Diskussion:Bewaffnete Organe der DDR

Referenzierung

Ich bitte und Referenzierung der Einträge für die Kampfgruppen und die Zollverwaltung. Diese Zuordnung widerspricht klar anderen Beschreibungen. Zum Beispiel:

• MDR
• DDR-Wissen.de
• [1]

Ebenso erscheint der Artikel nur unvollständig die unterschiedliche Entwicklung während der 40 Jahre darzustellen.Oliver S.Y. 15:29, 24. Mär. 2009 (CET)

Also, ich bitte doch die im Artikel angeführte Literatur auch als Quelle zu betrachten! nut weil man nicht gleich in 2 minuten was entsprechendes bei google findet heißt das nicht das das hier falsch ist. Also besagte Hauptquelle ist auch im Internet zu finden: Birgit Wolf: Sprache in der DDR ein Wörterbuch, Walter de Gruyter, 2000.

Zu Deinen Quellen:

• die Seite des MDR ist nur eine Literaturliste über einige Bewaffnete Organe, wo bitte schön steht dort eine Definition?
• zu ddr-wissen.de, warum soll das stimmen? da steht weder eine Referenzquelle noch ein Autor. Also das kann, muß aber nicht stimmen.
• Deine dritte Quelle, das Bundesarchiv ist eine vertrauenswürdige Quelle. Allerdings bestätigt die genau eben diesen Artikel: Zitat: Drei Jahre nach der Gründung der DDR existierten folgende bewaffnete Organe des Staatsapparates: die Deutsche Volkspolizei (DVP), die Deutsche Grenzpolizei (DGP), die Kasernierte Volkspolizei (KVP), das Ministerium für Staatssicherheit (MfS) sowie das Amt für Zoll und Kontrolle des Warenverkehrs (AZKW) (1). Zeitgleich entstanden in den volkseigenen und den SAG-Betrieben sogenannte Betriebsschutz-Organisationseinheiten der Deutschen Volkspolizei, deren primäre Aufgabe in der Objektsicherung, der Kontrolle von Beschäftigten und betriebsfremden Personen, der Kontrolle des Transportgutes sowie dem Schutz der Betriebe bei Nacht und während der Ruhephasen bestand. aus den SAG-Sicherungstruppen entwickelten sich später die Kampftruppen. Zudem standen allen Hauptamtlichen Mitarbeitern dieser Bewaffneten Organe besondere Versorgungsleistung zu.

Bitte welche "unterschiedliche Entwicklung" sollen denn die Organe gehabt haben? wie sich die einzelnen Organe entwickelt haben gehört in die jeweiligen Artikel. Ansonsten war der Begriff eben nur ein Begriff, ohne eigne Geschichte.Hoffe die Sache ist jetzt klarer. Grüße LutzBruno 18:16, 24. Mär. 2009 (CET)

• zu 1 - Aus der MDR-Quelle geht nicht hervor, daß zu den 4 genannten Organen weitere gehören
• zu 2 - "Warum soll das stimmen?" - genau das Frage ich zu diesem Artikel hier, auch hier gibt es keine Referenzierung der beiden Einträge. Anderseits erkenne ich nicht, warum man dieser Seite als Sekundärquelle mehr glauben soll, als den beiden genannten Büchern, sind alles keine "Primärquellen"
• zu 3 - Bitte vergleiche den Inhalt dieses Artikels, und den Beitrag beim Bundesarchiv
  • hier wird Zollverwaltung der DDR genannt, beim Archiv nur der Vorläufer, das AZKW genannt
  • hier werden weder die DGP und das KVP genannt
  • ebenso fehlt ein Hinweis auf die SAG
• zu 4 - zb. eben die Entwicklung vom AZKW zur Zollverwaltung und der SAG zu den Kampfgruppen, welche wohl rechtlich wie organisatorisch verschiedene Organe waren. Und ich bin mir irgendwie sicher, daß die Zollverwaltung als Organ des Außenhandelsministeriums nicht zun den bewaffneten Organen gezählt wurde. Darum der Wunsch nach Referenzierung
• was die Lücken angeht, so halte ich den Satz "Den Mitarbeitern stand eine überdurchschnittlich gute Bezahlung und Rentenversorgung zu. Ihnen wurden zudem auch Sondervergünstigungen (z.B. Urlaubsplätze) gewährt." als Definition für einen Witz. Ist das wirklich eine offizielle Definition, oder selbstgebacken.

Siehe WP:Belege, wer Informationen im Artikel haben möchte, muss sie belegen. Das ist bislang nicht konkret erfolgt, darum die Bausteine wieder rein.Oliver S.Y. 20:23, 24. Mär. 2009 (CET)

Hallo OS, ich denke die Bausteine sollten draussen bleiben.

• Das aus der MDR-Literaturliste nicht hervorgeht, das es noch weitere bewaffnete Organe gab schließt ja nicht aus, das diese trotzdem existiert haben.Nicht über alles, was auf der Welt existiert wird auch ein Buch geschrieben.
• Der Artikel im Bundesarchiv stellt den Stand bzw. die Bezeichnung der Organe für den Zeitraum vor der Schaffung der Zentralen Ausbildungseinrichtung der Kampfgruppen dar, denn um die geht es eigentlich in dem Beitrag. Das zu diesem Zeitpunkt einige Organe andere Bezeichnungen hatten als später liegt an deren geschichtlicher Entwicklung.
• Man könnte natürlich im Artikel alle früheren Bezeichnungen der Organe aufführen, aber des wären aus meiner Sicht Unsinn. Für die NVA würde dann z. B. stehen HVS-HVA-KVP-NVA, im Prinzip 4 Bezeichnungen für die gleiche Sache (wobei mir klar ist, dass die entwicklungsbedingt nicht 100 Prozent identisch waren, sonder sich weiter entwickelt haben). Dies sollte schon den Hauptartikeln der Organe überlassen bleiben. Gleiches gilt für die von dir vermisste DGP, aus der ja durch Umunterstellung von der Polizei zum Militär die Grenztruppen wurden. Dito AZKW, aus dem die Zollverwaltung wurde.
• Ein Hinweis auf die SAG fehlt nicht, denn der wäre hier falsch. Falls du dich fragst warum, die SAG war kein bewaffnetes Organ sonder die "Sowjetische Aktiengesellschaft Wismut", die Firma, die im Erzgebirge das Uran gefördert hat. Steht aber auch im Artikel des Bundesarchivs so, denn dort ist die Rede von SAG-Betrieben, in denen Betriebsschutz-Organisationen geschaffen wurden.
• Das mit der Bezahlung und Versorgung ist vielleicht keine Definition, aber auch kein Witz, sondern einfach ein Fakt. Ich hab die Webseite gerade nicht präsent, aber es gibt eine, auf der z. B. die Bezahlung in der NVA dargestellt ist und in Relation zum Einkommen "normaler" Arbeiter gesetzt wird. Aus dieser besseren Bezahlung reslutierte zwangsläufig eine höhere Rente, wegen der höheren Beiträge.

