Diskussion:Bettenobergrenze

Belege für Overtourism

Hi @Wikifriendmaker, bitte in Zukunft etwaige Thesen zu Overtourism in dem Artikel Bettenobergrenze belegen. Danke. --CommanderWaterford (Diskussion) 12:36, 4. Feb. 2024 (CET)

wurde gemacht, bitte "Südtirol", das in Italien liegt, aus dem Text entfernen. Hier ein Beleg, dass der Begriff zumindest auch in Österreich bekannt ist: https://www.parlament.gv.at/dokument/XXVII/A/2521/fnameorig_1446207.html --Wikifriendmaker (Diskussion) 07:57, 5. Feb. 2024 (CET)

Du bringst einen Entschließungsantrag einer einzigen Abgeordneten als Beleg an für eine nationale Wahrnehmung des Begriffes?! Schau doch bitte nochmal unter WP:BLG#NPOV nach, was als Quelle in Wikipedia geeignet ist und was nicht. Auch ein Blick in WP:NPOV kann nicht schaden, denke ich mal. --CommanderWaterford (Diskussion) 10:05, 5. Feb. 2024 (CET)

Gudn Tach

Unter WP:BLG steht auch: "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann."

Gerade wenn es lediglich darum geht, wo ein Wort verwendet wird, hilft ein Blick in die Suchtreffer einer Suchmaschine. Dort wird schnell deutlich, dass das Wort wohl überwiegend im Kontext von Südtirol verwendet wird, aber nicht nur. Es finden sich einige Treffer aus Tirol.[1][2][3][4]

Selbstverständlich ist es immer besser, Belege anzugeben. In einem solchen Fall wie hier fänd ich es allerdings konstruktiver (als einfach die Aussagen zu entfernen), wenn man entweder erstmal einen Belege-Baustein in den Artikel setzt oder eben einfach selbst kurz nachschaut und den Artikel im fraglichen Punkt verbessert, was hier nicht nur wenig Zeit kosten sollte.

@CommanderWaterford: Im angegebenen Beleg sind übrigens ebenfalls 4 überregionale Quellen genannt, die das Wort im Kontext von Tirol verwenden. Das sollte WP:BLG meiner Ansicht nach hinreichend erfüllen, um zu klären, dass das Wort nicht nur in Südtirol verwendet wird.

Die bisher diskutierten Optionen sind a) Angabe von "Südtirol" oder b) komplette Verallgemeinerung.

Vielleicht macht es jedoch Sinn, das differenzierter zu beschreiben, also darauf hinzuweisen, dass das Wort primär im Südtirol-Kontext verwendet wird, aber aben auch z.b. in Tirol? -- seth (Diskussion) 11:30, 5. Feb. 2024 (CET)

Moin. Ich nehme an, dass der Kommentar in Zusammenhang zu den beiden VMs des Nutzers steht, wo dieser selbst sinngemäß angibt, dass ihm die hiesigen Belegregeln egal sind (trotz scheinbar mehrfacher Ermahnungen in der Vergangenheit). Die Suchtreffer sind tatsächlich quasi ausschließlich auf Tirol bezogen, dementsprechend mein Edit, dass der Begriff überwiegend in Tirol angewendet wird - dieser wurde (mehrfach) revertiert bzw. gelöscht, und ich bat um entsprechende Belege, dass der Begriff überregional akzeptiert und genutzt wird. Ansonsten ist es IMHO nämlich eher ein Fall für einen LA - typische Begriffsetablierung. Der zitierte Beleg ist m.E.n. irrelevant, siehe WP:BLG#NPOV, es handelt sich um einen politischen Antrag. Ich finde den Punkt „ist es immer besser, Belege anzugeben“ auch bedenklich - ohne Belege kann hier jeder behaupten, was er will und was ihm in den Kram passt, „etabliertes Wissen“ ist heutzutage leider ein sehr weit dehnbarer Begriff. Aber das ist ein anderes, weites Feld :) --CommanderWaterford (Diskussion) 13:34, 5. Feb. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Liegt vielleicht das Missverständis darin, dass Tirol und Südtirol zwei komplett unterschiedliche Dinge sind? Du hattest nicht "Tirol" eingefügt, sondern "Südtirol", aber beides sollte meiner Ansicht nach genannt werden.

-- seth (Diskussion) 15:33, 5. Feb. 2024 (CET)

Südtirol liegt in Italien, Tirol liegt in Österreich. Wir haben es daher schon einmal mit zwei unterschiedlichen Staaten zu tun. Den Begriff Bettenobergrenze kennt man aber im gesamten deutschsprachigen Raum. Sogar auf "Malle" wird darüber geschrieben: https://www.mallorcazeitung.es/aktuelles/2016/05/25/mallorca-will-zahl-der-hotelbetten-54171798.html --Wikifriendmaker (Diskussion) 16:34, 5. Feb. 2024 (CET)

Ob man diesen Begriff im gesamten deutschsprachigen Raum kennt oder nicht, muss erstmal belegt werden. Den Abschnitt Tirol habe ich herausgenommen, weil er keine Bettenobergrenze angibt, sondern nur die damaligen Bestrebungen. Die Anzahl der Betten in Österreich ist NPOV technisch gesehen irrelevant. Bitte auch noch besseren Beleg suchen, der von Dir angegebene ist hinter einer Paywall, somit nicht lesbar. --CommanderInDubio (Diskussion) 20:25, 5. Feb. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Belege dürfen auch hinter Paywalls liegen. (Im konkreten Fall kann man auf den Text zugreifen, wenn man Adblocker aktiviert oder bestimmte Elemente deaktiviert). Der Artikel auf mallorcazeitung.es enthält zwar nicht das Wort "Bettenobergrenze", aber das Phänomen der Reglementierung der Anzahl der Hotelbetten wird dort tatsächlich beschrieben.

Es dürfte also schon Sinn machen, wenn man die Einleitung allgemein lässt, aber darauf eingeht, dass das Wort "Bettenobergrenze" vorwiegend für Tirol und Südtirol verwendet wird. Das würden die Belege soweit hergeben, oder? -- seth (Diskussion) 21:29, 5. Feb. 2024 (CET)

Sorry Seth, aber sehe ich nicht ganz so. Die Belege sind nahezu alle Tirol/Südtirol bezogen, bis auf Mallorcazeitung.

