und damit der Geschichte der abendländischen Intellektualität ein überaus wichtiges Kapitel hinzugefügt. Tatsache ist jedoch, dass die Errungenschaften muslimischer Wissenschaftler in der Regel eher trotz als wegen der islamischen Religion zustande kamen. Orthodoxe islamische Gelehrte lehnten jede Vorstellung des Universums kategorisch ab, die von unveränderlichen physikalischen Gesetzten ausging, weil es für sie undenkbar war, dass Allahs absolute Autonomie durch Naturgesetze beschränkt sein sollte. Offensichtliche Naturgesetze waren sozusagen, bloße Angewohnheiten Allahs, die sich jederzeit ändern konnten.“ (nicht signierter Beitrag von 93.132.130.72 (Diskussion) 22:39, 8. Apr. 2013 (CEST))

Es war keine "Blüte des Islam“, sondern eine "Blüte von Kultur und Wissenschaft durch rapide Expansion“, siehe Islamische Expansion.

Hamed Abdel-Samad. „Der Untergang der islamischen Welt“. „Mit der rapiden Expansion ging sowohl eine wirtschaftliche Blüte als auch ein wissenschaftlicher Umsturz einher, von denen auch die eroberten Gebiete profitierten. Weder die Araber noch der Islam allein waren für diese Revolution verantwortlich, sondern die Vermischung der Nationen im Zuge des Islamischen Vormarschs; eine Dynamik, die übrigens auch Alexander der Große, als er den Orient eroberte, kennenlernte. Durch die arabische Expansion trafen die Araber auf reiche Reste alter Kulturen und auf unterschiedliche Religionen, auf Juden und Christen, Syrer und Ägypter, Sabäer und Anhänger Zarathustras, Kurden und Berber, die noch eifriger im Glauben waren als die Araber und sich als wahre Diener des Islam beweisen wollten. Keinem wurde der Aufstieg verwehrt, solange er seine Loyalität zum Islam zeigte. Sogar nichtmuslimische Wissenschaftler, Übersetzer und Handwerker wurden in diesen Prozess mit einbezogen. Die Verschmelzung tief wurzelnder Kulturen, reich an Weltwissen, mit der arabisch-islamischen Dynamik erzeugte einen ungeheuren Modernisierungsschub im Vorderen Orient. Avicenna, Farabi, Khawarismi, Johannes von Damaskus, Averroes und Maimonides, Hauptprotagonisten dieses Prozesses, waren keine Araber. Es waren auch nicht die Geburtsstädte des Islam, Mekka und Medina, die Wissenszentren dieser Zeit wurden, sondern Damaskus, Bagdad, Bukhara, Kairo und Cordoba. Zwei Eigenschaften hatten die Araber damals, die sie heute verloren haben: Selbstbewusstsein und eine hohe Integrationskraft für das Wissen anderer. Sie hatten keine Berührungsängste mit Andersgläubigen und nutzten deren Expertise als Übersetzer oder Forscher. Sie ließen die Werke der Antike ins Arabische übertragen und nannten die alten Griechen al-qudama´a, >>die Vorfahren<<. Auch wenn Juden und Christen als Bürger zweiter Klasse unter dem Islam leben mussten, sah man sie damals nicht als Gefahr, sondern wurde von ihnen animiert und bereichert. Die arabischen Eroberer trafen auf gebildete, hellenisierte Christen und Juden und debattierten mit ihnen über die Natur Gottes und über die Schöpfung. In diesem Zuge entstand die islamische Theologie Kalam, die in die arabische Philosophie mündete, die aber nun gar nicht arabisch war.“ (nicht signierter Beitrag von 95.112.236.248 (Diskussion) 16:11, 1. Mai 2013 (CEST))

Der Wiki-Eintrag "Blütezeit des Islam" scheint mir ein politisch motiviertes Stück Werbung zu sein und keine seriöse Geschichtsschreibung. Die Osmanen eroberten große Teile der persisch/oströmischen Zivilisation und zerstörten sie nicht vollständig. Beutekunst gaben sie als ihre eigene aus und zwangen etwa persische Wissenschaftler, zu konvertieren und in Zukunft auf arabisch ihre Erzeugnisse abzuliefern. Der Begriff der Blüte suggeriert die These, daß es damals DURCH die Islamisierung der persisch/römischen Hochkultur zu einer weiteren Steigerung dieser gekommen sei. Das gilt es zu belegen. (nicht signierter Beitrag von 188.100.221.149 (Diskussion) 16:52, 9. Mär. 2016 (CET))

