Diskussion:Benedikt XVI./Archiv/007

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[[Diskussion:Benedikt XVI./Archiv/007#Thema 1]]

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Behauptung, dass er homosexuell war

Vielleicht sollte man - anstatt diese Behauptung immer wieder zu löschen - darüber diskutieren! M.E. sollte sie keinen Raum in diesem Artikel haben, da sie nicht bewiesen ist, und - mir jedenfalls - auch keine Tatsachen bekannt sind, dass die sexuelle Orientierung irgendwelche Bedeutung in Benedikts Leben und bei seinen Entscheidungen und Veröffentlichungen gehabt hat.--Bonnlander (Diskussion) 11:16, 15. Nov. 2014 (CET)

Wenn das aber so ist, dann ist die Behauptung eben zu löschen.
Ernsthaft: ich weiß zur Zeit nicht, worüber ich diskutieren soll, solange kein Beleg dargebracht wird, entweder für eine im Verborgenen gelebte Homosexualität oder ein Bekenntnis zu komosexuellen Empfindungen. Beides ist mir nicht bekannt. Spekulationen wären aber bestenfalls dann zu erwähnen, wenn sie ihrerseits ein relevantes Ausmaß angenommen, zu Entgegnungen BEnedikts SVI. oder des Vatikans geführt hätten oder dergleichen. Auch davon ist mir nichts bekannt. Wenn jemand ein derart sensibles Thema diskutieren möchte, sollte er hier zunächst für ein geeginetes Fundament für die Diskussion sorgen, die selbstverständlich hier auf der Diskussionsseite zu führen ist, ehe das Thema Eingang in den Artikel findet. -- Stechlin (Diskussion) 14:00, 15. Nov. 2014 (CET)

+ 1 zu Stechlin. Worüber soll man diskutieren? Über Gerüchte? Hier ist eine Enzyklopädie. Da wird höchstens über Stellenwert/Relevanz belegter Informationen bzw die Bonität der Belege diskutiert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:18, 15. Nov. 2014 (CET)

Ich zumindest habe keinen Diskussionsbedarf. Der Tempus der Zwischenüberschrift irritiert etwas, Benedikt ist am Leben.––Turris Davidica (Diskussion) 15:31, 15. Nov. 2014 (CET)

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Positionen und Haltungen

2. Absatz: Zitat: "Die Frauenordination ist unter Benedikt XVI weiterhin nicht zulässig" Dieser Satz gehört geändert in "war nicht zulässig" und ist es unter Papst Franzikus auch nicht", oder so ähnlich... Da der Papst emeretiert ist, entsteht der Verdacht seine Gegenwart im Vatikan verhindert die Frauenordination. (nicht signierter Beitrag von 80.108.171.120 (Diskussion) 17:09, 2. Jan. 2015 (CET))

Solche Formulierungsprobleme ließen sich vermeiden, wenn man nicht extra erwähnen würde, dass der Papst oder sonst ein Bischof die Lehre seiner Kirche vertritt. Bei Abweichungen oder Neuüberlegungen ist eine Erwähnung sinnvoll und wichtig, aber bei Übereinstimmung? "Angela Merkel teilt folgende Punkte des CDU-Parteiprogramms: ..." Kategorie:Überflüssig.--Moguntiner 19:28, 4. Jan. 2015 (CET)

+ 1 zu Moguntiner.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:33, 4. Jan. 2015 (CET)

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Hadrian

Ser erste deutsche Papst seit Hadrian. Jemand mit etwas mehr Geschichtskenntnis sollte diese Zeiten überprüfen, besser wäre vielleicht er GILT als der erste deutsche Papst seit Hadrian. (Hadrian war ja gewissenmaßen Holländer).

Rasmusklump (Diskussion) 16:48, 3. Jan. 2015 (CET)

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Teilnahme am ersten Konsistorium des Nachfolgers

Die kirchengeschichtliche Bedeutung dieses (bislang) einmaligen Vorgangs ist doch wohl evident; ich verstehe nicht, warum man das hier noch diskutieren müssen sollte. Selbstverständlich gehört das in den Artikel. --Amberg (Diskussion) 04:13, 23. Feb. 2014 (CET)

Wieso? Ist was wichtiges passiert? Hat Benedikt dabei eine wichtige Aufgabe übernommen? Es gibt grad die seltene Konstellation, dass der ehemalige und der aktuelle Papst sich treffen können. Daraus kann man aber nicht automatisch Relevanz herleiten. Sollten sie sich zu Kaffee und Kuchen treffen, ist das auch kein einmaliger wichtiger Vorgang, den es so noch nie gab, sondern es immer noch ein Kaffeekränzchen. --GiordanoBruno (Diskussion) 06:15, 23. Feb. 2014 (CET)

Danke Amberg! Zur Sache: wir beobachten hier völlig einmalige Vorgänge in der Kirchengeschichte. Wie Benedikt und Franziskus ihr Verhältnis zueinander gestalten, wird Vorbildfunkion für alle künftigen Päpste haben, sobald sie über ihren Rücktritt auch nur nachdenken. Trotzdem denke ich, momentan sind solche Infos noch so umittelbar "personalisiert", dass sie besser im Artikel über Benedikt als im Artikel über das Papsttum aufgehoben sind. @Giordano Bruno: ja, es ist Wichtiges passiert. Salopp gesagt war es das erste Konsistorium in 2000 Jahren Geschichte, bei welchem ZWEI Päpste anwesend waren (auch wenn einer davon emeritiert ist). Obendrein wurde der emeritierte Papst vom amtierenden Papst während des liturgischen Einzuges sowie durch seine Worte offiziell begrüßt, ebenfalls erstmals in der Kirchengeschichte. Noch nie war soetwas überhaupt auch nur theoretisch möglich gewesen, denn es handelt sich hier ja nicht um Gegenpäpste. By the way: ich bin newcomer bei Wikipedia. Kann mir jemand verraten, ob Videos hier so verlinkt werden wie ich das gemacht habe? Oder gibts dafür eine andere bewährte Art? Zeltmacher (Diskussion) 07:15, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich persönlich halte die einfache Teilnahme an dieser Veranstaltung - auch wenn dies "einmalig in der Kirchengeschichte" war - ebenfalls für so wenig relevant, dass man dies in der Wikipedia erwähnen sollte. Aber nachdem es Leute gibt, denen dies wichtig ist - ich vertrete generell die Auffassung, dass im Zweifel eine Sache veröffentlicht werden sollte!--Bonnlander (Diskussion) 09:36, 23. Feb. 2014 (CET)

Ich bin gegen die Aufnahme der Notiz zum jetzigen Zeitpunkt. Wenn sich in einem Jahr herausstellen sollte, dass das Ereignis tatsächlich tagesüberdauernde Bedeutung erlangt hat, kann es gern nachgetragen werden. Zurzeit liegt es in seiner Relevanz imO knapp über der Aussage, dass im Dezember 2013 zum ersten Mal in der Geschichte des Papsttums ein Altpapst nicht an der Christmette im Petersdom teilgenommen hat. Beide Mitteilung halte ich nicht für WP-relevant.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:42, 23. Feb. 2014 (CET)

Ich bin an sich kein Freund irgendwelcher Newstickeritis, das Erscheinen Benedikts bei diesem Konstitorium ist jedoch auch international viel beachtet und kommentiert worden. Darüber hinaus wie Zeltmacher, wie Amberg. Man müßte es ja nicht mit Kathtube belegen, es gibt Medienberichte weltweit. --Turris Davidica (Diskussion) 16:22, 23. Feb. 2014 (CET)

Es geht nicht um den Beleg, es ist unbestritten, dass er teilgenommen hat. Es geht um die Relevanz und die kann ich nicht sehen. Die Medienresonanz beruht ja nicht darauf, dass man Benedikt (Vermutlich um Kontinuität auszudrücken) eingeladen hat, sondern weil es das erste Konsistorium von Franziskus ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:45, 23. Feb. 2014 (CET)

I beg to differ: die Medienresonanz ergibt sich meines Erachtens aus dem überraschenden Auftauchen Benedikts (der schon öfter eingeladen würde) nun grade am Fest der Kathedra Petri, der Art, wie sich die beiden Päpste begegnet sind, der Gemütsbewegung die dies bei vielen hervorgerufen hat, bis hin zu Spekulationen, ob dies eine Trendwende bedeute, also, ob man Benedikt in Zukunft öfter bei kirchlichen Anlässen wird sehen können. Zeltmacher bringt es auf den Punkt: wie Benedikt und Franziskus ihr Verhältnis zueinander gestalten, wird Vorbildfunkion für alle künftigen Päpste haben, sobald sie über ihren Rücktritt auch nur nachdenken. Im Grunde ist das Konstiorium medial sogar mehr beachtet worden, weil Benedikt sich dort gezeigt hat.--Turris Davidica (Diskussion) 17:09, 23. Feb. 2014 (CET)

+1 --Q'Alex (Diskussion) 23:32, 24. Feb. 2014 (CET)