Paywall ist richtig, daher ja nur der Hinweis, einen besseren Beleg zu suchen, ich denke mal 99% der Leserschaft weiß nicht, eine Paywall zu umgehen. Ich würde den Artikel aktuell so lassen wollen, können aber gerne noch 3M einholen, kein Thema. --CommanderInDubio (Diskussion) 22:07, 5. Feb. 2024 (CET)

Ja, 3M könnte noch von Nutzen sein. Vorher würde ich allerdings noch mal kurz sichergehen, ob ich dich richtig verstanden habe:

• Im Intro steht, dass der Begriff nur in Südtirol verbreitet sei.
• Im Artikel werden drei (mit Tirol wären es vier) Orte genannt, in denen die Einführung solcher Beschränkungen überlegt oder durchgeführt wurden.

Findest du nicht, dass das Lesende verwirren wird?

Wäre es nicht sinnvoller, das Phänomen zu beschreiben, das offenbar an verschiedenen Orten zu beobachten ist und besondere Bezeichnungen, die evtl. nur regional verwendet werden, diesen Regionen zuzuordnen?

Ich habe übrigens auf die Schnelle noch einen weiteren Ort gefunden: Barcelona: "Colau hat bereits eine Reihe von Beschränkungen eingeführt, um die Besucherzahl in der Millionenstadt zu reduzieren. Dazu gehören [...] eine Beschränkung der Zahl der Hotelbetten [...]." [5]

Momentan geht das im Artikel durcheinander und klingt wegen der Südtirol-Zuschreibung im Intro widersprüchlich. -- seth (Diskussion) 23:37, 5. Feb. 2024 (CET)

Der Argumentation bzgl. dem Intro kann ich mich tlw anschließen. Bzgl. Barcelona - es geht um den BEGRIFF "Bettenobergrenze", dies ist Lemma Thema, nicht um den Fakt wo eine Beschränkung für Hotelbetten eingeführt wurde, dies bestreitet ja niemand. --CommanderInDubio (Diskussion) 09:57, 6. Feb. 2024 (CET)

Ok, und genau das ist die Frage. Soll der der Artikel das Wort "Bettenobergrenze" oder die Thematik der Bettenobergrenze (bzw. Bettenstop oder wie auch immer es genannt wird) behandeln? Als Enzyklopädie hätte ich auf letzteres getippt (und dann kann es evtl. auch sinnvoll sein, den Artikel noch zu verschieben, falls es ein besseres/allgemeines Lemma geben sollte). -- seth (Diskussion) 10:10, 6. Feb. 2024 (CET)

Sorry Seth, da sind wir uns nicht einig. Als Enzyklopädie hätte ich definitiv auf Ersteres getippt. Die Frage ist zunaechst einmal: WAS ist eine Bettenobergrenze? Dann eventuell wo wurde sie eingeführt, warum wurde sie (unter diesem Begriff!) eingeführt. Selbst wenn man die Thematik zugrunde nimmt, wurde dies mit keinem Wort bislang objektiv und unvoreingenommen dargestellt. --CommanderInDubio (Diskussion) 13:55, 7. Feb. 2024 (CET)

Naja, worauf ich hinauswollte ist WP:WWNI#1, also dass für Wortdefinitionen eher das Wiktionary zuständig ist. Bei uns steht eher die Thematik im Vordergrund, also das Bezeichnete und eben auch der Kontext, in dem es eine Bedeutung hat.

Dass umseitig die Thematik samt Kontext noch nicht genauer erläutert wird (was aber nötig wäre), da stimme ich zu. Die Frage ist, wie man das konkret verbessern könnte. -- seth (Diskussion) 20:44, 7. Feb. 2024 (CET)

Aus Deinem Link genommen: „In Artikeln sollen in erster Linie Begriffe erläutert werden“, lass uns das mal bei 3M posten. Zur Zeit fehlt mir der Artikel wie gesagt WP:NPOV. Zur Zeit gehen mir die letzten Edits des Wikifriendmakers zu sehr in die Richtung "Overtourismus ist an allem schuld und insbesondere in Österreich“. --CommanderInDubio (Diskussion) 21:21, 7. Feb. 2024 (CET)

Begriff: Ja, eben Begriff und nicht Wort. "Bettenobergrenze" ist erstmal ein Wort. Der Begriff ist weiter gefasst. Das Wort "Bettenobergrenze" ist in D nicht sonderlich verbreitet, aber über das, was es bedeutet, findet man viele Artikel auf Deutsch.

Letztlich sehe ich zwei verschiedene Fragestellungen in deinem letzten Beitrag:

• 1. Welchen Inhalt soll der umseitige Artikel haben (nur die Südtiroler Bettenobergrenze oder allgemeine Limitierungen der touristischen Bettenzahl)?
  • Wikifriendmaker geht es offenbar um letzteres und würde gerne deswegen Südtirol aus dem Intro streichen.
  • Du dagegen willst den Artikel lieber auf Südtirol einschränken.
  • Aktuell haben wir eine Mischung davon, die maximal verwirrend ist. Du kannst dazu gerne WP:3M konsultieren.
• 2. Erfüllt der umseitige Artikel WP:NPOV? Du findest, dass dies nicht der Fall sei. Dann wäre es gut, wenn du diese Kritik konkretisierst.

-- seth (Diskussion) 22:46, 8. Feb. 2024 (CET)

Tirol

Hallo! Von CommanderInDubio wurde der Abschnitt Tirol entfernt. Tatsache ist allerdings, dass auch in diesem Land über das Thema diskutiert wird. Daher dieser Vorschlag:

Tirol

Um das Jahr 2022 gab in Tirol Bestrebungen der Landespolitik, sich auf eine Bettenobergrenze von 330.000 verständigen. Kaum allerdings vom damaligen Landeshauptmann Günter Platter verkündet, musste die Bremse wieder gelöst werden. Ein Streitpunkt war die erbobene Anzahl an Betten: Die Obergrenze von 330.000 galt zum Zeitpunkt der Verkündung nicht unbedingt als mutig. Die Zahl der Gästebetten war vorher in Tirol viele Jahre rückläufig gewesen, besonders nachdem zahlreiche Privatzimmervermieter mit ihrer Dienstleistung aufgehört hatten. 2024 gab die Statistik Austria für Tirol 356.000 Gästebetten an. Die Nächtigungszahlen lagen in der Saison 2017/18 bei 27,58 Millionen. In einer Erhebung gaben zu Beginn des Jahes 2024 75 % auf die Frage „Soll in Tirol die Zahl der Gästebetten beschränkt werden?“ an: „Ja, die Grenze der Belastbarkeit ist erreicht“. Fritz Gurgiser vom Transitforum Austria mahnte: „Neben einer Lösung der Verkehrsproblematik braucht es auch eine effiziente Dosierung bei Liftkapazitäten- und Bettenausbau.“ Wirtschaftslandesrat Mario Gerber sah die Einführung einer Bettenobergrenze hingegen kritisch. --Wikifriendmaker (Diskussion) 08:27, 6. Feb. 2024 (CET)