Falls dich das Thema bewaffnete Organe genauer interessiert, dann lies nach in "Handbuch der bewaffneten Organe der DDR", herausgegeben vom MGFA und verlegt in Ch. Links-Verlag. --Pk59 21:45, 24. Mär. 2009 (CET)

Hallo Pk59 - wenn man mal oben genau nachliest gings am Anfang um eine ganz banale Angelegenheit. Ich hätte gern eine Referenzierung, daß die Zollverwaltung und die Kampfgruppen zu den bewaffneten Organen zählten. Für den offiziellen Sprachgebrauch müßte es auch offizielle Quellen geben. Die 3 Quellen sollten nur zeigen, daß es auch andere Darstellungen gibt. Habs mir bislang verkniffen, aber selbst die Ex-Angehörigen dieser Organe betrachten die Zollverwaltung als etwas anderes, siehe ISOR. Der Artikel soll die Bewaffneten Organe darstellen, zumindest KVP wäre da wichtig. Mit der SAG hab ich mich geirrt, sry, aber es stellt dort nur die Vielfalt dar, die ein enz. Artikel wiedergeben sollte. Der Wörterbucheintrag diente offenbar als Vorbild. Aber ich empfinde es als Witz, wenn hier mit keinem Wort auf die Bedeutung als Instrument des Unrechtssystems eingegangen wird, sei es Mauerbau, Mauertote, Überwachung, Verfolgung oder Beteiligung am 17.Juni 53. Die genannten Privilegien, naja, kann man erwähnen, aber solche Sonderversorgungssysteme gabs auch in den Parteien, der Justiz, der Post, und gibt es ja heute in ähnlicher Form ebenso, selbst bei Unternehmen der Privatwirtschaft. Ferienheime und besonders gute Bezahlung waren da wohl nur indirektes Merkmal der Organe. Ein Bundeswehrsoldat bekommt übrigens auch mehr Gehalt als der Wachschutz vom Bundestag, nur mal so am Rande, für systembedingte Gehaltsunterschiede ist das Artikelthema wohl kaum geeignet. Und wenn das genannte Buch hier als Quelle benannt würde, hätte ich auch keine Bausteine gesetzt, denn das Militärgeschichtliche Forschungsamt wäre für mich solche Primärquelle für den offiziellen Sprachgebrauch.Oliver S.Y. 22:00, 24. Mär. 2009 (CET)

Hallo Oliver, worum geht es Dir? Möchtest Du hier konstruktiv mitarbeiten oder nur mal Deine Meinung mitteilen? BITTE ließ doch mal die Quelle Bundesarchiv zu Ende. Dann wirst Du feststellen, das es um die ersten drei Jahre nach Gründung der DDR beschreibt, aber alle im Artikel aufgeführten Organe, bzw. deren Vorläufer beschrieben sind. Wenn Du das für relevant hältst, hättest Du es doch ergänzt oder auf der Disk ein Hinweis hinterlassen. "Bewaffnete Organe" ist nur ein Begriff, mit dem ebenda genannte Organisationen zusammengefasst wurden. Also haben doch Menschenrechtsverstöße oder was auch immer, der Mauerbau, oder was auch immer in diesem Artikel nicht zu suchen, weil es in die Artikel der Jeweiligen Organe, also NVA, Grenztruppen usw. gehört, alles andere ist unsachlich. Dein Hinweis zu den angeblich fehlenden Quellen: Bitte ließ doch mal die von Dir Zitierte Seite durch! bei WP:Belege verweise ich auf:

• Was sind zuverlässige Informationsquellen? (Deine MDR-Seite und www.ddr-wissen.de mit Sicherheit nicht)
• Techniken zur Quellenangabe Zitat:" Literatur ↑ [Bearbeiten]

Im Abschnitt „Literatur“ werden diejenigen Darstellungen zum Thema aufgelistet, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen. Es kann sich dabei um gedruckte Literatur oder online zugängliche Inhalte handeln; im Idealfall bedient man sich der Gesamtdarstellungen angesehener Fachautoren. Diese Hauptquellen werden unter der Überschrift „Literatur“ bei Bedarf unter Zuhilfenahme weiterer Untergliederungen angegeben. Natürlich hätte ich den Punkt Literatur in Quellen umformulieren können, aber für jeden der weitergehende Infos sucht wäre das bei so einem kurzen Artikel nur verwirrend. Einzelbelege lohnen nur bei einer Mindestzahl für Quellen, oder einer kleinen Einzelquelle. Das lag aber nicht vor. Ich appelliere also an Deine Vernunft, wenn der Artikel entsperrt wird die Bausteine zu entfernen. Ich bin gern bereit den Artikel auszubauen, wenn es dazu sachliches Material gibt. genaueres über die Vergütungsordnung zum Beispiel, wenn es da Quellen gibt... Grüße LutzBruno 22:28, 24. Mär. 2009 (CET)

Also nunmal wirklich ganz langsam, Lutz. Ich habe lediglich 2 Bausteine reingesetzt, und dies begründet. Das hat nichts mit "Meinung mitteilen" zu tun. Das Bundesarchiv dient zur Begründung für den Lückenbaustein, denn diese ersten 3 Jahre werden im Artikel ja bislang nicht dargestellt, also für mich sieht so "konstruktive Mitarbeit" aus. Da ich solche Typen wie dich oft genug kennengelert hab, waren die Bausteine der erste Schritt, denn genauso aggressiv wie du gegen diese vorgehst, wären wohl Änderungen gelöscht worden. Ich will lediglich von dir oder jemand anderes, daß die Zuordnung der beiden Gruppen mit einer Primärquelle belegt wird. Das sollte einfach sein, wenn es der "offizielle Sprachgebrauch" gewesen ist. Da ich ja nun bekanntermaßen aus Ostberlin komme, hab ich aber allein aus meiner Lebenserfahrung eine persönliche Meinung dazu. Denn viel zu oft wird bei WP nur Halbwissen von Autoren seit 1990 verwendet, und nicht das von Wissenschaftlern oder Originalunterlagen der DDR. Den Begriff gab es, er wurde für bestimmte Gruppen verwendet, offenbar sind 4 unstrittig. Für die beiden anderen hätte ich gern ordentliche Belege. Mehr ist bislang gar nicht zu besprechen. Und sry, wenn du hier immer noch von Vergütungsordnung sprichst, hast du gar nichts verstanden, worum es eigentlich im Artikel gehen sollte, wenn solch Organ, für manche auch Unterdrückungsorgan, beschrieben werden soll.Oliver S.Y. 22:47, 24. Mär. 2009 (CET)

Also langsam wird es mir zu Bunt... Du hast Die Bausteine eben nicht nur gesetzt sondern noch einen, wie ich finde recht unsachlichen Komentar abgegeben. Ich meine ich bin kein Frischling und Du kannst dich gern von der Qualität meiner Artikel überzeugen... Ich versuche mal das solche Typen wie dich nicht als persönlichen Angriff zu werten... Zudem glaube ich nicht das wir uns kennen. Das Du in Ostberlin wohnst ist auch kein Argument, ich bin auch ex-ossi. Halbwissen wird sicher gern in die Wikipedia eingebracht, aber sicher nicht seit 1990 (Wikipedia gibt es erst seit 2001), und gerade gegen dieses Halbwissen hab ich den Artikel geschrieben, nachdem ich gesehen hab, das selbst auf dem Portal:DDR die bewaffneten Organe wild zusammengesammelt werden. Ich bin auch in einem Alter, in dem ich das Thema noch persönlich kennengelernt habe und auch in meinem Studium hatten wir genau die (siehe Artikel) Definition, ich hab meine aufzeichnungen hier. Welches Problem hast Du eigentlich mit der Quelle : Birgit Wolf: Sprache in der DDR ein Wörterbuch, Walter de Gruyter, 2000? Die habe ich extra gesucht, weil sie wissenschaftlich fundiert und ohne alte Propaganda ist. Zudem mußt Du wissen das gerade in der DDR viel Ungenaues geschwaffelt wurde. Oft wurde auch das MfS nicht erwähnt oder die Zollverwaltung... Möglicherweise auch Teil der damaligen Politik... Aber nun ein ganz großes Missverständniß, dem Du offensichtlich unterliegst: "Die bewaffneten Organe" waren nur ein Sammelbegriff für die Organe. Es gab also keine Selbstverwalltung "Bewaffnete Organe" oder so. somit waren die bewaffneten Organe auch kein Unterdrückungsorgan! Wohl jedoch die VP,Zoll, Stasi... das ist der Unterschied... Gute Nacht LutzBruno 23:18, 24. Mär. 2009 (CET)

Offenbar verstehen wir uns hier richtig schön falsch, oder reden von verschiedenen Dingen. Im Artikel wird behauptet, "Bewaffnete Organe war ein im offiziellen Sprachgebrauch der DDR verwendeter Begriff." - die wird einzig von einer Mitarbeiterin an verschiedenen Sprachprojekten gesagt. Ich weiß nicht, ob es eine offizielle Bezeichnung war, eine juristische, oder eine allgemeine Bezeichnung. Die verschiedenen Quellen scheinen sich zumindest in der Zuordnung von 4 Organen einig zu sein, wobei das mit dem MfS für Reschtswissenschaftler nicht so eindeutig ist, da sich verschiedene DDR-Gesetze widersprechen, ohne diese "Bewaffneten Organe" zu definieren. Also darum wirklich der Vorschlag, akzetiere einfach die Bausteine für eine Woche, und lass und über den Inhalt des Artikels diskutieren. Daß mit dem genannten Problem könnte man ja schon dadurch entschärfen, indem man das "offiziell" streicht. Ganz simpel, wenn man will. Und wenn du schon "Typen" als PA betrachtest, kann ich nur sagen, PA sind nicht nur paar umgangssprachliche Begriffe, sondern auch unbegründete Vorwürfe wie "vandaliert", wenn man begründet WP-Instrumente einsetzt.Oliver S.Y. 23:41, 24. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht solltet ihr beide erst mal eine Nacht drüber schlafen, ich glaube ihr werdet euch heute nicht mehr einig.