(BK) Ein Konsistorium zur Ernennung neuer Kardinäle ist ein hochoffizieller Akt und nun wirklich in keiner Weise mit einem privaten Kaffeekränzchen zu vergleichen. Und das Argument, dass wir ja auch nicht schreiben, an was er alles nicht teilgenommen hat, leuchtet mir auch nicht ein. Dann könnte man auch sagen, wir dürfen nicht schreiben, wo er Professor war, wenn wir nicht zugleich schreiben, an welchen Unis er nicht gelehrt hat.
Nebenbei bemerkt: Der letzte (halbwegs) freiwillig zurückgetretene Papst vor Benedikt, Coelestin V., wurde bekanntlich von seinem Nachfolger gefangen gehalten. Nach Benedikts Rücktritt gab es genug Spekulationen, natürlich nicht, dass sich dieser Vorgang wiederholen würde, aber dass Benedikt selbst sich freiwillig völlig aus der Öffentlichkeit fernhalten würde, was er bisher ja auch getan hat. Deshalb ist dieser erste öffentliche Auftritt als emeritierter Papst von Bedeutung in der Biografie der Person Ratzinger/Benedikt, die ja nicht mit der Abdankung endet. Radio Vatikan erklärt übrigens: "Der emeritierte Papst verzichtete auf einen gesonderten Platz und nahm stattdessen einen Platz am Rand der Ränge der Kardinäle ein. Er saß neben dem libanesischen Kardinal Béchara Rai und trug seine weiße Soutane, nicht den Kardinalspurpur." Das ist auch interessant in Bezug auf die oben unter dem Punkt "Kardinal" diskutierte Statusfrage. Er definiert und präsentiert sich nicht als Kardinal, aber den Kardinälen ranggleich. --Amberg (Diskussion) 17:18, 23. Feb. 2014 (CET)

Ich nehme mal Stellung zum zweiten Abschnitt, der erste ist nicht wirklich wertvoll: Zu "nebenbei bemerkt": Wo steht, dass der Auftritt relevant für die Vita ist? Du siehst es so, ich nicht. Da deine Sichtweise eine Änderung des Artikels bedeutet, darfst du auch eine Quelle beibringen, die genau das sagt und nicht nur eine, die davon berichtet, dass er teilgenommen hat. Auch zum Thema Statusfrage möchte ich eine Quelle haben, die genau das aussagt, was du so alles aus der Quelle rausliest. Sollte es relevante Quellen geben, die das sagen, dann ist der Auftritt natürlich erwähnenswert. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:42, 23. Feb. 2014 (CET)

Ach so, Du kannst also hier diese albernen, nur der Provokation dienenden Sprüche über "Kaffeekränzchen" ablassen, und wenn man das dann sachlich zurückweist ist das "nicht wirklich wertvoll".

Was den Rest betrifft: Wir schreiben hier einen biografischen Artikel, das heißt wir haben zu gewichten, was wir aus den Quellen – und das bedeutet für Gegenwartsereignisse eben aus den Medien – für relevant halten und was nicht. Die Quellen pflegen uns das nicht abzunehmen, in dem sie auch noch schreiben: Übrigens ist das von großer Bedeutung für die Biografie! Es ist völlig absurd zu fordern, dass das dabei stehen müsse, damit wir etwas aufnehmen. Was sie schreiben ist, neben eben dem Hinweis auf die kirchengeschichtliche Einmaligkeit des Vorgangs bei diesem hochoffiziellen Akt, dass es der erste öffentliche Auftritt Benedikts seit dem Ende seines Pontifikats war, siehe z. B. auch Spiegel Online. Man beachte dabei auch die dortige Gewichtung: Vier Abschnitte des Artikels zum Thema Auftritt Benedikts und dessen Begleitumstände, einer, der letzte, zum Konsistorium selbst. Das widerspricht deutlich Deiner Aussage von oben (16:45, 23. Feb.).

Im Übrigen hast Du mich missverstanden, wenn Du glaubst, ich wolle bzgl. der Statusfrage meine Interpretation in den Artikel schreiben. M. E. würde es vollauf genügen, exakt das zu benennen, was die Quelle Radio Vatikan besagt: "[...] verzichtete auf einen gesonderten Platz und nahm stattdessen einen Platz am Rand der Ränge der Kardinäle ein. Er [...] trug seine weiße Soutane, nicht den Kardinalspurpur." Aus diesen Fakten könnte die mündige Leserschaft dann ihre eigenen Schlüsse ziehen. Wenn man es unbedingt ganz kurz halten will, kann man diese näheren Angaben aber auch weglassen, auch wenn ich sie erhellend finde. Aber für das Weglassen des ganzen Faktums der Teilnahme sehe ich nach wie vor kein Argument, sondern nur den Unsinn mit "Kaffeekränzchen" oder dass man dann ja auch schreiben könnte, dass er nicht an der Christmette im Petersdom teilgenommen habe. --Amberg (Diskussion) 01:35, 24. Feb. 2014 (CET)

+1 --Q'Alex (Diskussion) 23:32, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich beobachte deine Diskussionsbeiträge schon seit einiger Zeit - leider sind sie in letzter Zeit von "gut brauchbar" immer mehr in ein selbstgefälliges Gerede wie in den letzten beiden "Beiträgen" abgeglitten, in denen manglende Argumente z. B. mit "albern" abgekanzelt werden. Schade eigentlich - vor allem für dich selbst, denn du merkst das anscheinend nicht mal. Wenn die Mehrheit nach eigenem Gutdünken die Relevanz festlegt, ist es an der Zeit, den Artikel von der Beobachtungsliste zu nehmen. Mir sind solche Konflikte längst keinen Ärger in meiner Freizeit mehr wert. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:10, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich hatte ernsthaft für "abwarten" plädiert. Die genannten Presseberichte sind plakative Tagesaktualitäten, die sich in der aktuellen Berichterstattung ("Zum ersten Mal !!") gut machen und gut bebildern lassen. Das enzyklopädische Gewicht erhält das Faktum der Teilnahme Benedikts höchstens erst später, wenn möglicherweise ähnliche Ereignisse ein Tendenz erkennen lassen oder eben nicht und diese von der seriösen Presse besprochen wird. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:40, 24. Feb. 2014 (CET)

Warum dieses Ereignis relevant ist, hat noch einen anderen Grund. Kurze Zeit später erschien in der ital. Tageszeitung La Stampa eine Stellungnahme von Benedikt XVI., in dem er den Gedanken zurückwies, sein Rücktritt sei möglicherweise ungültig gewesen. Des weiteren wird unter Kirchenrechtlern diskutiert, ob Benedikt XVI. nach seinem Rücktritt noch Kardinal ist. Die Frage wird vor allem dann brisant, wenn Papst Franziskus vor Benedikt stirbt. An der Wahl kann er zwar nicht mehr teilnehmen, da er über 80 ist, aber aufgrund des Präzedenzcharakters ist diese Frage grundsätzlich von Bedeutung. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:40, 5. Mär. 2014 (CET)

Reicht das Interview von Papst Franziskus?, damit ein GiordanoBruno endlich mal aufhört, bei kirchlichen Artikeln andere Maßstäbe zu verlangen, als sie für jeden anderen biographischen Artikel gelten? Die Einmaligkeit eines historischen Ereignisses reicht allemal aus, um im Artikel, der sowohl historisch wie aktuell enzyklopädisch informieren möchte, stehen zu können und zu dürfen! Es war das erste Konsistorium, an dem ein Papst emeritus vom aktuellen Papst eingeladen teilgenommen hat. - SDB (Diskussion) 19:39, 5. Mär. 2014 (CET)

Baustein ÜA

Die Ansicht, dass man Papst Benedikt XVI. Rechtsradikalismus unterstellen kann, teile ich nicht. Niemand kann sich aussuchen, von wem er zitiert wird. Sollte man den Beitrag überhaupt behalten, muss er sprachlich verbessert werden! Darüber hinaus muss er die Fakten besser beleuchten und zu guter letzt muss der Name korrekt wiedergegeben werden.--Ἀστερίσκος (Diskussion) 09:45, 1. Feb. 2015 (CET)

da der Spiegel (12/2009) später selber schreibt: „Von einem Buchprojekt war zunächst nicht die Rede, doch Reisegger ließ Monsignore Clemens am 6. Oktober 1997 wissen, dass statt eines Abdrucks im Monatsheft auch eine "Sondernummer zum Thema 1848" denkbar sei, um sich "mit dem Liberalismus, der Freimaurerei" und "der Revolution 1848 kritisch auseinanderzusetzen". Über die späteren Herausgeber verlor Reisegger kein Wort.”[1] und allgemein diese Sache nicht noch weiter skandalisiert hat, weil sie wohl merkten, dass nicht so viel dran ist, sollte dieser suggestive Abschnitt raus. Im Übrigen hat auch der Artikel zum Aula Verlag nicht mehr zu bieten als diese Story. Somit wird eher der Verlag aufgewertet, als Ratzinger abgewertet. --mag678 (Diskussion) 12:54, 1. Feb. 2015 (CET)

Dito. Der Abschnitt unterstellt Kardinal Ratzinger explizit eine „Nähe“ zu einem rechtsextremen Verlag (in der vorigen Fassung waren es übrigens „rechtskatholische bzw. rechtsextreme Personen und Publikationsorgane“) und damit implizit zum Rechtsextremismus. So etwas nennt man TF. Ich hatte den Abschnitt übrigens schon einmal entfernt, aber irgendeine emsige Biene setzt ihn ja immer wieder rein. --Turris Davidica (Diskussion) 14:50, 1. Feb. 2015 (CET)

@mag678: Bitte weiter lesen! Denn schon einen Satz später steht im Spiegel-Artikel: „Doch schon die Nennung des Grazer Verlags hätte im Vatikan alle Alarmglocken schrillen lassen müssen.“ „Das hat Reisegger nicht gesagt“ ist in dem Fall also keine Ausrede. Und dass in dem anderen Artikel noch etwas fehlt, heißt nun nicht, dass wir hier auch etwas weglassen müssen.