Dagegen ;-) Warum? Der Artikel beschreibt den Begriff Bettenobergrenze oder soll dies zum Thema haben, zumindest. Du beschreibst den VERSUCH einer Reduzierung von Hotelbetten und touristische Statistiken, das ist hier völlig irrelevant, würde EVENTUELL auch eher in den Overtourism Artikel passen. Ziel muss sein darzulegen, dass der Begriff, das Lemma, verwendet wurde. Das sehe ich in deinen Beiträgen nicht. --CommanderInDubio (Diskussion) 10:00, 6. Feb. 2024 (CET)

Da liegt, glaube ich, ein Missverständnis. Siehe meinen obigen Beitrag von 10:10. Wikifriendmaker geht es nicht um das Wort "Bettenobergrenze", sondern um die damit beschriebene Thematik. -- seth (Diskussion) 10:12, 6. Feb. 2024 (CET)

Das sehe ich genauso, aber dann ist dies hier schlichtweg nicht der richtige Artikel. --CommanderInDubio (Diskussion) 10:15, 6. Feb. 2024 (CET)

Was wäre denn deiner Ansicht nach der richtige Artikel? -- seth (Diskussion) 10:25, 6. Feb. 2024 (CET)

Allgemeine Einleitung Österreich

Stelle zur Diskussion, nachdem es zu jedem Land auch ein paar einleitende Worte geben sollte:

1976 gab es in Österreich 1.160.000 Gästebetten, gleich viele wie laut Statistik in der Saison 2021/22. Bereits damals wurden Diskussionen über eine Limitierung der Übernachtungsmöglichkeiten geführt. Es brauchte beinahe 50 Jahre, bis daraus ein erster Beschluss wurde. Tourismus-Staatssekretärin Susanne Kraus-Winkler sieht "regionale Bettenobergrenzen" durchaus als "das Mittel der Wahl", als "Teil eines Kataloges gegen Overtourismus, also einen überbordenden Massentourismus, der die Lebensqualität der einheimischen beeinträchtigt". --Wikifriendmaker (Diskussion) 08:43, 6. Feb. 2024 (CET)

Hi @Siehe-auch-Löscher, ich darf Dich bitten die letzten Änderungen von Dir rückgängig zu machen und die bestehende Diskussion hier zu beachten bzw. dies hier auszudiskutieren, @Rex250 hat auch just heute dazu eine 3M Anfrage gestellt. Es gab hierzu noch keinen hinreichenden Konsens. Danke. --CommanderInDubio (Diskussion) 21:04, 22. Feb. 2024 (CET)

I woars net. --Rex250 (Diskussion) 21:12, 22. Feb. 2024 (CET)

Lemma

@CommanderInDubio Du hast Teile des Artikels entfernt. Bitte um Aufklärung, danke.

Ich lese:

Lemma (altgriechisch für „das Genommene, das Angenommene“) oder in Mehrzahl Lemmata steht für:

• Lemma (Lexikographie), Stichwort, die Grundform eines Schlagwortes

In der Überschrift und Einleitung des Artikels steht, es ginge um Bettenobergrenze, Bettenstopp, Bettenbegrenzung oder Bettenlimit. Darunter gibt es eine Zusammenschau, was diesbezüglich in verschiedenen Ländern bereits gemacht oder angedacht wurde. Diese Aufzählung kann jederzeit erweitert werden. Bei jedem Land findet sich entsprechend auch immer ein Hinweis auf das Lemma - und kann auch bei künftigen Einträgen eingebaut werden . Ich verstehe leider nicht, was hier noch mehr getan werden kann? --Wikifriendmaker (Diskussion) 10:22, 7. Feb. 2024 (CET)

Siehe obere Darstellungen, wir drehen uns hier auch etwas im Kreis werter Wikifriendmaker und ich will mich nicht jeden Tags auf Neue wiederholen. Der Artikel hat den BEGRIFF zu DEFINIEREN, da dies das Lemma des Artikels ist. Etwaige WP:NPOV Darstellungen über zu viel Tourismus sind hier wie anderswo komplett fehl am Platz. Bitte zukünftig endlich mal beachten, ich würde sonst tatsächlich auch zu einer VM greifen, das wäre dann Deine Dritte in recht kurzer Zeit.--CommanderInDubio (Diskussion) 10:35, 7. Feb. 2024 (CET)

Warum wird es wohl einen Bettenstopp geben? Nojo, wahrscheinlich deshalb, weil zu viel Tourismus ist, oder nicht? Das eine bedingt doch das andere, das ist nun einmal so: Ohne (übermäßige) Touristenströme keine Limitierung! Oder von der anderen Seite her betrachtet: Kein Tourismus - keine Gästebetten - und auch keine Obergrenze. Das Lemma wird also beispielhaft anhand von Tourismusgegenden erläutert, in denen bereits eine Grenze eingeführt wurde oder wo darüber nachgedacht wird. Grönland wird deshalb hier wohl nie aufscheinen. Aber sollen wir jetzt schreiben, Grönland sei ein Beispiel für eine Gegend ohne Bettenobergrenze? --Wikifriendmaker (Diskussion) 13:27, 7. Feb. 2024 (CET)

Das ist deine ureigene These bzw. Meinung. Und ich bin sicher, dass es Leute gibt, die da anders drüber denken. Es kann auch etliche andere Motivationen dafür geben, politischer Natur nur ein Beispiel. Daher gehört deine Meinung oder Eigenthese nicht in eine Enzyklopädie. --CommanderInDubio (Diskussion) 13:57, 7. Feb. 2024 (CET)

An welcher Stelle soll denn eine These von mir genau im Enzyklopädie-Artikel Bettenobergrenze stehen? Bitte um Angabe. Ich finde sie leider nirgends.

