Diskussion:Bjørn Lomborg

Feb. 2008

Eine kleine sprachliche Ergänzung: auf deutsch erwirbt man keinen "Ph.D.-Grad", sondern den Doktorgrad oder man promoviert bzw. exakter: man wird promoviert. -- 92.228.200.75 22:25, 20. Feb. 2008 (CET). E.S.

Nein und ja - ein deutscher Doktor ist ein eigenständiger Titel. Wer einen PhD hat, ist noch kein Doktor (kann ihn aber beantragen) und umgekehrt. Ähnlich entspricht der Rang der Frau Oberstleutnant oder von Graf Bobby (außerhalb von Österreich...) dem amerikanischen Leutenant Colonel oder einem britischen Earl, beides ist aber nur im jeweiligen Rechts oder Titelsystem zu sehen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:55, 15. Nov. 2008 (CET)-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:55, 15. Nov. 2008 (CET)

Der Link Bjorn Lomborg - Danish writer cleared of 'scientific dishonesty' (Quellenangabe 1) ist nicht mehr hinterlegt. Weiß jemand eine andere Quelle? --Manu 16:57, 13. Jan. 2009 (CET)

Wieder heile! --Kricket 18:25, 13. Jan. 2009 (CET)

Verfahren beim Danish Committees on Scientific Dishonesty (DCSD) fehlt

Ebenso wie weitere Kritik an der Wissenschaftlichkeit. Siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Bjorn_Lomborg#Continued_debate_and_criticism oder http://en.wikipedia.org/wiki/The_Skeptical_Environmentalist#Accusations_of_scientific_dishonesty Kann das mal jemand nachtragen? (nicht signierter Beitrag von Drilax (Diskussion | Beiträge) 16:54, 21. Jul 2009 (CEST))

Kleiner Fehler

Der letzte Satz, Maxeiner/Miersch würden im Sinne von Lomborg argumentieren, scheint mir nicht ganz richtig. Maxeiner/Miersch haben in Ihrem "Lexikon der Öko-Irrtümer" (S.205, Schluss des Kapitels über Klimaerwärmung) noch 1998 behauptet, die Erwärmung wäre im Grunde ein Märchen der "Ökologisten", die sie beide seit Jahren gradezu manisch bekämpfen, und es werde höchstens in den Nächten einen Hauch wärmer. Es gibt Gemeinsamkeiten zwischen Lomborg und Maxeiner/Miersch. Aber die beiden Welt-Kolumnisten haben viel Geld damit verdient, das Thema "Klimaerwärmung" einfach zu leugnen. Hierin sind sie eher etwa Fred Singer ähnlich, der zuerst behauptete, eine Erwärmung finde gar nicht statt, und später, als das nicht mal mehr unter "Klimaskeptikern" zu halten war, einfach umdeutete, ja doch, es gibt sie, aber die fände alle 1500 Jahre statt, und zwar ohne Einfluss von Menschen. Lomborg leugnet die Erwärmung nicht, er schlägt nur mal eben vor, im Bedarfsfalle Bangladesh "zu evakuieren", nach dem Motto, "ist doch egal, ob die da wohnen wollen". Die Kritik am fast wirkungslosen Kyoto-Protokoll übrigens ist zur Abwechslung etwas, das viele Wissenschaftler mit den Medienprofis und Bestsellerautoren Lomborg oder Maxeiner/Miersch durchaus teilen.

Zur Diskussionsweise der Wissenschaftler und von Leuten wie Lomborg und anderen Klimaskeptikern vergleiche: http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/rahmstorf_universitas_2007.pdf. Dort listet der Klimaforscher Stefan Rahmstorf die unzähligen Verdrehungen und offenen Lügen mancher "Klimaskeptiker" auf. Maxeiner wird dort - zurecht - offen kritisiert, Lomborg aber nicht mal erwähnt. Lomborg antwortet allerdings auf solche Fakten wie von Rahmstorf gerne mit Sätzen wie "es ist schön, recht zu behalten". Das ist Pose statt Argument. Mir fehlt im Lomborg-Artikel, auf wievielen (bei allen Unklarheiten in diesem hochkomplexen Wissenschaftszweig) falschen und verbogenen Meinungen seine Bücher basieren. Suggestivfragen wie "was würden sie mit einem Geldbetrag anfangen", als könnte man Geld nur immer für EIN Projekt einsetzen und solle folglich für Klimaschutz nichts ausgeben, mögen in bestsellern wirken, aber man fragt sich doch, ob das das Niveau ist, auf das wir uns begeben sollten.

Leicht sonderbar daran ist, dass viele "Klimaskeptiker", wie Lomborg, aber auch Maxeiner/Miersch und andere, stets behaupten, sie hätten sich gegen "den mainstream" zu wehren. Dass es für die Mehrheit weit schöner ist, auch mit verfälschten "Fakten" eingelullt zu werden, um nur ja nicht zu hinterfragen, ob Klimaerwärmung doch menschenmitgemacht wäre, wird verschwiegen. Die fast 20jährige Indifferenz gegenüber dem Thema, gefolgt von einer späten, dann fast panischen Medienberichterstattung Ende 2006 lässt sich mit der "mainstream"-Annahme jedenfalls nicht erklären. Das Problem von Autoren wie Lomborg oder Maxeiner/Miersch ist - hier wieder eine Gemeinsamkeit - dass sie den mainstream bedienen, aber sich gerieren, als wären sie einsame Kämpfer für den "gesunden Menschenverstand". (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Klemperer85 (Diskussion • Beiträge) 11:21, 4. Mai 2008) --Simon-Martin 13:46, 4. Mai 2008 (CEST)

Dem kann ich im Wesentlichen zustimmen. Die Analyse können wir natürlich nur dann übernehmen, wenn sie so auch in Zeitungen oder im Idealfall in politikwissenschaftlichen Veröffentlichungen zu finden ist, denn sonst wird es zu der hier unerwünschten Theoriefindung.

Wenn Du eine griffige Formulierung für die inhaltlichen Unterschiede zwischen Maxeiner/Miersch und Lomborg hast, kannst Du sie gerne hier vorstellen, oder auch direkt einsetzen. Bitte sichere es mit Quellenangaben ab, denn hier lesen und schreiben auch einige Fans der Herren mit. --Simon-Martin 13:46, 4. Mai 2008 (CEST)

Genau. Scheinen ja ganz schlimme Finger zu sein, die beiden. Was die 1998 alles so behauptet haben. Einfach die Erderwärmung leugnen, obwohl die doch schon 1998 unzweifelhaft feststand. Und überhaupt, Zweifel an den Wissenschaftlern. Wo kämen wir denn dahin, wenn die jeder hätte. Und dann auch noch den Mainstream bedienen, das geht ja nun ganz überhaupt gar nicht. Völlig egal, wie klein der Mainstream mittlerweile geworden ist. --Livani 14:15, 4. Mai 2008 (CEST)

Zweifel an Ergebnissen der Wissenschaft ist etwas völlig anderes als diese „Ihr seid alle so blöd und das schreiben wir Euch jetzt mal“-Haltung. Wäre natürlich langweiliger, wenn jeder Zweifel hätte. --Simon-Martin 18:26, 4. Mai 2008 (CEST)

In der Tat gibt es eine Mainstream-Medienberichterstattung zum Thema menschengemachter Klimawandel, die sich wie toll geworden mit Bildern von ausgetrockneten Landschaften und Flüssen, zurückgehenden Gletschern usw. überschlägt. Und wer hat nicht mittlerweile ständig das Symbolbild des Klimawandels, nämlich den von einer Eisscholle abrutschenden Eisbären, im Kopf, wenn die Diskussion auf das Thema kommt. Wer dagegen anschreibt, ist fürwahr mutig zu nennen. So sind denn auch Lomborgs Einwürfe in die munter vor sich hin dampfende und walzende Debatte höchst erfrischend und allemal überdenkenswert. Erinnert die Aufregung der Klimahysteriker aller Schattierungen nicht fatal an die Weltuntergangsfantasien im Zuge der Waldsterben-Debatte in den 1980er-Jahren? Selbige ist mittlerweile sang- und klanglos aus den Schlagzeilen verschwunden, ebenso wie der bange Blick auf die jeweils aktuelle Ausdehnung des Ozonlochs, der anschließend einige Jahre lang en vogue war. Und nun ist eben der Klimawandel dran. Bleibt in der Tat nur zu hoffen, dass auch diesmal der rettende Engel der Zeit eingreift und nicht in irrwitziger Weise Milliarden und Abermilliarden für Projekte und Zertifikate, deren Nutzen höchst fraglich ist, verpulvert werden. --J.-H. Janßen 19:24, 10. Mai 2008 (CEST)

…Und nur weil ein Problem (auch) übertrieben dargestellt wird, ist es keins mehr? --Simon-Martin 09:40, 12. Mai 2008 (CEST)

"Dass es für die Mehrheit weit schöner ist, auch mit verfälschten "Fakten" eingelullt zu werden, um nur ja nicht zu hinterfragen, ob Klimaerwärmung doch menschenmitgemacht wäre, wird verschwiegen" - DIESES ARGUMENT klingt zwar logisch, kann aber historisch gesehen nur als falsch betrachtet werden: Der Mensch war zu allen Zeiten höchst empfänglich für Weltuntergangs-Visionen, apokalyptische Drohungen und Katastrophismus; er fiebert seit zig Jahrtausenden der angeblich bevorstehenden Apokalypse entgegen. Früher mit religiöser Begründung, heute mit ökologisch-pseudowissenschaftlicher. Die Masse der Menschen hat diese Phantasien stets nicht nur bereitwillig sondern regelrecht lustvoll aufgegriffen. Auch die moralische Komponente ist fast die gleiche: Früher wurde der Untergang als göttliche Bestrafung für die Sünden der Menschheit angesehen, heutige Öko-Fanatisten sehen in ihr eine Rache der geschundenen Erde an ihrem "größten Parasiten" - dem Menschen. Es gibt viel tiefgreifendere, archaische Komponenten in der Massenpsyche als nur das Streben nach gemütlichem Eingelullt-werden.

Begründung, warum ich einen Satz gelöscht habe

Ich habe folgenden Satz gelöscht: "In Deutschland sind vor allem die WELT-Kolumnisten und Buchautoren Dirk Maxeiner und Michael Miersch dem Denken von Lomborg verbunden und argumentieren publizistisch im seinem Sinne." , weil ich ihn für eine zu willkürliches Herausgreifen von 2 Autoren halte, das nicht wirklich sachlich ist. Es gibt viele journalistisch tätige Autorinnen und Autoren, die Teilen von Lomborgs Argumenten folgen, wenn auch vielleicht nicht allen, aber auch die beiden genannten betonen meines Wissens immer sehr den Teil von Lomborgs Aussagen, der Umweltorganisationen als unberechtigte Katastrophen-Rufer darstellt, vernachlässigen aber die Teile, in denen Lomborg Maßnahmen gegen Wassermangel, Krankheiten, Abholzung von Wäldern, Wirbelstürme, Überschwemmungen etc. 'fordert'

-- übrigens ist Lobmorg selbst teils nicht konsistent, z.B. seine Behauptung, dass es "der Umwelt besser gehe" scheint nur auf Teile Europas oder Teile anderer Kontinente zuzutreffen, aber mitnichten ist sie global haltbar - schon allein die Müllberge, die Vergiftung aller großen Flüsse in China, die fortschreitende Zerstörung der Urwälder und vieles andere kann Lomborg selbst nicht leugnen, obwohl die Autoren auch in der WELT eben zur Ausblendung dieser Tatsachen neigen (ich habe nicht alles von ihnen gelesen, aber jedesmal wenn ich eine zufällige Lese-Stichprobe in der WELT mache, trifft das zu). [noch nicht registrierter Nutzer 08.Sept.2008]

Eigenes Lemma für den SE

Der Skeptical Environmentalist (dt. Apocalypse No! Wie sich die menschlichen Lebensgrundlagen wirklich entwickeln, 2002) hat ein eigenes, gut strukturiertes englisches Lemma, wie wärs mit einer Übertragung? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:47, 15. Nov. 2008 (CET)

Schneider-Zitat

[1] "Notwithstanding the caveats, he does still seem to present the scary scenarios option as Schneider’s “suggestion” and “unambiguous advice.” Given the totality of Schneider’s words and his later clarifications of them, I think Lomborg has that a bit wrong."

Lomborg hat Schneider falsch zitiert. Rennie hat sich geirrt, als er behauptet hat, Lomborg hätte das in "The Skeptical Environmentalist" getan - es war in einer anderen Veröfflichung, siehe den Link oben. In der Klimawandelleugnerszene kursieren aus dem Zusammenhang gerissene Zitate wie diese, genau wie es in der Kreationistenszene der Fall ist. Ob Lomborg den aussagenkäftigen Folgesatz, der die Bedeutung des Zitats umdreht, selbst weggeschnitten oder das amputierte Zitat von einem anderen Leugner übernommen hat, spielt keine große Rolle. --Hob (Diskussion) 10:36, 27. Nov. 2013 (CET)

Bjørn Lomborg / Richard Tol

Tol ist nicht irgendwer, wenn er Lomborg gegen Kritik in Schutz nimmt, er dürfe sich als Wiwi nicht zu Klimathemen äußern, so ist dies zu einzubeziehen. Wer die Kritik teilt, wird das dennoch aushalten muessen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:12, 27. Mär. 2014 (CET) PS.: 3m ist angefragt

3M Der strittige Satz Richard Tol, ein führender Wirtschaftswissenschaftler setzte sich hingegen für die Aussagen von Statistikern und Politikwissenschaftern wie Lomborg ein. Insbesondere was Klimapolitik anginge, wären beide Aspekte zentral ist genau so richtig wie überflüssig. Das in der (Klima) Politik immer auch Zahlen und natürlich die Politikwissenschaft eine Rolle spielt sollte genauso bekannt sein wie die Tatsache dass in der Landwirtschaft Aussagen von Agrarwissenschaftlern eine wichtige Rolle spielen. Der allerweltsweise Satz ist im Artikel überflüssig. 84.137.19.126 13:01, 27. Mär. 2014 (CET)

Das spricht dann eher dafür, daß an der Kritik an Lomborg etwas nicht stimmt. Formulierungswunsch? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:10, 27. Mär. 2014 (CET).

