Diskussion:Bergentrückung

Löschung Inhalt

Finian, ich würde gerne wissen, warum Du diese Stelle gelöscht hast, noch dazu, ohne einen Grund anzugeben: „um das Land [...] vom Teufel zu befreien. Die Entrückung stellt man sich oft als langen Schlaf vor. Hintergrund ist die alte Vorstellung, nach der die Toten im Berg (außerhalb der irdischen Zeit) weiter fortleben.“ Der Inhalt ist nicht mein Dafürhalten, sondern stammt aus der von mir angegebenen Literatur. Bitte einen entsprechenden Gegenbeleg. Gruß --Wiesenthal (Diskussion) 08:58, 29. Jun. 2012 (CEST)

Dann ist ja alles gut, und mit einem Einzelbeleg auch nachvollziehbar.Finian (Diskussion) 14:28, 29. Jun. 2012 (CEST)

Öhm, nee, ist nicht gut. Ich habe gerade den Artikel im HwdA gelesen: Die Formulierung „ … um das Land [ …] vom Teufel zu befreien” ist nicht korrekt. Das HwdA (mit allen seinen Schwierigkeiten einer hoffnungslos veralteten und damit nur mit Vor- und Umsicht zu benutzenden Quelle!) spricht eindeutig von: „Dagegen ist das Ziel, die Erlösung oder das Ende der Bergentrückung, stets dasselbe: die Befreiung des Landes von seinen Feinden oder der Welt vom Türken oder Antichristen.” (siehe: „Bergentrückt”, HwdA Bd. 1, Seite 1068; in der Digitalausgabe S. 2320) Vom Teufel ist im ganzen Artikel (wenn ich bei zweimaliger Lektüre nichts übersehen habe!) nicht die Rede und der Antichrist ist nicht „der Teufel”.

Zudem bieten die im HwdA genannten Sagen natürlich noch mehr Motive oder Motivationen für eine Bergentrückung an: Von der Einzelperson, die zufällig und versehentlich für Tage, Monate, Jahre in einen Berg entrückt wird bis hin zur Bergentrückung als Bestrafung für Untaten (die naturgemäß eine Wiederkehr in die Welt der Lebenden nicht vorsieht). Den Rest des Zitates (langer Schlaf, Hintergrund der Vorstellung) kann man aber wieder einsetzen. Ich finds so knapp zwar zu undifferenziert wiedergegeben, weil wir es hier m. E. mit der Problematik der „lebenden Toten” bzw. „toten Lebenden” bzw. allgemeiner: Anderweltvorstellungen zu tun haben, aber das läßt sich ohne modernere Literatur erstmal nicht besser lösen (hier müßte dringend der Artikel „Entrückung” von Daxelmüller in der Enzyklopädie des Märchens Band 4, S. 42ff. hinzugezogen werden!). --Henriette (Diskussion) 15:17, 29. Jun. 2012 (CEST)

Mir ging es im Wesentlichen um eine korrektere Definition des Artikelgegenstands. Die knappe, undifferenzierte Formulierung bring den Kern rüber (hoffe ich doch) und mehr wollte ich durch das HWA auch nicht abstützen, zudem mir keine aktuellere und tiefergehende Literatur hierfür zur Verfügung steht. Nein, Teufel steht nicht drin im HWA, das war meine Interpretation. Wieder was gelernt. Gruß --Wiesenthal (Diskussion) 15:52, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ok :) Und mein Fehler war nicht geschaut zu haben wie der Artikel vor deiner Überarbeitung aussah ;) Ja: Kern ist rübergebracht und als erste, grobe Einordnung auch vollkommen ok! Da ich gerade an anderen Themen sitze: Soll ich Dir den Artikel aus der Enzyklopädie des Märchens besorgen, damit Du das Lemma hier weiter ausbauen kannst? Ist kein großer Aufwand für mich und ließe sich entspannt mit einem sowieso anstehenden Bibliotheksbesuch verbinden. Ich würde Dir dann Scans schicken. Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 17:35, 29. Jun. 2012 (CEST)

Das ist ein sehr freundliches Angebot Henriette, aber eigentlich wäre Finian der Adressat. Ich habe mich in seine Änderungen so eingeschaltet, wie du dich in meinen Teufel eingeschaltet hast. Und ich möchte ihm die Bearbeitung des Lemmas weder aus der Hand nehmen, noch selber tiefer in dieses verzweigte Thema einsteigen (weniger des Interesses, sondern der Zeit wegen). Grüße --Wiesenthal (Diskussion) 23:45, 29. Jun. 2012 (CEST)