Dafür schreibst du weiter oben auf dieser Seite, es gehöre die Frage erläutert WAS ist eine Bettenobergrenze? Das hingegen steht im Artikel. Sogar im ersten Satz: Unter Bettenobergrenze, auch Bettenstopp, Bettenbeschränkung oder Bettenlimitierung, versteht man in Südtirol die (freiwillige) Einschränkung auf eine bestimmte Anzahl an Übernachtungsmöglichkeiten in einem bestimmten Tourismusgebiet. (Dass "Südtirol" aus diesem Satz heraus gehört, ist eine andere Sache).

Weiters schreibst du, nach einer allfälligen Erklärung könne man dann schreiben, wo sie eingeführt worden sei und warum.

Nun, wo sie eingeführt und in welchen Ländern darüber diskutiert wurde oder wird, das zeigt eben gerade jene Auflistung, die du so gerne mit dem Hinweis löschst, sie hätten nichts zur Sache. Dabei steht oder besser gesagt, stand, bei jedem Land (zumindest über die Belege nachlesbar) dezidiert dabei, worum es dort genau gegangen ist oder geht: Limitierung der Hotelbetten; weil es den Einheimischen zu viel wurde; Beeinträchtigungen der Natur; Zersiedelung etc.

Ich lade dich herzlich ein, konstruktiv an der Sache zu arbeiten und Dinge, die verbessert werden können, im Artikel selbst zu verbessern bzw. zu ergänzen. Kritisieren ist das eine, besser machen das andere. Sollte dir also noch eine weitere Erklärung zum Begriff einfallen, jederzeit gerne. Erweiter doch einfach! Wir sind doch beide an einem guten Endprodukt interessiert, oder etwa nicht? Also: Die Energie, die hier mit endlosem Diskutieren sinnlos verpufft, künftig in den Artikel stecken! Einverstanden? Freue mich sehr, wenn du dich einbringst. --Wikifriendmaker (Diskussion) 16:29, 7. Feb. 2024 (CET)

Dritte Meinung angefragt wegen Ländernennungen

In diesem Thread wurden Teile der Beiträge gemäß der Diskussionsregeln (WP:DS#10/#11) entfernt und durch "[⋯]" ersetzt. -- seth (Diskussion) 2024-02-24 13:24:23

Service: Link zu einer 3M-Anfrage des Artikelerstellers. Abschitt hier angelegt als Target für den auf 3M anzugebenden Link. --Rex250 (Diskussion) 19:53, 22. Feb. 2024 (CET)

3M bzw. Anmerkung: Durch diese Änderung ist die Anfrage ja eigentlich im Kern erledigt. Jetzt wäre es an der Zeit, die Definition des Begriffs und seine Aspekte mit *Fachliteratur* zu belegen. Und damit sind nicht Googletreffer von Seiten gemeint, die den Begriff auch in irgend einer Abwandlungsform verwenden. --Rex250 (Diskussion) 20:04, 22. Feb. 2024 (CET)

Stand des Artikels zum Anfragezeitpunkt: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bettenobergrenze&oldid=242277601

• Dritte Meinung: Wir behandeln Themen und nicht Begriffe. Hier geht es offenbar darum, die Zahl der Übernachtungsgäste in einer Ferienregion zu begrenzen, um dem Massentourismus entgegenzuwirken. Bettenobergrenze ist da durchaus ein geeignetes Lemma. Was Südtirol in der Einleitung sucht, verstehe ich nicht, denn offenkundig gibt es solche Überlegungen auch in Österreich und auf Mallorca. Vermutlich noch in zahlreichen weiteren Orten. Sanfter Tourismus scheint ebenfalls ein verwandtes Thema zu sein. Insofern sind auch die beiden Rotlink Übernachtungsmöglichkeiten und Tourismusgebiet Banane. Stattdessen sollten verwandte Artikel dort rein, um einen sinnvollen Kontext herzustellen. Ich empfehle einfach mal den Artikel etwas wachsen zu lassen und kollaborativ daran weiterzuschreiben. Welche Initiativen es gibt und wie die sich gruppieren lassen wird man dann sehen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:33, 23. Feb. 2024 (CET)

Ergänzung Ökotourismus und Übertourismus gibt es auch noch, IMHO gibt es da auch Redundanz. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:23, 23. Feb. 2024 (CET)

a) Bettenobergrenze ist in der Tat ein Begriff, kein Thema.

b) Maximal würde es evtl. Sinn machen, den Text hier in den Artikel Massentourismus zu integrieren, [⋯] wegen WP:WQ entfernt. --CommanderInDubio (Diskussion) 10:25, 23. Feb. 2024 (CET)

Bitte a) um Beweise, dass Bettenobergrenze auschließlich ein Begriff ist und nicht bereits in mehreren Ländern thematisiert wurde. Des weiteren bitte auch eine schlüssige Widerlegung der Aussagen von bereits mehreren Wikepedianern, dass in unserer Enzyklopädie selbstverständlich auch Themen behandelt werden können, ergo auch das gegenständliche.

ad b) Natürlich könnte man in den Artikel Massentourismus integrieren. Es macht nur überhaupt keinen Sinn, da der Artikel ohenhin bereits lang genug ist und erste recht zerfleddert würde, vor allem, wenn auch noch aus Gründen der Gleichbehandlung andere Aspekte wie touristische Kontingentierungen, verkehrsbeschränkende Maßnahmen wie Dosierampeln, Abfahrverbote oder etwa Freizeitwohnsitzverbote, Investorenmodelle etc. darin zumindest ansatzweise behandelt werden würden.

c) Stelle fest, dass du, werter CommanderInDubio mit deiner Argumentation alleine stehst und seth, Siehe-auch-Löscher, Rex250, ich, und all die anderen, die bisher konstruktiv an dem Artikel mitgearbeitet haben, es offensichtlich anders sehen als du.

d) Sollte es dir also nicht gelingen, der in a) dargelegte Bitte schlüssig nachzukommen, werde ich die auf dieser Seite angeführten Textabschnitte, die du revertiert hast, wieder einpflegen. [⋯] obsolet mfG --Wikifriendmaker (Diskussion) 11:08, 24. Feb. 2024 (CET)

@Wikifriendmaker [⋯] wegen WP:WQ entfernt soweit ich das sehe sind die beiden anderen Autoren nicht der gleichen Meinung wie Du, ganz im Gegenteil. Du hast da was missverstanden, glaube ich. Sie glauben, dass der Artikel redundant ist - ebenso wie meiner einer. Du müsstest darlegen, dass es nicht nur ein Begriff ist, nicht andersherum und das ist Dir nach Wochen nicht gelungen. Alle Deine Edits drehen sich zudem thematisch um das Thema Massentourismus. Vielleicht sollte man den Artikel auch schlichtweg einer Löschdiskussion zuführen. Es wäre auch nett, wenn Du mich ebenso anpingen würdest statt nur alle anderen. @Lustiger seth GuMo und zur Info. --CommanderInDubio (Diskussion) 11:17, 24. Feb. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Es geht ja hier um mehrere Fragestellungen, bei denen ihr, @Wikifriendmaker und @CommanderInDubio unterschiedliche Meinungen habt.