Ich habe mal geschaut und eine Seite im Bundesarchiv entdeckt, die zumindest den Gebrauch des Begriffes "Bewaffnete Organe" durch den Nationalen Verteidigungsrat unstrittig belegt. Ist ein NVR-Befehl im Zusammenhang mit 1968, zu finden ist er hier

http://www.bundesarchiv.de/aktuelles/aus_dem_archiv/galerie/00210/index.html?index=0&id=0&nr=4#

Bei der Zuordnung der einzelnen Organe bin ich noch nicht fündig geworden. Werde es morgen nochmal versuchen.

Habe übrigens inzwischen eine der Seiten wiedergefunden, auf denen was zur Besoldung der NVA steht ( http://home.snafu.de/veith/besoldun.htm ). --Pk59 00:08, 25. Mär. 2009 (CET)

Den Artikel Zusatz- und Sonderversorgung kennst du aber, oder? Da wird dieses Aspekt umfassend erklärt, und eben auch, daß es kein spezifisches Merkmal von Bewaffneten Organen war, sondern einfach zum Zuckerbrot gehörte, mit dem sich das System die "staatsnahen" Gruppen wohlgesonnen machte.Oliver S.Y. 00:22, 25. Mär. 2009 (CET)

Achso, und um hier nicht als Einzelkämpfer mit ner Privatmeinung darzustehen, siehe Kampfgruppen, und was dort zur Versorgung steht: "Als Anerkennung für den ansonsten unbezahlten Dienst gab es ab einer fünfundzwanzigjährigen Zugehörigkeit einen Zuschlag zur Altersrente von monatlich 100 DDR-Mark.", daß entspricht doch nicht wirklich dem hier geäußerten Merkmal der Versorgung.Oliver S.Y. 00:27, 25. Mär. 2009 (CET)

Du verwechselst da Mtglieder der Kampfgruppen mit deren Hauptamtlichen Verwaltung! In Besagtem Artikel steht eben doch das es ein spezifisches Merkmal von Bewaffneten Organen gab siehe dort Sonderversorgungssysteme.LutzBruno 07:48, 25. Mär. 2009 (CET)

Zur Literatur und zur Referenzierung: Nawrockis Werk hat den Titel Bewaffnete Organe in der DDR : Nationale Volksarmee und andere militärische sowie paramilitärische Verbände ; Aufbau, Bewaffnung, Aufgaben ; Berichte aus dem Alltag. Der sollte vollständig angegeben werden und es ist doch sicher möglich, genaue Inhalte und Einzelnachweise daraus für den Artikeltext zu ziehen. Solche Einzelnachweise halte ich auch bei einem kurzen Artikel für hilfreich und nötig. --Dr. 91.41 06:54, 25. Mär. 2009 (CET)

Wie ich sehe, ist der bisherige Inhalt des Artikel lediglich eine nahe an URV grenzende Umformulierung des Lexikoneintrags bei Birgit Wolf. Das ist denn doch etwas wenig. --Dr. 91.41 07:17, 25. Mär. 2009 (CET)

auch das, bin gern bereit LA zu stellen sobald der Artikel wieder frei ist, besser ein kein Artikel als einer voll mit Halbwissen LutzBruno 07:50, 25. Mär. 2009 (CET)

Könnte es sein, dass du das Kind mit dem Bad ausschütten möchtest? Was spricht denn nun - bitte rein sachlich - gegen eine lexikalische Ausarbeitung? --Dr. 91.41 08:32, 25. Mär. 2009 (CET)

Wie kommst Du da drauf ;) viele Löschdisskussionen haben erst gezeigt was für Potential in Artikeln steckt... Wie gesagt, ich habe überhaupt nichts gegen eine lexikalische Ausarbeitung, nur eben nicht auf dem Niveau von MDR listen und ddr-wissen.de Artikeln. Grüße LutzBruno 08:55, 25. Mär. 2009 (CET)

DDR-Bezug

OK, dann fang ich mal damit an, mich mit dem Thema intensiver zu beschäftigen. Da ist einer der ersten Fundstellen für eine Definition von "Bewaffnete Organe" dieser Link hier:

• "Aber außer der Armee gibt es zahlreiche bewaffnete Organe (Polizei, Karabinieri, Nationale Miliz) [7], die sehr schwer durch das Proletariat beeinflußt werden können." aus der Rede von Antonio Gramsci 1926.

auch

• Diese Arbeit hier [2] weist auf einen theoretischen Fachbegriff hin.

Die Liste kann man erweitern, zeigt aber beispielhaft die Lücken des Artikels.Oliver S.Y. 22:35, 24. Mär. 2009 (CET)

Moooooment! Die erste Quelle ist von 1926!!! auf welche DDR beziehst Du das dann? in der zweiten Quelle kommt der Begriff nur einmal vor, wird aber nicht definiert. nur heiße Luft bisher... Grüße LutzBruno 22:41, 24. Mär. 2009 (CET)

PS: Wenn Du weitere Belege für Verwendung des Begriffs in Italien findest, und ausschließenkannst, das es nur eine "Freie Übersetzung" ist, kannst Du ja dazu selbst einen Artikel schreiben... oder Du ergänzt es im Artikel zu Critica Marxista. Wäre ein echter Gewinn LutzBruno 22:51, 24. Mär. 2009 (CET)

Es geht darum, daß der Begriff vieleicht schon vor 1949 verwendet wurde. Und da sich der Editwar bislang nur um die Bausteine dreht, ein Grund, ihn als Lückenhaft zu betrachten. Und höre bitte mit diesem Tonfall auf. Du bestehst drauf, daß dein Wörterbuch aussagekräftig ist, warum dann nicht diese Übersetzung. WP ist voll davon, und kaum eine ist "offiziell", sondern zum Großteil "frei".Oliver S.Y. 22:58, 24. Mär. 2009 (CET)

Den Begriff gibt es bereits in Johann Caspar Bluntschli (Hrsg.): Deutsches Staats-Wörterbuch. 5. Band, Stuttgart, Leipzig 1860, Seite 41. Es dürfte doch nicht schwer sein, in ein oder zwei Sätzen zu erläutern, dass man sich in der DDR eines alten Begriffes bediente. --Dr. 91.41 06:55, 25. Mär. 2009 (CET)

Schön, und was bitte schön hat es mit dem in der DDR verwendeten Begriff zu tun? Wenn ihr den Begriff schon ableiten wollt, dann schaut doch mal in russische Quellen! Grüße LutzBruno 07:54, 25. Mär. 2009 (CET)

Wenn der Artikel mehr als eine Begriffserklärung sein soll, gehört das meines Erachtens dazu. Übrigens schätze ich es nicht, wenn ich freundliche Anregungen gebe, dafür mit "Wenn ihr" in einen Sammeltopf geworfen zu werden. --Dr. 91.41 08:06, 25. Mär. 2009 (CET)

Sorry so war das nicht gemeint, habe nur mehrere Dinge beantwortet daher.. Also von mir aus reicht das auch als Begriffsklärung, warum sollte man hier künstlich was reindichten, was dann eh nur schwach zu belegen ist... Grüße und sorry Dr. 91.41 LutzBruno 08:14, 25. Mär. 2009 (CET)

Als Begriffserklärung (nicht Begriffsklärung) gehört das dann ins Wiktionary und bedürfte auch dort einer erheblichen Erweiterung. --Dr. 91.41 08:35, 25. Mär. 2009 (CET)