Es wäre schon hilfreich, wenn man das, was man kommentiert, zunächst einmal liest. Tut man das sieht sofort, dass das Osmanische Reich und die Eroberung Konstantinopels im Artikel überhaupt nicht behandelt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 03:29, 10. Mär. 2016 (CET)

Es ist echt unglaublich was für Geschichtsrevisionisten sich hier herumtreiben. Die Bezeichnung Blütezeit des Islams ist keine Erfindung einiger Wikipediaautoren sondern wird Jahrhundertelang von Historikern aus aller Welt verwendet. Nun kommen hier einiger Möchtegern-Historiker und meinen alles besser zu wissen als die Historiker die sich jahrelang mit dem Thema befassen. Avestaboy (Diskussion) 18:02, 23. Okt. 2018 (CEST)

Übersetzung von Schlagworten

Hallo, ich finde man sollte die Schlagworte ("Blütezeit" usw.) übersetzen der Titel ergäbe schonmal das hier: حضارة عربية إسلامية

--134.155.36.20 23:16, 22. Sep. 2007 (CEST)

Kein gelungener Vorschlag. Wenn so, dann determiniert.

العصر الذهبي للحضارة الإسلامية oder, wie im arabischen Sprachgebrauch üblich: ظهر الإسلام = entspricht etwa: "Zenit des Islam".

'arabiya ist überflüssig.--Orientalist 17:18, 16. Okt. 2008 (CEST)

Anfang und Ende der Blütezeit

Ich finde, dieser informative Artikel ist nicht "rund" ohne zu erwähnen, welche Gründe zum wissenschaftlich-künstlerischen Aufstieg des Islam führten (gemeint ist nicht seine religiöse und politische Ausbreitung) und welche zum Ende der Blütezeit. Ich möchte in diesen hitzigen Zeiten gern das Wort "Verfall" vermeiden, aber eine Stagnation war es zuallermindest, und Stagnation bedeutet Zurückbleiben hinter den anderen, für die man jahrhundertlang Vorbild war. MfG --Ulrich Waack 14:45, 16. Okt. 2008 (CEST)

Hallo! Genau um das zu erfahren bin ich auf diesen Artikel gekommen, schade dass hier nichts darüber zu finden ist. MMn wird es wohl eine Kontinuität antiken Wissens und Kultur gegeben haben, die Gebiete waren eine Zeit lang hellenistisch beeinflusst, danach zum Teil römische Provinzen, bzw Teil des Partherreichs. Es gab da also (im Gegensatz zu Europa, wo durch die Völkerwanderung der Großteil des antiken Wissens und zivilisatorischer Errungenschaften verloren ging) etwas worauf neue Reiche aufbauen konnten. Das Ende ist ganz klar durch den Mongolensturm gekommen. Leider weiß ich nicht genug über die Gründe des Beginns um etwas am Artikel zu ändern, bzw. sind das halt nur meine Thesen. lg --87.243.151.162 23:05, 31. Jan. 2013 (CET)

Kategorie

Hier gilt wie bei Geschichte des Islam: wenn das alles "Islams" heißen soll, erst die Kategorie neu einrichten lassen und dann alle Artikel, die in der Kategorie:Geschichte des Islam drin sind, entsprechend ändern oder ändern lassen. Bitte nicht erst die Kategorie ändern und dann rot stehen lassen! --Mef.ellingen 21:11, 28. Jan. 2009 (CET)

Abschnitt Literatur

Ich zitiere: "Maßgebend für die persische Literatur ist das Werk von Abū l-Qāsem-e Ferdousī, (940–1020), Schāhnāme oder „Königsbuch“, um 1010 entstanden. Geschichten bei denen urreligiöse Motive und Heldensagen in 50.000 Verse aufgezeichnet wurden.". Der ganze Absatz sollte entweder rausgenommen, oder unmissverständlicher ausgedrückt werden. Ferdowsi, ein bekennender Feind des Islam, hat sich von persischen "urreligiösen" Motiven und Heldensagen inspirieren lassen, berichtet auch durchgängig ausschließlich von Iran und iranischem (oder wenn man so will, persischem). Mit dem Islam und dessen "Blütezeit" (über die Bezeichnung mag man auch halten, was man will) hatte er wenig zutun, der Absatz klingt aber, als hätte er sich von "urreligiös" islamischen Motiven beeinflussen lassen. Zudem ist er auch nicht besonders schön formuliet ("Werk von Ferdowsi", anstelle von "Ferdowsis Werk"). Liebe Grüße, (--Avestanian 20:41, 8. Mär. 2011 (CET))