Die bisherigen 3Ms sind auf Teile davon eingegangen. Zum Beispiel wollte CommanderInDubio Südtirol in der Einleitung stehen haben, sonst jedoch anscheinend niemand. Mittlerweile ist es draußen.

Wer nun bzgl. welches Aspekts recht hat, ist den 3M-Teilnehmenden völlig egal, sondern denen geht es um Artikelverbesserung -- auch über die ursprüngliche Fragestellung hinaus. Bitte seid konkreter in euren Aussagen zum inhaltlichen Gegenstand und lasst die persönliche Ebene hier aus der Diskussion draußen. -- seth (Diskussion) 13:36, 24. Feb. 2024 (CET)

Danke seth! In der 3M-Geschichte ist also das <WP:WQ> Südtirol-Begehren geklärt. Immerhin. Allerdings ging es m.E. auch um die Abschnitte "Tirol" und "Österreich" auf dieser Disk-Seite. CommanderInDubio zweifelt zudem nach wie vor an, dass "Bettenobergrenze" ein Wort des allgemeinen Sprachgebrauches sei. Muss man dazu echt eine eigene 3M-Frage stellen oder wie geht man da vor? --Wikifriendmaker (Diskussion) 13:52, 24. Feb. 2024 (CET)

Wie geht man vor - diskutieren. Ich würde vorschlagen, in jeweils neuen Abschnitten, da die Thematiken/Fragestellungen jetzt schon durcheinandergewürfelt sind. Und: zweifeln darf hier jeder nach Leibeskräften; dafür ist die Diskussionsseite gemacht. --Coyote III (Diskussion) 14:03, 24. Feb. 2024 (CET)

3M - ich schließe mich den Ausführungen von Siehe-auch-Löscher an. // Die 3M-Anfrage beinhaltete die ausschließliche Nennung Südtirols - das scheint inzwischen geklärt (?), die 3M damit mMn erledigt. // Es scheint hier teils um die Lemmawürdigkeit von "Bettenobergrenze" zu gehen. Letzten Endes wäre es dann ein Fall für eine Löschdiskussion; ich bin mir aber ziemlich sicher, dass die auf 'behalten' ausgehen würde. // Der Abschnitt zu Mallorca in seiner aktuellen Form ist mir bisschen zu sehr TF-mäßig zusammengesucht; wenn ein Minister "die Insel vor Überfüllung schützen" will, ist das mMn noch nicht zwingend ein Fall für eine Zugehörigkeit hier zum Lemma. Gruß, --Coyote III (Diskussion) 13:38, 24. Feb. 2024 (CET)

Danke für deine Einschätzung. Sehe ich auch so. Mallorcatext war in seiner ursprünglichen Version ausführlicher, wurde allerdings leider auf diesen einen Satz zusammengestutzt. --Wikifriendmaker (Diskussion) 13:47, 24. Feb. 2024 (CET)

Wie in 3M dargestellt: a) Das Lemma ist WP:TF in purer Reinform. b) Es gibt keine überregionale Wahrnehmung/Relevanzdarstellung. c) Selbst wenn wir a und b verneinen würden, bliebe immer noch Redundanz.

[⋯] wegen WP:DS entfernt --CommanderInDubio (Diskussion) 14:22, 24. Feb. 2024 (CET)

@CommanderInDubio Du wurdest längst weiter oben zu Folgendem aufgefordert: Bitte um Beweise, dass Bettenobergrenze auschließlich ein Begriff ist und nicht bereits in mehreren Ländern thematisiert wurde. Des weiteren bitte auch eine schlüssige Widerlegung der Aussagen von bereits mehreren Wikepedianern, dass in unserer Enzyklopädie selbstverständlich auch Themen behandelt werden können, ergo auch das gegenständliche. Dies ist dir bis dato nicht gelungen.

Über die deiner Meinung nach vorhandene Redundanz erübrigt es sich zu befinden, und zwar so lange, als du Artikelteile über das ebenfalls von der Bettenobergrenze betroffene Gesundheitswesen entfernst. [⋯] wegen WP:DS entfernt --Wikifriendmaker (Diskussion) 11:37, 25. Feb. 2024 (CET)

Allgemeine Quellenlage

In diesem Thread wurden Teile der Beiträge gemäß der Diskussionsregeln (WP:DS#10/#11) entfernt und durch "[⋯]" ersetzt. -- seth (Diskussion) 2024-02-26 18:51:47

Also je länger ich (abseits von Journo-Quellen) suche, umso mehr erscheint mir nicht der Begriff an sich, aber die Artikelwürdigkeit doch ein bisserl fraglich. Letztlich wird in der Praxis im Rahmen irgend einer Form von Selbstverwaltung der Gebiete und Körperschaften existierendes und althergebrachtes Bauplanungs- und -gestaltungsrecht genau so eingesetzt, wie es immer schon gedacht war: Zur Steuerung der Bodennutzung im öff. Interesse. Insofern nix besonderes oder vollkommen verrücktes Neues. Weder gibt es irgendwo einen wie auch immer gearteten Bettengrenzindex oder so, noch ist das ein Universalheilmittel (Hallstatt zB hat primär überhaupt nichts gegen Übernachtungsgäste). Nirgendwo ausserhalb Lokalpolitik und der darüber berichtenden Tagespresse findet sich groß was. Vgl. auch Nr. 4 zitiert: „Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“ --Rex250 (Diskussion) 14:21, 24. Feb. 2024 (CET)