Es geht nicht um Formulierungen. Es geht darum, dass ihr Klimawandelleugner verzweifelt alles zusammenkratzen müsst, was für eure Position zu sprechen scheint. Wenn Tol ein Argument widerlegt, das keiner benutzt hat, dann kannst du das gern bei dir zu Hause aufs Klo kritzeln. In eine Enzyklopädie gehört es nicht. --Hob (Diskussion) 13:48, 27. Mär. 2014 (CET)

Der Ton ist sicher nicht angebracht. VM Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:50, 27. Mär. 2014 (CET)

Es ist nicht angebracht, dass du ignorierst, was ich sage. Tols Argument ist ein Strohmann, darauf habe ich dich jetzt mehrmals hingewiesen, und ich glaube, du weißt, dass es stimmt. Deshalb weichst du aus und lenkst ab auf andere Themen wie "ob Ökonomen sich auch beim Klima äußern dürfen" und "dein Ton". --Hob (Diskussion) 14:03, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich nehme mir die Freiheit, etwas skeptisch gegenüber Deinen Äußerungen zu sein. Tol ist ein namhafter Ökonom, den Du versuchst zu denunzieren. Wenn man sich den Kontroversenabschnitt anschaut, wundert man sich wieso Lomborg nach wie vor weltweit gehört und rezipiert wird. Da scheinen Dein POV und die Realität nicht zusammenzupassen, hier ist aber nicht Ponyhof sondern Wikipedia. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:07, 27. Mär. 2014 (CET)

Du ignorierst weiterhin, was ich sage. Du bringst keine Gegenargumente vor. Du lenkst weiterhin vom Thema ab, bringst Prahlvokabeln wie "namhaft", schließt aus "wird weltweit gehört" auf "die Kritik an ihm ist ungerechtfertigt", erfindest eine "Denunziation", faselst von "Freiheit" und "Ponyhöfen". Das ist kein konstruktiver Diskussionsstil. Sag einfach, warum es kein Strohmannargument ist.

Hier ist der verlinkte Artikel:

"John Gibbons is having a go at Bjorn Lomborg. Mr Gibbons argues that Lomborg has a PhD in spin, while in fact he has a PhD in political science. Gibbons oddly suggests that Lomborg is behind “climategate”, and refers to economic models as “voodoo”. Most seriously, Gibbons suggests that statisticians and economists have no relevant expertise on climate science and policy.

Climate is defined as the 30 year average weather. Statistics is therefore at the core of climate science.

Greenhouse gas emissions are caused by economic activity. Emission reduction already costs a heap of money, will cost a lot more in the future, and would cost a whole lot more if economists do not help design abatement policies. Economics is therefore at the core of climate policy."

Gibbons sagt, Lomborg als Ökonom ist nicht kompetent in Klimatologie. Tol sagt, Ökonomie betrifft einen Teil der Klimatologie. Aber das Problem dabei ist: Lomborg redet nicht nur über diesen Teil. Deswegen ist Tols Argument daneben.

Was hat Gibbons nun genau gesagt? Der Artikel von Gibbons ist hinter einer Paywall. Gibbons wird im Artikel Bjørn Lomborg nicht erwähnt. Wozu soll im Artikel Bjørn Lomborg eine mutmaßliche Widerlegung von etwas stehen, aber nicht das Etwas selbst?

Der einzige Grund, den ich mir vorstellen kann, ist eben der oben genannte: Es geht darum, dass ihr Klimawandelleugner verzweifelt alles zusammenkratzen müsst, was für eure Position zu sprechen scheint.

Hurra, da verteidigt jemand Lomborg! Gegen was? Egal! Hat er recht? Egal! Das muss in Wikipedia rein! --Hob (Diskussion) 14:32, 27. Mär. 2014 (CET)

Nein, ich hatte explizit keinen Formulierungswunsch. Tol schrieb lediglich allgemeine Weisheiten in seinen Blog in der Form dass ein Zusammenhang zwischen diversen Wissenschaften besteht. Lomberg ist da nur der Aufhänger seiner Weisheiten und nicht der Gegenstand. Wie schon gesagt. Solche weiterverwusselte Blog-Weisheiten haben im Artikel nichts verloren. 84.137.19.126 14:08, 27. Mär. 2014 (CET)

Das Argument Blog klingt ganz vernünftig. Die VM halte ich aufrecht, weil Hobs PA-haltiges Getöse so schlicht nicht geht, aber eine detailliertere Beqwuellung macht Sinn. Der Kontroversenabschnitt hier gehört überarbeitet. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:16, 27. Mär. 2014 (CET)

Tols Argument betrifft die Kompetenz der Ökonomen, die sicher besser darin sind, Forschungsgelder zwischen Malaria und Klima zu verteilen als Malaria und Klimaforscher. Recht hat er. Das ist das Grundprinzip beim CC und Tol verteidigt diesen. Sprich es geht keineswegs um einen Strohmann sondern die Tatsache, daß man Budgetfragen bei Malaria/ Klimaforschung nicht den fachspezifischen Forschern überlassen sollte, sondern das extern und sozialwissenschaftlich evaluieren kann udn sollte. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:10, 27. Mär. 2014 (CET)

3M: Wenn Tol das in einem wissenschaftlichen Aufsatz oder in einem Artikel eines Blatts des Qualitätsjournalismus veröffentlicht hätte, könnte man drüber reden. Aber ein Zitat aus einem privaten Weblog!? Wir referenzieren keine Tagebücher, keine Facebook-Postings und keine Tweets, das ist alles nur der Schaum der Tage, enzyklopädisch komplett irrelevant. Daher bitte draußen lassen. --Φ (Diskussion) 20:22, 27. Mär. 2014 (CET)

Das sehe ich genauso. Draußen lassen. --hg6996 (Diskussion) 21:37, 27. Mär. 2014 (CET)

3M Volle Zustimmung zu Phi, außerdem ist der Satz: "Richard Tol, ein führender Wirtschaftswissenschaftler setzte sich hingegen für die Aussagen von Statistikern und Politikwissenschaftern wie Lomborg ein. Insbesondere was Klimapolitik anginge, wären beide Aspekte zentral." schlicht banal, dass Statistik und Politikwissenschaft zur Frage des Klimawandels etwas beizutragen haben wird nicht bestritten, ist banal und hat nicht speziell mit Lomborg zu tun. Raus damit. --UMyd (Diskussion) 00:07, 29. Mär. 2014 (CET)

Hinweis: Bei dem von Lomborg initierten Copenhagen Consensus#Kritik wäre dann aber auch die Kritik zu löschen - am CC wird nämlich kritisiert - bzw. die üblichen WP-verdächtigen bauen sowas gerne ein - dass die Diskussionsteilnehmer ausschließlich professionelle Ökonomen waren. Sprich Tol steht Lomborg eindeutig an der richtigen Stelle und in einem konkreten Zusammenhang bei, das man es nicht aus Tols Blg zitieren muss, ist ein anderes Thema. UMyd Optimismus in Ehren, aber beim überporlitisierten Klimathema sind Eisenbahningenieure gut, wenn sie wie Pachauri die richtigen Asnichten haben, wenn einer wie McIntyre als Bergbaustatistiker den Klimaten auf die Finger klopft, ist er fachlich erst mal nicht zuständig oder gleich grundsätzlich korrupt, ähnlich wurde versucht Lomborg am Zeug zu flicken. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 00:19, 29. Mär. 2014 (CET)

Nachträglich: Ein feiner Unterschied, die Kritik beim CC zielt auf mögliche Einseitigkeit, nämlich dass "ausschließlich professionelle Ökonomen" teilnahmen. Völlig berechtigt, heisst aber nicht, dass die Argumente deshalb alle irrelevamt wären. Tols pauschaler Hinweis bleibt irrelevant für die Wikipedia. --UMyd (Diskussion) 12:29, 31. Mär. 2014 (CEST)

Alles oberflächlich und unsachlich. Wissenschaftliche Themen werden durch sachliche Argumente entschieden. Was jemand gelernt hat, spielt so lange keine Rolle, wie er sich seriös verhält. Sobald jemand nur schlechte Argumente verwendet, wie Lomborg, dann fragt man sich halt: warum? ist der so doof? hat er keine Ahnung? wird er dafür bezahlt? Aber das ist sekundär. Das Wesentliche sind die schlechten Argumente.

Nur: Wenn jemand ein offensichtlich falsches Weltbild verteidigt, dann hat er halt keine guten Argumente und muss sich entweder mit schlechten begnügen oder auf das Verteidigen verzichten. Lomborg hat seine Wahl getroffen, Serten auch. --Hob (Diskussion) 12:09, 31. Mär. 2014 (CEST)

Nicht wahr

"Eine Rüge durch das dänische Forschungszentrum wegen angeblicher wissenschaftlicher Unredlichkeit wurde vom dänischen Forschungsministerium ausdrücklich wieder zurückgenommen."

Ist natürlich mal wieder gelogen. Siehe en:Danish Committees on Scientific Dishonesty. Tatsächlich ist "The Skeptical Environmentalist" nach Urteil des Kommittees weiterhin völlig unhaltbar. Das Ministerium ist was anderes als das Kommittee. --Hob (Diskussion) 15:40, 3. Jul. 2014 (CEST)

"Aufgrund einer Petition anderer Wissenschaftler, die dem Kommittee Verfahrensfehler und fehlerhafte Methoden bei der Einschätzung der wissenschaftlichen Qualität von Lomborgs Buch vorwarfen"

Die Quelle ist hinter einer Paywall. Wer sind diese Wissenschaftler? --Hob (Diskussion) 12:30, 17. Feb. 2015 (CET)

"This decision [das ursprüngliche Urteil des Kommittees] provoked a protest campaign initiated by a group of Danish social scientists. They wrote a declaration in which the DCSD’s methods in the case were criticized. This declaration was signed by 308 scientists, many of whom were from the social sciences, and it was published on 18 January 2003. [...] On 13 February 2003 Lomborg filed a complaint to the Ministry of Science, Technology and Innovation against the DCSD’s decision of 7 January 2003. On 17 December 2003, the Ministry reached a decision on the case. It stated that the DCSD had made a number of errors in the treatment of the case and remitted the case to the DCSD. This implied that the DCSD’s decision of 7 January 2003 became invalid. On 12 March 2004, the DCSD decided not to re-examine the case. The main reason given was that it had already concluded that Lomborg had not acted with intent or gross negligence. Therefore, it did not consider it reasonable to start a new investigation." Was aber heißt, dass meine Formulierung nicht ganz korrekt ist, da der eigentliche Auslöser fürs Einschreiten des Ministeriums Lomborgs Beschwerde war. --ZielonyGrzyb (Diskussion) 13:30, 17. Feb. 2015 (CET)

Für mich ist in erster Linie wichtig, dass es sich nicht um Klimatologen, sondern um Laien im relevanten Bereich handelt. Wenn sich zu einem bestimmten Thema "Wissenschaftler" ohne Angabe des Fachbereichs äußern, dann ist das immer verdächtig. Danke! --Hob (Diskussion) 15:13, 17. Feb. 2015 (CET)

Immer gern. --ZielonyGrzyb (Diskussion) 19:48, 17. Feb. 2015 (CET)

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• http://www.ucsusa.org/global_warming/science_and_impacts/global_warming_contrarians/ucs-examines-the-skeptical.html
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• http://www.foreignpolicy.com/story/cms.php?story_id=3260
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.foreignpolicy.com/story/cms.php?story_id=3260
• http://www.ucsusa.org/global_warming/science/ucs-examines-the-skeptical-environmentalist.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.ucsusa.org/global_warming/science/ucs-examines-the-skeptical-environmentalist.html
• http://www.prospectmagazine.co.uk/2008/07/intellectualstheresults/
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.prospectmagazine.co.uk/2008/07/intellectualstheresults/

– GiftBot (Diskussion) 13:44, 22. Dez. 2015 (CET)

Groteske Umdeutung

Ich habe gerade eine groteske Umdeutung des angegebenen Beleges revertiert. In dem Beitrag [2] wird detailliert dargelegt, wie wenig (nämlich fast überhaupt nicht) Lomborg wissenschaftlich publiziert hat. (Beispiel: "That means that apart from one paper in 1996, Lomborg has never published anything in any field of science that was interesting or useful to other scientists, or even just worth the bother of contradicting in the scientific literature. PhD students at many universities are expected to publish two or three original research papers from their PhD, and without that, they are generally uncompetitive for a postdoc position.") Die Aussage in ihr Gegenteil umzudeuten, ist eine schwerwiegende Belegfiktion, die dem Autoren die Worte im Mund herumdreht. So eine POV-Umdeutung dann auch noch mit "POV entfernt" zu begründen ist schon ein starkes Stück. Andol (Diskussion) 18:32, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin hier etwas unschlüssig. Wenn man sich bei Scopus Lomborgs Publikationsliste anguckt, ist sie durchaus lang – besteht allerdings hauptsächlich aus Buchkapiteln und Foreign Affairs-Artikeln. Hier und da tauchen einzelne Artikel in peer-reviewten Journals auf (bspw. Global Policy), es sind aber sehr wenige und den Titeln nach eher Editorials/Opinion pieces. Gleichwohl wird er recht viel zitiert, sodass mir das Statement aus dem Beleg-Beitrag überzogen erscheint. Könnte man den Satz vielleicht neutraler formulieren? Zzt. klingt er tatsächlich recht wertend (auch wenn er faktisch richtig ist). Zu schreiben, Lomborg würde auch wissenschaftlich publizieren (Version vorm aktuellen Revert), wäre allerdings eindeutig falsch. --ZielonyGrzyb (Diskussion) 19:46, 10. Jul. 2018 (CEST)