Belege

Der Artikel ist völlig beleglos. Nicht einmal der Lemmaname selbst ist durch Fachliteratur belegt.--Kmhkmh 00:28, 14. Jul. 2011 (CEST)

Rechtschreibung

Nur so als Hinweis beide Genetivformen sind korrekt, siehe [1]. In meinem Duden (1986) stehen auch beide Formen angegeben.--Kmhkmh 21:46, 9. Okt. 2011 (CEST)

Weizenkornlegende

Der Absatz "Mathematik" enthält das folgende Zitat: "Al-Biruni (973–1048) war einer der größten Universalgelehrten des Mittelalters. Er löste beispielsweise als Erster das sogenannte Schachbrett-Problem (Verdopplung je Feld)."

Dies ist jedoch unter Sissa ibn Dahir (alias zu Weizenkornlegende) mit keinem Wort erwähnt, dafür wird dort einer der mutmasslichen Erfinder auch gleich als derjenige genannt, der das Ding erfunden haben soll. Weiss da jemand mehr dazu und könnte den Abschnitt ergänzen? --TheRealPlextor (Diskussion) 14:52, 13. Mär. 2012 (CET)

Guter Hinweis! Da diese Legende nicht für die Wissenschaftsgeschichte relevant ist und jeglicher Beleg fehlt, entferne ich das. --Mixia (Diskussion) 15:47, 22. Jul. 2013 (CEST)

Neue faktische Erkenntnisse

Die "Blütezeit des Islam" kann man so nicht stehen lassen.

Die Beschreibung der Islamisierung ab dem 6. bzw. 7. Jh. n. Chr., wurde bisher ausschließlich aus islamischen Quellen (Koran, Sunna, Hadithe, Sira) entnommen. Nach neuerer wissenschaftlicher Analyse des Islam enstand ein arabisches Großreich durch Eroberung der heutigen arabischen Länder von arabischen Lehensherren und deren Armeen. Diese Krieger und die eroberten Einwohner haben höchstwahrscheinlich erst ab dem 8. bzw. 9. Jh. n. Chr. und später teilweise den Islam angenommen bzw. wurden zwangskonvertiert und Ähnliches.

Nach aktuellem Kenntnisstand gab es keine Blütezeit des Islam, sondern eher eine "goldene Zeit der arabischen Wissenschaften", was eigentlich auch nicht ganz stimmt. "Araber" wurden die meisten Gelehrten aus den damaligen Ländern erst durch die Eroberungen und Wissen wurde größtenteils aus eroberten Gebieten übernommen. (Wie z.B. die indischen Ziffern). Das wird ebenfalls seit einiger Zeit wissenchaftlich recherchiert und wird noch einige Zeit in Anspruch nehmen. Inzwischen empfehle ich das Buch "Good By Mohammed" und zahlreiche andere dieser Art.

Ibn Rushd Der konvertierte Muslim wurde von der islamischen Orthodoxie als ungläubig beurteilt und später sogar verbannt. Seine Werke werden in der orthodox-islamischen Welt bis heute nicht anerkannt.

Avicenna stammte aus buddhistischer Herkunft, führte ein Leben als politischer Flüchtling und verschleierte seine Herkunft, wie Günter Lüling u.a. herausgefunden und in seinen "Zwei Aufsätze zur Religions- und Geistesgeschichte" bereits 1977 publiziert hat.

Andere waren Christen, Juden, Heiden bzw. Agnostiker. Als der Islam dann im 11. Jh. n. Chr. etabliert war, kam auch das Ende der großen arabischen Wissenschaften. -- Wolferin (Diskussion) 19:03, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich weiß nicht wie auf die Idee kommst, das zur Beurteilung der Islamisierung der eroberten Länder nur religiöse, islamische Texte verwandt worden sind. Das ist und war nie der Fall. Das was du als hier als vermeintliche neuere wissenschaftliche Erkenntnisse verkaufen willst, ist weder neu noch eine Erkenntniswende sondern altbekannt. Kurz gesagt das ist ein extrem irreführende Formulierung von dir, um es mal freundlich auszudrücken. Dass die arabischen Zahlen eigentlich aus Indien stammen kann man z.B. schon in einer Brockhausausgabe von 1837 ([2]) nachlesen.