Meine Rede. --CommanderInDubio (Diskussion) 14:22, 24. Feb. 2024 (CET)

Frag mich ob Salzburg wirklich hineinpasst. Beschränkt wird nicht die Gesamtanzahl Betten. Eventuell soll es hier steht, weil das so beabsichtigt ist, aber dann nicht durfte. --Enhancing999 (Diskussion) 14:54, 24. Feb. 2024 (CET)

@Rex250 Danke für deinen konstruktiven Beitrag. Du schreibst, die Thematik sei "nix besonderes oder vollkommen verrückt Neues". Diesem Argument ließe sich entgegenhalten, dass dies in einer Enzyklopädie wohl die wenigsten Sachen sind. Wage sogar zu behaupten, das Gegenteil ist der Fall. Bzgl. dem möglichen, gerade neu entstehenden Begriff "Bettengrenzindex" gebe ich zu bedenken, dass ein derartiger erst dann entstehen kann, wenn eine Bettenobergrenze in einem Land definiert, sprich: eingeführt, ist. Dann wird man sich an dieser Zahl orientieren. In der Mehrheit der Länder wird derzeit allerdings erst über die Einführung einer Grenze diskutiert. Und nachdem wir auch über diese Länder berichten, ist es im Sinne der Sache total widersinnig, wenn Beispiele wie Norddeutschland mit dem Verweis gelöscht werden, hier gäbe es noch keine Bettenobergrenze. Wie soll es denn auch eine geben, wenn gerade darüber debattiert wird ob eine eingeführt wird oder nicht? Ähnlich kritisch ist ein Zusammenstutzen eines Eintrages wie dem von Mallorca zu sehen, wo alles weggelöscht wird, bis nur mehr ein einziger, hohler Satz stehen bleibt - mit dem traurigen Ergebnis, dass anschließend zu Recht beanstandet wird, dieser habe nicht zwingend eine Zugehörigkeit zum Lemma.

Frage mich überhaupt, ob es sein kann, dass sich einzelne Wikipedianer bei einem Artikel wie diesem ausschließlich als Löscher, Revertierer, Nörgler und dergleichen hervortun, wissenschaftliche Belege löschen - und dann schreien, so ein Artikel gehöre gelöscht. Unter anderem deshalb, weil wissenschaftliche Belege fehlen würden. Das ist Nonsens. Vor allem deshalb, wenn sie Im gleichen Atemzug betonen, es gäbe lediglich Verweise auf Sekundärliteratur, aber die dafür zuhauf. Warum sich hier die Katze in den Schwanz beißt? Genau dieselben Wikipedianer verlangen wissenschaftliche Belege obwohl der allgemeine Sprachgebrauch gemäß Wiki-Richtlinien damit längst dokumentiert ist und es damit auch keine wissenschaftlichen Belege mehr braucht!

Kurzum: Man löscht Belege mit dem Hinweis, das seien keine Belege und negiert zur Krönung, dass es diese gar nicht braucht. Wenn sich so was auf Wikipedia durchsetzt, na seawas! --Wikifriendmaker (Diskussion) 11:17, 25. Feb. 2024 (CET)

Halten wir mal fest: Von den 13 ENs drehen sich trotz mehrfacher Kritik allesamt geographisch ausschließlich um Innsbruck/Salzburg/Wien/Tirol. Von globaler Relevanz/Berichterstattung ist da rein gar nichts dargestellt.

Thema Norddeutschland: "Wie soll es denn auch eine geben, wenn gerade darüber debattiert wird ob eine eingeführt wird oder nicht?"

Auch hier halten wir fest: Der Begriff ist dort nicht existent, wie selbst dargestellt. Ich wiederhole mich hier: Es gilt WP:Q und WP:TF.

Wikifriendmaker: Kannst gerne auf der dort korrekten Seite die Definition für Wikipedias Belege kritisieren/hinterfragen, wenn Du damit nicht zufrieden bist. --CommanderInDubio (Diskussion) 21:24, 25. Feb. 2024 (CET)

[⋯] wegen WP:DS entfernt

Du schreibst: " ... allesamt geographisch ausschließlich um Innsbruck/Salzburg/Wien/Tirol. Von globaler Relevanz/Berichterstattung ist da rein gar nichts dargestellt." Da hast du recht - aber nur, wenn man die Einzelnachweise aus Südtirol, Mallorca, Barcelona, Glarus, Norddeutschland und der Graz ausklammert. Negieren wir also einfach weiter die Belege aus Italien, Spanien, Schweiz, der BRD und der Steiermark sowie Salzburg, so sind wir tatsächlich bei dem von dir gewünschtem, "ausschließlichen" (!), Ergebnis.

Traurig, verwundert und perplex bin ich auch darüber, dass in der Einleitung unseres Artikels zwar seit Wochen steht, " Bettenobergrenze in manchen Ländern eingeführt, in anderen wird darüber d i s k u t i e r t ", wenn dann allerdings über eine Region, wie die angesprochene in Norddeutschland, berichtet werden soll, referierst du, könne man das nicht machen, weil der Begriff dort nicht existent sei. Ich frage mich nur, wieso er dann in jenen von dir gelöschten Belegen verwendet wird, die davon sprechen, dass es genau dort eine derartige Debatte gibt ...

• Ist das so zu sehen, wie du im Beleg aus Glarus (Siehe Abschnitt auf dieser Seite weiter unten) auf der angegebenen Seite 11 auch nicht das Wort "Bettenobergrenze" finden konntest?
• Oder wie im Beleg des Rechnungshofes, in dem, wie von dir behauptet, angeblich auch nichts gestanden sei?

--Wikifriendmaker (Diskussion) 16:52, 26. Feb. 2024 (CET)

Ist das Wort Bettenobergrenze allgemeiner Sprachgebrauch oder nicht?

In diesem Thread wurden Teile der Beiträge gemäß der Diskussionsregeln (WP:DS#10/#11) entfernt und durch "[⋯]" ersetzt. -- seth (Diskussion) 2024-02-25 00:04:05

Im Artikel Bettenobergrenze oder den gelöschten Teilen davon, jene, die sich jetzt hier auf dieser Diskussionseite befinden (Tirol und Österreich), gibt es -zig Belege, die zeigen, dass das Wort "Bettenobergrenze" sowohl in zahlreichen Medien unterschiedlicher Länder als auch in deren politischen Diskussionen und rechtlichen Erlässen etc. vorkommt. Sind das nicht Beweise genug für einen "allgemeinen Sprachgebrauch des Begriffes"?