@Turris Davidica: Der Abschnitt gibt wieder, dass ein Ratzinger-Text von jenem ultrarechten Verlag abgedruckt wurde (was wohl unbestritten ist); von einer „Nähe“ zu jenem Verlag ist ansonsten keine Rede. Die Rede ist von einer Nähe zu „rechtem Gedankengut“; das ist aber keine TF eines Wikipedia-Autors, sondern durch Quellen (Süddeutsche, Welt) belegt. Du kannst allenfalls den dortigen Autoren TF vorwerfen, allerdings hat das dann mit den Inhalten von WP:KTF nicht mehr viel zu tun. -- NacowY ^Disk 17:13, 1. Feb. 2015 (CET)

Bitte genauer hinsehen: die „Nähe“ stand unmittelbar in der Zwischenüberschrift des fraglichen Abschnitts, deutlicher gings ja wohl kaum. Eine Verknüpfung von Formulierungen wie „hätte … im Vatikan … müssen“ und die Unterstellung eines „rechten Gedankenguts“ ist natürlich TF. Das war so im übrigen mitnichten belegt, schon gar nicht „bestens“. --Turris Davidica (Diskussion) 17:24, 1. Feb. 2015 (CET)

Der Absatz ist belegt und Theoriefindung wurde bereits entfernt. Der Abschnitt kann so gut stehen bleiben. Vielen Dank, -- Doc Taxon (Diskussion) 19:49, 1. Feb. 2015 (CET)

Es ist anhand der angeführten Quellen bitte im Einzelnen anzuführen, wo Benedikt da „rechtes Gedankengut“ oder eine „Nähe zum rechten Gedankengut“ vorgeworfen wird, das heißt, keine Extrapolation eigener Ideen, sondern bitte eine konkrete Angabe, wo steht das da? --Turris Davidica (Diskussion) 19:54, 1. Feb. 2015 (CET)

Niemand, der seine Schriften gelesen hat kann mit ernst behaupten, er (Ratzinger) habe eine rechtsextreme Gesinnung. Ich habe auch keine Belege dafür gefunden. Das einzige, was man ihm nachsagen kann ist, dass er eine nostalgische Verbindung zur Trid. Lit. hat - aber das gehört nicht hierher. VG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 20:55, 1. Feb. 2015 (CET)

Hallo zusammen! - Bis vor ein paar Stunden war "Ratzi" mir ziemlich egal. Jetzt interessiere ich mich doch für ihn.

Ob er nun Rechts steht - oder nicht - Wird wohl stark vom Standpunkt des Betrachters abhängen. Darüber hier zu schreiben, dass er in einer Zeitschrift publiziert hat, deren Verlag als rechtsradikal bezeichnet wird, sollte schon sein. Insbesondere, wenn er ausdrücklich die Erlaubnis zur Publikation gegeben hat.

Daher mache ich folgenden Text-Vorschlag:

==== Seite an Seite mit Rechtsextremen ====

Im Zuge der Piusbruderaffaire wurde publik, dass Kardinal Ratzinger den Artikel "Wahrheit und Freiheit", in dem er Freiheit und Demokratie in westlichen Gesellschaften problematisierte, im als rechtsextrem eingestuften Aula-Verlag (Graz) wieder abdrucken hat lassen. Auf ein Dementi des erzbischöflichen Ordinariates Wien hin wies der Spiegel darauf hin, dass dem Nachrichtenmagazin der Briefverkehr zwischen dem seinerzeitigen Chefredakteur von Aula, Gerhoch Reisegger, und dem Vatikan vorliege und die ausdrückliche Autorisierung des Abdruckes belege. Eine Neigung zu autoritären Gesellschaftsentwürfen, Demokratiekritik und rechtem Gedankengut wurde Benedikt von unterschiedlichen Seiten vorgeworfen.

Zit. nach: Ralf Leonhard: Seite an Seite mit Rechtsextremen. Ratzinger in der Aula. In: die tageszeitung, 20. Februar 2009

Ratzinger publiziert im Aula-Verlag TAZ online, aufgerufen am 31.Januar 2015

Dementi des Ordiniarats Wien, aufgerufen am 31.Januar 2015

SPIEGEL online Ratzinger autorisiert für rechtsextremen Verlag, abgerufen am 31. Januar 2015

WELT online Ratzinger publiziert in rechtsextremen Verlag, abgerufen am 09.01.2015

Razinger in Religionsphilosophischer Salon, aufgerufen am 31. Januar 2015

SUEDDEUTSCHE online Ratzingers Angriff auf die Demokratie, aufgerufen am 31. Januar 2015

WELT online, getrieben vom Hass auf die Moderne, abgerufen am 31. Januar 2015

Geändert zum "bisherigen" Text ist also die Überschrift mit Beleg.

Ich bin gespannt auf eure Text-Vorschläge. --Flo Sorg (Diskussion) 22:22, 1. Feb. 2015 (CET)

Die Überschrift ist POV der taz. Das wäre allerhöchstens als Zitat nutzbar und dient dann wohl nur zur Verdeutlichung der qualitativen Niveaus des damit betitelten Artikels. Für die Erwähnung, dass ein Text Ratzingers in einer Publikation eines als rechtsextrem eingestuften Verlages verwendet wurde, sehe ich eigentlich keine Relevanz. Nur weil jemand darüber berichtet und daraus ein kleiner Skandal konstruiert werden soll, muss das noch lange nicht im Wikipedia-Artikel erwähnt werden. Und was ist überhaupt eine Piusbruderaffäre? --$TR8.$H00Tα {#} 23:22, 1. Feb. 2015 (CET)

Nicht nur, daß die Überschrift mit der Wortwahl „Seite an Seite “ kein Stück besser ist als die vorige: ich hatte bereits mehrfach darauf hingewiesen, daß der Satz „Eine Neigung zu autoritären Gesellschaftsentwürfen, Demokratiekritik und rechtem Gedankengut wurde Benedikt von unterschiedlichen Seiten vorgeworfen“ sowohl inhaltlich nicht geht als auch vollkommen unbequellt ist. Die direkte Frage, wo das genau zu finden sei, blieb unbeantwortet. Darüber hinaus: Der „religionsphilosophische Salon“ ist mit Sicherheit keine Quelle im Sinne von WP:Q.

Zu deiner sonstigen Darstellung: die Gegendarstellung der Ordinariats wird mit keinem Wort zitiert, dafür aber ausführlich eine Behauptung des SPiEGELs, es sei aber doch so, in der auf „hätte … müssen“ abgestellt wird, auch das wurde oben schon einmal angeführt. Ansonsten, neben der angeblichen „Nähe zum rechten Gedankengut“, unterschwellige und untergriffige Behauptungen am laufenden Meter, etwa Benedikt habe „Freiheit und Demokratie problematisiert“. „…wieder hat abdrucken lassen“ (id est auf sein Geheiß und diesmal noch dazu in einem als rechtsextrem eingestuften Verlag, was dem Ganzen sozusagen die Krone aufsetzt). Der fragliche Aufsatz heißt übrigens Freiheit und Wahrheit, ich empfehle, den erst einmal zu lesen. Schön übrigens, zu wissen, daß man hier auch mit Leuten diskutiert, die sich kein Stück für Ratzinger interessieren, es sei denn, sie könnten ihm unterstellen, er stünde „Seite an Seite“ mit Rechtsextremen. Dann ist es natürlich was anderes.––Turris Davidica (Diskussion) 11:59, 2. Feb. 2015 (CET)

Bene - nihil addendum est.--Ἀστερίσκος (Diskussion) 13:30, 2. Feb. 2015 (CET)

Ich zitiere mich mal selbst: "Ich bin gespannt auf eure Text-Vorschläge." Ich kann hier keine sehen. --Flo Sorg (Diskussion) 15:19, 2. Feb. 2015 (CET)

Mein Vorschlag: „“. --$TR8.$H00Tα {#} 17:37, 2. Feb. 2015 (CET)

Hallo -$TR8.$H00Tα! Danke für deinen Eintrag! --Flo Sorg (Diskussion) 09:35, 3. Feb. 2015 (CET)