Wolferin hat ja weiter oben schon seine geistige Verwandtschaft mit Anders Breivik dokumentiert... da weißt du, wie er auf irgendwelche Ideen kommt! --Beckstet (Diskussion) 08:37, 20. Feb. 2013 (CET)

Die Angabe das Araber hzw. Moslems wissenschaftliche Erkenntnisse aus anderen Kulturen übernommen haben, ist natürlich richtig aber eher banal, da dies zum Einem in vielen Kulturkreisen (inklusive des westlichen) ganz selbstverständlich der Fall ist und zum Anderen eine grundsätzliche Funktionsweise von Wissenschaft ist, man übernimmt das Wissen anderer und entwickelt es weiter. Die mit der Angabe in den Raum gestellte Andeutung, die Araber oder Moslems hätten ja selbst nichts "Eigenes" geschaffen, ist jedoch hanebüchener Unsinn. Man schaue sich dazu z.B. allein einmal die Biographien islamischer Mathematiker auf en.wp an (en:Category:Mathematicians_of_medieval_Islam).

Statt ein Buch zu empfehlen, für das sich nicht einmal ein Verlag gefunden hat und dessen Inhaltsangabe bereits ein Hinweis darauf liefert, dass es sich wohl weitgehend um inkompetenten Unsinn vermischt billiger Polemik handelt, solltest du vielleicht lieber ein echtes Fachbuch zur Wissenschaftsgeschichte lesen ode einfach auch entsprechende Artikel in WP samt ihrer Quellen konsultieren.

Was nun die Bezeichnung "Blütezeit des Islam" betrifft, kann vermutlich sicher streiten wie zielführend und treffgenau dieser Begriff ist. Besser als "goldene Zeit der arabischen Wissenschaften" ist er allerdings allemal, da das gemeinsame Merkmal des betroffenen Kulturkreises nämlich nicht das Arabertum sondern der Islam war. Die ursprünglichen Eroberungen bzw. Expansion wurden natürlich von Arabern durchgeführt, aber diese stellten in weiten Teilen des Reiches nur einer sehr dünne Oberschicht dar und die ein Teil der Expansion wurde dann nicht nichtarabischen Völkern geprägt. In Nordafrika die Berber, im Iran und Zentralasien die Perser, in Kleinasien Osmanen und Kurden. Der von dir oben angeführte Avicenna war z.B. Perser und nicht Araber.--Kmhkmh (Diskussion) 00:27, 11. Mai 2012 (CEST)

Sehr merkwürdig und unverständlich, dass dieser völlig unbelegte Artikel noch immer online ist... Ich hatte gehofft, mir ausführlichere bzw. detailiertere Hintergründe/Antworten ersparen zu können. Kann mir nach intensiver Recherche über angeblich eigenständig erworbene wissenschaftliche Errungenschaften bzw. echte (selbstentwickelte) Erfindungen innerhalb des Islam oder der islamischen Umma nicht vorstellen, dass es sie tatsächlich, vor Allem für einen eigenen derart "euphorischen" Wiki-Artikel ausreichend, real gegeben haben könnte. Vielleicht lässt es sich mit einem Zitat von al-Ghazali erklären:

„Wisse, dass die Lüge in sich nicht falsch ist. Wenn eine Lüge der einzige Weg ist, ein gutes Ergebnis zu erzielen, ist sie erlaubt. Daher müssen wir lügen, wenn die Wahrheit zu einem unangenehmen Ergebnis führt.“

Und wie sollten die entsprechenden Wiki-Artikel, "religionsgemäß", für jüdische oder christliche (bzw. auch atheistische) wissenschaftliche Errungenschaften und tatsächlich selbstständig entwickelte Erfindungen lauten? Ich verweise diesbezüglich auf die Liste von Erfindern, vobei auch hier "ziemlich gefaked" wurde, wie z.B. bei der angeblichen "Erfindung" der Algebra, die lange Zeit VOR der Installation des Islam entwickelt wurde. Auch die Liste der Nobelpreisträger, insbesondere naturwissenschaftlicher Arbeiten/Entdeckungen/Errungenschaften ist eindeutig und entsprechend selbsterklärend.