Wie Du meinst... Wie gesagt, nachdem der Begriff in der Wikipedia öfters gefallen, zum Teil dann schon falsch gebraucht, aber nirgends beschrieben war, habe ich den Artikel geschrieben und dabei viele Zeitgenössische (DDR) Quellen ausgewertet. Wie in der DDR leider üblich, (heute oft leider nicht anders) wurden Begriffe oft ungenau, oder abgewandelt gebraucht. Deshalb ging es mir um eine relativ wasserdichte Zusammenfassung, welche Organe nun mit bewaffneten Organen gemeint waren. Und tatsächlich haben diese Organe alle eins gemein: Den Hauptamtlichen Mitarbeitern standen Leistungen aus spezifischen Sonderversorgungssystemen zu. Das ist aber nur ein Grund warum man diesen Begriff überhaupt geprägt hatte. Der Ursprüngliche Sinn lag vermutlich in der Nähe zur Partei und Staatsführung. Mann begriff die "bewaffneten Organe" als bewaffneten Arm, als Gewalt der Partei. Das und nur das macht diesen Begriff aus. Wenn es dafür genauere Quellen gäbe, hätte ich die auch gern mit eingefügt, ich hielt daher die Definition aus der Sicht der Sprachforschung für angemessen, da es mit einer politischen Definition sicherlich Probleme gibt mit POV. Klar kann weitere Literatur eingefügt werden, und ja Ein zwei Sätze zur Ableitung des Begriffs und Definition ist nicht verkehrt. Aber ich verwahre mich dagegen hier vieleicht noch ein Punkt "Opfer der Bewaffneten Organe" einzufügen, nur weil das (siehe oben) einige Menschen erwarten. Grüße LutzBruno 09:15, 25. Mär. 2009 (CET)

Lutz, eigentlich dachte ich, daß die Nacht Schlaf etwas gebracht hätte. Du wolltest eine Dritte Meinung, nun hast du sie vom Doktor, der sicher auch nicht meine Positionen teilt. Bislang ging es nur um die Begründung für die beiden Bausteine, mehr nicht. Die Anregungen, welche dabei kamen, sollte man vieleicht nicht alle so abwehren. Und der LA ist nen Witz, denn als Stub reicht der Artikel allemahl, nur halt nicht als "URV-nahe" Abschrift eines Wörterbucheintrags. Wenn du dich so intensiv mit DDR-Quellen befasst hast, verstehe ich erst recht nicht, was du gegen eine Einzelreferenzierung hast. Denn daß es verschiedene Definitionen gab, heißt ja nicht, daß man überhaupt keine davon benennt. Und was die Hauptamtlichen Mitarbeiter betrifft, so widersprechen dir dabei 2 Artikel von Wikipedia (an denen ich nicht mitwirkte). Vieleicht eher Anlass für die selbstkritische Überprüfung des eigenen Textes. Ansonsten erwarte ich nicht, daß Opfer der bewaffneten Organe einzufügen wären, aber es sollte eine realistische Darstellung des Themas angestrebt werden. Und "die innere Ordnung" halte ich nicht für eine neutrale enz. Beschreibung der Einsatzgebiete der "Organe".Oliver S.Y. 09:26, 25. Mär. 2009 (CET)

Überarbeiten ?!

Hallo, mal als Ergebnis der obrigen Diskussionen folgender Vorschlag für den Aufbau des Artikels:

• Einleitung - Verwendung und Definition des theoretischen Fachbegriffs seit ca. 150 Jahren
• Abschnitt 1 - Verwendung in der DDR
• 1a) Verwendung als offizieller Begriff
• 1b) Verwendung als allgemeiner Begriff
• 1bI) unstrittig zugehörige Organe
• 1bII) umstrittne zugehörige Organe
• 1bIII) historische Organe samt ihrer Bezeichnung
• 1c) Zusammenfassung der Aufgaben der Organe auf der Grundlage der Wikipediaartikel
• 1d) Weitere Merkmale, wie Zusatzversorgung und Ähnliches
• Abschnitt 2 - Verwendung in Italien
• auf der Grundlage der Quelle zumindest beispielhafte Beschreibung eines weiteren Landes.
• Abschnitt 3 - heutige Rezeption

Wäre das ein möglicher Kompromiss?Oliver S.Y. 09:48, 25. Mär. 2009 (CET)

• Seit 150 jahren? Es geht in dem Artikel nur um den Begriff in der DDR. Meiner Meinung nach leitet sich der Begriff auch nicht von dem vor 150 Jahren ab. Das mußt Du mir erst mal beweisen. Du kannst hier doch nicht alles was Du findest in einen Topf hauen. Stell Dir doch bitte mal vor, die hätten die "Waffenträger" genannt. Und nun googelst Du alles zum Thema zusammen, von Ötzi, über Ritter hin zum Wiesel (Waffenträger)... und schreibst das alles in einen Artikel. Tut mir Leid dann halte ich eine Löschung doch für die bessere Lösung.
• Weiter: ob die umstritten waren oder nicht kann ich nicht beurteilen, ich weiß nur mal werden sie genannt mal nicht, also wie willst Du das belegen?
• Zusammenfassung der Aufgaben? na da kannst Du höchten mal die Parteitagsbeschlüsse wälzen, und ob die relevant sind, bzw den POV überstehen?
• Merkmale ist ok, wird sicher noch mal ne gute Quelle wie ein Versorgungsgesetz oder so auftauchen.
• weiteres Land? Höchstens die anderen sozialistischen Länder, die möglicherweise einen Ähnlichen Begriff parat hatten, Sowjetunion sicher schon bei Lenin, aber das kann, muß aber nicht rein, deswegen ist der Artikel nicht lückenhaft.
• heute? wo gebraucht man den denn noch außer privat?

Grüße LutzBruno 10:13, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich gehe davon aus, dass die zwei Werke

• Joachim Nawrocki: Bewaffnete Organe in der DDR : Nationale Volksarmee und andere militärische sowie paramilitärische Verbände ; Aufbau, Bewaffnung, Aufgaben ; Berichte aus dem Alltag. Berlin 1979
• Diedrich, Torsten (Hrsg./Bearbeiter im Auftr. des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes): Handbuch der bewaffneten Organe der DDR. Augsburg 2004

ausreichend und zuverlässlich Material für den Artikel liefern. Ich komme - wenn überhaupt nötig - erst ab 7.4. dazu, mich darum zu kümmern. --Dr. 91.41 17:20, 25. Mär. 2009 (CET)

Nur ob ich Dich richtig verstanden habe: also wenn dort auführlich der Aufbau der KVP, des MfS der Kamfgruppen usw. beschrieben wird... das willst Du dann in diesen Artikel schreiben? Wenn ja warum? Und warum nicht in die jeweiligen Artikel KVP, MfS usw. ich meine das gehört dann dort rein. oder wills Du das alles dort und hier nochmal reinschreiben? Grüße LutzBruno 17:52, 25. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht hilft es dir, wenn ich dir meine Arbeitsweise beschreibe: zu einem möglichen Lemma besorge ich mir Literatur, studiere diese durch und kann dann in etwa abschätzen, was in den Artikel hineingehört. Deshalb kann ich vorher nicht wissen, was die von mir angepeilte Literatur an relevanten Erkenntnissen ergeben wird. Dass es mehr sein wird als ein umformulierter Wörterbuchartikel, scheint mir gewiss zu sein. Allerdings hoffe ich, dass die nötige Arbeit schon geleistet wurde, wenn ich ab dem 7.4. Zeit dafür hätte (ich werde ab dem nächsten Montag eine Woche unterwegs sein). --Dr. 91.41 19:04, 25. Mär. 2009 (CET)

Na dann studiere mal die Literatur. Viel Spaß dabei wünscht LutzBruno 20:03, 25. Mär. 2009 (CET)

Danke (*lach)! Wenn du das zunächst einmal selbst übernimmst, wird es für mich nicht mehr nötig sein. Ähnliches habe ich deinem Kontrahenten empfohlen, siehe unten. Beste Grüße --Dr. 91.41 05:59, 26. Mär. 2009 (CET)

Dann nochmal ich:

• 1. Siehe oben - "Johann Caspar Bluntschli (Hrsg.): Deutsches Staats-Wörterbuch. 5. Band, Stuttgart, Leipzig 1860, Seite 41.", wenn der Artikel nur die Verwendung in der DDR behandeln soll, müßte das Lemma angepasst werden. Ich kann hier sowenig in den Topf hauen, und du alles? Eigenartiges Autorenverständnis. Wenn du die Löschung für die bessere Lösung hälst, sag es nur, und halte dich vom Artikel fern, da kann man hier nen ÜA reinsetzen und auf den Doktor bis Mitte April warten.
• 2. Wie du sagst, sie werden mal nicht, und mal genannt. Darum wäre mein Vorschlag:

--- Zu den bewaffneten Organen gehörten:

Nationale Volksarmee (NVA) Deutsche Volkspolizei (DVP) Grenztruppen der DDR Ministerium für Staatssicherheit (MfS)

Ebenso werden teilweise zu den bewaffneten Organen gerechnet: Kampfgruppen der Arbeiterklasse (KG) Zollverwaltung der DDR --- Und da dann jeweils das Wörterbuch als Quelle, bis es bessere gibt.