Hast du einen Vorschlag für eine Umformulierung? Im verlinkten Artikel wird ja durchaus dargestellt, dass er recht häufig Meinungsartikel publiziert, nur eben (fast) keine Forschungsarbeiten. Wenn rauskommt, dass er recht viele Meinungsartikel publiziert, dafür aber in der Forschung praktisch nicht präsent ist, dann wäre das ja ok (ginge auch aus der Quelle hervor). Da ist sich die Literatur auch sonst sehr einig. Powell z.B. ordnet ihn z.B. zusammen mit anderen Medienkommentatoren, Verwirrern und Lobbyisten klar unter "non-scientists" ein. Andol (Diskussion) 20:36, 10. Jul. 2018 (CEST)

Vielleicht „Lomborg ist in den Medien stark präsent, seine Publikationen in wissenschaftlichen Zeitschriften sind fast ausschließlich Meinungsartikel.“? Er hat immerhin auch einen Nature-(Meinungs-)Artikel auf dem Konto. --ZielonyGrzyb (Diskussion) 08:43, 11. Jul. 2018 (CEST)

Gefällt mir noch nicht so ganz. Wie wäre es mit "Lomborg ist in den Medien stark präsent. In wissenschaftlichen Fachzeitschriften hat er bisher fast ausschließlich Kommentare und Meinungsartikel publiziert." Wäre das für dich ok? Andol (Diskussion) 14:56, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke ja. --ZielonyGrzyb (Diskussion) 19:32, 11. Jul. 2018 (CEST)

DCSD-Verfahren

Ich habe jetzt zum zweiten Mal probiert, das DCSD-Verfahren und die Rüge vom dänischen Ministerium korrekt hier einzutragen. Zuletzt wurde die Änderung zurückgedreht mit der Begründung "Regierungen (außer die des Vatikans ;-) sind nicht unfehlbar, schon gar nicht solche, die den Klimawandel leugnen" Auch wenn uns die Aussage des dänischen Ministeriums nicht passt - wir sollten in der Lage sein, wenigstens den Prozess richtig darzustellen. Die englischsprachige Wikipedia schafft das. Warum wir nicht? --2003:DE:4F23:9A00:296D:9045:2869:76A5 12:17, 4. Feb. 2019 (CET)

Du hast die Hälfte der Begründung unterschlagen.

Dein Edit-Kommentar war:

"Hier noch mal mit drei Belegen, unter anderem dem Originaltext des dänischen Ministeriums. Der sollte glaubwürdiger sein als jede Sekundärliteratur."

Meine Begründung für den Revert lautete:

"Der sollte glaubwürdiger sein als jede Sekundärliteratur" ist falsch. Regierungen (außer die des Vatikans ;-) sind nicht unfehlbar, schon gar nicht solche, die den Klimawandel leugnen"

Wikipedia basiert auf Sekundärliteratur. Primärquellen sind verpönt. Siehe WP:Q und ähnliche Seiten. Wenn eine Regierung sagt "das ist so", dann heißt das noch lange nicht, dass es wirklich so ist. Und wenn die Regierung so trump-ähnlich ist, dann ist sie unglaubwürdig und sollte auf keinen Fall in Wikipedia-Artikeln als Quelle verwendet werden. Das mit "passt uns nicht" zu umschreiben ist fast so unredlich wie beim Zitieren meines Edit-Kommentars die wichtigere Hälfte wegzulassen. Und "den Prozess richtig darstellen" geht nicht durch Verwenden unglaubwürdiger, parteiischer Quellen. Wenn du zuverlässige Quellen hast, gern. Sonst nicht. --Hob (Diskussion) 18:08, 4. Feb. 2019 (CET)

Ok, bitte entschuldigt, dass ich in den ausgefeilten Wikipedia-Editstandards nicht so gut drin bin. Ich glaube auch nicht alles, was Regierungen sagen. Am Ende geht es mir um folgendes: Man kann ja die Begründung des dänischen Forschungsministeriums für überzeugend oder nicht überzeugend halten. Aber erst mal muss man sie aus meiner Sicht zitieren. Und dafür, was das dänische Forschungsministerium gesagt hat, ist das Forschungsministerium selbst eine glaubwürdigere Quelle als ein einzelnes Buch. Zumal sich die Angabe des Forschungsministeriums mit der von zwei seriösen internationalen Nachrichtenquellen deckt. Im Übrigen ist meine Quelle exakt die, auf die sich Oreskes/Conway berufen, die hier bisher zitiert werden. Ich würde lieber die Quelle direkt verwenden ohne den Umweg über ein Buch, das möglicherweise einem Missverständnis aufgesessen ist. (Übrigens habe ich in WP:Q auf die Schnelle keine Passage gefunden, die Primärquellen verbietet. Kannst du mir sagen, wo ich die finde?) --2003:DE:4F23:9A00:E4EF:2268:2C36:369C 20:51, 4. Feb. 2019 (CET)

Hallo. Irgendjemand? --37.201.192.137 21:02, 10. Feb. 2019 (CET)

Die Richtlinien zu Primär-, Sekundär- und Tertiär-Quellen in der englischen Wikipedia findet man hier: en:WP:PST C-Kobold (Diskussion) 05:04, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ergänzung

Ich finde die jüngsten Ergänzungen genauso problematisch wie Benutzer:Hob Gadling. Bailey ist laut englischer Wikipedia ein libertärer Autor, der in Verbindung zu gleich drei bedeutenden Klimaleugnerorganisationen steht (CEI, American Enterprise Institute und Cato Institute). Seit 2005 scheint er den Klimawandel zwar nicht mehr vollständig zu leugnen, aber der Artikel hier ist von 2002. Das sind ausgesprochen schlechte Voraussetzungen dafür um praktisch die gesamte wissenschaftliche Einschätzung zu Lomborg auf den Kopf zu stellen. Nicht zuletzt vor dem Hintergrund, dass all die detaillierten Analysen durch andere Wissenschaftler, die Prozesse wegen wissenschaftlichem Fehlverhalten, usw. alle weit nach diesem Artikel stattfanden. Die Einfügung ist also auch aus historischer Sicht problematisch. Von der Relevanzfrage ganz zu schweigen. Und auch das Paper stammt von einem dezidierten Klimaleugner, der der selbst kein Klimawissenschaftler ist, dafür aber u.a. in Verbindung zum Heartland Institut steht, einer weiteren bedeutenden Klimaleugenrorganisation [3]. Rezeption in der Wissenschaft für das Paper gab es fast keine, 4 Zitierungen, darunter ein Selbstzitat, zwei weitere Zitierungen durch Paper, die ebenfalls kaum wahrgenommen wurden. Selbst wenn die Autoren den Stand der Forschung vertreten würden, würde das nicht reichen für die Aufnahme in den Artikel. Ich entferne das daher wieder. Andol (Diskussion) 19:56, 26. Sep. 2019 (CEST)

Diese Ausführungen sind grob unqualifiziert. "Klimaleugung" und "Klimaleugnerorganisationen" sind Dinge der Unmöglichkeit, etwa so wie "Luftleugnung" oder "Wasserleugnung". Es geht hier nicht um Religion sondern um neutrale Darstellung. Bislang kommen nur Gegner von Lomborg im Artikel vor. Das ist ein klarer Verstoß gegen WP:N. --Saidmann (Diskussion) 20:30, 26. Sep. 2019 (CEST)

Diese Begriffe sind in der sozialwissenschaftlichen Literatur gang und gäbe und werden sogar empfohlen, um die Dinge klar beim Namen zu nennen. Deine semantische Deutung taucht in dem Zusammenhang gefühlt zum hundersten Mal auf, ist allerdings ein um Ablemkung bemühtes Strohmann-Argument. Die Tatsachen sehen anders ausː https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=climate+denial&btnG= --Berossos (Diskussion) 20:47, 26. Sep. 2019 (CEST)

(Nach BK, Berossos war schneller.) Lustig, gerade in Anbetracht der Tatsache, dass es inzwischen Tonnen an peer-reviewter Fachliteratur zu Klimaleugnern und Klimaleugenrorganisationen ging, die offenbar komplett an dir vorbeigegangen ist. Es ist ja lustig, dass jede Woche jemand in irgendeinem Klimaartikel aufschlägt und meint, er erfindet das Rad neu, dass es keine Klimaleugner geben könne, weil das Wort ja sprachlich missverstanden werden könnte. Ist ungefähr auf dem gleichen Niveau wie die Leute, die immer dann, wenn sie sehen, dass die Lok hinten am Zug ist die Existenz des Zuges leugnen. Das wäre nämlich sprachlich falsch, deswegen müsste der Zug Schub heißen, und weil es einen Schub nicht gibt, kann die Ansammlung an Eisenbahnwagons nicht existieren. Vielleicht erst mal informieren und dann eine Meinung äußern. P.S. Neutrale Darstellung heißt nicht, einen Mann, der in der Wissenschaft praktisch durch die Bank als schamloser Datenmanipulateur betrachtet wird, so darzustellen, dass ihn die Öffentlichkeit als großen Wissenschaftler halten könnte. Positive Einschätzungen zu Lomborg aus der Wissenschaft existieren praktisch nicht, was auch angesichts seiner Tätigkeiten und Vorgehensweise niemanden verwundern sollte. Irgendwelchen Außenseiter jetzt sagen zu lassen, dass all die Wissenschaftler, die Lomborgs Aktivitäten detailiert untersucht haben, irren, ist jedenfalls grober POV. Andol (Diskussion) 20:53, 26. Sep. 2019 (CEST)

Diskussion unter meinem Niveau. --Saidmann (Diskussion) 21:04, 26. Sep. 2019 (CEST)

Finde ich auch. Normalerweise ist dein Niveau höher, aber diesmal geht es halt um ein Thema, wo du dich nicht auskennst. Klimawandelleugner sind die Kreationisten der Klimatologie, sie sind genauso unzuverlässige Quellen wie diese. Zum Teil handelt es sich um die gleichen Leute. --Hob (Diskussion) 09:24, 27. Sep. 2019 (CEST)

Ich verbitte mir Kommentare zu dem, wo ich mich auskenne. Das hat auf keiner Disk-Seite etwas zu suchen, und das weist du genau (WP:DS). Und .... Benutzer von Unsinnswörtern wie "Klimawandelleugner" disqualifizieren sich selber. Wandel gehört zum Klima wie der Tod zum Leben. Klima ohne Wandel hat es nie gegeben und ist physikalisch überhaupt nicht möglich. Wer kein Deutsch mehr kann, sollte hier aufhören. --Saidmann (Diskussion) 12:04, 27. Sep. 2019 (CEST)

Nichts als Allgemeinplätze. Natürlich hat es Klimawandel schon immer gegeben, das dürfte inwischen jeder Hauptschüler wissen. Die Frage ist nur, ob aus der bekannten Erdgeschichte ein Fall bekannt ist, wo eine Klimaveränderung jemals so rasch verlaufen ist wie die derzeitige. Die Antwort ist eindeutig neinː https://climatechange.lta.org/wp-content/uploads/cct/2015/03/ZeebeEtAl-NGS16.pdf --Berossos (Diskussion) 12:23, 27. Sep. 2019 (CEST)

Sehr witzig. Aus keiner früheren Zeit gibt es annähernd so engmaschige Daten wie aus der heutigen. Kein Mensch kann wissen, ob es nicht früher auch schon gleich schnelle Veränderungen über 50 Jahre gegeben hat wie heute. Das zitierte Papier belegt dieses Problem sehr deutlich. Man kann nicht einen Zeitraum von 4000 Jahren vor 60 M Jahren mit den letzten 50 Jahren vergleichen. Sehr witzig. Aber eine grandiose Quelle für Glaubensbekenntnisse, fürwahr. --Saidmann (Diskussion) 12:49, 27. Sep. 2019 (CEST)

Diese Erkenntnisse solltest du in einer klimatologischen Fachzeitschrift veröffentlichen. Dann können wir sie im Artikel verwenden. Bis dahin ist das deine enzyklopädisch komplett irrelevante Privatmeinung. Das gleiche gilt für deine obige Erkenntnis, "Klimawandelleugner" sei ein "Unsinnswort". Das sehen die Fachleute halt anders. Und wir richten uns nach denen und nicht nach dir. --Hob (Diskussion) 13:38, 27. Sep. 2019 (CEST)

"Diskussion unter meinem Niveau" hat ja dann wohl ebenso auf keiner Disk-Seite etwas zu suchen. Du versuchst, die Meinungen irgendwelcher wissenschaftsfernen Spinner hier unterzubringen, und das gilt hier nicht. Das hat nichts mit Niveau der Diskussion zu tun, sondern mit Niveau der Quellen. --Hob (Diskussion) 13:38, 27. Sep. 2019 (CEST)

Es geht nicht um 50 oder 100 Jahre, sondern darum, dass ein signifikanter Temperaturanstieg über mindestens mehrere Jahrtausende auf einem erhöhten Level bleibtː https://www.pnas.org/content/106/6/1704 --Berossos (Diskussion) 13:59, 27. Sep. 2019 (CEST)

Nachtrag zu "grandiose Quelle für Glaubensbekenntnisse"ː Ähnliche Quellen findet man in vierstelliger Anzahl. Die Autoren des Papers gehören zu den angesehensten Experten weltweit und werden in den reputabelsten wissenschaftlichen Journalen tausendfach zitiert. --Berossos (Diskussion) 14:35, 27. Sep. 2019 (CEST)

Über die zukünftige Dauer des Temperaturanstiegs gibt es nur Hypothesen, kein Wissen. Die Hypothesen beruhen auf Modellrechnungen. Je nachdem, was man in das Modell hineinpackt, kann man nahezu alles prognostizieren. Das fällt nicht unter die Rubrik Wissenschaft sondern unter die Rubrik Politik. --Saidmann (Diskussion) 15:21, 27. Sep. 2019 (CEST)