Lieber Flo Sorg! Ich bin mit Deinem Textvorschlag einverstanden! Auf seiner Diskussionsseite hatte Der wahre Jakob, der von Asteriskos um Rat gebeten wurde zu meiner Ursprungsfassung, die ich mittlerweile auch ein wenig kritischer sehe, folgendes vermerkt: "Es scheint ja seriös bequellt zu sein; der letzte Satz ist allerdings beim ersten Lesen ein wenig POV-geleitet." Damit kann ich leben.--Vianney (Diskussion) 01:02, 4. Feb. 2015 (CET)

Defekte Weblinks

Hallo Vianney, Flo Sorg, NacowY, Doc Taxon $traight-$hoota, Vsop danke für Euer Bemühen, den Artikel mehr in Richtung neutraler WP-Standpunkt zu hieven. Hab jetzt mal den Weblink-Checker bemüht und etliche Deadlinks überprüft, einige davon entfernt, wo sie als Beleg für den Inhalt zwingend waren, auch den Inhalt entsprechend modifiziert. Von einem ratzingeraffinen User wurde das nun rückgängig gemacht, zumindest die inzwischen unbelegten Behauptungen. Kann sich das, auch wenn es mühsam ist, mal jemand anschauen und ggfs. korrigieren. Danke und beste Wünsche --Pimpinellus (Diskussion) 16:56, 4. Feb. 2015 (CET)

Ein Beleg bleibt immer ein Beleg. Auch wenn ein angegebener Weblink nicht mehr auf die referenzierte Quelle zeigt, ändert sich daran nichts. Es macht es nur schwieriger, die Quelle zu überprüfen. Das ist wie bei einer Literaturquelle: Es wird angegeben, welches Buch als Quelle dient. Wer kein Exemplar bei sich zu hause im Regal stehen hat, kann damit auch nicht ohne weiteres die Quelle einsehen. Aber das ändert nichts an der prinzipiellen Gültigkeit der Quelle. Ein Link zu einer online verfügbaren Quelle ist natürlich immer vorzuziehen, aber wenn es das nicht gibt, dann ist es eben so. Aber deswegen können nicht einfach belegte Passagen entfernt werden. Im Grunde müsstest du erst glaubhaft darlegen, warum die entsprechenden Passagen nicht durch die angegebene Quelle belegt sein sollen. --$TR8.$H00Tα {#} 17:10, 4. Feb. 2015 (CET)

+ 1 zu $traight-$hoota. Die Belege sind seinerzeit sicherlich, gerade in diesem Artikel hier, von etlichen Benutzern überprüft und für ausreichend befunden worden, sonst wären sie sofort bemängelt worden. Wenn die Überprüfbarkeit von heute aus zum Kriterium gemacht würde, hingen seriöse Aussagen in zahlreichen Lemmata plötzlich formal in der Luft. Wenn wir uns auf Belegen durch Weblinks einlassen, müssen wir mit der potentiellen Flüchtigkeit solcher Belege leben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:10, 4. Feb. 2015 (CET)

Kleine Anmerkung: Die Belege selbst sowie deren Inhalt sind nicht flüchtig, sondern lediglich die als Referenz angegebene Internetseite. Überprüfbar sind die Belege auch nach wie vor, man muss nur wissen, wo der die entsprechenden Inhalte zu finden ist (z.B. über andere Publikationen, Internetarchiv, Mirrors, etc.). --$TR8.$H00Tα {#} 19:37, 4. Feb. 2015 (CET)

Hallo $traight-$hoota! - Das kann so sein. Für den "normalen" Leser dürfte es schwierig bis unmöglich sein, bei defektem Weblink den Inhalt dann irgendwo zu finden. Meine Vorschlag: trag doch die von dir gefundenen Alternativlinks als ref in den Artikel ein. (und der Leser hat es einfacher) --Flo Sorg (Diskussion) 22:42, 4. Feb. 2015 (CET)

Eine kurze Anmerkung von einem Altphilologen. Das Problem, Belege zu haben, die man nicht mehr nachprüfen kann, ist nicht neu und hat auch nichts mit der "Flüchtigkeit" des www zu tun. In antiken Texten kommt es auch oft zu Referenzen wie: "... wie ja auch X gesagt hat...". Daraus abzuleiten, dass das schon zutreffen wird, weil ja ein Cicero, Seneca oder Tacitus das geschrieben hat, ist PHILOLOGISCH naiv. Der Sinn eines Beleges ist nicht, dass in irgendjemand - gar anonym - gefunden und verifiziert hat, sondern dass er JEDERZEIT und von JEDEM verifiziert werden kann. Alles andere mag pragmatisch sein. Wissenschaftlich ist es nicht. Sonst können wir uns Belege sparen. --Vianney (Diskussion) 22:28, 4. Feb. 2015 (CET)

Ja klar; ich wollte auch nur auf den Unterschied zwischen einer Belegangabe und dem referenzierten, eigentlichen Text hinweisen. Den Werken der alten Philologie ist ja auch nicht immer ein Exemplar der referenzierten Werke beigelegt ;) Wenn man also das betreffende Buch nicht im Schrank stehen hat (oder ein direkter Weblink angegeben ist), muss man eben in einer Bibliothek (oder im Internet und anderswo) danach suchen. Nur wenn keine Ausgabe des referenzierten Textes auffindbar ist, muss der Einzelnachweis als unbelegt betrachtet werden.

@Flo Sorg: Ich hab bisher weder welche gesucht noch gefunden (außer die ersetzten Kath.net-Artikel). --$TR8.$H00Tα {#} 23:32, 4. Feb. 2015 (CET)

Kurze Frage: Kommt es bei Belegen nicht auch auf deren Herkunft an? Z.B. die von mir leicht entschärften Deadlink-Texte mit ursprünglich Kath.net-Belegen, eine Quelle, die im WP-Kath.net-Artikel eher in Richtung POV gehend eingestuft wird. Der WP-Artikel zitiert Markus Kremser, Pressesprecher des Bistums Augsburg, der feststellt, dass auf kath.net regelmäßig „Leute, kommentierten die dem rechtsradikalen Spektrum nahe stehen“.--Pimpinellus (Diskussion) 20:34, 4. Feb. 2015 (CET)

Gabriele Ingenthron: Anonyme Hetze im Netz, Donaukurier, 5. Juni 2012 und kath.net-Kommentar hierzu vom 7. Juni 2012

kath.net halte ich persönlich auch nicht für eine Quelle, die den bei WO üblichen Qualitätskriterien entspricht. Dort ist höäufig zB nicht ersichtlich, aus welcher Quelle (Agentur) sie ihre Informationen haben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:42, 4. Feb. 2015 (CET)

kath.net halte ich höchstens für eine Quelle kirchenpolitischer Agitation. Belegen kann man damit nur rechtskatholische Resentiments und Verleumdungskampagnen. Wie schriebt der Münchner Neutestamentler Häfner so schön: Kampagnenjournalismus kann man die kath.net-umtriebe nur deswegen nicht nennen, weil sie kein Journalismus sind. Aber das ist nur meinen Meinung.--Vianney (Diskussion) 22:31, 4. Feb. 2015 (CET)

Hallo $traight-$hoota! - Danke fürs verbessern der refs mit kath.net --Flo Sorg (Diskussion) 22:49, 4. Feb. 2015 (CET)

(BK) Naja für die Gesinnung mancher Kommentatoren kann kath.net ja nun auch nichts ;) Natürlich ist es als Quelle mit Vorsicht zu genießen, aber nicht grundsätzlich ungeeignet. Es kommt immer drauf an, was damit belegt werden soll. Die derzeit im Artikel verwendeten Einzelnachweise durch kath.net-Artikel beziehen sich alle auf Zitate oder Meldungen im Wortlaut. Da spricht wohl nichts dagegen, besser wäre natürlich immer gleich eine neutralere, primäre Nachrichtenquelle. In einigen Fällen habe ich diese ersetzt. --$TR8.$H00Tα {#} 23:21, 4. Feb. 2015 (CET)

Tatsache ist, daß die Informationen belegt waren und somit belegte Informationen entfernt wurden. Wer eine Quelle für nicht geeignet hält, das Ausgesagte zu belegen, kann dabei nicht etwa auf die Kommentare unterhalb des Artikels abstellen, so gruselig die gelegentlich auch sein mögen – man sehe sich das übrigens anderswo an, da wurden schon Kommentarbereiche namhafter Tageszeitungen kurzfristig wegen menschenverachtender Kommentare geschlossen. Zudem wärs schön, wenn das zuvor angesprochen würde, zumal wenn derart selektiv entfernt wird.--Turris Davidica (Diskussion) 10:02, 5. Feb. 2015 (CET)

Ich habe so meine "Schwierigkeiten" mit dem Umgang mit Einzelnachweisen hier in diesem Lemma ...(mal sehen, woher es kommt)
Wäre "Webarchiv" nicht eine gute Lösung für Quellen, die inzwischen einen "Toten Link" darstellen? Und wenn nicht: Wäre es nicht besser diese "Toten Links" auszukommentieren? (oder sonst was damit zu machen) --Flo Sorg (Diskussion) 15:54, 5. Feb. 2015 (CET)