• 3. Es werden 6 Artikel verlinkt, da brauchts keine große Quellensuche, einfach Kosistenz von Wikipedia pflegen.
• 4. Genau, aber so wie ich es sehe, gab es nicht für jedes dieser Organe eine Sonderversorgung, allein schon aus dem Aufbau der Kampfgruppen heraus, wo man zwischen dem ehrenamtlichen Fußvolk und der hauptamtlichen Führung unterscheiden muss.
• 5. Es geht hier um erstmal um ein Schema für die Zukunft, mehr nicht. Ob damit dann Polen, UdSSR oder ggf. das Deutsche Reich gemeint sind, sollte offen bleiben.
• 6. Bei der Webrecherche stieß ich auf Untersuchungen ua. der Uni Potsdam zur Geschichte der DDR, die sehr theoretisch den Begriff behandeln. Ebenson scheints beim bundesdeutschen Rentenrecht Beachtung zu finden, und eben diese ISOR, die dann auch eine Erwähnung bedarf. Gehört halt mit zum Thema.

Hoffe, daß ist konstruktiv genug, wenn du nicht mitmachen willst, bitte, aber bitte kein Zorn wegen zweier Textbausteine.Oliver S.Y. 17:33, 25. Mär. 2009 (CET)

Tut mir leid wenn Du meine Argumente immer noch nur auf die Bausteine reduzieren möchtest. Ich bin mir auch nicht sicher ob Du überhaupt alles liest was ich hier schreibe... Möglich dass ich mich irre, und ich möchte Dir wirklich nicht zu nahe treten, aber ich glaube Dir fehlt einfach ein Grundlegendes Verständniß über Begrifflichkeiten und geschichtliche Zusammenhänge. Wie gesagt das ist mein persönlicher Eindruck aus dieser Diskussion hier. Daher schlage ich vor wir beide halten uns aus dem Artikel raus, und bitten jemand mit Erfahrung zum Thema diesen Artikel zu überarbeiten. Ist das ein Vorschlag? Grüße LutzBruno 17:52, 25. Mär. 2009 (CET)

Sry, das wäre eigentlich schon wieder ein Verstoß gegen WP:PA, und das von jemanden, der schon den Begriff Typen als beleidigend empfindet. Wofür mache ich mir hier eigentlich die ganze Arbeit? Sicher nicht, weil mir das grundlegende Verständnis fehlt. Denn sry, daß hast du hier wirklich nicht mit der billigen Kopie des Wörterbucheintrags bewiesen. Ansonsten hast du den Editwar begonnen. Und ich sehe bislang von dir keine Bereitschaft, die Fehler des Artikels zu akzeptieren. Bausteine sind kein Pranger, sondern Hinweise, also ich warte gern, bis der Doktor im April Zeit hat, aber nicht länger, denn so trägt WP nur eine (in meinen Augen falsche) Theorie ins Web.Oliver S.Y. 18:00, 25. Mär. 2009 (CET)

Du musst nicht auf mich warten. Vielleicht kannst du dir zunächst die zwei von mir genannten , in deutschen UBs erhältlichen Bücher besorgen und durchstudieren; dann wird sich Weiteres von selbst ergeben, denke ich. Beste Grüße --Dr. 91.41 19:09, 25. Mär. 2009 (CET)

Meine Fresse. Das was ihr hier in die Diskussion an Energie steckt, hätte schon lange Niederschlag im Artikel finden können. Bausteine reinpappen kann ich auch, mit verbessern tut man sich hingegen schwer. Der Begiff Angehöriger der Bewaffneten Organe der DDR ist aber bekannt, oder? Vielleicht wäre eine Lemmaänderung die schnellste Lösung gewesen, ok. Aber das man sich hier lieber in schwülstigen Diskussionen ergießt, anstatt den Begriff kurz historisch zu beleuchten (wenn es ihn denn früher schon gab) und dann auf einen typischen Begriff der DDR-Sprache einzugehen, ist schon fett. Und wenn ich dann so Stilblüten lese wie der KVP (1. Fall) weiß ich, das es trotz ostdeutscher Herkunft mit der Detailkenntnis nicht weit her ist. Manchmal sollte man es einfach mit Dieter Nuhr... halten oder konstruktiv, k o n s t r u k t i v mitarbeiten, anstatt Bapperl einzukleben.-- scif 19:20, 25. Mär. 2009 (CET)

scif, auch für einen selbst gilt manchmal "einfach mal Fresse halten", wenn man sonst nichts zum Thema beiträgt.Oliver S.Y. 11:33, 26. Mär. 2009 (CET)

Warum? hat er doch, er hat den sicher sehr richtigen Hinweis gegeben, das das Thema unter falschem Lemma steht. Grüße LutzBruno 11:40, 26. Mär. 2009 (CET)

Das gleiche hab ich dir auch schon geschrieben, ohne das du dich dafür bedankt hast... Oliver S.Y. 11:41, 26. Mär. 2009 (CET)

@O.S. Gemessen an deinem Diskussionsumfang an Nichtbeitrag zum Artikel habe ich bisher wenig geschrieben. Wer im Glashaus sitzt... Ich wiederhole mich gern, Bapperl einkleben kann jeder. Ich wills nun aber dabei bewenden lassen, mir stoßen nur Leute auf, die meinen, über solche Themen alles zu wissen und dann schon im Diskussionsbeitrag kapitale Böcke schießen. Grüße --scif 12:00, 26. Mär. 2009 (CET)

Du liest aber schon, wo du schreibst? Sry, weiß nicht was du unter konstruktiv verstehst, für mich ist der Vorschlag dort mehr als ausführlich und weiterführend für den Artikel. Und verschluck dich nicht beim Aufstoßen. Denn was ich mich mit Lutz streite ist eine Sache, der beschränkte Inhalt und die Kritik daran eine andere. Und es ist eben ein Unterschied, was man in einem Artikel verbockt, und was man in Diskussionen sagt. War also die KVP zb. kein Bewaffnetes Organ, nach deiner fachlich fundierten Meinung?Oliver S.Y. 12:13, 26. Mär. 2009 (CET)

Definitionen des Begriffs

Da hier ja konstruktive Mitarbeit gefordert wird, nochmal paar Details, von der Uni Duisburg zusammengestellt.