Deine Argumentation ist also, das Klimaforschung keine Wissenschaft ist und du es daher besser weist als alle Klimaforscher. Und meinst, dass du mit diesem grotesken POV hier irgendwas beweisen kannst. Damit genau eines bewiesen: Dass dir der Stad der Forschung gerade egal ist und meinst, dein POV stünde über dem Forschungsstand. Damit ist jede weitere Diskussion sinnlos. Andol (Diskussion) 15:37, 27. Sep. 2019 (CEST)

Mit Politik hat das rein gar nichts zun tun. Auf das Modelle-Argument habe ich auch schon lange gewartet, ist ja in gewissen Kreisen besonders beliebt. Aber du übersiehst, dass aus der Erdgeschichte genügend Erfahrungswerte vorliegen, für die kein Modell benötigt wird. Wie oben verlinkt, erstreckte sich der Treibhausgas-Eintrag während des PETM sehr wahrscheinlich über 4.000 Jahre. Die Warmzeit hielt hingegen maximal 200.000 Jahre an. Das sind empirisch belegte Daten und keine Modelle. Zudem sind die Datierungs- und Nachweisverfahren in letzter Zeit ständig verfeinert worden und erlauben immer genauere Aufschlüsse über Klimawandelereignisse und deren Ursachen. Häufig genügt schon ein Milliardstel Gramm Probematerial, um belastbare Aussagen zu treffen. Und bei der neuentwickelten Atom Trap Trace Analysis wird jedes Atom einzeln detektiert. Das gehört alles zu einem Grundlagenwissen, über das du erkennbar nicht verfügst. --Berossos (Diskussion) 16:24, 27. Sep. 2019 (CEST)

Wer den Unterschied zwischen Wissen und Hypothese nicht versteht, sollte hier aufhören. Im übrigen geht es in diesem Thread einzig um die Verletzung von WP:N. Bislang fehlen die Verteidiger hier völlig. In En:wp ist das nicht der Fall. Herrschen dort die Schlechtmenschen? --Saidmann (Diskussion) 19:03, 27. Sep. 2019 (CEST)

Und wer glaubt, dass der Klimawandel oder seine menschliche Ursache bloß eine Hypothese ist, der erst recht.Bitte beschäftige dich mit Themen, bei denen du inhaltlich mitreden kannst. Das Themenfeld Klima zählt offensichtlich nicht dazu. Hier braucht man Kenntnisse des Forschungsstandes und Fachliteratur, es reicht eben nicht, seine politische Meinung mit massiver Polemik, gespickt mit Religionsmetaphern auszubreiten. Dass hier vorwiegend negative Rezeption zu Lomborg steht, liegt daran, dass seine Wahrnehmung in der Wissenschaft eben praktisch einhellig negativ ist. Die Darstellung hier ist also kein Neutralitätsverstoß, sondern schlicht die Widerspiegelung der fachlichen Rezeption, und damit die angemessene Darstellung. DIe Gleichgewichtung von wissenschaftlichen Schwergewichten mit kaum wahrgenommen Außenseitermeinungen ist keine neutrale Darstellung sondern massives Partteiergegreifen für die Außenseiter bei gleichzeitiger Abwertung des Forschungsstandes. Und deswegen nehme ich auch den Baustein heraus, denn er ist unbegründet. Wer der Klimaforschung als ganzer pauschal die Wissenschaftlichkeit abspricht, der soll anderen nicht erzählen, was Neutralität ist. Im Gegenteil. Wir müssten uns eher dann Sorgen um die Neutralität machen, wenn jemand, der die gesamte Klimaforschung ablehnt und so harsch attackiert wie du, den Artikel für neutral in seinem Sinne halten würde. Andol (Diskussion) 20:40, 27. Sep. 2019 (CEST)

Herrschen in En:wp die Schlechtmenschen? --Saidmann (Diskussion) 21:20, 27. Sep. 2019 (CEST)

Sind unsinnige rhetorische Fragen seit Neuestem ein Ersatz für Sachargumente? Der Unterschied kommt wohl schlicht daher, dass hier wissenschaftliche Literatur einen erheblichen Teil der Belege stellen, während in der englischen Version wissenschaftliche Einschätzungen zu ihm nur einen kleinen Teil der Belege ausmachen, und stattdessen vor allem mittelklassige Medien zitiert werden. Und dort sogar einiges an Selbstdarstellung von Lomborg präsentiert wird ohne Einordnung durch jegliche Art von Sekundärliteratur. Das erklärt die Abweichung, aber es spricht nicht gegen diesen Artikel hier, sondern für ihn. Andol (Diskussion) 22:41, 27. Sep. 2019 (CEST)

Das Verbot des Wortes "Prognose" und die Verteufelung der Kritiker als "Leugner" (Hypothesen kann man nicht leugnen) sind starke Anzeichen für etwas Besonderes. Nun, wenigstens werden dann Schüler und Studenten, die hier lesen, leichter verstehen, wie es zu so etwas Besonderem kommen kann. --Saidmann (Diskussion) 13:24, 29. Sep. 2019 (CEST)

wer sind denn Arthur Rörsch, Thomas Frello, Ray Soper und Adriaan De Lange und was hat das en:Journal of Information Ethics mit den Forschungen zum Klimawandel zu tun?

Außer in den englischsprachigen Wikipedia-Artikeln zu en:Bjørn Lomborg und seinem Buch en:The Skeptical Environmentalist werden diese Personen nirgends erwähnt.

Arthur Rörsch (* 1933) ist Chemieingenieur der University of Delft (1957) und hat einen PhD der University von Leyden (1963) und hat bei EIKE einen Artikel veröffentlicht und er wird bei der niederländischsprachigen Internetseite über Climategate aufgeführt.

Adriaan De Lange war MD beim Chemieunternehmen Omnia. --87.162.166.36 20:33, 29. Sep. 2019 (CEST)

Diese neue Formulierung ist auch nicht argumenthaltiger als die alte. "Etwas Besonderes" - reines Blabla. Du hast nicht verstanden, wie gut die Beleglage ist, und hältst den menschengemachten Klimawandel für eine "Hypothese", weil du dich von der jahrzehntelangen Leugnerpropaganda hast einlullen lassen. Den menschengemachten Klimawandel "nur eine Hypothese" zu nennen ist die gleiche Strategie wie Evolution "nur eine Theorie" zu nennen. Wie ich sage: die Kreationisten der Klimatologie sind das. Und genau wie die Kreationisten nur zu einem winzigen Teil eine Ausbildung in Biologie haben, hat nur eine verschwindende Minderheit der Klimawandelleugner jemals Klimaforschung betrieben. Die Laien Rörsch et al. sind einfach nicht relevant. Der Laie Lomborg ist nur relevant, weil er einer der prominenteren Leugner ist. In Artikeln über Kreationisten zitieren wir ja auch keine anderen Kreationisten, die sagen, wie toll der Kreationist ist. --Hob (Diskussion) 12:57, 30. Sep. 2019 (CEST)

Dieser Vergleich ist genauso entlarvend wie die Tabuisierung des Begriffs "Prognose" und die Exkommunizierung der Kritiker als "Leugner". Die Evolutionstheorie beschreibt Vergangenes. Dazu gibt es Daten. Der IPCC beschreibt Zukünftiges. Dazu gibt es keine Daten. Und was die bislang beobachtete Erwärmung angeht, so weiß Niemand, wie groß dabei der menschliche Einfluss war. Eher 5% oder eher 95%? Auch dazu gibt es keine hinreichenden Daten. Nun, für die Gläubigen haben Daten nie eine Rolle gespielt. Alles wie gehabt. --Saidmann (Diskussion) 17:37, 30. Sep. 2019 (CEST)

Saidmann, was willst du hier, außer deinen POV durchdrücken? Die fehlt offenbar das elementare Grundlagenwissen zum Thema Klima und versuchst das mit umso brachialerer Polemik zu kompensieren. Der IPCC macht nunmal längst nicht nur Prognosen, also ist es falsch, alle Aussagen zu Prognosen zu machen. Der IPCC beschreibt längst nicht nur die Zukunft sondern auch Unmengen von Vergangenem. Und der Anteil vom Mensch ist ebenso nicht umstritten, sondern liegt bei etwas 100 %. Laut IPCC sind es mit 95 % Wahrscheinlichkeit über 50 %, nach bester Schätzung rund 100 %. Was auch durch eine ganze Reihe von Beweisketten abgesichert ist. Ich weiß nicht, was dich dzau reitet, hier ohne Kenntnisse des Forschungsstandes hier diesen derart vehement zu attackieren und zu bestreiten, aber mit enzyklopädischer Arbeit hat dieses wütende Abfeuern von unpassenden Religionsmetaphern gar nix zu tun. Wann wurde eigentlich das Akzeptieren bestens abgesicherter wissenschaftlicher Erkenntnisse zum irrationalen Glauben? Andol (Diskussion) 18:10, 30. Sep. 2019 (CEST)

Spätestens dann, als das Wort "Prognose" verboten wurde und die Litanei über die "Leugner" zur Pflichtübung wurde. Wer sauber arbeitet hat derartiges nicht nötig. --Saidmann (Diskussion) 20:24, 30. Sep. 2019 (CEST)

Wer sauber arbeitet, würde erstmal recherchieren, was denn der wissenschaftliche Forschungsstand ist, statt mit viel Polemik lauter Falschbehauptungen in den Raum zu stellen. Wir werden nicht den Stand der Forschung an deine Meinung anpassen und wir werden aus Szenarien und anderen Aussagen nicht "Prognosen" machen, nur weil du das so willst. Der Edit-War um das "Prognose" ist ohnehin eine reine BNS-Aktion, wie man an deinem oben geäußerten Satz schön sehen kann: "Je nachdem, was man in das Modell hineinpackt, kann man nahezu alles prognostizieren. Das fällt nicht unter die Rubrik Wissenschaft sondern unter die Rubrik Politik." Erst einen Meinungspflock einrammen und dann im Artikel die "Fakten" an deine Meinung anpassen, damit die Realität auch schön der Meinung entspricht. Tut sie aber nicht. Andol (Diskussion) 23:31, 30. Sep. 2019 (CEST)

Dieser Vergleich ist im Gegenteil extrem treffend, weil es in beiden Fällen einen Konflikt gibt zwischen den Experten auf der einen Seite und einem Haufen halbgebildeter, ideologisch verblendeter Laien, die überzeugt sind, sie wüssten es viel besser - zum Teil weil sie irgendein naturwissenschaftliches Fach studiert haben und sich einbilden, sie könnten damit auch alle andern naturwissenschaftlichen Fächer besser beurteilen als diejenigen, die diese Fächer studiert haben. Siehe Dunning-Kruger-Effekt.

Die Details - Zukunft, Vergangenheit, Prognose und so - das ist nur Rhetorik deinerseits, wie Andol schon sagt. Übrigens verwenden die Kreationisten ein sehr ähnliches Ablenkungsmanöver: sie behaupten, gerade weil die Evolution des Lebens so lange her ist, könne man sie nicht untersuchen, und fordern, man müsse heute beobachten können, wie eine Sorte Lebewesen aus einer anderen entsteht (und was eine "Sorte" ist, definieren sie so, dass ihre Forderung nicht erfüllbar ist). Jeder im Rahmen seines Horizonts: die verstehen nicht, dass Wissenschaft auch anders funktionieren kann als sie sich das naiv vorstellen, genau wie du.

Wir könnten beliebig lange so weiter machen: du erzählst einen Scheiß, und ich nenne dir einen nahezu identischen Scheiß, den Kreationisten erzählen. Aber dafür sind WP-Diskussionsseiten nicht da. Das hier wird genauso ablaufen wie es immer läuft, wenn Pseudowissenschafts-Anhänger meinen, ihre Ansichten wären treffender als die zuverlässigen Quellen. Die zuverlässigen Quellen setzen sich durch, und die Scheinargumente der Laien werden abgeschmettert. Das ist meine Prognose, und sie beruht auf ungefähr fünfzehnjähriger Wikipedia-Erfahrung in zwei Sprachen. --Hob (Diskussion) 08:00, 1. Okt. 2019 (CEST)

Warum wohl erhielten Dunning und Kruger den Ig-Nobelpreis? Interessant, dass jetzt auch noch mit solchem Schund argumentiert wird. Typisch für das Niveau dieser Weltretter. Übrigens, meine Person ist hier völlig ohne Belang. Es gibt viele, die seit Jahrzehnten in der Sache tätig sind und sich weigern, allen IPCC-Mist zu glauben, wie z. B. Hans von Storch. Aber das sind ja alles Schlechtmenschen, die von der Ölindustrie gekauft wurden. Alles klar. Und warum gingen die globalen Temperaturen von 1940 bis 1975 zurück? Aerosole? Nichts als Kaffeesatzlesen. Aerosole waren auch vorher und danach wirksam. Und das wisst ihr. Ihr macht euch lächerlich. --Saidmann (Diskussion) 13:06, 1. Okt. 2019 (CEST)

Die erhielt den Preis, weil das, was sie herausgefunden, eine Selbstverständlichkeit ist, die aber nie zuvor gemessen worden war, und weil das Ganze lustig ist.

Wenn Storch realistische Einwände hat, dann soll er sie in klimatologischen Zeitschriften veröffentlichen. Das können wir zitieren. Aber ein komplett faktenfreies "Hans von Storch hat Bedenken" als reine Meinungsäußerung ist irrelevant. Schon klar, dass unter den Zehntausenden Klimatologen ein paar sind, die das anders sehen, wie Richard Lindzen, aber Storch ist kein Leugner. Der ist ja sogar, gemeinsam mit anderen, von seinem Posten als Redakteur in einem klimatologischen Journal zurückgetreten, weil dort trotz schwerer fachlicher Fehler ein Leugner-Paper von Willie Soon et al. veröffentlicht wurde.