--Wikifriendmaker (Diskussion) 15:39, 24. Feb. 2024 (CET)

Deine "zahlreichen Medien" sind regionale Tagesblätter aus Tirol/AU. Und in all diesen Belegen kommt dieser Begriff nicht wirklich vor! Seth hat es Dir mehrfach versucht zu erklären, @Rex250 ebenfalls. [⋯] wegen WP:DS entfernt Zeige Belege auf, wie von Rex250 im Abschnitt zuvor definiert, wo dieser Begriff definiert, global und nicht nur sekundär verwendet wird. Bislang alles nur Lokalpolitik und Tagespresse. --CommanderInDubio (Diskussion) 17:42, 24. Feb. 2024 (CET)

dieser Diskussionsabschnitt macht mMn nur Sinn, wenn substanzielle Argumente ausgetauscht und diskutiert werden. Sich weiter in den Haaren zu liegen hat wenig Wert. Letzten Endes, wenn die Pro-Argumente den anderen nicht überzeugen, müsste die zweifelnde Seite erwägen, eine Löschdiskussion zu beginnen. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 17:51, 24. Feb. 2024 (CET)

Ich habe mir übrigens erlaubt, den Gesundheitsbereich in der Einleitung rund um den Rechnungshofbericht zu entfernen, folgend ist der Bericht, auf der angegebenen Seite 69 kommt der Begriff nicht vor - https://www.parlament.gv.at/dokument/XXIV/III/437/imfname_320365.pdf. --CommanderInDubio (Diskussion) 18:12, 24. Feb. 2024 (CET)

Biite ordentlich recherchieren! Die Seitenangabe bezieht sich natürlich auf das Original und nicht auf einen zusammenfassenden Digitalscan. Daher hat die Seitenangabe (blau) im Original rechts unten zu gelten. Noch einmal und detailliert: Seite 69, in der Tabelle oben der dritte Abschnitt! Der Satz lautet: Die Stadt Wien legte Bettenobergrenzen (RSG) und Budgets fest. Bitte entfernte Teile mit Referenzierungen im Artikel wieder herstellen, danke! --Wikifriendmaker (Diskussion) 22:16, 24. Feb. 2024 (CET)

Zum Zeitpunkt, an dem du hier das Fehlen von wissenschaftlichen Belegen monierst, finden sich auch bereits Verweise auf wissenschaftliche Arbeiten an Universitäten, Rechnungshofberichte, Studien von Schweizer Kantonen etc. in den Einzelnachweisen. Die musst du dir halt bitte auch einmal genauer anschauen - und nicht einfach nur etwas vermuten. --Wikifriendmaker (Diskussion) 22:24, 24. Feb. 2024 (CET)

Wer Lust und Zeit hat, auf in die Bib, Steinecke, 2006, wird öfters zitiert. --Rex250 (Diskussion) 09:37, 25. Feb. 2024 (CET)

Wie ich oben schon schrieb, scheint das Thema ja klar zu sein nur über das Lemma könnte man diskutieren. https://www.google.com/search?q=bettengrenze scheint mir auch recht gängig. Aber das soll aktuell niemand an der Verbesserung des Artikels hindern. Briefträger und Postbote haben auch keine eigenen Artikel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:28, 24. Feb. 2024 (CET)

Beleg Kanton Glarus

CommanderInDubio löscht den Beleg Departement Finanzen und Gesundheit des Kantons Glarus (Hrsg.): 2012, S. 11 unter dem Hinweis, in selbigem würde sich an der angegebenen Stelle nicht das Wort Bettenobergrenze finden.

Dazu der Satz aus dem Dokument, das auch im Internet zu finden ist: Bisher wurden die Leistungen nach Leistungsbereichen zugeteilt; die Planung erfolgte kapazitätsbezogen mittels Festlegung einer Bettenobergrenze. Letztere hat sich im Verlaufe der Zeit erheblich verändert, ohne dass die Spitalliste seit ihrem Erlass je revidiert wurde. --Wikifriendmaker (Diskussion) 11:46, 25. Feb. 2024 (CET)

Abschnitte Tirol und Norddeutschland

Ich danke Coyote III, Rex250, Siehe-auch-Löscher und seth für die konstruktive Mitarbeit an der Verbesserung des Artikels. Eine Bitte noch, der Inhalt war auch Teil der 3M-Anfrage. Der Abschnitt "Tirol" gehört natürlich auch wieder in den Artikel. Gibt es gerade hier doch wohl die größte Diskussion über die Einführug einer Bettenobergrenze europaweit. Ist es okay, diesen Abschnitt wieder einzustellen? Verbessert und ergänzt werden kann er dann ohnehin.

Und, geht man davon aus, dass "Tirol" wieder eingepflegt ist, braucht es die Gliederung "Österreich", weil wir mit Salzburg und Tirol schon einmal zwei Bundesländer haben ...

Abschließend: Wieso sollte die Diskussion über eine Bettenobergrenze aus Norddeutschland ausgeklammert werden?

Ein weiteres Danke bereits im Voraus!

--Wikifriendmaker (Diskussion) 12:04, 25. Feb. 2024 (CET)

zum Vorgehen: vielleicht stellst du deine aktuelle Idee eines Abschnitts zu Tirol hier einmal in den Disk-Abschnitt, wäre eine Möglichkeit. Wenn es eine ältere Artikelversion gibt, in der deine Vorstellung des Tirol-Abschnittes noch gültig dargestellt ist, wäre den hier zu verlinken eine andere Möglichkeit.