• Bewaffneten Kräfte, für "Bewaffnete Organe der DDR" ist die offizielle Bezeichnung, daneben findet sich häufig auch B., eine Bezeichnung, die seit 1952 im Gebrauch ist.
• Bewaffneten Organe, n Hier: vor allem Militär W/Q: /Mitter/Wolle 90,230
• Bewaffneten Organe, f Gesamtheit der für die Landesverteidigung mit Waffen ausgerüsteten Kräfte. W/Q: K/ NEUPRÄG. DDR
• Bewaffneten Organe, n Abkürzung: BWO W/Q: /Der Bundesbeauftragte 93, S. 13
• Bewaffneten Organe der DDR, n Offiziell für Streitkräfte. W/Q: C/
• Bewaffneten Organe der DDR, n Gesamtheit der bewaffneten Kräfte, die für die Landesverteidigung zuständig sind. Zu den B. gehören die Nationale Volksarmee, die Deutsche Volkspolizei, die Kampfgruppen der Arbeiterklasse sowie weitere bewaffnete Verbände der Polizei. W/Q: KI/ NEUPRÄGUNG
• Bewaffneten Organe der DDR, n Gesamtheit der bewaffneten Kräfte der DDR, das sind die s. NVA einschl. der s. Grenztruppen der DDR, die s. Kampfgruppen, die s. DVP, die VPBereitschaften, das Wachregiment des Ministeriums für Staatssicherheit, die s. Transportpolizei (s. Organ). W/Q: A/

Quelle: [3] Allseitig und harmonisch entwickelte sozialistische Persönlichkeiten: Personenbezeichnungen im Sprachgebrauch der DDR / Frank Hientzsch

Die verschiedenen Definitionen weichen also teilweise gravierend voneinander ab, und ebenso von der bisherigen Quelle.Oliver S.Y. 13:05, 26. Mär. 2009 (CET)

Der Begriff ist nirgends "definiert" im Artikel ist das vieleicht nicht ganz deutlich geworden, aber er wurde nunmal gebraucht, ohne das es eine feste Definition dazu gibt. Was üblicherweise gemeint war, steht im Artikel Deine Quelle von Hientzsch belegt das auch noch mal sehr schön.

Anderes Beispiel, Do kennst doch sicher den Begriff "Linke Parteien" (oder rechte, liberale...) in der Regel weiß jeder wer gemeint ist, aber im Detail meinen die einen nur Kommunistische, andere sozialistische, wieder andere auch sozialdemokratische und grüne... Also athme tief durch alles wird gut! LutzBruno 13:19, 26. Mär. 2009 (CET)

Irgendwie schreiben wir wirklich auf verschiedenen Welten. "Was üblicherweise gemeint" war, beruht lediglich auf deiner Meinung und der einer einzigen Wissenschaftlerin. Ich glaube, ich kann noch so viele alternative Quellen beibringen, die den Artikel widerlegen, du bleibst stur.

Dann nochmal als letzter Versuch, was ich angesichts der Quellenlage für problematisch halte: ---

• Bewaffnete Organe war ein im offiziellen (streichen, belegen oder umformulieren) Sprachgebrauch der DDR verwendeter Begriff.

• Der Begriff umschreibt die Gesamtheit der für die Landesverteidigung und die innere Ordnung eingesetzten und mit Waffen ausgerüsteten Kräfte. Den Mitarbeitern stand eine überdurchschnittlich gute Bezahlung und Rentenversorgung zu. Ihnen wurden zudem auch Sondervergünstigungen (z.B. Urlaubsplätze) gewährt. (dies wird durch keine andere Quelle bisher als Merkmal definiert, und widerspricht auch der Beschreibung der Kampfgruppen bei Wikipedia)

• Zu den bewaffneten Organen gehörten (Wenn du schreibst, daß der Begriff nirgendwo definiert ist, kann auch keine Liste erstellt werden, was dazu gehört, sondern nur, welche Organe so bezeichnet werden. Daneben fehlen halt etliche Organe, während ich die Zurechnung der Zollverwaltung (ab 1962) immer noch als umstritten und nicht ausreichend belegt betrachte. nur 40 Googlehits bestärken mich da nur im Zweifel, da diese keine direkte Zurechnung belegen).Oliver S.Y. 13:31, 26. Mär. 2009 (CET)

Dann schauen wir doch mal hier. Und da lese ich:

• Verordnung über Lieferungen und Leistungen an die bewaffneten Organe -Lieferverordnung (LVO)- vom 19. März 1964
• Verordnung über Lieferungen und Leistungen an die bewaffneten Organe -Lieferverordnung (LVO)- vom 22. April 1965
• Verordnung über Lieferungen und Leistungen an die bewaffneten Organe -Lieferverordnung (LVO)- vom 31. Mai 1968
• Verordnung über die materielle Verantwortlichkeit der Angehörigen der bewaffneten Organe -Wiedergutmachungsverordnung (WGVO)-

vom 19. Februar 1969

• Verordnung über die materielle Verantwortlichkeit der Angehörigen der bewaffneten Organe der DDR -Wiedergutmachungsverordnung (WGVO)- vom 5. Oktober 1978
• Beschluß des Staatsrates der DDR über den Dienst in den bewaffneten Organen und die militärischen Dienstgrade

vom 10. Dezember 1973

• Anordnung des Nationalen Verteidigungsrates über den Dienst in der Deutschen Volkspolizei sowie in den Organen Feuerwehr und Strafvollzug des Ministeriums des Innern (Dienstlaufbahnverordnung) vom 3. Mai 1976

Anmerkung von mir: strengenommen gehört zumindest der Strafvollzug auch noch dazu, die Berufsfeuerwehr unterstand damals der DVP und hatte teils militärische Dienstgrade wie Leutnant etc.

Ist dann hiermit der im offiziellen Sprachgebrauch der DDR verwendete Begriff belegt, oder zählen gesetzliche Verordnungen nichts?--scif 13:55, 26. Mär. 2009 (CET)

Dann mal ein Beleg zum Sonderversorgungssystem der bewaffneten Organe vom Bundesveraltungsamt !! Hier Schußwaffengebrauchsbestimmungen in amtlichen Vorlagen der DDR.

(nicht signierter Beitrag von Scialfa (Diskussion | Beiträge) 14:04, 26.03.2009)

Oder hier: [4]

Anrechnung der Dienstzeit in anderen bewaffneten Organen auf das Dienstalter im aktiven Wehrdienst der Nationalen Volksarmee

(1) Auf das Dienstalter im aktiven Wehrdienst der Nationalen Volksarmee wird angerechnet die Dienstzeit als Soldat, Unteroffizier, Offizier und General in

a) der Nationalen Volksarmee; b) der Kasernierten Volkspolizei; c) der Deutschen Grenzpolizei; d) der Bereitschaftspolizei; e) dem Ministerium für Staatssicherheit; f) der Deutschen Volkspolizei. (2) Die Dauer des aktiven Wehrdienstes wird vorn Dienstalter nicht berührt. Das heißt also diese Organe zählten schon mal dazu, und boten die -möglichkeit eines Wehrersatzes. LutzBruno 14:06, 26. Mär. 2009 (CET)

@Scialfa - Danke, ich würde den Staatsratsbeschluss 1973 als Referenzierung eintragen, erscheint so am "offiziellsten", aber eine Referenzierung für solch wichtige Eigenschaft muß sein. @Lutz Bruno - Auch danke, nur ich hoffe dir fällt auch auf, daß auch dort die Kampfgruppen und die Zollverwaltung nicht aufgeführt werden. Was die "hauptamtlichen" Mitarbeiter der Kampfgruppen betrifft, so bin ich mir nach all den Websites nichtmal sicher, ob die nicht als Mitarbeiter des MDI mit der Führung der Kampfgruppen beauftragt waren. Und siehe oben, es geht erstmal nur um die "Relativierung" der Aussage von Frau Wolf, nicht die Löschung.Oliver S.Y. 20:17, 26. Mär. 2009 (CET)

@ O.S. DAs waren bei mir die ersten 2 Googletreffer bei Angehöriger der bewaffneten Organe der DDR. Nur mal so. Das BVA führt ausdrücklich den Zoll als bewaffnetes Organ an und und führt auch extra das Merkmal Sonderversorgungssystem an. Zudem steht in dem Weblink des Wiki-Artikels über die Zollverwaltung, das alle Zollmitarbeiter an der Waffe ausgebildet wurden. Was brauch es noch? Und die KVP kann man mit der Bemerkung NVA und ihre Vorgänger erfassen. Man sollte sich aber noch ernsthaft über den Strafvollzug, der ja in der DDR nicht der Justiz, sonder Polizei unterstand, und die Berufsfeuerwehr Gedanken machen.-- scif 21:19, 26. Mär. 2009 (CET)