Aber die überwiegende Menge der Leugner sind Laien, deren Grund für die Leugnung darin besteht, dass sie aus ideologischen Gründen gegen jede Regulierung von Märkten sind - was aber nötig ist, wenn es einen menschengemachten Klimawandel gibt. "Schlechtmensch" ist ein Strohmann-Argument - diese Leute sind nur ignorante Ideologen, die sich in ihrer Echokammer gegenseitig bestätigen und die wissenschaftlichen Erkenntnisse entweder nicht zur Kenntnis nehmen oder sie mit Verschwörungstheorien erklären und nicht ernst nehmen.

Aber das kannst du alles in unserem Artikel Klimawandelleugnung nachlesen.

Wenn du das mit den Aersoloen so genau weißt, dann veröffentliche bitte auch das in einer klimatologischen Fachzeitschrift. Dann können wir es zitieren. Bis dahin tschüss. --Hob (Diskussion) 14:51, 1. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe nicht gesagt dass ich es genau weiß, sondern dass ihr wisst, dass Niemand es weiß. Darf man das feststellen, ohne eine wissenschaftliche Abhandlung über das Nichtwissen geschrieben zu haben? Die Abkühlung 1940-1975 zeigt, dass es Faktoren gibt, die schlicht und einfach bislang nicht oder falsch berücksichtigt werden. Das entwertet die IPCC-Berichte massiv. --Saidmann (Diskussion) 16:07, 1. Okt. 2019 (CEST)

Die Entwertung hättest Du sehr gerne, oder? Das mit den Aerosolen findet man hierzupedia überigens unter Globale Verdunkelung und ist sogar im IPCC-Bericht enthalten. --Simon-Martin (Diskussion) 16:16, 1. Okt. 2019 (CEST)

Ich glaube, wir haben durchaus verstanden, dass du dich in Fundamentalopposition zur Klimaforschung und ihren Ergebnissen befindest. Aber es spielt einfach keine Rolle. Du bist hier eigentlich lang genug dabei um zu wissen, dass wir in der Wikipedia den Stand der Forschung darstellen. Ob du ihn akzeptierst oder vehement bestreitest, ist irrelevant. Allerdings solltest du echt mal anfangen, dir wenigstens ein paar Basics zum Klimaforschung anzulesen. Bis jetzt war so ziemlich jedes einzelne Behauptung von dir zum Klima falsch oder ein großes Missverständnis deinerseits. Auch die Abkühlung 1940-1975 ist vom IPCC natürlich berücksichtigt und entwertet somit gar nichts außer deiner Glaubwürdigkeit, weil du hier zum x-ten Mal aufgrund offenbar fehlenden Grundlagenwissens falsche Schlussfolgerungen ziehst. Wäre vielleicht nicht langsam mal der Zeitpunkt gekommen, an dem du dir eingestehen solltest, dass vor dem Totalverriss der Klikmaforschung und ihrer Ergebnisse mal eine grundlegende Beschäftigung mit der Materie stattfinden sollte? Wie kommst du dazu zu glauben, du wüsstest es derart großer Wissenslücken besser als Zehntausende Forscher, die sich teils seit Jahrzehnten mit der Materie befassen? Andol (Diskussion) 16:25, 1. Okt. 2019 (CEST)

Dank an Simon-Martin für den Verweis auf den Artikel Globale Verdunkelung. Die Periode 1940-1975 wird tatsächlich erwähnt, aber verknüpft nur mit einer wilden, unbegründeten, unlogischen und unbelegten Mutmaßung. Der englische Schwesterartikel schweigt sich zu dieser Periode total aus. Toll. Man braucht anscheinend nur eine winzig kleine Nadel, um eine riesige Blase zum Platzen zu bringen. --Saidmann (Diskussion) 16:45, 1. Okt. 2019 (CEST)

Aber auch nur für Leute, die mangels Beschäftigung mit dem Thema geglaubt haben, dass kein Klimaforscher was von kühlenden Aerosolen weiß. Ich lasse jetzt nur ungerne deine Blase platzen, aber diese kühlende Wirkung ist natürlich im IPCC-Bericht mit inbegriffen und auch in AR5 im Strahlungsantrieb auch explizit gegengerechnet. Bereits im ersten IPCC-Bericht von 1990 kommt das Wort "Aerosol" fast 120 Mal vor... Andol (Diskussion) 17:14, 1. Okt. 2019 (CEST)

Da habe ich auch noch etwas, und zwar die reinste Aerosolschwemmeː https://scholar.google.de/scholar?start=0&q=20th+century+aerosol+emissions&hl=de&as_sdt=0,5

Wie schon öfters festgestelltː Hinter Saidmanns Geschwurbel steckt nichts anderes als frei im Vakuum schwebendes Unwissen. --Berossos (Diskussion) 17:32, 1. Okt. 2019 (CEST)

Nun stellt euch nicht blöd. Die Kühlung durch Aerosole war nicht das Problem, sondern die Periode 1940-1975. Warum soll da die Kühlung stärker gewesen sein als in der Zeit davor und in der Zeit danach? Für eine Sonderperiode der Aerosol-Belastung in dieser Zeit gibt es keine Anzeichen. --Saidmann (Diskussion) 18:12, 1. Okt. 2019 (CEST)

Nächster Versuch, nächstes Mal katastrophales Scheitern an der Realität. Nach dem zweiten Weltkrieg gab es einen Wirtschaftsboom, worauf die Aerosolproduktion deutlich gestiegen ist und es demnach zu einem kühlenden Effekt kam, der den Treibhausgasen entgegenwirkte. Ab den 1970er Jahren wurden dann verstärkt Filter usw. eingebaut, worauf die Aerosolproduktion verglichen mit den Treibhausgasemissionen zurückging und der Treibhauseffekt dominierte. Fingerabdruckmethoden zeigen zugleich, dass der Effekt wirklich von Aerosolen kam, weil diese über die Reflexion von Solareinstrahlung die Tageshöchsttemperaturen senke, während die eher von Treibhausgasen bestimmten Nachttemperaturen eben nicht gefallen sind, sondern im Gegenteil stiegen [4]. Wie lange willst dich hier eigentlich noch so blamieren? Sollte nicht so langsam mal ein Dankprozess einsetzen, der zum Ergebnis kommt, dass du vielleicht von Thema absolut keine Ahnung hast? Andol (Diskussion) 18:31, 1. Okt. 2019 (CEST)

Der Link beweist nichts. Kein Beleg außer einem, der die Periode 1958-1985 behandelt. Anderer Fall. Und die Logik hinkt beträchtlich: Vor 1940 gab es keine Verminderung der Industrieproduktion. Im Gegenteil. Und Filter ab 1970 gab es in Deutschland, aber in den meisten Teilen der Welt eben nicht. Da wollen wir über Blamieren wohl besser erst mal nicht reden ;-) --Saidmann (Diskussion) 19:07, 1. Okt. 2019 (CEST)

Die Great Depression hat in den 1930er Jahren die Weltwirtschaftskrise ausgelöst und die Industrieproduktion weltweit erheblich gesenkt, bis sie durch die weltweite Aufrüstung wieder anlief. --19:18, 1. Okt. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Mmgst23 (Diskussion | Beiträge) )

In dem Beitrag gehts gar nicht um Deutschland, aber hey, was solls. An Fakten warst du hier bisher eh nicht interessiert, sondern nur an der "Beweis"führung, dass das mit der menschengemachten globalen Erwärmung alles Lug und Trug ist, reine Politik, keine Wissenschaft. Deswegen ist das EOD eh längst überfällig. Wir stellen hier den Stand der Wissenschaft dar. Du bestreitest den Stand der Wissenschaft. Pech. Du bist lange genug bei Wikipedia dabei um zu wissen, dass deine persönliche Meinung irrelevant ist. Erst recht, wenn sie wie hier eindrucksvoll demonstriert praktisch nur auf Falschbehauptungen, eklatanten Missverständnissen und Hau-Drauf-Polemik besteht. Und wenn du ehrlich bist, dann gibst du das auch zu. Andol (Diskussion) 21:19, 1. Okt. 2019 (CEST)

Ja, wann hat denn die weltweite Aufrüstung nach der Weltwirtschaftskrise angefangen? Bereits Mitte der 1930er Jahre. Außerdem gab es bereits vor der Weltwirtschaftskrise sowohl Erwärmung als auch Zunahme der Aerosolemissionen. --Saidmann (Diskussion) 21:42, 1. Okt. 2019 (CEST)

Saidmanns Beiträge haben mit dem Thema, mit Artikelverbesserung und artikelbezogener Diskussion schon lange nicht mehr zu tun und sind nicht anderes als reine Filibusterei. Ich finde, damit sollte langsam Schluss sein. --Berossos (Diskussion) 21:56, 1. Okt. 2019 (CEST)

@Saidmann: Du hast bestimmt Themengebiete, wo Du dich gut bis sehr gut auskennst. Klimawandelthemen gehören offensichtlich nicht dazu. Dies hast Du ja im Artikel Greta Thunberg gezeigt, als Du Lomborg, nebst anderen Fehlern, als Klimawissenschaftler in den Artikel eingearbeitet hast.[5] Du bindest sehr viele Ressourcen hier mit Deinem Agieren, für nichts und aber nichts. Ich schlage vor, dass Du Dich zurückziehst in die Themen, wo Du top bist. Damit wäre Dir gedient und allen anderen Beteiligten hier, die unnötig viel Zeit und Nerven aufwenden. -KurtR (Diskussion) 23:26, 1. Okt. 2019 (CEST)

Wirrer Artikel

„Lomborg ist aufgrund seines provokanten Auftretens, seines Umgangs mit Statistiken sowie der als einseitig kritisierten Ergebnisse seiner Bücher umstritten.“

Sollte sowas im ersten Abschnitt, sozusagen in der Vorstellung, stehen? Wäre eine neutrale, auf Fakten basierende Einführung der Person nicht besser? Welches provokante Auftreten (Quelle?), warum ist ein Statistiker wegen "seines Umgangs mit Statistiken ... umstritten"? Der Umgang mit Statistiken sollte für ihn als Statistiker selbstverständlich und nicht umstritten sein. Ohne Begründung ist diese Aussage ohne Sinn. Eine Auseinandersetzung mit seinen Positionen und Methoden ist in einem separaten Abschnitt, wo Raum für das Für und Wider ist, besser aufgehoben.

„In wissenschaftlichen Fachzeitschriften hat er bisher fast ausschließlich Kommentare und Meinungsartikel publiziert.“

Der Satz klingt so vorwurfsvoll. Wer in wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlichen darf, dem möchte man doch unterstellen, daß der Inhalt, der von der Redaktion offenbar als veröffentlichungswürdig eingestuft wurde, wissenschaftliche Substanz besitzt, oder nicht? Es gibt neben Fachzeitschriften auch andere Kanäle für Veröffentlichungen, z. B. Bücher, von denen es einige von Bjørn Lomborg gibt. Dieser unterstellte Mangel wirkt deshalb konstruiert.
Was ist der Unterschied zwischen einem „Meinungsartikel“ und einem Artikel? Und warum muß der unterschwellig wertenden Satz ausgerechnet auf einer Meinung eines prominenten Mitglieds des Weltklimarates (Stefan Rahmstorf) fußen?

Zudem ist die Quelle selbst „a commentary site“. Wird hier also jemand auf einer Internetseite, die nach eigener Beschreibung der Veröffentlichung von Kommentaren dient, dafür kritisiert, daß er Kommentare veröffentlicht? (nicht signierter Beitrag von 83.135.140.88 (Diskussion) 03:10, 5. Jul. 2020 (CEST))

Meinungsartikel unterliegen keinem Peer-Review. Lomborg kann dort beliebigen Quatsch behaupten, den er mit unseriöser Methodik gewonnen hat. Das gleiche gilt für Bücher. In einem richtigen Artikel in einer wissenschaftlichen Zeitschrift geht das nicht.