Ich bin Atheist und habe extremst Respekt vor wissenschaftlich orientierten echten unverfälschten und realitätsnahen Erkenntnissen. An dieser Stelle möchte ich allen Wissenschaftlern und echten Erfindern sehr sehr herzlich danken für die Errungenschaften für die derzeit (2012, nach Christus) sieben Milliarden Homo sapiens. Einen kleinen Hinweis bzw. höchst interessanter Link, bezüglich der neusten Forschungen über den Islam, kann ich mir an dieser Stelle nicht verkneifen: Das neue Bild des Islam - Forschung und Fakten. Viel Spaß beim durchlesen wünscht --Wolferin (Diskussion) 22:14, 1. Sep. 2012 (CEST)

Die Kurden waren auch nicht vorher Muslimisch. Erst durch die Eroberungszüge der Propheten wurde der Islam im Nahenosten über Afrika und bis Europa verbreitet. Es war die Entscheidung: Entweder Konvertieren oder Strafe. (nicht signierter Beitrag von 2A02:810C:8780:23C:C85:C79:7C48:955D (Diskussion | Beiträge) 14:01, 13. Okt. 2014 (CEST))

Stil, Lemma u.v.m.

Nach diesem Artikel habe ich gesucht, ich hätte ad hoc ein paar Verbesserungsvorschläge. 1) Die Stichpunkte in den jeweiligen Abschnitten zu ganzen Sätzen zusammenfügen, Artikel in Stichpunktform sind eine Katastrophe 2) Bezieht sich der Beitrag ausschließlich auf die islamische Errungenschaften in den Wissenschaften, daher würde ich das Lemma auch dahingehend ändern. 3) Architektur geht hier total ab Supermohi (Diskussion) 17:52, 28. Okt. 2012 (CET)

Ich stimme zu. Der Artikel behandelt nur Wissenschaftsgeschichte. Die Lemmabezeichnung ist auch nicht durch relevante geschichtswissenschaftliche Literatur belegt. Mir fällt zu dem Begriff "Blütezeit des Islam" unter seriösen Historikern einzig Maurice Lombard ein, aber das ist schon 50 Jahre alt. Und das tut gar nichts zur Sache, denn im Artikel ist gar nichts über die von Lombard so bezeichnete historische Perspektive der Epoche beschreiben. Ich würde also vorschlagen, das Lemma zu verschieben zu "Wissenschaft in der mittelalterlichen islamischen Welt". So heißt auch ein besser bequelltes Lemma in der englischen wikipedia (en:Science in the medieval Islamic world). Da könnten wir ausnahmsweise sogar von der englischen Sprache auf Deutsch abschreiben, vor allem zu den Quellen. Wäre schön, wenn da die bisherigen Autoren eine Initiative ergreifen. Sonst fürchte ich, dieses wichtige Thema endet auf der Liste der Löschkandidaten.

Wenn also in 48 Stunden niemand Widerspruch einlegt oder einen passenderen Titel vorschlägt, dann verschiebe ich das Lemma auf "Wissenschaft in der mittelalterlichen islamischen Welt" --Mixia (Diskussion)

Dann lege ich mal Widerspruch ein. Aus meiner Sicht ist Blütezeit nur ein alternatives Wort für goldenenes Zeitalter (engl. golden age) des Islams und dieser Begriff scheint zumindest in der englischen (Fach)literatur weit verbreitet (wenn auch nicht völlig unumstritten). zudem verlinken wir ja derzeit auch auf das Interwiki en:Islamic Golgen Age und nicht auf en:Science in the medieval Islamic world) und auch die anderen Wikis beziehen sich eindeutig auf den Begriff goldenes Zeitalter.