Defekte Links am besten einfach per {{Toter Link}} markieren (wenn {{Internetquelle}} verwendet wird geht auch einfach offline=ja als Parameter), dann wird automatisch auf das Internetarchiv verlinkt. Ansonsten kann natürlich auch eine andere oder aktualisierte URL angegeben werden, wenn die referenzierte Quelle dort auffindbar ist. Oder durch eine ganz andere Quelle ersetzen, geht natürlich auch. Links einfach auskommentieren ist aber nicht hilfreich, denn ein Link kann ggf. auch wenn er nicht mehr funktioniert dem Leser helfen den gemeinten Inhalt wiederzufinden. --$TR8.$H00Tα {#} 17:48, 5. Feb. 2015 (CET)

Danke $traight-$hoota! Weitere Meinungen? --Flo Sorg (Diskussion) 01:34, 6. Feb. 2015 (CET)

Eines brillanten Geistesgelehrten unwürdig

Ich stimme Dir zu Flo Sorg, dass es eher um die Problematik der Herkunft von Einzelnachweisen in dem Artikel geht, und weniger um die defekten Links, für deren Handhabung, wie Benutzer:$traight-$hoota dargelegt hat, WP klare Regeln hat. Kath.net dürfte zweifellos keine seriöse Quelle sein. Süddeutsche Zeitung, Spiegel, Die Zeit, worauf Dein mehrheitlich in der Disk gut geheißener Textvorschlag "Seite an Seite mit Rechtsextremen" basiert, hingegen schon. Warum darf ein einzelner User den Absatz trotz inzwischen hergestelltem Konsens wiederholt entfernen?
Die von Dir Flo Sorg angesprochene Problematik von "Einzelnachweisen in diesem Lemma" besteht in der durchgehenden Nichtbeachtung der WP-Regeln zum Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Vieles in dem Artikel ist Originalspeech des Vatikanischen Presseamtes, meist bequellt mit Radiovaticana oder Quellen, die darauf basieren, dazu mit Belegen, die, wie z.B. 65/125/126/148/149/165/179 ohnehin tot sind. Zu Deadlink führt auch die angegebene Vatikanwebseite. Bei Kritik an Benedikt XVI. mag die Replik seitens offizieller Vatikanorgane gerechtfertigt sein, nicht aber, dass der Artikel in weiten Teilen auf vatikanischem PR-Speech beruht.
Stell Dir den Aufschrei vor, wenn Artikel über Angela Merkel, Obama oder Putin in WP auf ähnliche Weise mit Offizial-Verlautbarungen ihrer Informations- oder Pressestellen durchzogen wären. Auch wenn Vatikanpresseleute wie Bernd Hagenkord und sein Vorgänger Pater von Gemmingen in den Medien hohe Reputation genießen, so handelt es sich bei ihnen und ihren Verlautbarungen um "parteiische Quellen" im Sinne des WP-Reglements.
Der Artikel würde, nicht nur wegen der von Dir Flo Sorg und anderen Autoren angesprochenen problematischen Gesamtquellenlage einen kräftigen Relaunch vertragen. Auch das den Artikel an allzu vielen Stellen bestimmende Hick-Hack und die rüden, reflexhaften wachturmartigen Reverts bei behutsam differenzierenden Edits sind des brillanten Geistesgelehrten Josef Ratzinger unwürdig. In diesem Sinnen wünscht allen um die Qualität und Verbesserung des Artikels Bemühten einen guten Abend --Pimpinellus (Diskussion) 22:37, 5. Feb. 2015 (CET)

Man kann weder Kath.net zweifellos unseriöse, noch Süddeutsche, Spiegel oder Zeit als zweifellos seriöse Quelle betrachten. Um wissenschaftliche Literatur handelt es sich bei keinem davon und alle haben auch irgendwo eine POV-Sicht auf den Artikelgegenstand. Es kommt dabei immer darauf an, welche Aussage mit einer Quelle belegt werden soll; nur so lässt sich entscheiden, ob eine Quelle für den betreffenden Inhalt geeignet ist oder eben nicht.

In welcher Diskussion wurde der Textvorschlag Seite an Seite mit Rechtsextremen „mehrheitlich gutgeheißen“? Bei keinem der genannten Medien lässt sich eine grundsätzliche Aussage treffen. --$TR8.$H00Tα {#} 00:07, 6. Feb. 2015 (CET)

Ich sehe schon, hier wird versucht eine Dis zu führen, die "WOANDERS" hingehört ...

"mehrheitlich gutgeheißen?" -> "mehrheitlich" gaaaanz schwieirg ...

"zweifellos seriöse Quelle" -> " zweifellos" auch verdammt komplexes Thema ...

"Bei keinem der genannten Medien lässt sich eine grundsätzliche Aussage treffen." -> "grundsätzlich" ja genau da könnte EIN Problem liegen ...

--Flo Sorg (Diskussion) 01:43, 6. Feb. 2015 (CET)

Eines brillanten Geistesgelehrten (Ich nehme mal an, du meintest eigentlich Geisteswissenschaftler) unwürdig ist allenfalls der wiederholt eingestellte Textvorschlag „Seite an Seite mit Rechtsextremen“. Deine Behauptung, hier bestünde ein inzwischen hergestellter Konsens, diesen Abschnitt einzustellen, wird zurückgewiesen. Im Gegenteil, hier hat jemand eine reichlich aparte Auffassung von „POV-clean, entschärft und bestens belegt“ und das ist auch mehrfach angesprochen worden, von mehreren Benutzern. Vielleicht liest der eine oder andere, neben anderem, auch nochmal WP:KTF, WP:POV und WP:KPA. Es ergibt sich übrigens der deutliche Eindruck, daß mancher hier gar nicht weiß, wovon er eigentlich schwadroniert, noch nicht einmal der Titel des der Diskussion zugrundeliegenden Aufsatzes Ratzingers von 1995 wurde richtig wiedergegeben.

Ich verstehe vor allem, daß man hier eine Mission zu haben glaubt [2], deshalb muß man auch zu herabsetzenden Kategorisierungen wie „ratzingeraffin“, „rechtskatholisch“, „wachtturmartig“ und „Eiferer“ greifen oder bei Nacht und Nebel Pamphlete in den ANR einstellen, die wegen mangelnder Qualität anschließend schnellgelöscht werden müssen, schon weil sie offenkundig an den Haaren herbeigezogen sind.

Die Essenz: hier soll einem weltweit hochgeachteten Theologen und Papst unterstellt werden, er stünde „Seite an Seite mit Rechtsextremen“. Wer sowas schreibt, diskreditiert zwar sich und seinen Account letztlich selbst, im Artikel Benedikt XVI. hat es aber jedenfalls keinen Platz. (Was ist eigentlich aus „Wir sind Papst“ geworden, das ist ja beschämend.)

Daß Aussagen auch als belegt gelten, wenn die Weblinks nicht mehr funktionieren, ist nun schon mehrfach und von verschiedenen Benutzern ausgeführt worden und bedarf wohl keiner erneuten Darlegung. ––Turris Davidica (Diskussion) 09:31, 6. Feb. 2015 (CET)

Artikeldiskussion auf gutem Weg

Hallo zusammen! - Ich finde, die Kerne der Problematik, mit der wir es bei dem Artikel zu tun haben, ist (in etwa) folgende.

• Eine Sichtweise, die, "unpassendes", gerne als POV bezeichnet.

• Eine eher einseitige Sichtweise, oft auch noch basierend auf einer Quellenlage, die keinen Unterschied macht zwischen parteiischen Quellen, auf der einen Seite. Und objektiven Quellen auf der anderen Seite.

• Es hilft, nach meiner Meinung, auch nicht, wenn wir, die Dead-Link-Quellen weglassen und davon ausgehen, dass der Inhalt stimmt. Der Inhalt bleibt auch ohne Quelle Partei. Und noch "schlimmer": Die Herkunft des Inhaltes kann nicht mehr nachvollzogen werden.

• Die Objektivität und die Qualität des Artikels leidet auch darunter, dass ein einzelner Autor dreimal hintereinander den von drei Autoren jeweils neu editierten Absatz aus dem Artikel nehmen will.

• Den Absatz "Rechtslastigkeit" halte ich gut mit Quellen versehen. Das "Thema" kann nicht einfach im Artikel ausgegrenzt werden. Dass die Formulierung des Absatzes im Detail verbessert werden kann, halte ich für möglich. Einen konkreten Verbesserungsvorschlag habe ich (trotz aktiver Nachfrage von meiner Seite) nicht gesehen.

• "Tiraden" und persönliche Angriffe von Usern, die meinen "Recht" zu haben ...