Rahmstorf ist Experte für das Gebiet, auf dem Lomborg sich als Laie inkompetent äußert. --Hob (Diskussion) 04:19, 5. Jul. 2020 (CEST)

Die Sache ist, dass Lomborg als Wissenschaftler auftritt, aber kaum publiziert. In mehr als 20 Jahren vermeintlich wissenschaftlicher Karriere, hat er fast keine wissenschaftlichen Forschungsarbeiten abgeliefert, sondern fast ausschließlich ein paar Meinungsartikel, die wie seine Bücher natürlich keinem Peer-Review unterliegen. Der Mann ist also kein forschender Wissenschaftler, sondern ein Publizist mit Doktorgrad, der sich als Wissenschaftler ausgibt und für diverse Lobbygruppen alle möglichen Umweltprobleme bestreitet/kleinredet. In der Wissenschaft wird Lomborg weder als ein Wissenschaftler angesehen noch ernst genommen, weil er die Beleglage mit einer Kreativität und Selektivität missinterpretiert, die ihresgleichen sucht. Dafür ist er bekannt, nicht für wissenschaftliches Arbeiten. Wenn der Einleitungssatz, den du kritisierst, problematisch ist, dann weil er noch viel zu positiv darstellt. Nämlich weil er suggeriert, dass Lomborg ein echter, nur etwas umstrittener Wissenschaftler ist. Und zu deiner Frage, "Und warum muß der unterschwellig wertenden Satz ausgerechnet auf einer Meinung eines prominenten Mitglieds des Weltklimarates (Stefan Rahmstorf) fußen?" Warum nicht? Rahmstorf ist ein weltweit bedeutender Klimaforscher und der IPCC die maßgebliche Institution in Klimafragen. Aber vielen Dank für den Hinweis, was deine Motivation ist. Dem IPCC mehr oder weniger unverhohlen die Glaubwürdigkeit absprechen, gleichzeitig Lomborg zum Experten stilisieren. Und diesen haarsträubenden Umdeuten der Faktenlage dann unter Neutralität verbuchen... Andol (Diskussion) 14:01, 5. Jul. 2020 (CEST)

Es bleibt aber die Frage, was den Wikipedia-Schwarm dazu treibt, irgendeiner Person einen ersten Vorstellungs-Part zu verpassen, der aus drei langen (!) Warnungen vor der Person besteht. Man betrachte die Nüchternheit, mit der Hitler eingeführt wird. Das kognitive Problem, das sich in der Abwehr der daran geübten Kritik äußert, besteht m.E. darin, dass man nicht sieht, wie wenig diese subkutane Aufgeregtheit zur eigenen, Rahmsdorf-konformen, Wissenschaftlichkeitsattüde im Habitus entspricht. Die ganze Mode der "Umstrittenheitsmarkierungen" steht der Wikipedia nicht gut zu Gesicht. --2A02:908:F17:35C0:2044:D50A:B73C:8F04 08:47, 7. Sep. 2023 (CEST)

Würdest du dann auch wollen, dass Wunderheiler, Scharlatane, Finanzbetrüger nicht als solche beschrieben werden, sondern als Mediziner und Finanzberater? Ist natürlich eine rhetorische Frage. Was wir hier tun ist, für Klimawissenschaften die gleichen Maßstäbe anzusetzen wie für andere Wissenschaften und Fachbereiche auch. CarlFromVienna (Diskussion) 09:19, 7. Sep. 2023 (CEST)

Also ich weiß nicht recht. Für Holocaustleugner (= Abstreiter eindeutiger Erkenntnisse der Geschichtswissenschaften) ist dieser Satz ganz schön harter Tobak: Hitlers Antisemitismus und Rassismus gipfelte schließlich im Holocaust. In diesem wurden etwa 5,6 bis 6,3 Millionen Juden, im Porajmos bis zu 500.000 Sinti und Roma ermordet. Hitler autorisierte die wichtigsten Schritte des Judenmordes und ließ sich über den Verlauf informieren. Seine verbrecherische Politik führte zu vielen Millionen Kriegstoten und zur Zerstörung weiter Teile Deutschlands und Europas. --Neudabei (Diskussion) 09:19, 7. Sep. 2023 (CEST)

Unterschiede zum Englischen Artikel

Ich habe vorhin das erste Mal von Bjørn Lomborg gehört und wollte mir darum kurz die Wikipedia-Seite anschauen. Dabei ist mir aufgefallen, dass die englische/französische und die deutsche Seite sich sehr stark in der Bewertung unterscheiden. Auf der deutschen Seite wird er klar negativ dargestellt, auf der englischen und der französischen scheint das etwas ambivalenter. Ich habe keine Ahnung wer Bjørn Lomborg genau ist und kann darum auch überhaupt nicht bewerten, wer hier recht hat. Aber ich habe selten eine dermaßen starke Unterscheidung zwischen den Sprachen. Darum halte ich hier eine dringende Überarbeitung für notwendig. Ganz abgesehen vom Inhalt scheint der deutsche Artikel für einen Lexikon-Eintrag deutlich zu moralisch aufgeladen.

Ich würde vorschlagen, den Austausch mit den englischsprachigen Autoren zu suchen und den Abschnitt über die Rezeption zur Überarbeitung zu markieren. Außerdem würde ich empfehlen, den zweiten Satz des Artikels („Lomberg ist aufgrund seines provokanten Auftretens …“) entweder durch eine glaubwürdige und aussagekräftige Quelle belegen oder ansonsten streichen, bzw. in den passenden Kontext weiter unten setzen. --Lukas Robers (Diskussion) 16:45, 17. Sep. 2020 (CEST)

Der Unterschied ist schnell erklärt. Hier in der deutschsprachigen Version wird vergleichsweise viel wissenschaftliche Literatur verwendet, gerade Literatur, die sich mit dem Vorgehen von Wissenschaftsleugnern befasst, während in der englischsprachigen Wikipedia fast nur journalistische Quellen verwendet wurden. Schriften, die die organisierte Desinformation behandeln, finden sich dort fast gar nicht. Damit fehlt dort die vernichtende Kritik innerhalb der Wissenschaft, wo Lomborg ja nicht als Wissenschaftler angesehen wird, sondern als Wissenschaftsleugner, Publizist und Propagandist, der in seinen Büchern und Kommentaren Belege fingiert wie kaum ein anderer. Und war immer in die gleiche Richtung. Egal welches Umweltproblem, egal wie eindeutig die Beleglage in der Wissenschaft, laut Lomborg ist alles halb so wild und kein nennenswertes Problem. Deswegen wird er in der Wissenschaft als Wissenschaftsleugner angesehen, zumal er natrlich auch mit diversen industriefinanzierten Frontgruppen und Thinktanks in Verbindung steht. Es gibt ganze Websiten von Forschern, die sich nur mit den Fehlern und Falschbehauptungen Lomborgs auseinandersetzen, was man auch erst mal schaffen muss... Der Überarbeitungsbedarf herrscht also nicht in der deutschsprachigen Wikipedia, sondern wenn dann in der englischsprachigen, wo die Beleglage deutlich schlechter ist. Moralische Aufladung hier sehe ich auch keine. Zum Satz in der Einleitung: Es ist in der Wikipedia üblich, dass die Einleitung den Artikel zusammenfasst und daher keine Belege dort angegeben werden.

P.S. Inzwischen scheint er wie viele weitere Wissenschaftsleugner auch unter die Corona-Leugner/Verharmloser gegangen zu sein [6]. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 17:17, 17. Sep. 2020 (CEST)

Das ist nur konsequent, da die Wurzel der Klimawandelleugnung ja darin besteht, die Freiheit des Marktes (also eigentlich kurzfristige Profite) vor wissenschaftlich gut begründeten Maßnahmen zu schützen, indem man diese Begründungen mit fadenscheinigen Argumenten schlechtmacht. Das gleiche Motiv liegt auch bei der Corona-Leugnung vor. --Hob (Diskussion) 17:35, 17. Sep. 2020 (CEST)

desmogblog.com/resilience.org als Quelle

Weder desmogblog.com (noch resilience.org, die die Story von desmogblog übernommen haben) sind hier zuverlässige Informationsquellen. Es geht um eine lebende Person und da gelten besondere Maßstäbe. Wenn Lomborg etwas geschrieben hat, dann sollte das hier als Beleg verwendet werden. -Campgrounds (Diskussion) 09:01, 9. Jan. 2021 (CET)

Könntest du vielleicht mal mit diesen tendenziösen Artikelumschreibungen aufhören? Erst tust du so, als sei die belegte und völlig korrekte Aussage Rahmstorfs, dass er die Klima wie auch die Coronakrise kleinredet, eine wahnwitzige Behauptung. Also bitte. Dass er die Klimakrise kleinredet, ist angesichts seiner Tätigkeiten und der vielen Belege dazu ein klarer Fakt, den niemand mit rationalen Argumenten bestreiten kann. Dann tut man dir den Gefallen und trägt einen weiteren Beleg nach, wie er ganz konkret die Corona-Pandemie kleinredet, und du löschst ihn wieder. Und mit der Löschung stellst du die Aussage zum Kleinreden wieder im Konjunktiv als hochgradig fraglich dar. Was eine Vorgehensweise. Erst eine korrekte Aussage als wahnwitzig und unbelegt darstellen, dann die Belege dazu löschen, um schließlich wieder die Aussage als hochgradig fraglich darstellen. Was soll das? Das ist schamloses Weißwaschen. Und in Verbindung mit der anderen Diskussion, die wohl explizit dazu diente, Leute wie Lomborg in ein positives Licht zu rücken, um so dreister.

P.S. Desmog ist reputabel, erhielt viele Preise, wird in wissenschaftlicher Literatur zitiert und ist daher klar reputabel. Und die Eigenauswertung von Lobbyistentexten ist in Wikipedia fast nie ein gangbarer Weg, weil man damit fast immer den rhetorischen Spin übernimmt, was explizit nicht gewünscht ist. Zudem ist es fast immer Theoriefindung. Ganz abstrus wird diese Forderung nach direkter uneingeordneter Übernahme der Eigenaussagen aber, wenn sie von jemandem kommt, der der zuvor die Aussagen von einem Wissenschaftler nach allen Regeln der Rhetorik als abstruse Meinung abzuqualifizieren versucht. Das zeigt nämlich so richtig schön, wer hier als Experte angesehen wird und wer als Dummschwätzer. Daher geht das so nicht. Und was willst du eigentlich mit dem Satz sagen, es sei TF, dass er erst ab 2020 begonnen habe, die Coronakrise herunterzuspielen? Wann denn sonst? Schon vor 10 Jahren? Also wenn du mit solchen an den Haaren herbeigezogenen "Argumenten" versuchst, hier Artikel schönzuschreiben, dann hat das einen ganz stark negativen Einfluss auf mein AGF. Muss ich jetzt mal so klar sagen. Man kann es auch einfach übertreiben. Andol (Diskussion) 14:15, 9. Jan. 2021 (CET)

Bitte wirf doch mal einen Blick auf die Wikiquette, damit wir uns hier vernünftig austauschen können. Danke. Zu der Quelle - in Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen steht, es sollen unparteiische Quellen verwendet werden. Mein Eindruck war, dass desmogblog.com keine unparteiische Quelle in Bezug auf Lomborg ist. Siehe zB Lomborg’s Climate Confusionist Spin Is Never Ending oder Danish Government Axes Bjorn Lomborg's $1.6 Million In Funding. Schon an den Fotos alleine ist zu erkennen, dass hier Position gegen Lomborg bezogen wird. -Campgrounds (Diskussion) 17:30, 9. Jan. 2021 (CET)

+1: Solche Quellen haben in einem Personenartikel keinen Platz. --Saidmann (Diskussion) 17:51, 9. Jan. 2021 (CET)

Dein Eindruck ist falsch. Selbstverständlich bezieht eine seriöse Website Position gegen Lomborg, denn seine Methodik ist so laienhaft wie seine Schlussfolgerungen. Wie Andol sagt: Desmogblog ist reputabel. Wikipedia stellt die Meinungen von wissenschaftlichen Außenseitern wie Lomborg als Meinungen von wissenschaftlichen Außenseitern dar, und Wissenschaft und Pseudowissenschaft werden nicht als gleichberechtigte Meinungen hingestellt. Alles andere ist eine unseriöse Definition von "unparteiisch"; sonst müssten wir auch Quellen, die Position gegen Kreationisten und Flacherdler beziehen, als unbrauchbar verwerfen.

Das Problem sind nicht Wikipedia-Artikel, die zuverlässige Quellen benutzen, sondern Benutzer, die ihre eigene, aus ideologisch monolithischen Echokammern zusammenkopierte Meinung über zuverlässige Quellen stellen und leugnen, dass es in der Wissenschaft einen Konsens zum Klimawandel gibt. --Hob (Diskussion) 19:17, 9. Jan. 2021 (CET)

Die öffentlich-rechtlichen Sender sind auch nicht seriös, schon allein dies Foto hier von Trittin ... [7] ... oder hier dieser Mann [8]. -- 94.31.103.59 20:24, 9. Jan. 2021 (CET)

Fotos sagen wenig bis gar nichts über die Seriosität von Quellen aus. Dass eine Seite, die über die Desinformationsstrategien von Lobbyisten und Co. berichtet, kritisch berichtet, ist auch kein Hindernisgrund. Im Gegenteil, wenn sie es nicht machen würden, könnte sie ihrem Job ja gar nicht nachkommen. Sie ist auch seriös genug, um nicht nur regelmäßig von Medien oder in wissenschaftlichen Fachartikeln zitiert zu werden, sondern auch wiederholt von Nature, siehe u.a. [9]. Ich brauche den Beleg jetzt nicht zwangsläufig im Artikel, da er primär dazu diente, die zuvor nicht geglaubte Info zu bestätigen, aber das ändert nichts daran, das Desmog seriös ist. Andol (Diskussion) 15:38, 10. Jan. 2021 (CET)

Hätte desmogblog.com hier neutral berichtet, wäre Lomborgs Zitat nicht aus dem Kontext genommen worden. Außerdem hätten die Autoren erwähnt, dass Lomborg sich auf einen Artikel der Washington Post bezieht. Sein kurzer Tweet lautete: "Significant data indicate corona is no worse than common flu. Yes, we need mass testing. But if true, shutting down the economy was possibly not the best response. [10]" (siehe [11]) -Campgrounds (Diskussion) 17:42, 10. Jan. 2021 (CET)

"Neutral berichten" in deinem Sinne bedeutet, den Erkenntnissen von Wissenschaftlern und den Ansichten von Spinnern gleiches Gewicht zu geben. Lomborg ist Teil einer wissenschaftsfeindlichen Kampagne und wird von seriösen Quellen und deswegen auch von Wikipedia so behandelt. Ob er sich seine Desinformation selber ausdenkt oder sie von anderen kopiert, spielt da keine große Rolle. --Hob (Diskussion) 17:54, 10. Jan. 2021 (CET)

Keine der Aussagen in den folgenden Sätzen ändert irgendwas am Kleinreden, da er sich gar nicht weiter zu dem Thema äußert. ergo gibts auch keinen Neutralitätsverstoß. Und natürlich spricht er sich gegen jede Einschnitte für die Wirtschaft aus, denn das ist ja gerade der Grund für sein Bestreiten und Kleinreden von so ziemliche allen Umwelt-, Klima- und Gesundheitsproblemen. Andol (Diskussion) 18:37, 10. Jan. 2021 (CET)

Rahmstorf

Die Änderung [12] fügt "begann Lomborg im Jahr 2020" ein. Damit wird angedeutet, dass Lomborg die Klimakrise Coronakrise noch immer herunterspielen würde. In der Quelle steht davon nichts: "es sind auch häufig dieselben Leute, die Corona- und Klimakrise herunterspielen. ... in Europa Björn Lomborg...". Insbesondere gemäß Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen muss hier aber unzweideutig formuliert werden. -Campgrounds (Diskussion) 12:00, 10. Jan. 2021 (CET)