Das der Artikel sehr mangelhaft ist klar bzw. darum brauchen wir nicht zu streiten, nur wird das Grundproblem durch eine Verschiebung nicht behoben, denn dann haben wir die gleichen unzureichenden Listen, ledoglich unter einem anderen Namen. Zudem ist das vorgeschlagene Verschiebeziel auch nicht korrekt, da die jetzigen Listen auch nicht-wissenschaftliche Dinge umfassen (Literatur). Das langfristige Ziel kann doch nur sein die Listen in einen brauchbaren Artikel auszubauen, der eben die Begrifflichkeit Blütezeit/goldenes Zeitalter des Islams erläutert (mit all seinen Schwierigkeiten), denn es ist nun mal ein verbreiteter Begriff. Man beachte das WP Konzepte/Begriff erläutern soll, auch wenn sie veraltet oder umstritten sein mögen, sie sind auch dann noch aus wissenschaftsgeschichlichen und kulturgeschichtlichen bzw. kulturellen Gründen interessant und es besteht ein Bedarf so etwas enzyklopädisch nachschlagen zu können. Eine Verschiebung auf goldenes Zeitalter statt Blütezeit wäre natürlich möglich und im sinne der Synchronisierung mit den Interwikis auch sinnvoll, denn die Bezeichnung goldenes Zeitalter scheint in sehr vielen Sprachen üblich zu sein.--Kmhkmh (Diskussion) 00:13, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin ja bei dir: Wenn jemand den umstrittenen aber wissentschaftlich unklaren Begriff "Blütezeit" oder "Goldenes Zeitalter des Islam" differenziert darstellen würde, dann wäre das ein Gewinn für die deutsche Wikipedia. Nur tut das der Artikel, den wir hier derzeit auf Deutsch haben, überhaupt nciht. Deshalb wäre es mir lieber, keinen Artikel dazu zu haben als einen unpassenden. Und wir könnten so das bisher Beschriebene unter einem neutralen Lemma parken. Oder wie siehst du das? --Mixia (Diskussion) 00:16, 23. Jul. 2013 (CEST)

Das finde ich keine gute Lösung, aus den folgenden teilweise bereits oben genannten Gründen:

• a) stimmt nicht mit den Interwikis überein
• b) ist inhaltlich falsch
• c) verändert die Zielrichtung des artikels, denn unter dem anderen Namen ist zukünftigen Autoren, die ihn hoffentlichmal ausbauen, nicht mehr klar welche Begrifflichkeit eigentlich erläutert werden sollte
• d) Auch wenn der Begriff fachwissenschaftlich nicht unumstritten ist, so ist er mMn. keineswegs so falsch oder politisch aufgeladen, dann man einen "neutralen Namen" als temporäre Notlösung bräuchte.
• e) auch wenn der Artikel sehr mangelhaft ist, ist er nicht mMn. nicht wirklich "unpassend", denn die jetzigen Listen können ja durchaus inhaltlich für den Begriff verarbeitet werden bzw. stehen in einem Zusammenhang mit ihm und zusammen mit der Einleutung wird ja durchaus die grobe Vorstellung des Begriffes vermittelt, auch wenn eine genauere wissenchaftliche Thematisierung fehlt.

--Kmhkmh (Diskussion) 00:29, 23. Jul. 2013 (CEST)

Die Interwiki-Verlinkung müsste man natürlich auf en:Science in the medieval Islamic world ändern und auf die dort verlinkten interwiwis. Der derzeitige Inhalt des Artikels ist genau da zu verorten. Wo siehst du einen inhaltlichen Fehler? Welche "Zielrichtung des Artikels" meinst du? Die Überschrift verspricht bisher etwas Anderes als der Inhalt. Wenn die Zielrichtung die Beschreibung einer historischen Epoche dieses Namens sein soll, dann halte ich das nicht für das richtige Vorgehen. Dann sollten wir erst mal belegen, dass das Lemma eine in den Geschichtswissenschaften üliche Epochenbezeichnung ist. Ich halte ich nicht für offensichtlich. Dass der Begriff in einigen wikipedia-Kategorien auftaucht, ist kein Beleg für seine Relevanz. Wenn wir uns hier nicht einig sind, schlage ich vor, das auf Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung weiter zu diskutieren. --Mixia (Diskussion) 13:36, 23. Jul. 2013 (CEST)