Grundsätzlich finde ich, dass die Diskussion hier um den Artikel auf einem guten Weg ist. Mich würde nun die Meinung anderer, die vielleicht mehr Distanz zu dem Lemma haben, interessieren. Fühlt euch eingeladen hier eure Statements abzugeben. --Flo Sorg (Diskussion) 21:10, 6. Feb. 2015 (CET)

Solange es keine vernünftigen Quellen zu einer „Rechtslastigkeit“ gibt, braucht man dazu auch keinen Absatz schreiben. Wie oben beschrieben machen eine paar skandalierende Zeitungsmeldungen noch keine enzyklopädische relvanten Aspekt. --$TR8.$H00Tα {#} 21:23, 6. Feb. 2015 (CET)

Ich halte diese Diskussion für keineswegs auf einem guten Weg. Sie ist überhaupt nicht zielorientiert. Unter vier verschiedenen Überschriften wird (offen oder über einen Umweg) über eine aus meiner Sicht unzureichend belegte Vermutung/Unterstellung debattiert. Daneben werden noch weitere Fässer aufgemacht, die mit dieser Thematik (wiederum unscharf "Rechtslastigkeit" genannt) nichts oder wenig zu tun haben. Vielmehr führen sie zu mehr Missverständnissen und erschweren die Arbeit, da unklar ist, worum es geht. --mag678 (Diskussion) 22:47, 6. Feb. 2015 (CET)

+1. --Turris Davidica (Diskussion) 14:52, 7. Feb. 2015 (CET)

+1 --Ἀστερίσκος (Diskussion) 16:07, 7. Feb. 2015 (CET)

Allgemeine Quellenlage

Ich möchte in Erinnerung zu rufen, dass der Anlass der hier nun stattfindenden Diskussion um die Problematik der nachweislichen durchgehenden Nichtbeachtung der WP-Regeln zum Umgang mit parteiischen Informationsquellen in dem Artikel Benedikt XVI. (Hauptquellen Vatikan und kath.net) die auf meiner Disk gelandete Bitte um Hilfe von Vianney war, die ich mir erlaube, um der besseren Transparenz der in der Tat wichtigen und grundlegenden Diskussion willen hierher zu verschieben. Mit sonntäglichem transatlantischem Gutenmorgengruß --Pimpinellus (Diskussion) 17:17, 7. Feb. 2015 (CET)

Das war zwar nicht der Anlaß dieser Disku, aber danke, daß wir drüber gesprochen haben, in nunmehr fünf verschiedenen Absätzen. --Turris Davidica (Diskussion) 17:46, 7. Feb. 2015 (CET)

Dann diskutieren wir über die Quellen, die du bemängelst. Bei Kath.net stimme ich dir zu, ich halte sie nicht für seriös genug. Der Artikel enthält aber nur drei Links die zu kath.net führen. So viel zum Thema Hauptquelle! Was die Quelle Vatikan angeht: Ansprachen, Predigten etc. werden dort veröffentlicht und geben das Gesagte verlässlich wieder. Regierungsansprachen werden auch von bundestag.de zititert! Einordnungen und Kritiken finden sich dort natürlich nicht. Dafür muss man andere Quellen heranziehen, was auch der Fall ist (vgl. SZ, NZZ, Literatur...), sodass von einer krassen Einseitigkeit meiner Meinung nach nicht gesprochen werden kann.--mag678 (Diskussion) 18:33, 7. Feb. 2015 (CET)

Ratzinger

Hallo Pimpenellus,
besten Dank für Deinen Dank für meine Ergänzung bei Ratzinger. Leider hat ein übereifriger, aber leider wenig verständiger anderer Enzyklopädist gemeint, die von der Presse gut belegten Vorwürfe, Ratzinger habe in einem rechtsradikalen Verlag einen Aufsatz abdrucken lassen, wieder gelöscht. Dabei ist das gar keine Spekulation oder ein POV... Die Wahrheit über diesen Mann und seine durchaus radikalen Ansichten wird aber nicht zu verstecken sein!--Vianney (Diskussion) 02:56, 1. Feb. 2015 (CET)

Obgleich ich Deine Meinung Vianney über rechtslastige Tendenzen Ratzingers nicht teile, habe ich jetzt mal versucht, Deinen von Turris Davidica entfernten Absatz zu objektivieren und ihn wieder reingesetzt. Die Quellenlage ist eindeutig, so dass ich davon ausgehe, dass das jetzt Bestand hat. Beste Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 05:56, 1. Feb. 2015 (CET)

Leute, ein Lexikon ist durchaus nicht der rechte [hihi!] Ort, um Theoriefindungen betreiben zu wollen oder angebliche Wahrheiten zu enthüllen. Wer das nicht versteht, sollte an Bemerkungen über anderer Mitarbeiter Verständigkeit vielleicht vorbeisteuern. --14:34, 1. Feb. 2015 (CET)

et nunc ?--Ἀστερίσκος (Diskussion) 17:42, 7. Feb. 2015 (CET)

Besten Dank Ἀστερίσκος für die berechtigte Frage, und Dank auch an Turris Davidica für das nachträgliche Einfügen der unsigniert-anonymen Bemerkung im Verschub. Unstrittig ist, dass die hierher verschobene Bitte von Vianney sehr wohl Anlass und Grundlage für die nun laufende Diskussion war, ob das von parteiischen Presseamtsverlautbarungen bestimmte Portrait von Benedikt XVI. einen Objektivierungs-Relaunch verträgt oder nicht. Was natürlich nur Sinn macht in einer konstruktiv-kollegialen Weise und nicht, und wie Flo Sorg moniert hat, mit weiteren "Tiraden" und persönlichen Angriffen von Usern, die meinen "Recht" zu haben". Dieses Petitum möchte ich von meiner Seite, um mit Ἀστερίσκος zu sprechen, ergänzen mit: Bene - nihil addendum est. Oder mit Marcus Tullius Cicero: „"Causarum enim cognitio cognitionem eventorum facit."“ -> ..dass halt das Wissen um die Ursachen leichter zu Ergebnissen führt. Gruß --Pimpinellus (Diskussion) 21:48, 7. Feb. 2015 (CET)

Difficile est satiram non scribere. Deine Fähigkeit zur selektiven Wahrnehmung scheint bemerkenswert gut ausgeprägt. Weder diskutieren wir hier, „ob das von parteiischen Presseamtsverlautbarungen bestimmte Portrait von Benedikt XVI. einen Objektivierungs-Relaunch verträgt oder nicht“ noch war Vinanneys Frage der Ausgangspunkt für diese Diskussion, du hast das nur noch nicht verstanden. Anderenfalls möchtest du die Teilnehmer dieser Disku bei gleichzeitigem Extremzeitraubing zum besten halten. Je öfter du in deiner ganz eigenen Weise, die endlose Rekursionen mit Ausfälligkeiten verbindet, hier damit aufschlägst, desto mehr kommt man der Ansicht, es müsse das letztere sein. --Turris Davidica (Diskussion) 22:27, 7. Feb. 2015 (CET)

Das versumpft hier ja alles nur in Metadiskussionen. Entweder gibt es etwas konkretes zu bemängeln bzw. zu überarbeiten oder eben nicht. Da brauchts auch nicht den dreiundrölfzigsten Diskussionsabschnitt. --$TR8.$H00Tα {#} 00:43, 8. Feb. 2015 (CET)

Hallo $traight-$hoota! - Danke, dieser Meinung bin ich auch. Die Dis hier, könnte man sagen, "Dreht sich im Kreis" und bewegt sich auf "Metaebene". Diese Meta sollten wir nun hinter uns haben und über konkrete Punkte sprechen. Ich werde mir nun die Quellen zu dem Abschnitt vornehmen und durchsehen, was belegt ist und was nicht. Und darüber hinaus die diversen Quellen einer "Prüfung" unterziehen. --Flo Sorg (Diskussion) 13:26, 8. Feb. 2015 (CET)

Danke $traight-$hoota und Flo Sorg, dass ihr die Disk auf den Kern zurückführt. Genau darum geht es doch, um das gemeinsame Bemühen um eine Verbesserung des Artikels möglichst anhand von Quellen und Belegen gemäß den WP-Regeln, und hier explicit im Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Da können Verlautbarungen von Presse-Ämtern wie von mag678 angemerkt, im ein oder anderen Fall durchaus Sinn machen, es sollten aber auch Inhalte wie im Fall des von Dir Flo Sorg vorgeschlagenen, mit Welt, SZ und Spiegel bequellten Kompromisses des Vianney-Edits Bestand haben. Frohes Schaffen wünscht --Pimpinellus (Diskussion) 17:48, 8. Feb. 2015 (CET)

Hier Flo Sorg einer der fragwürdigen Absätze in dem Artikel, dem ein Relaunch gut tun würde. Der allgemeine Aufschrei nach der Papstrede in Regenbsurg und die Kritik an der Rede, um die es in dem Absatz vorwiegend geht, ist in der Überschrift als "Dialog mit dem Islam" verbrämt. Die Quelle, die das belegen soll, ist ein ZEIT-Artikel, der sich aber im Einzelnachweis als Zitat aus dem Buch „Der Papst die Kirche und die Zeichen der Zeit – Ein Gespräch mit Peter Seewald. Città del Vaticano“ entpuppt. Ganz schön tricki. Auch wenn es in WP ein eigenes Lemma zu der Regensburger Rede gibt, sollte das Zitat auch im Benedikt-Porträt drin sein. Die Zeit-Artikel hab ich mir mal angeguckt und auch die anderen Quellen, die die Kontroverse objektiv beleuchten, wie es übrigens auch der WP-Artikel zu dem Lemma tut. Werde mir den Absatz bei Gelegenheit vornehmen. Der hat ja schon etliche Jahre überdauert, pressiert also nicht. Gruß --Pimpinellus (Diskussion) 19:32, 8. Feb. 2015 (CET)

An Flo Sorg und Pimpenellus. Danke, dass Ihr Euch der Sache angenommen habt. Ich finde etliches im Artikel selbst auch noch unbelegt.