Habe meinen Fehler oben korrigiert und Klimakrise durch Coronakrise ersetzt -Campgrounds (Diskussion) 15:12, 10. Jan. 2021 (CET)

Meinetwegen. Die aktuelle Formulierung kann ich akzeptieren. Andol (Diskussion) 15:25, 10. Jan. 2021 (CET)

Den Satz müssen wir eigentlich sofort ganz entfernen. In Bezug auf den Klimawandel gehören Rahmstorf und Lomborg unterschiedlichen Lagern an. Rahmstorfs Neutralität muss bei Aussagen über Lomborg angezweifelt werden. Derartige Quellen sind nur in den seltensten Fällen geeignet (siehe Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen). Und darüber hinaus ist bei Artikeln über lebende Personen eine besondere Beachtung der Prinzipien Neutralität und Überprüfbarkeit gefordert. -Campgrounds (Diskussion) 17:01, 10. Jan. 2021 (CET)

In Bezug auf den Klimawandel nimmt Rahmstorf zusammen mit einer Handvoll anderer Klimatologen eine weltweit führende Spitzenposition ein, mit gegenwärtig ca. 35.000 Zitierungen in der Fachliteraturː https://scholar.google.com/citations?user=kyWaQtgAAAAJ&hl=en&oi=ao In dem Zusammenhang von "unterschiedlichen Lagern" zu sprechen und den Stand der Wissenschaft dabei völlig zu ignorieren, ist ehrlich gesagt eine mehr als eine unenzyklopädische Aussage. --Berossos (Diskussion) 17:38, 10. Jan. 2021 (CET)

Rahmstorf ist einer der weltweit führenden Klimaforscher, Lomborg ist einer der führenden wissenschaftsleugnenden Lobyisten und Spin-Doktoren. Das kann man natürlich als unterschiedliche Lager beurteilen, aber dann sollte man nicht die Schlussfolgerung daraus ziehen, dass sie glech reputabal seien. Und schon mal gleich gar nicht wird ein Wissenschaftler unglaubwürdig oder unzitierfähig, weil er antiwissenschaftliche Propaganda einordnet. Nette Strategie, jeden Wissenschaftler in Sachen Wissenschaft als parteiisch zu erklären, um anschließend zu fordern, dass ihren Aussagen dann für eine neutrale Darstellung Falschbehauptungen von Lobbyisten und Co. gegenübergestellt werden müssten. Kennen wir als Kern der Fake-Expert-Strategie in Kombination mit einer Forderung nach False Balance. Wurde in der wissenschaftlichen Literatur schon seit mindestens der 2000er Jahre als eines der zentralen Argumentationsmuster von Wissenschaftsleugnern beschrieben. Ist davon abgesehen auch völlig unlogisch und tritt wissenschaftliche und enzyklopädische Prinzipien mit Füßen. Auf Deutsch: Ganz ganz schlechte Idee, so zu argumentieren. Zu dieser Form von rhetorischem Trick gibts nämlich nun wirklich enorm viel Literatur, die die Hintergründe, Fehler und Motivation in der Argumentation beleuchtet. Andol (Diskussion) 18:37, 10. Jan. 2021 (CET)

Mit der völlig unstrittigen fachlichen Kompetenz und Expertise Rahmstorfs hat das überhaupt nichts zu tun.

In Bezug auf den Klimawandel gehört Rahmstorf einer konträren Interessengruppe an. Im Artikel über die (lebende) Person Lomborg kann Rahmstorfs Behauptung, dass Lomborg versuchen würde die Coronakrise herunterzuspielen, aufgrund fehlender Neutralität, nicht als verlässlicher Belege verwendet werden. Da die Aussage Rahmstorfs einen abwertenden Charakter hat sollte sie umgehend gelöscht werden. Das ist für Belege zu Aussagen über lebende Personen so geregelt. Ich habe mir das heute angesehen. Bitte werft auch einen Blick drauf. Und dann lasst uns den Satz bitte schnell löschen. Danke. -Campgrounds (Diskussion) 20:44, 10. Jan. 2021 (CET)

Das macht zunächst einmal doch arg neugierig darauf, welche "Interessen" Rahmstorf denn vertritt und welcher "Gruppe" er angehört? -- Neudabei (Diskussion) 20:46, 10. Jan. 2021 (CET)

Diese Neugier sollte zwei Beiträge weiter oben unter dem Stichwort unterschiedliche Lager eigentlich befriedigt worden sein. -Campgrounds (Diskussion) 21:18, 10. Jan. 2021 (CET)

Sollte, wurde aber nicht. Ich finde jedenfalls keine Antwort. --Hob (Diskussion) 21:22, 10. Jan. 2021 (CET)

Nee, überhaupt nicht! Ich bitte dich, deine Aussage die nun im Raume steht, auch mit Inhalt zu füllen. Das ist ja zentral für dein Argument! -- Neudabei (Diskussion) 21:23, 10. Jan. 2021 (CET)

Das ist einfach zu beantworten: Rahmstorf ist die Zukunft der Menschheit wichtiger als kurzfristige Profite der fossilen Brennstoffindustrie. Wenn das mal kein Interessenskonflikt ist. --Hob (Diskussion) 21:20, 10. Jan. 2021 (CET)

Und wieso ist das "abwertend"? Abwertend wäre es dann, wenn Lomborgs echter Wert höher wäre als der, den Rahmstorf ihm zuweist. Dafür musst du erst mal zuverlässige Quellen finden. --Hob (Diskussion) 21:20, 10. Jan. 2021 (CET)

Zitat Campgroundsː In Bezug auf den Klimawandel gehört Rahmstorf einer konträren Interessengruppe an. Was soll das wieder? Das erinnert stark an verschwörungstheoretisches Geschwurbel. Oder du drückst dich klar und deutlich aus, welche Intentionen du mit deinen Statements verfolgst. --Berossos (Diskussion) 21:26, 10. Jan. 2021 (CET)

Neudabei, dieser Beitrag war gemeint: "Rahmstorf ist einer der weltweit führenden Klimaforscher, Lomborg ist einer der führenden wissenschaftsleugnenden Lobyisten und Spin-Doktoren. Das kann man natürlich als unterschiedliche Lager beurteilen, aber dann sollte man nicht die Schlussfolgerung daraus ziehen, dass sie glech reputabal seien. ..." -Campgrounds (Diskussion) 21:43, 10. Jan. 2021 (CET)

Also dann: Klimaforscher, als Interessensgruppe? Ernsthaft? Und das soll ihn auch noch disqualifizieren, um über Spindoktoren eine Aussage tätigen zu dürfen? Das musst du erklären! -- Neudabei (Diskussion) 21:47, 10. Jan. 2021 (CET)

Für Fakten und wissenschaftliche Korrektheit einzustehen macht einen also zu einem Interessenvertreter, der im Hinblick auf Desinformanten nicht neutral ist, weil das ja sagt, dass er voreingenommen gegen Falschinformationen und ihre Verbreitung ist. Ich würde ja lachen, wenn ich diese Behauptung nicht nun schon mehrfach gehört hätte. Lustige Konsequenz dieser Logik wäre dann ja: Jeder Wissenschaftler ist voreingenommen gegen Desinformanten, weil ein echter Wissenschaftler ja grundsätzlich für Fakten und wissenschaftliche Korrektheit einsteht, deswegen sind Wissenschaftler im Hinblick auf Falschaussagen generell nicht zitierfähig. Muss man nicht weiter kommentieren. Andol (Diskussion) 21:57, 10. Jan. 2021 (CET)

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Es ist ein Artikel über eine lebende Person. Die Angabe "Gemäß Stefan Rahmstorf hat Lomborg zusätzlich zur Klimakrise auch die Coronakrise heruntergespielt." ist hier strittig. Lomborg und Rahmstorf gehören beim Thema Klimawandel unterschiedlichen Lagern an und streiten sich seit Jahren in den Medien.[13][14][15][16][17][18] Aussagen der beiden übereinander erfolgen somit nicht von einem neutralen Standpunkt aus. Folglich kann die Neutralität solcher Aussagen berechtigt angezweifelt werden. Die Angabe ist daher nicht durch verlässliche Belege belegt. Derartige Aussagen sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Die Äußerung Rahmstorfs über Lomborg ist abwertend. Die Angabe ist unverzüglich zu entfernen (siehe Kasten oben).

Ich lösche das jetzt lieber mal. Sollte sich meine Einschätzung als falsch herausstellen, können wir die Angabe ja wieder aufnehmen. -Campgrounds (Diskussion) 08:43, 11. Jan. 2021 (CET)

An der Aussage ist überhaupt nichts strittig. Lomborg hat behauptet, dass Corona nicht schlimmer als ein Grippe sei. Das ist eine glasklare Falschaussage, mit der er die Gefährlichkeit des Virus herunterspielt, und die für jeden erkennbar ist, der das erkennen will. Was du eigentlich meinst, dass du die Aussage nicht wahrhaben willst, dass dir dieser Fakt nicht in den Kram passt. Daher hast du den Beleg gelöscht, der die Aussage bestätigt, daher hast du dem Top-Forscher Rahmstorf wiederholt die Glaubwürdigkeit und Neutralität abgesprochen, daher hast du versucht, NPOV so umzudeuten, dass diese Regel keine positive Aussagen über Personen erlaube (viel Spaß bei Artikeln zu Saddam Hussein oder Donald Trump). Daher hast du versucht, per False-Expert-Strategie und falscher Ausgewogenheit den Wissenschaftler Rahmstorf und den Publizisten Lomborg als gleichwertig glaubwürdige Quellen mit unterschiedlichen Meinungen zu stilisieren und schließlich, als gar nichts mehr half, einen Edit-War gegen den klaren Diskussionsstand gestartet. Wenn hier was also strittig ist, dann nur, ob dieses Verhalten Vandalismus, Trollerei oder beides ist. Aber vermutlich würdest du dich bei der nächsten VM sogar wundern, was das soll. Andol (Diskussion) 15:48, 11. Jan. 2021 (CET)

Mit Auskunft von info-deatwikimedia.org wird die Aussage nicht als problematisch gesehen. Man würde diese dort jedoch in indirekter Rede formulieren, so wie es beim Umgang mit parteiischen Informationsquellen empfohlen wird. Ich ändere das entsprechend ab. -Campgrounds (Diskussion) 10:35, 12. Jan. 2021 (CET)

"Gemäß Stefan Rahmstorf habe Lomborg [..]" ist keine deutsche Grammatik. Entweder "Gemäß Stefan Rahmstorf hat Lomborg [..]" oder "Laut Stefan Rahmstorf hat Lomborg [..]" oder "Rahmstorf sagt, Lomborg habe [..]". Inhaltlich ist da kein Unterschied, und "Laut Stefan Rahmstorf hat Lomborg [..]" ist kürzer und deswegen besser.

Abgesehen davon ist Rahmstorf natürlich keine "parteiische Informationsquelle", genausowenig wie ein Geograph eine parteiische Informationsquelle für eine Aussage zu Flacherdlern wäre. --Hob (Diskussion) 13:50, 12. Jan. 2021 (CET)

Das im Konjunktiv fomulieren ist wirklich kein Deutsch. Und es ergibt auch inhaltlich keinen Sinn, da die Aussage ja korrekt ist. Du hast den Beleg dazu gelöscht, aber das ändert natürlich nichts daran, dass er die inhaltliche Korrektheit von Rahmstorfs Aussage verifiziert. Trotzdem immer wieder zu versuchen, diese Aussage als bloße Meinung abzuqualifizieren, ist vor diesem Hintergrund einfach nicht mehr nachvollziehbar. Außer man will unbedingt Rahmstorf abqualifizieren oder Lomborg schönschreiben. Andol (Diskussion) 15:33, 12. Jan. 2021 (CET)

Die Varianten mit den präpositionalen Quellenangaben (Laut, Gemäß) ohne Konjunktiv wären eher keine indirekte Rede. "Rahmstorf sagt, Lomborg habe [..]" wäre indirekte Rede.

Hob, Rahmstorf sagt ja, Lomborg habe auch die Coronakrise heruntergespielt. Die Coronakrise ist wirklich nicht Rahmstorfs Fachgebiet so wie es die Erdfigur für einen Geologen ist.