Das es ist diese Bezeichnung gubt, geht dich klar aus den Interwikis hervor, ebenso aus den unter Literatur angeben Büchern Sonn, Lombard,Krämer). Insofern verstehe ich nicht, was es da zu anzweifeln oder zu argumentieren gibt, bzgl. der Existenz/BEkanntheit des Begriffes. Streiten oder anzweifeln mag man höchstens, ob die dort vertretenen Darstellung einen Konsens in den Geschichtswissenschaften und der Islamistik darstellen. Ansonsten habe ich oben nicht davon geredet, dass dass Wikipediakategorien irgendwas begründen, sondern das der Begriff in der Literatur (nicht nur der fachwissenschaftlichen) weit verbreitet ist und damit ein Informationsbedarf zum Begriff besteht, im Prinzip auch völlig unabhängig davon, ob ihn die aktuelle Geschichstwissenschaft ihn nun als Epochenbeschreibung für sinnvoll hält oder nicht. Und um das noch einmal zu betonen die derzeitige Einleitung passt zum Begriff und gleiches gilt für die Interwikis, dementsprechend kann keinen Grund für eine Verschiebung sehen, die zudem auchs den anderen oben genannten Gründen (b),c)) bestenfalls eine Verschlimmbesserung wäre.--Kmhkmh (Diskussion) 17:09, 23. Jul. 2013 (CEST)

Lieber Kmhkmh! Wir sind doch bisher in der deutschen Wikipedia stets in derselben Richtung unterwegs und haben uns mit Agumenten gegenseitig unterstützt, wie zuletzt beim sogenannten Harzhornereignis - wo wir irgendwann keine Lust mehr hatten, mitzumachen. Den Begriff "Blütezeit des Islam", für mich eher "Goldenes Zeitalter des Islam" findet man sehr wohl in vielen Veröffentlichungen. Das sind aber fast alles keine geschichtswissenschaftlich relevanten Quellen, wenn man den Begrif als historische Epochenbezeichnung sieht. Einzig Lombard wählt diesen Begriff, das ist aber über 50 Jahre alt, und deshalb eher eine Randbemerkung wert. Der Beriff "Blütezeit" oder "Goldenes Zeitalter" des Islam wird in den letzten zehn Jahren leider gleichermaßen von Islamisten und Islamkritikern polemisch verwendet, jeweils mit völlig unwissenschaftlicher intention. Deshalb würde ich solche Begriffe gerne in dem führenden Lexikon unserer Welt vermeiden, solange sie in den Geschichtswissenschaften nicht klar definiert sind. --Mixia (Diskussion) 00:20, 24. Jul. 2013 (CEST)

Zunächst einmal ist WP ist ein Universallexikon, daher muss ein Begriff keinesfalls geschichtswissenschaftliche Definition besitzen, um in WP behandelt zu werden. DIe Verbreitung die du oben anführst (gerade auch die polemische Verwendung des Begriffes sind ja gerade ein Grund, warum dieser Begriff in WP benhandelt werden sollte und Informationsbedarf zu ihm besteht. Davon abgesehen ist Lombard keinesfalls die einzige wissenschaftliche Literatur. Ich habe dich jetzt schon zweimal auf Krämer und Sonn verwiesen, das ist aktuelle Literatur die den Begriff aufgreift und es lässt durchaus noch weitere recherchieren. Auch zu den anderen Punkten, die alle gegen eine Verschiebung sprechen hast du dich nicht geäußert. Aus meiner Sicht ist die von dir vorgeschlagene Verschiebung bestenfalls eine Verschlimmbesserung und daher hier nicht angemessen.--Kmhkmh (Diskussion) 01:11, 24. Jul. 2013 (CEST)

Einwohnerzahlen

Die Angaben zu den Stadtbewohnerzahlen sind mit größter Vorsicht zu behandeln. Die Quellen, die dem Artikel sowieso größtenteils fehlen, schwanken enorm. Der Vergleich mit Aachen ist auch wenig hilfreich, da es viel größere Städte in Europa gab. Rom hatte um das Jahr 800 zumindest 20.000 Einwohner, vielleicht sogar 50.000. Ohne gute Belege sollte man sich an die Zahlen aus den anderen Wiki-Artikeln halten. Discordion (Diskussion) 21:33, 10. Jun. 2013 (CEST)

Sklavenhandel

Ich finde der muslimische Sklavenhandel ist nicht ausreichend aufgearbeitet: 17 Millionen Sklaven sind schon nennenswert. Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Blütezeit des Islam zu besprechen - nicht der Ausführung persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema oder allgemeinen Themendiskussion. (s. Kasten im Eingang der Disk., WP:NICHT Pkt. 5 & WP:D Pkt. 11).--Devotus (Diskussion) 02:04, 11. Jan. 2016 (CET) (nicht signierter Beitrag von 2A02:810C:8780:23C:C85:C79:7C48:955D (Diskussion | Beiträge) 12:38, 13. Okt. 2014 (CEST))