Also mal wieder das Problem, daß es auf die Wortwahl bei Google ankommt. Es ging ja am Anfang des Streits auch lediglich um die Referenzierung der Zollverwaltung durch eine weitere Quelle, nicht mehr. Die Zweifel kamen mir dann erst richtig während der Recherche. Das Merkmal Sonderversorgung ist für mich auch plausibel, nur hat das nichts mit Ferienheimen zu tun. Außerdem ist das Sonderversorgungsystem ein Punkt der Altersversorgung, nicht des Gehaltsschemas, wie es jetzt, wenn auch zitiert, für mich POV-lastig im Artikel steht. Es gibt ja wohl nur eine sehr eng begrenzte Anzahl von Organen, die überhaupt existierten (wenn ichs richtig sehe, kaum mehr als 15), da sollte Platz sein, auch die KVP zu erwähnen, insbesondere, daß diese auch bei WP in einem extra Artikel erwähnt wird, genau wie die Transportpolizei. Was Strafvollzug, Feuerwehr, Zoll und auch das MDI betrifft, so sollte dabei unbedingt das Kriterium "bewaffnet" auch für die Mitarbeiter und Abteilungen erwähnt werden, denn offenbar gibt es da unterschiedliche Auffassungen selbst beim MfS. Denke, WP hat Platz genug, um alle Details darzustellen, umstrittene wie unumstrittene.Oliver S.Y. 21:53, 26. Mär. 2009 (CET)

Entwurf

So, während ihr hier schön weitergekämft habt, bin ich schonmal Handgreiflich geworden: Entwurf Bitte nicht gleich wild editieren, sagt bitte erstmal ob das so ein Vorschlag ist... Grüße LutzBruno 23:13, 26. Mär. 2009 (CET)

Perfekt, würde nur auch das Ministerium für Außenhandel erwähnen, dem die Zollverwaltung unterstand. Im Webarchiv geistert immer noch eine Version von DDR herum, wo diese dem MfS zugerechnet wird.Oliver S.Y. 23:25, 26. Mär. 2009 (CET)

ist doch erwähnt...? LutzBruno 23:29, 26. Mär. 2009 (CET)

Übersehen, sry, Zeilenumbruch nicht beachtet.Oliver S.Y. 23:32, 26. Mär. 2009 (CET)

Übrigens stimmt das Teilweise, da die Mitarbeiter zur Überwachung des Brief und Postverkehrs mit dem NSW einer Abteilung des MfS angehörten . So ist nun alles geändert und wird gleich verschoben, Umleitung lasse ich stehen, die macht Sinn. Grüße LutzBruno 23:36, 26. Mär. 2009 (CET)

Danke an alle Beteiligten für die Geduld und die Hinweise Grüße LutzBruno 06:51, 27. Mär. 2009 (CET)

Zollverwaltung

Hallo! Habe mich nochmal bei Zeitzeugen erkundigt, und die Zweifel wurden eher bestätigt, was die Zuordnung betrifft:

• 1. Wird heute wie damals häufig jeder Beamte an der Grenze für einen Zöllner gehalten.
• 2. Muß man zur Klarstellung dann auch hier zumindest die Passkontrolleinheit erwähnen. Da diese für etliche persönliche Erinnerungen verantwortlich ist.
• 3. Die Ost-Zöllner wurden zwar an der Waffe ausgebildet, waren aber prinzipiell keine Waffenträger, wie z.B. die Zöllner heute. Die Waffen wurden nur bei Übungen getragen, ansonsten wurden die Sicherungsaufgaben durch die Grenztruppen, Trapo und dem MfS durchgeführt.

Es scheint also tatsächlich eine unklare Stellung gegeben zu haben, was aber durch die Planung, die Zollverwaltung Anfang der 90er dem MfS zu unterstellen, nur wegen der Wende nicht umgesetzt wurde. Ich habe schon mal die Gleichsetzung von Zollverwaltung (ab 1962) und deren beiden Vorgänger AKW und AZKW kritisiert. Diese Quelle hier [5] unterstützt eigentlich diese Position, mit der Feststellung "Mit Schaffung der dem MfS unterstellten Passkontrolleinheiten (PKE) wurde das AZKW 1961 wieder von dieser Aufgabe entbunden, die PKE übernahmen aber zahlreiche Mitarbeiter." Denke, daß ist eine Erwähnugn wert. Der andere Umstand, " Mit der Postzollfahndung bestand beim MfS eine Diensteinheit, die in Zolluniformen alle Postsendungen noch vor dem Zoll fahndungsmäßig überprüfte; oft gaben sich auch MfS-Mitarbeiter bei gedeckten Ermittlungen gegen DDR-Bürger als Zollbeamte auf" hat eigentlich nichts mit Bewaffnetem Organ zu tun. Wie im letzten Absatz steht, "Zudem war die Zollverwaltung grundsätzlich in der Lage, als militärischer Verband zu handeln", scheint mir auch ein weiterer Unterschied zu sein, denn die anderen Organe handelten ja bereits als bewaffnetes Organ, während diese Verwaltung eher "theoretisch" eingeplant war. So oder so sollte es wohl in einem eigenen Absatz erklärt werden.Oliver S.Y. 22:26, 7. Apr. 2009 (CEST)

Achso, es kam noch der Hinweis, daß die Aufgaben der Bewaffneten Organe in der Verfassung definiert waren, kann dazu aber leider nichts finden.Oliver S.Y. 22:26, 7. Apr. 2009 (CEST)

Also dann bitte ich dich, dir nun doch mal das Buch: Torsten Diedrich (Hrsg./Bearbeiter im Auftr. des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes): Handbuch der bewaffneten Organe der DDR. Augsburg 2004 zu besorgen. Ab Seite 577 Steht die Zollverwaltung mit drin. Auch die GST ist dabei, aber die ist ja eigentlich mit dem entsprechend, zuständigem Ministerium im Artikel genannt. Aber die GST war eigentlich kein "Organ" wenn überhaupt dann ein "Kader-Organ". In der Verfassung Taucht nur der Begriff "Staatsorgan" zum Beispiel Artikel 7 und 9 auf. Zeitzeuge bin ich übrigens auch in sofern... ;) --LutzBruno 23:19, 7. Apr. 2009 (CEST)

Was sich ja nicht widersprechen muß, nur sollte es dann auch detailierter beschrieben werden. Will nur keine Edits ohne Konsens hier. Naja, und ist es ein Widerspruch, "Militärischer Verband" zu sein, ohne zu den "Bewaffneten Organen" zu gehören, oder bedarf das eine gleichzeitig das andere. Siehe Quellenliste, auch wenn der Artikel etwas kurzgefasst ist, scheinen sich da auch paar Experten mit beschäftigt zu haben.Oliver S.Y. 23:43, 7. Apr. 2009 (CEST)

Wer oder was ist ein Militärischer Verband ohne zu den "Bewaffneten Organen" zu gehören? Die GST? Sicher nicht...--LutzBruno 23:54, 7. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Oliver, du beziehst dich weiter oben bezüglich AZKW und Zoll auf eine Quelle (Runde Ecke Leipzig). Mal abgesehen davon, dass in dem Text nicht ersichtlich ist, auf welcher Grundlage er basiert, sehe ich den Inhalt anders als du. Es ist dort nicht die Rede davon, das der Zoll bzw. das AZKW nicht mehr die Kontrollen der Waren durchführen. Lediglich die Personenkontrollen wurden von den PKE des MfS übernommen. AZKW bzw. Zoll führten ihre eigentlich Aufgabe nach wie vor aus und sind somit auch in dieser Kontinuität zu sehen. Ansonsten stimme ich LutzBruno zu, du solltest dich intensiv mit dem "Handbuch dr bewaffneten Organe der DDR" beschäftigen, das klärt eigentlich die offenen Fragen und ist mit seinem Herausgeber, dem MGFA, nach meiner Ansicht das fundierteste Werk zum Thema. --Pk59 00:44, 8. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt, keine Einzelreferenzierung, aber eine beachtliche Literaturliste [6]. Darum geh ich erstmal davon aus, daß die Informationen dort genauso belegt oder unbelegt sind wie die Informationen im Buch von Dietrich. Auch wenn ihr mir hier intensiv das Buch empfehlt, ist das offenbar eine Abhandlung eines Autoren zum Thema. Und dessen Informationen, bzw. eure Arbeit mit den Angaben darauß bezweifel ich nicht. Aber da es bislang keine offizielle Definition des Themas gibt, erwarte ich zumindest ein wenig Offenheit, auch die Details entsprechend zu erklären. Wie erwähnt, brachte mich das mit der ISOR und Frau Wolf erst aufs Thema, aber ich sehe die Lage nicht so eindeutig wie ihr. Und es ist nicht an WP, eine Hirarchie von Herausgebern zu erstellen. Wenn Quelle A etwas sagt, und Quelle B etwas anderes, müssen beide Standpunkte nebeneinander gestellt werden. Ich sehe das hier aber eher als Quelle C, was auf Details eingeht. Ansonsten versteh ich den Rummel nicht, warum nicht AKW und AKZW sowie PKE als Teilgruppen erwähnt werden sollten. Für mich so, als ob man heute BGS und Zoll miteinander behandelt, weil ja beide auf Flughäfen rumtoben. Widerspricht denn Dietrich den Angaben der Runden Ecke? Ist mir nämlich ehrlich gesagt zu blöd, hier in eine Raterunde einzutreten, wo mancher die Antworten schon kennt, und nur ne ABM fordert, um sich bestätigt zu finden. PS - Diedrich steht auch in der Literaturliste als verwendete Quelle.Oliver S.Y. 00:54, 8. Apr. 2009 (CEST)