Bergentrückung bei anderen Völkern

Nach der zu diesem Zeitpunkt geltenden strengen Auslegung, dass Bergentrückung bedeutet, jemand sitzt in einem Berg kann nur der eine Verweis stehen bleiben. Alle anderen vorher aufgeführten Personen Dunmail, Arthus und Bran (welcher ist hier gemeint Wales oder Irland oder beide?) schlafen/leben an anderen Orten und nicht in Bergen. Ist hier eine Formulierung wie: "Andere Völker haben ähnliche Vorstellungen..." nicht eine Möglichkeit diese einzubinden. Andere Artikel versuchen auch immer die internationale Situation zu schildern und nicht deutschlandzentriert zu sein, das sollte doch auch hier möglich sein. --Drgkl (Diskussion) 03:04, 30. Jun. 2012 (CEST)

Vielleicht wäre ein Stichwort "schlafende Helden"/"entrückte Erlöser"/Rückkehr des Königs oder vergleichbares sinnvoller, oder ist das dann eine sogenannte "TF"? Finian (Diskussion) 11:57, 30. Jun. 2012 (CEST)

Nee, wäre nicht sinnvoller: Das korrekte Lemma (siehe HwdA und Enz. des Märchens) lautet „(Berg-)Entrückung”. Wir erfinden hier ja nicht Überschriften, die zu einem bestehenden Text passen, sondern schreiben Artikel zu etablierten Lemmata. Wenn der Artikel-Text das Lemma unvollständig oder mangelhaft beschreibt, dann a) ist das erst mal so und b) muß sich halt jemand finden, der den Artikel anhand der Sekundärliteratur korrekt und vollständig ausbaut. --Henriette (Diskussion) 15:33, 30. Jun. 2012 (CEST)

Und existiert demnach auch ein Stichwort "Entrückung" als Oberbegriff, nachdem andere Sagengestalten ja nun in den Himmel, in die Hölle, auf eine Insel etc. entrückt wurden? Finian (Diskussion) 15:58, 30. Jun. 2012 (CEST)

Öhm: Entrückung. (Darauf hättest Du aber auch selber kommen können, oder?) --Henriette (Diskussion) 17:13, 30. Jun. 2012 (CEST)

In WP ja, in Deinen diversen Handbüchern (HwdA und Enz. des Märchens), weiß ich nicht. Ich weiß aber auch nicht, ob ich das alles wirklich so relevant finde.Finian (Diskussion) 18:01, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ein Teil dieser Entrückungsszenarien (nämlich Berg- und Insel-E.) gehören ganz klar in den Sagen-/Märchen-Komplex der Anderweltreisen. Die Entrückung in den Himmel ist ein religöses Phänomen oder meinetwegen neutraler: Erzählmotiv. „Entrückungen” in die Hölle gibt es – zumindest m W. – nicht: Darüber berichten (zumindest im europäischen Kontext) Visionstexte (womit wir wieder den Bereich der Anderweltreisen berühren) oder es ist ein endgültiges Schicksal nach dem Tod. Da ich den Artikel aus der Enz. des Märchens bisher nicht kenne, kann ich nicht sagen wie weit dort der Bogen gespannt wird. Fakt ist: Das ist insgesamt ein nicht einfaches Thema, weil es mehrere Bereiche umspannt (Volkskunde, Religion, Mythologie, Sagen, Märchen etc.; mal ganz abgesehen davon, daß es seit Jahrhunderten weltweit verbreitet ist). Wenn Dich das Thema nicht sonderlich interessiert und Du auch keine größere Lust verspürst Dich hineinzuarbeiten, dann solltest Du Änderungen (vor allem: Streichungen) im Text evtl. lieber lassen … --Henriette (Diskussion) 20:23, 30. Jun. 2012 (CEST)

Anderswelten sind Märchen, "der Himmel" religiös - wirklich? Hölle: Don Juan?

@ Streichungen: alles, was nicht eindeutig belegt ist, ist ME Streichungswürdig, ungeachtet meines Interesses oder meiner Sachkenntnis. Aber ich weiß - manche Leute ziehen Quantität vor. Ich ziehe mich also von dem Thema zurück.Finian (Diskussion) 20:32, 30. Jun. 2012 (CEST)

Der HwdA-Artikel ist sehr, sehr ausführlich. Unser Artikel daran gemessen arg flachbrüstig. (Sorry, no offense meant!) Möchtest Du den HwdA-Artikel als PDF, um dieses Lemma auszubauen? --Henriette (Diskussion) 07:20, 30. Jun. 2012 (CEST)