Darüber hinaus: Ob es sich tatsächlich bei Ratzinger um einen "weltweit hochgeachteten Theologen" handelt, wie hier immer BEHAUPTET wird, das lässt sich zwar belegen. Aber auch das Gegenteil. Selbst Papst Franziskus hat, um es freundlich zu sagen, zur Regensburger Rede die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen. Manche jüdische und muslimische Theologen sehen das auch anders. Und last, but not least: Ich kenne genügend katholische TheologInnen, die nicht nur froh waren, als Benedikt zurückgetreten ist, sondern sich auch bitter über die engen, erzreaktionären Entscheidungen von Benedikt geklagt haben.

Doch um all das geht es nicht. Es geht nicht um Größe oder Kleinkariertheit von Benedikt. Es geht darum, dass Ratzinger in einem rechtsextremen Verlag einen Aufsatz veröffentlicht hat, noch dazu bei zwei rechtsextremen Herausgebern. Das ist belegt. Und das dürfen, können und sollen WP-Leser auch erfahren.--Vianney (Diskussion) 14:30, 9. Feb. 2015 (CET)

Frage: publiziert hat oder publiziert wurde? --Ἀστερίσκος (Diskussion) 15:01, 9. Feb. 2015 (CET)

Belegt ist, dass ein Aufsatz in einer Publikation eines als rechtsextrem eingestuften Verlages veröffentlicht wurde und alles andere Vermutung. Für erwähnenswert halte ich das nicht. Sonst könnten wir auch jeden anderen Aufsatz, der in irgendeinem Verlag publiziert wurde, auflisten. --$TR8.$H00Tα {#} 15:37, 9. Feb. 2015 (CET)

Da möchte ich $traight-$hoota zustimmen, dass das alleinige Faktum der Publikation in einem als rechtskonservativ eingestuften Verlag aus dem Autor dieser Publikation noch keinen Rechtsradikalen macht. Wenn allerdings jemand die Nähe rechtslastiger Kreise sucht und in deren Medien aktiv ein Buch oder einen Aufsatz zur Veröffentlichung andient oder autorisiert, dürfte dies auf eine "Nähe zu rechtskonservativen Kreisen" hinweisen. Auf welche Weise der Autor die Publikation seines Werks in dem Verlag autorisiert hat, was hier ja der Punktus knaktus zu sein scheint, ob durch seine persönliche Unterschrift im Autoren/-Verlags-Vertrag oder auf anderem Weg, dürfte irrelevant sein. Kurzum: Ich bin mir nicht sicher Vianney, ob Dein Bemühen, am Beispiel des Publizierens in dem als rechtskonservativ eingestuften Verlag die von Dir und anderen bequellte ideologische Ausrichtung (u.a. auch in den Fußnoten unten!) festzumachen, zielführend ist. Auch wenn ich mit diesen Themen eng vertraut bin, liegt mein Fokus in WP anderswo, deshalb werde ich bei diesen Themen nicht so tief einsteigen. Mit besten Grüßen --Pimpinellus (Diskussion) 19:01, 9. Feb. 2015 (CET)

Lieber Pimpinellus, ein bisschen widersprechen muss ich schon! 1) Die Publikation war nicht in einem rechtkonservativem Verlag, sondern in einem als RECHTSEXTREM eingestuften Verlag (vgl. http://www.doew.at/erkennen/rechtsextremismus/neues-von-ganz-rechts/archiv/november-1998/aula-publikation-1848-erbe-und-neubeginn#ratzinger). Das ist doch ein Unterschied. 2) Es ist keine Spekulation, sondern eine Tatsache, dass die Spiegelredaktion behauptet, ihr läge die Autorisierung vor. WP bewertet nicht den Wahrheitsgehalt, sondern referiert den Inhalt. 3) Wir können gerne umformulieren - aber am von WP mit Spiegel-Beleg zu referierenden Faktum, dass sich ein Aufsatz von Joseph Ratzinger in einem von Rechtsextremen (man muss auch mal die Herausgeber vergegenwärtigen!) in einem als rechtsextremen Verlag mit Autorisierung erschienen ist, lässt sich schon aus urheberrechtlichen Gründen nicht rütteln. 4) Man muss Allan Posener nicht mögen (ich finde ziemlich viel von ihm anstrengend), aber ihm gelingt es auf polemische, aber dennoch nicht verfälschende Art und Weise auf die reaktionäre Haltung Ratzingers (gegen Demokratie, gegen Freiheit, gegen Schwule, gegen eine autonome Vernunft) hinzuweisen (belegbar durch eine Rezension beim Deutschlandfunk: http://www.deutschlandfunk.de/anklage-gegen-den-papst.1310.de.html?dram:article_id=193976) - und damit ist er selber vielleicht nicht rechtsextrem, aber passt ins reaktionäre Schema des Aulaverlags. 5) Unwissenheit (der Gesinnung des Aulaverlages) schützt vor Strafe (des Referierens der ratzingerischen Publikation dort) nicht, auch keinen ehemaligen Papst.--Vianney (Diskussion) 21:49, 9. Feb. 2015 (CET)

2) Jupp, der Spiegel behauptet etwas. 3) Ich sehe keinen Beleg, der die Autorisierung als Faktum darstellen lässt. Daher auch nichts zu melden. 4) Jeder darf seine Meinung haben. 5) Ich empfehle die Lektüre von Ignorantia legis non excusat. Die sprichwörtlich vor Strafe nicht schützende Unwissenheit bezieht sich allein auf die Kenntnis der Rechtslage, nicht auf die Hintergründe des eigenen Handelns. Ich finde es übrigens einen erschreckenden Hinweis, dass du den Abschnitt in diesem Wikipediaartikel als Bestrafung propagierst. --$TR8.$H00Tα {#} 22:50, 9. Feb. 2015 (CET)

Das wichtigste bei solchen Fragen ist, Meinungen und Tatsachenbehauptungen auseinanderzuhalten. Wenn Posener behauptet, dass Ratzinger reaktionär ist, dann ist das zunächst einmal Poseners Meinung und nicht mehr. Man könnte genauso gut behaupten, dass ein Papst, der wie Ratzinger in Freiburg die Säkularisierung lobt alles andere als reaktionär ist. Will man Posener also, beispielsweise, mit seiner Auffassung im Artikel unterbringen, so wäre das unter NPV-Gesichtspunkten nur möglich, wenn man Ratzingers Staatslehre ebenfalls referieren könnte, dann nur dann kann sich der Leser selbst ein Bild machen und ist nicht auf die gefilterte Rezeption von Posener angewiesen, die als Rezeption immer auch schon Interpretation ist, gerade bei einem scharfzüngigen Autoren wie Posener.

In der Hauptsache ist zumindest offensichtlich, dass ein Aufsatz Ratzingers in der "Aula" erschienen ist. Die Hintergründe sind umstritten, aber das Bestreben einiger Mitautoren hier, über diese Geschichte Ratzinger zu einem Handlanger der Rechtsextremisten zu machen, mutet angesichts des Oeuvres Ratzingers schon ziemlich absurd an, und man ertappt sich unwillkürlich bei dem Gedanken, dass der eine gewisses geleitetes Interesse besteht. Jeder Autor, auch der Unterschreibende ist aufgefordert, sich bei der Abfassung von Enzyklopädie-Artikeln von solchen Leitungen so frei wie möglich zu machen.