Gliederung, erst mal sekundäre Frage, denke ich. Da es Urlaubsregionen sind, finde ich eine Sortierung nach Ländern nicht zwingend, da könnten für meinen Geschmack auch Salzburg und Tirol untereinander in einer Listung stehen. --Coyote III (Diskussion) 12:16, 25. Feb. 2024 (CET)

Noch einmal von oben hierher kopiert:

Um das Jahr 2022 gab in Tirol Bestrebungen der Landespolitik, sich auf eine Bettenobergrenze von 330.000 verständigen. Kaum allerdings vom damaligen Landeshauptmann Günter Platter verkündet, musste die Bremse wieder gelöst werden. Ein Streitpunkt war die erbobene Anzahl an Betten: Die Obergrenze von 330.000 galt zum Zeitpunkt der Verkündung nicht unbedingt als mutig. Die Zahl der Gästebetten war vorher in Tirol viele Jahre rückläufig gewesen, besonders nachdem zahlreiche Privatzimmervermieter mit ihrer Dienstleistung aufgehört hatten. 2024 gab die Statistik Austria für Tirol 356.000 Gästebetten an. Die Nächtigungszahlen lagen in der Saison 2017/18 bei 27,58 Millionen. In einer Erhebung gaben zu Beginn des Jahes 2024 75 % auf die Frage „Soll in Tirol die Zahl der Gästebetten beschränkt werden?“ an: „Ja, die Grenze der Belastbarkeit ist erreicht“. Fritz Gurgiser vom Transitforum Austria mahnte: „Neben einer Lösung der Verkehrsproblematik braucht es auch eine effiziente Dosierung bei Liftkapazitäten- und Bettenausbau.“ Wirtschaftslandesrat Mario Gerber sah die Einführung einer Bettenobergrenze hingegen kritisch. --Wikifriendmaker (Diskussion) 13:29, 25. Feb. 2024 (CET)

hm... hat Platter ein Gesetz, Gesetzentwurf oder nur eine Absicht verkündet? Nur die Diskussion darum fände ich zu wenig. --Coyote III (Diskussion) 13:37, 25. Feb. 2024 (CET)

Vielleicht fängt Ihr erstmal damit an überregionale Berichterstattung aufzuzeigen, von den 13 aktuellen ENs ist alleine eine einzige als global zu sehen (ORF), alles andere kommt aus Lokalpresse rund um AU/Innsbruck/Wien/Tirol. Wurde jetzt schon mehrfach kritisiert und nicht behoben. Für mich nach wie vor ein LA Kandidat. --CommanderInDubio (Diskussion) 21:10, 25. Feb. 2024 (CET)

hey, danke für deine Anregungen, was ich arbeiten könnte. Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 21:18, 25. Feb. 2024 (CET)

Wenn du eine Löschdiskussion für angeraten hältst, dann beginne sie doch einfach; das ist ja möglich. Schaun' mer halt. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 21:22, 25. Feb. 2024 (CET)

Thema versus Begriff

Ich muss das Thema nochmal aufgreifen. Dieser Artikel behandelt ein Tourismusthema, deshalb ist es in der Kategorie:Tourismus. Wenn es den Begriff auch im Gesundheitswesen gibt, ist das ein Fall für Wikipedia:Begriffsklärung. Im hiesigen Fall am einfachsten II.

Und nochmal: Löst Euch bitte von den Begrifflichkeiten. Schaut euch mal diese Quellen an: https://www.tagesschau.de/ausland/amsterdam-quote-touristen-101.html https://www.gozo.de/gruene-maltas-adpd-fordern-begrenzung-des-tourismus-auf-comino/, gleiches Thema, andere Begriffe. Vielleicht sollte man den Artikel auch einfach nach Tourismusbegrenzung verschieben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:41, 26. Feb. 2024 (CET)

an der Stelle ist dann schon bemerkbar, dass es noch keine Fachliteratur gibt (?) bzw. diese im Artikel noch nicht aufgenommen ist. Ausschließlich mit journalistischen Quellen kommt man nicht soo weit. --Coyote III (Diskussion) 09:36, 26. Feb. 2024 (CET)

Fachliteratur ist nicht notwendig, die gibt es bei Sport, Boulevard und aktuellen politischen Themen auch nicht. Ich empfehle ein bisschen Mut sich seines eigenen Verstandes zu bedienen und zur Theoriefindung. Einen Artikel schreibt man nicht, indem man sich ein Lemma ausdenkt und dann die Google-Treffer auflistet. Wenn man ein Thema hat, schaut man erstmal in allen verwandten Artikeln, was es schon dazu gibt, hier beispielsweise Übertourismus#Maßnahmen gegen Übertourismus. Als nächstes überlegt man sich, ob überhaupt ein eigener Artikel notwendig ist. Falls man ihn dann anlegt, muss er in allen verwandten Artikeln verlinkt werden und in den Kontext eingebettet (also nicht einfach "Siehe auch"). Das wurde hier völlig weggelassen, siehe Spezial:Linkliste/Bettenobergrenze. Und gegebenenfalls lagert man aus diesen Artikeln dann Teile in den neuen aus.

Also noch mal zur Abgrenzung des Themas: Geht es nur um die Begrenzung der Zahl der Betten, oder die Zahl der Übernachtungen oder sollen auch die Tagesgäste berücksichtigt werden? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:13, 26. Feb. 2024 (CET)

Du zeigst hier viele Fragen auf, die man sich stellen sollte, beantwortest sie nur nicht. Ist ein eigener Artikel notwendig? Die Antwort ist IMHO nach aktueller Lage: Nein. --CommanderInDubio (Diskussion) 10:58, 26. Feb. 2024 (CET)

In der Tat ... Man könnte auch erstmal unter Übertourismus#Maßnahmen gegen Übertourismus einen Absatz Bettenobergrenze einführen und wenn der weiter wächst über eine Auslagerung nachdenken. Einen Artikel in einen Redirect zu verwandeln geht einfach. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:51, 26. Feb. 2024 (CET)

Das halte ich für eine sinnvolle Lösung. Aktuell reicht das nicht für einen eigenen Artikel. --Millbart talk 10:46, 29. Feb. 2024 (CET)

Meinen Segen habt ihr @Siehe-auch-Löscher @Lustiger seth, Artikel in den Übertourismus einarbeiten mit eigenem Absatz und hier Redirect. --CommanderInDubio (Diskussion) 11:26, 29. Feb. 2024 (CET)

@Siehe-auch-Löscher setzt Du das noch um?! :) --CommanderInDubio (Diskussion) 19:02, 4. Mär. 2024 (CET)

Eigentlich war ich nur Dritte Meinung, aber ich kümmere mich in ein paar Tagen drum. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:11, 7. Mär. 2024 (CET)

@Siehe-auch-Löscher ping --CommanderInDubio (Diskussion) 19:10, 15. Mär. 2024 (CET)

Erstmal erledigt. bitte gerne nachwischen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:10, 18. Mär. 2024 (CET)