Andol Lomborg bezog sich auf einen Zeitungsartikel der Washington Post vom selben Tag (10.4.2020) und hat geschrieben "Significant data indicate corona is no worse than common flu. Yes, we need mass testing. But if true, shutting down the economy was possibly not the best response." Die Daten aus dem Artikel basieren auf Untersuchungen der University of Washington und der Stanford University. Lomborg verweist auf den Artikel. Im Artikel wird der Vergleich zwischen Grippe und Corona formuliert "That’s on par with the number of people estimated to have died of the flu in the 2019-2020 season." Wenn Lomborg da heruntergespielt hat, dann hätte es Stanford’s John Ioannidis in dem Artikel und dann ein paar Wochen später ja wohl erst recht... -Campgrounds (Diskussion) 20:33, 12. Jan. 2021 (CET)

"Die Coronakrise ist wirklich nicht Rahmstorfs Fachgebiet so wie es die Erdfigur für einen Geologen ist." Ich sagte zwar Geograph, aber sei's drum. Lomborg hat versucht, die Öffentlichkeit zu verarschen, was das Klima angeht. Es ist legitim, dass jemand, der Erfahrung mit einem Öffentlichkeitsverarscher hat, die Öffentlichkeit in anderem Zusammenhang vor ihm warnt. Und das Wissen eines virologischen Laien wie Rahmstorf hat auch im April schon ausgereicht, um Lombergs Aussagen als ideologisch motivierten Unfug zu erkennen. Lomborg hat sich, wie andere seiner Couleur, weit aus dem Fenster gelehnt mit Aussagen, die damals mindestens nicht durch Belege gedeckt, wenn nicht bereits widerlegt waren. --Hob (Diskussion) 15:21, 20. Jan. 2021 (CET)

Ich habe die Diskussion hier nicht gelesen, aber Rahmstorf bei Spiegel.de. Seine Aussage dort ist viel zu dünn, um es in die Biografie aufzunehmen. Da sollte schon ein Artikel her, der das genauer ausführt, was Lomborg mit Corona gesagt haben soll etc. So gehört es nicht rein. --KurtR (Diskussion) 21:10, 12. Jan. 2021 (CET)

KurtR: Den ausführlicheren Hintergrund zu Rahmstorfs Aussage hat Campgrounds zuvor gelöscht [19]. Den hatte ich nämlich extra nachgetragen. Die Infos stammen einer der Plattform, die sich auf Desinformation spezialisiert hat, klar seriös ist und sowohl in vielen Medien als auch wissenschaftlichen Zeitschriften zitiert wird. Und ich halte es einfach für absurde Argumentation von ihm, erst eine Aussage zu bestreiten und dann den sie bestätigenden Beleg zu löschen, um sie anschließend weiter bestreiten zu können. Zumal auch im April wissenschaftlich längst klar war, dass Corona bei weitem schlimmer ist als eine Grippe. Nur pickt sich Lomborg halt immer nur exakt das heraus, das seine Meinung und vor allem sein Mantra, dass nichts dagegen getan werden müsse, bestätigt. Das ist sein absoluter Signature-Move, für den er seit 2 Jahrzehnten bekannt ist. Andol (Diskussion) 22:41, 12. Jan. 2021 (CET)

Danke für die Erklärung, Andol. Habe den Beleg angeschaut, auch dort wird B. nur kurz erwähnt, und April ist doch noch früh in der Pandemie, da darf man wissenschaftlich gesehen eine andere Ansicht haben. Mit den beiden Belegen ist es zu wenig für die Aufnahme, es braucht mehr. --KurtR (Diskussion) 22:49, 12. Jan. 2021 (CET)

Andol, KurtR, nachdem hier nichts mehr gesagt wurde würde ich die Angabe löschen. OK? -Campgrounds (Diskussion) 20:35, 15. Jan. 2021 (CET)

Quellen

• Reuters hat einen Artikel über ihn: Reviewing “False Alarm”, the Danish academic’s latest book, Nobel Prize-winning economist Joseph Stiglitz concludes it “would be downright dangerous were it to succeed in persuading anyone that there was merit in its arguments”. The book raises interesting questions, but also emits more heat than light. und There’s certainly a market for Lomborg’s unconventional arguments. In a world where a sizable chunk of the population won’t wear face masks to protect themselves and others from Covid-19, it’s unsurprising that some disregard the risk of a socio-economic collapse sometime later in the century. And given it is increasingly likely that the planet will struggle to limit warming to 1.5 degrees Celsius, the book’s emphasis on the need for adaptation rather than wholesale prevention is understandable. scheinen geeignete Aussagen für eine Rezeption hier.[20] -- Neudabei (Diskussion) 23:20, 10. Jan. 2021 (CET)

• Der Guardian hat auch ein Review zu seinem aktuellen Buch: [21]. Wie Reuters auch bezeichnet der Guardian Lomborg als "lukewarmer". Der Artikel zeigt auf wie Lombrg mit Modellen umgeht und zieht das Fazit: This calculation made me laugh out loud because modern humans have no evolutionary experience of the climate that would be created by such a temperature rise. This calculation made me laugh out loud because modern humans have no evolutionary experience of the climate that would be created by such a temperature rise. The last time the Earth was more than 2C warmer than pre-industrial times was during the Pliocene epoch, three million years ago, when the polar ice caps were much smaller and global sea level was 10 to 20 metres higher than today. Only lukewarmers would claim that modern humans are best suited to a prehistoric climate! In short, these new books truly deserve their place on the bookshelf among other classic examples of political propaganda. -- Neudabei (Diskussion) 23:32, 10. Jan. 2021 (CET)

Artikel in dänischer und englischsprachiger WP

Hier der Artikel der Kollegen aus Dänemark in der Übersetzung von google. Nicht uninteressant... Auch ein Blick in den englischsprachigen Artikel lohnt: In 2006, Lomborg became director of the newly established Copenhagen Consensus Center, a Danish government-funded institute intended to build on the mandate of the EAI, and expand on the original Copenhagen Consensus conference.[10] Denmark withdrew its funding in 2012 and the Center faced imminent closure.[11][12] Lomborg left the country and reconstituted the Center as a non-profit organization in the United States.[13][14] The Center was based out of a "Neighborhood Parcel Shipping Center" in Lowell, Massachusetts, though Lomborg himself was based in Prague in the Czech Republic.[15] In 2015, Lomborg described the Center's funding as "a little more than $1m a year...from private donations",[12] of which Lomborg himself was paid $775,000 in 2012.[15] .... -- Neudabei (Diskussion) 23:52, 10. Jan. 2021 (CET)

Das Center sollte zwischenzeitlich auch nach Australien (der damalige Premier und Klimaleugner Tony Abbott wollte Lomborg unbedingt an einer Uni ansiedeln, damit er seine eigene klimaschutzfeindliche Agenda unterstützt). Dafür hat Abbott Universitäten mehrere Millionen Dollar Extragelder angeboten, wenn sie Lomborg nur nehmen. Allerdings hat keine einzige Uni dieses unmoralische Angebot akzeptiert, der Reputationsverlust mit Lomborg auch nur assoziiert zu werden, wurde von den Unis einfach als viel zu groß eingeschätzt. Interessante Episode, die viel über Lomborgs Standing in der Wissenschaft aussagt. Andol (Diskussion) 15:58, 11. Jan. 2021 (CET)

Neuste Faktenverzerrung Dezember 2021

Ich habe leider gerade keine Zeit, aber vielleicht mag jemand das hier einfügen. Tischbeinahe (Diskussion) 10:28, 2. Dez. 2021 (CET)

Welt Artikel

Dieser Wikipedia Artikel ist mal wieder ein Musterbeispiel für fehlende neutrale Darstellung von Biographien. Allein die Einschätzung "umstritten" scheint eher eine bewusst agitative Zuschreibung zu sein, wie man auch dem neuesten Welt Artikel entnehmen kann. [22] Eine Chance den Artikel NPOV konform umzugestalten sehe ich als so gering an, dass ich das nur als Hinweis für mögliche Bearbeitungen hinterlassen möchte. --Chz (Diskussion) 17:58, 5. Feb. 2023 (CET)

Du verwechselst da was. Der Welt-Artikel ist ein Musterbeispiel dafür, wie ein Mann, der seit einem Viertel Jahrhundert wissenschaftliche Erkenntnisse nach allen Regeln der Kunst verharmlost, von einem Journalisten, dem seit vielen Jahren genau das selbe vorgeworfen wird (wenn auch zugegeben nicht ganz so krass), zu einem ernsthaften Wissenschaftler umgedeutet wird, obwohl Lomborgs Standing in der Wissenschaft ohne jede Übertreibung miserabel ist. Was aber nach Jahrzehnten der Desinformation für diverse klimawandelleugnende Lobbygruppen niemand überraschen sollte. Unser Artikel bildet schlicht die Faktenlage ab, wie sie in reputabler Fachliteratur dargestellt wird. Vom Welt-Artikel kann man das nicht sagen, ganz im Gegenteil. Die Beschwerde musst du also an die Welt richten, nicht an uns. Denn diese Zeitung verbreitet seit vielen Jahren Desinformation zum klimatologischen Forschungsstand, bis hin zu Meinungsartikeln, wo der menschengemachte Klimawandel entgegen aller Erkenntnisse kategorisch als pure Propaganda geleugnet wurde. Der von dir verlinkte Artikel reiht sich leider ziemlich gut in diese sehr unschöne, faktenverzerrende Tradition ein. Solltest du dich wirklich für das Thema informieren wollen, dann empfehle ich dir dringend, dich in seriösen Medien zu informieren, deren Berichterstattung zum Thema Klimawandel (im weitesten Sinne) den Forschungsstand faktengemäß wiedergibt. Die Welt hat sich bei dem Thema leider in viel zu großer Zahl als verzerrend, manipulativ, faktenverschleiernd und daher schlicht unglaubwürdig und unzitierfähig erwiesen. Andol (Diskussion) 21:05, 5. Feb. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. CarlFromVienna (Diskussion) 07:54, 6. Feb. 2023 (CET)

Lomborg Deception

"Dabei kam Friel zu dem Ergebnis, dass Lomborg immer wieder falsch oder selektiv zitiere und den wissenschaftlichen Forschungsstand zur globalen Erwärmung systematisch verfälsche."

Da gehören einige Beispiele hin. Zum Beispiel hat Lomborg das falsche Gerücht erfunden, dass die Eisbären mehr werden. In einem Paper von Biologen wurden etliche Populationen von Eisbären gezählt, und die sind alle geschrumpft bis auf eine, die gewachsen ist - das ist die, die Lomborg rosinengepickt hat. Insgesamt wurden die Eisbären weniger. --Hob (Diskussion) 13:16, 13. Jul. 2023 (CEST)

Das Buch auszuwerten wäre sicher interessant. Leider habe ich es nicht. Allerdings sollte man trotzdem auf seine Kernaussagen oder vielleicht besser Maschen fokussieren, weil bei einem viertel Jahrhundert Leugnung mit selektiver Darstellung, Rosinenpicken und anderen Manipulationen sonst der Artikel erschlagen wird in Beispielen. Zumindest ein paar sind ja im Abschnitt rezeption genannt. Bei durchschnittlich einer Manipulation pro Buchseite wird es sonst ja ein eigenes Buchprojekt. Es ist eh schon ein Witz, dass man ganze Bücher alleine über die Fehler in seinen Büchern schreiben kann und manche Wissenschaftler das tatsächlich gemacht haben... Andol (Diskussion) 23:13, 13. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe das Buch und habe gerade wieder reingeschaut. Friel vergleicht die Behauptungen in jedem Kapitel von "Cool it!" mit den Aussagen aus den verwendeten Quellen und stellt fest, dass Lomborgs Behauptungen nicht begründet sind: sie beruhen, wie du schon sagst, auf "selektiver Darstellung, Rosinenpicken und anderen Manipulationen".

Allerdings ist das mit den Eisbären (Kapitel 1 von "Cool it!", Kapitel 2 von "The Lomborg Deception", S.24ff) etwas komplizierter als ich es oben dargestellt habe. (Das Buch ist von 2010, und ich habe es seit dem Kauf nicht mehr gelesen. Gedächtnis ist ja nicht das zuverlässige Aufzeichnungsgerät, das die Leute sich einblden.)

Lomborg zitiert eine Veröffentlichung von IUCN und Arctic Climate Impact Assessment. Lomborg sagt, IUCN beurteile ein bis zwei von 20 Populationen (wo die Temperatur gesunken sei) als sinkend, zwei (wo die Temperatur gestiegen sei) als steigend und mehr als die Hälfte als stabil. Die Gesamtzahl der Bären habe seit 1960 von 5.000 auf 25.000 zugenommen - "through stricter hunting regulation" (womit er seiner Argumentation "wärmer ist gut für Bären" eigentlich schon den Boden unter den Füßen wegzieht).

Tatsächlich vergleicht die IUCN Kopfzahl und andere Parameter von 20 Eisbärpopulationen zwischen 1995/1996 und 1999/2000. Diese kurze Zeit reicht aber nicht aus, um das Urteil "stabil" zu fällen, und die IUCN verwendet das Wort auch nicht. Stattdessen nennen sie die Kopfzahl der angeblich stabilen Populationen "stationär" und weisen bei der West-Hudson-Bay-Population darauf hin, dass "the condition of adult male and female bears and the proportion of independent yearling bears caught during the open water season have declined significantly".

"And among the eleven subpopulations of polar bears that Lomborg described as "stable" [..], the IUCN identified global warming as having a harmful effect on sea ice or the bears in six of those subpopulations."

Außerdem ignoriert er die Aussage des IUCN, dass der Erwärmung ja weiter zunimmt und deswegen weitere Verschlimmerungen zu befürchten sind: "There is thus little if any basis in this passge - or in the IUCN report overall . upon which to characterize polar bear populations in the Arctic as "stable", given the emphasis in the IUCN report in the "risks" that polar bears are encountering from global warming, and the deteriorating condition of the bears that already had been reported."

Der Rest - mit den steigenden Bärenzahlen seit 1960 - kommt bei IUCN gar nicht vor.

"Thus, in addition to what Lomborg ignored from the 2001 IUCN report, he also summarily dismissed important research finding and summaries [..] from the 2004 ACIA report pertaining to polar bears and global warming".

Zu "wo die Temperatur gesunken sei": in der IUCN-Quelle steht tatsächlich das Gegenteil. Aber Lomborg ignoriert das und verwendet stattdessen quellenlose Behauptungen des Klimawandelleugners Patrick Michaels.

Und so weiter. Alle Quellen werden verdreht und satzweise handverlesen. Ich schätze, von dem, was ich hier geschrieben habe, kann man für den Artikel kaum was verwenden. Das müsste jemand zusammenfassen, der das besser kann. --Hob (Diskussion) 11:29, 15. Jul. 2023 (CEST)

Schau doch einfach mal in den entsprechenden Wikipedia-Artikel Eisbär, in welchem steht, daß es zu einer "drastischen Schrumpfung der Populationen in den 1950er- und 1960er-Jahren auf weltweit insgesamt 5.000 bis 10.000 Tiere" kam und vergleiche das mit https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1135130/umfrage/bestand-von-eisbaeren-nach-population/. Sind 70 Jahre kein ausreichend plausibler Zeitraum für Dich ? --2003:6:331E:8B9F:3886:F339:60F0:6271 22:51, 13. Aug. 2023 (CEST)

Ich verstehe die Frage nicht. Was willst du damit begründen? --Hob (Diskussion) 10:00, 14. Aug. 2023 (CEST)