Es tut mir leid, aber ich verstehe wieder mal nicht Dein Anliegen, fehlt Deiner Meinung nach irgend ein Organ im Artikel? Sieh Dir mal die Artikel und Unterartikel der NVA VP usw an. Die sind voll mit Literaturangaben aber volkommen ungenau oder gar falsch. Was sagt uns das? Es wird wohl viel geschrieben aber wenig gelesen! Das Handbuch ist eines der wenigigen wissenschaftlich Fundierten Werken zum Thema, und es ist ein Sammelwerk vieler Autoren. Ich gebe zu es ist nicht einfach 719 Seiten zu lesen, aber danach hast Du sicher einen besseren Eindruck vom Begriff und der Geschichte der NVA, VP MfS usw. Weißt Du, "Fachleute von damals" kenne ich einige, aber nur wenigen geht es um eine wissenschaftliche Aussage der Vergangenheit. Wirklich, besorg Dir das Buch es soll nicht Dein Schaden sein! Und nur durch intensives Studium in einem Fachbuch lernst Du Quellen zu ordnen und zu werten. Ich halte den Artikel nun so wie er ist für gelungen. Habe da eher Angst durch zu viel "Details" Halbwissen zu produzieren. Da wartet noch so viel Arbeit an anderen, besagten Artikeln auf uns...--LutzBruno 01:11, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ja, wir scheinen wirklich auf völlig verschiedenen Ebenen zu diskutieren. Ich habe keine Lust, mich auch noch in anderen Artikeln rumzustreiten. Darum will ich hier 2 kleine Sätze eingefügt sehen, wo der Inhalt des Artikels drinsteht. Daß es also in der DDR die beiden Organe AKW (fehlt sogar beim Hauptartikel) und AZKW gab, welche dies und jenes als Aufgabe hatten. Diese wurden 1961/62 aufgelöst und die Aufgaben auf die PKE und die neugegründete Zollverwaltung verteilt. Das ganze sollte auch im Buch stehen. Was soll da diese Gebetsmühle, daß ich mir das Buch besorgen soll. Du kannst die Runde Ecke nicht in Frage stellen, wenn du sagst, Dietrich schildert es anders, wenn du nicht sagst, was er zum Thema schreibt. Und wenn er nicht den Begriff des militärischen Verbands nennt, muß man sich eher fragen, was dieser Begriff bedeutet, und ihn nicht wegdrücken. Nach dem Trouble, wollte ich nur zuvor die Quelle samt Informationen vorstellen, damits keine Überraschungen gibt. Vor dir kam aber keine Erwiderung auf den Vorschlag, sondern gleich dieses Buch. Und wenn ich dir widerspreche, muß ich gleich dem Buch widersprechen? Komische Einstellung. Achso, ich wollte nur nicht gleich alles anfangen, auch GST und Kampfgruppen halte ich nicht im Detail für ausreichend erklärt. Die Webrecherchen zeigen ja gerade, wie wichtig solch Artikel ist, um Halbwissen zu beheben, und Irrtümer zu beheben. Nur stehen wir damit eben nicht im leeren Raum, sondern im Kontext zu diversen anderen Artikeln samt deren Autoren.Oliver S.Y. 02:25, 8. Apr. 2009 (CEST)

Nun zunächst warst Du es ja, der mich darauf hingewiesen hat, das und das andere Buch als Quelle heranzuziehen... Wenn Du was ändern willst ändere es, das hier ist Wikipedia. Wenn es Quatsch wird, wirst Du eben mit einem Revert oder Änderung durch mich oder andere Leben müssen... Ich hab jedenfalls keine Lust hier wieder Tage lang die Diskussionsseite vollzuschreiben! --LutzBruno 08:11, 8. Apr. 2009 (CEST)

Sehe ich genauso. Warum müssen immer andere? Und wenn dir die Artikel GST und Kampfgruppen zu schlecht sind, dann verbessere sie. Man kann nicht immer nur fordern und kritisieren, man muß auch mal machen.-- scif 20:31, 8. Apr. 2009 (CEST)

Artikelverbesserung Anfang September 2009

Saubere Arbeit, feliks. Der Artikel hat gewonnen. Genauso könnte man sich das für die "Streitkräfte der SU" vorstellen. Aber wenn die derzeitigen sinnlosen Verlinkungen im Bereich Rote Armee und Flotte bestehen bleiben sollen...Euer Bier. Meine Meinung dazu ist bekannt. --93.104.47.194 19:06, 3. Sep. 2009 (CEST)

Kombantantenstatus?

Welche Organe hatten diesen, welche nicht? --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:17, 10. Mär. 2012 (CET)

Zu: Dienstverhältnisse der Angehörigen

Der Dienst in den Bewaffneten Organen galt als Wehrdienst ... Nur die Angehörigen der "Kasernierten Einheiten des MdI" leisteten Wehrdienst. Die dem 1. Stellvertreter des Ministers unterstellten Dienstzweige der DVP waren Angestellte. Sie hatten ab Mai 1975, vor ihrem Dienstantritt bei der Volkspolizei, den Wehrdienst in einer Berliner Bereitschaft (Basdorf) in einer Schützenkompanie abzuleisten. Sie erhielten neben der militärischen Ausbildung eine Dienstanfängerausbildung durch Offiziere der DVP (Schutzpolizei).

Den Angehörigen der Bewaffneten Organe stand eine überdurchschnittlich gute Bezahlung und Rentenversorgung zu. Ich erhielt 1972 als Leutnant der VP, Zugführer im Truppendienst, 100 Mark weniger wie als Maschinist im Tagebau Seese in rollender Schicht!

Die Kampfgruppen unterstanden entweder einer Bezirks- oder einer Kreiseinsatzleitung. Die Einsatzleitung wurde jeweils geführt durch den 1. Sekretär der SED. Nach Oberst Dr. Rahne, Dozent an der Militärakademie der NVA für Mobilmachung, waren 50 Prozent der Kampfgruppen für eine Unterstellung an die NVA bei Mobilmachung vorgesehen. Die Kampfgruppen wurden erst nach 1987 dem MdI unterstellt. Die Ausbildung erfolgte unter Anleitung des Kampfgruppenoffiziers eines Volkspolizeikreisamtes, der in der Regel Absolvent der OHS - Bereitschaften - des MdI war. -- derWolf (16:48, 1. Mär. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.bva.bund.de/nn_380558/DE/Aufgaben/Abt__VII/Rentenabwicklung/RentenabwicklungMdI/Aufruf__zur__Feststellung__Download,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Aufruf_zur_Feststellung_Download.pdfhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.bva.bund.de/nn_380558/DE/Aufgaben/Abt__VII/Rentenabwicklung/RentenabwicklungMdI/Aufruf__zur__Feststellung__Download,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Aufruf_zur_Feststellung_Download.pdf
  • Artikel mit gleicher URL: Zollverwaltung der DDR (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 22:30, 14. Jan. 2016 (CET)