Falsches Lemma. Inhaltlich könnte das zu Geschichte der Sklaverei oder Sklaverei im Islam passen. Allerdings wäre eine Aufarbeitung auch nicht Aufgabe der Wikipedia sondern der Forschung. Wenn du Forschungsliteratur findest, die das aufgearbeitet hat, kannst du die Ergebnisse gern in den genannten Lemmata darstellen. --Mixia (Diskussion) 13:54, 13. Okt. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Mixia (Diskussion) 13:54, 13. Okt. 2014 (CEST)

Die Forschung befasst sich natürlich damit (also die westliche). Werde es weiter verfolgen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:810C:8780:23C:C85:C79:7C48:955D (Diskussion | Beiträge) 14:01, 13. Okt. 2014 (CEST))

Zeitraum

Im Artikel finde ich gerade nichts über die Gründe des angegebenen Zeitraums. Den Grund für das Ende vermute ich in der Eroberung_von_Bagdad_(1258). Den Beginn kann ich nicht an einem bekannten Datum festmachen. Kann bitte jemand in den Quellen nachsehen und das in den Artikel einfügen? Danke! 78.54.94.130 11:31, 10. Jan. 2016 (CET)

Steht im Prinzip in der Anleitung, es handelt sich zum den Zeitraum des AbbasidenKalifats, dass um 750 die Herrschaft von Umayaden übernahm und 1258 von den Mongolen zerstört wurde.

Ansonsten ist der Artikel ja noch eine ziemliche Baustelle, der wesentlich besser entwickelte (und belegte) englische Artikel mag hier helfen, auch dort wird der Beginn des goldenen Zeitalters mit dem Abbasidenkalifat identifiziert und das Ende mmit seinen Fall, wobei andere es noch ins 16 Jahrhundert ausdehnen, womit wohl auch noch das Emirat von Granada, die schiitischen Dynastien in Persien und der Höhepunkt des Osmanischen Reiches erfasst werden.--Kmhkmh (Diskussion) 11:51, 11. Jan. 2016 (CET)

Auch meines Erachtens gehört in das Lemma eine Einordnung hinein, welche Faktoren zum Beginn und auch zum Ende der Blütezeit geführt haben. Ich habe z.B. mal gehört, es sei irgendwann die wichtigste Bibliothek der islamischen Welt in Zentralasien abgebrannt, und die islamische Wissenschaft habe sich davon nicht mehr erholt. Dazu hatte ich mir Infos in diesem Artikel erhofft, habe aber auch außerhalb bisher nichts Konkretes dazu gefunden. --Christianh ⁵⁰⁹⁰⁷ 10:44, 14. Jun. 2017 (CEST)

Blütezeit oder Goldenes Zeitalter

Die äquivalenten Artikel anderer WP-Sprachversionen sprechen übersetzt alle vom "Goldenen Zeitalter des Islam". Gibt es besondere Gründe warum der deutsche Artikel mit "Blütezeit des Islam" überschrieben ist? --Merkasso (Diskussion) 13:59, 14. Nov. 2017 (CET)

Wie wäre es mit "Anfangszeit des Islam". Islam ist eine Religion, ein Artikel über die "Blütezeit einer Religion" im Thema Mathematik ist nicht themensignifikant. Auch andere, im Artikel beschriebene Epochen der Geistesgeschichte, waren "Blütezeiten". Ob die angeführten Jahrhunderte durchgehend eine geschlossene, ubiquitäre "Blütezeit" des Islam war, ist fraglich, ausserdem impliziert es, dass es danach bergab gegangen ist. Bellfont99 (Diskussion) 15:08, 2. Sep. 2020 (CEST)

Verschiebung/Umbenennung?

Eine Umbenennung von verwandten Kategorien (Blütezeit des Islam -> Islamisches Mittelalter) wir derzeit hier diskutiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2019/Mai/9#Kategorie:Islamische_Medizin_und_Kategorie:Arabische_Medizin --Zulu55 (Diskussion) 10:07, 28. Mai 2019 (CEST)