Nach meiner Meinung gefragt, ist die Autorisierung an sich als alleinstehendes Faktum zu irrelevant für einen biografischen Kurzabriss. Leider ist es ein Problem der Wikipedia, das selbst von wichtigeren Personen der Zeitgeschichte keine wirklich guten und vor allen Dingen gut gewichtete Biografien gelingen. Die medialen Aufreger werden fleißig in die Artikel kopiert, aber alles hintergründige, also alles das, was beschwerliches Lesen von Traktaten, Biografien, Reden, Büchern erfordern würde, fehlt oft. So ist es auch in diesem Artikel, der nicht einmal ein eigenes Kapitel zur Theologie Ratzingers aufweist. Stattdessen liest man dann so etwas wie die (nicht geklärte) Autorisierung eines Aufsatzes für eine rechts-wieauchimmer Zeitung, aus der man dann noch irgendeine politische Einstellung zu exegetisieren versucht, anstatt einfach zu lesen, was der Mann geschrieben hat. Wenn man also auf die Tatsache der wie auch immer zustande gekommenen Publikation in der "Aula" nicht verzichten will, so sollte man wenigstens auf Ratzingers staatsrechtsphilosophische Ausführungen verweisen und dass diese aufgrund des Anklangs in konservativen und noch konservativeren Kreisen zu breiter Rezeption und (zumindest einem) Nachdruck in entsprechenden Postillen geführt hat. Mehr ist es aber nun wirklich nicht.--Moguntiner 14:33, 10. Feb. 2015 (CET)

Hallo zusammen! - Ich habe jetzt mal die ganzen Quellen zu dem Abschnitt durchgelesen. Eine davon halte ich für (ahemm) Auslassbar (religionsphilosophischer-salon.de). In den anderen (Süddeutsche & WELT zum Beispiel) tun sich "Abgründe" auf, auf die ich bisher nicht gestoßen wurde. Bis ich das verarbeitet habe, brauche ich noch ein bisschen. --Flo Sorg (Diskussion) 19:59, 10. Feb. 2015 (CET)

Du hast jetzt mal die ganzen Quellen zu dem Abschnitt durchgelesen? --Turris Davidica (Diskussion)

Hallo Turris Davidica! Ja --Flo Sorg (Diskussion) 10:28, 12. Feb. 2015 (CET)

Richtigstellung, Erläuterung (oder was auch immer)

Hallo zusammen! - Ich suche gerade nach einer Richtigstellung, Erläuterung (oder was auch immer), in der Ratzinger sich auf die Veröffentlichung seines Aufsatzes beim Aula-Verlag bezieht. Ich kann aber "online" nichts finden (oder stelle ich mich "blöd" an?). Wer kann helfen (Ἀστερίσκος, Pimpinellus, Turris Davidica, $traight-$hoota, Diskussion,Moguntiner)? --Flo Sorg (Diskussion) 10:41, 11. Feb. 2015 (CET)

Der damalige Papst selbst wird dazu gar nichts gesagt haben. Da es kein nennenswertes Presseecho gab, ist auch eher unwahrscheinlich, dass das vatikanische Presseamt dazu jemals eine Stellungnahme abgegeben hat.--Moguntiner 14:24, 11. Feb. 2015 (CET)

Hallo Moguntiner! - Das denke ich auch, dass es keine Äußerung gibt. --Flo Sorg (Diskussion) 14:32, 11. Feb. 2015 (CET)

Kein nennenswertes Presseecho? Immerhin sah sich radiovaticana dazu veranlasst, am 10.02.2009 folgende kathpress-Meldung zu verbreiten: Papst Benedikt XVI. hat nie im rechtsextremen Grazer „Aula“-Verlag publiziert. Darauf hat jetzt der Pressesprecher der Erzdiözese Wien hingewiesen. Er stellte am Montag eine Meldung der Tageszeitung „Österreich“ richtig. Vielmehr sei ein bereits 1995 erschienener Artikel von Kardinal Joseph Ratzinger drei Jahre später vom rechtsextremen Publizisten Otto Scrinzi für eine Festschrift zur Revolution von 1848 verwendet worden. Die Herausgeber der Festschrift hatten Ratzinger offenbar nicht um Erlaubnis gefragt, seinen Artikel wiedergeben zu dürfen. In dem „Freiheit und Wahrheit“ betitelten Artikel sind keinerlei Formulierungen enthalten, die in irgendeiner Weise „rechtem“ Gedankengut nahestehen. (kap)

Auf die Darstellung im SPIEGEL vom 16. März 2009, Ratzinger habe am 30. September 1997 sein Einverständnis mit dem Abdruck seines Aufsatzes „Freiheit und Wahrheit“ ... in der Monatsschrift „Aula“ der freiheitlichen Akademikerverbände Österreichs mitteilen lassen und sei darauf unterrichtet worden, dass statt eines Abdrucks im Monatsheft auch eine "Sondernummer zum Thema 1848" denkbar sei, hatte der Vatikan dann nichts mehr zu sagen, obwohl sie ihm nicht verborgen geblieben sein kann. Offenbar trifft die Darstellung des SPIEGELs zu. Wer unter diesen Umständen - wie oben $TR8.$H00Tα 22:50, 9. Feb. 2015 - "keinen Beleg" sieht, "der die Autorisierung als Faktum darstellen lässt", der will anscheinend nicht sehen. --Vsop (Diskussion) 18:12, 11. Feb. 2015 (CET)

Nur weil des Spiegel etwas behauptet, stellt das noch kein Faktum dar. Der abgedruckte Auszug zeigt weder eine Unterschrift noch sonst etwas, das die behauptete Herkunft und Inhalt stimmen. Aber ist eigentlich auch vollkommen egal. Selbst wenn irgendeine Stelle den Druck autorisiert hätte – ob wissentlich der politischen Ausrichtung des Verlags oder nicht – ist das ganze relativ uninteressant. Warum sollte in einem enzyklopädischen Artikel erwähnt werden, dass der Spiegel eine Schlagzeile verkloppen will? Die damit zusammenhängende Unterstellung, Ratzinger könne wegen einer Publikation in einem Verlag eine rechte Gesinnung angerechnet werden ist vollkommen überzogen und inhaltlich nicht nachvollziehbar. Solch haltlose Meinungen sind keiner enzyklopädischen Rezeption würdig. --$traight-$hoota {#} 19:32, 11. Feb. 2015 (CET)

Hmmm, ich sehe schon, ihr kennt so etwas wie eine Richtigstellung, Erläuterung von Ratzinger nicht. Ich bin nicht zu "doof" es zu finden. --Flo Sorg (Diskussion) 19:58, 11. Feb. 2015 (CET)

Nur weil der Spiegel etwas behauptet ... dass der Spiegel eine Schlagzeile verkloppen will: mit solch schäbigen Unterstellungen hat shoota sich endgültig disqualifiziert. Wir sollen es also für möglich halten, dass der weltweit beachtete SPIEGEL sich eine Schlagzeile zusammenfälscht und der Vatikan, der am 10.02.2009 noch kräftig ins Horn gestoßen hatte (nie im rechtsextremen Grazer „Aula“-Verlag publiziert, offenbar nicht um Erlaubnis gefragt) sich bloß zu fein ist, gegen diese Fälschung auch nur ein Wort zu sagen. Drei Jahre später ist man sich allerdings nicht zu schade, gegen das Hamburger Witzblatt Titanic (Magazin) wegen Verunglimpfung des Papstes ("undichte Stelle") gerichtlich vorzugehen. Das entging dem Papst und seinen Leuten also nicht. Aber dass der Präfekt der Glaubenskongretation 1997 durch eigene Inkompetenz oder die irgendeiner Stelle seines Hauses zum Aushängeschild für Neonazis geworden war, soll ja vollkommen egal ... relativ uninteressant sein. So so. --Vsop (Diskussion) 23:00, 11. Feb. 2015 (CET)

Deine Meinung sei dir belassen, aber in einer Enzyklopädie gelten gewisse Standards für wissenschaftliches Arbeiten. Angeblichen Senstationsmeldungen hinterherlaufen gehört nicht dazu. --$traight-$hoota {#} 00:07, 12. Feb. 2015 (CET)

@Vsop: Korrekt, kein nennenswertes Presseecho. Eine Meldung von RV, die im Prinzip nichts weiter war als die Weiterverbreitung einer Agenturmeldung (das ist ja bei vielen Onlinemedien heute leider Standard) ist in meinen Augen kein nennenswertes Presseecho. Nach diesem kurzen Hin- und Her hat man nie mehr etwas von der Sache gehört. Schon deswegen finde ich es fragwürdig, diesen Fall hier derart aufzupumpen. Es steht in meinen Augen in keiner Relation zur tatsächlichen Relevanz. Zu Deiner Verteidigung des Spiegel lasse ich Dir gerne diesen Link zukommen: [3] Ob der Spiegel in der Aula-Sache falsch berichtet hat, oder nicht, vermag ich nicht zu sagen. Dass es aber undenkbar sein soll, dass der "weltweit beachtete Spiegel" sich eine Schlagzeile zusammenfälscht, das kann mit diesem Link widerlegt werden. Das kommt sehr wohl vor. Ich sehe ja ein, dass man für Biografien über aktuelle Personen der Zeitgeschichte auf Zeitungsartikel angewiesen ist. Ich kann aber nur davor warnen, diese Artikel und ihre politische Färbung einfach unkritisch zu übernehmen. Sowohl taz als auch Spiegel haben eine lange Tradition kirchenkritischer Berichterstattung, die auch vor groberer Polemik nicht halt macht. Das ist ihr gutes Recht. Aber das muss der Rezipient natürlich wissen und der Wikipedia-Autor hat nicht die Rechte eines Spiegeljournalisten, der sich eben um keinen NPOV scheren muss. Das gilt im Übrigen auch für die Übernahme von Meldungen aus katholischen Medien, etwa der "Tagespost" oder von RV. Vorsicht tut not!--Moguntiner 09:24, 12. Feb. 2015 (CET)

Hallo Moguntiner! - Sind alle ref mit "katholischen Medien" auf die "wissenschaftliche" Verwendung in der WP überprüft? --Flo Sorg (Diskitussion) 10:19, 12. Feb. 2015 (CET)

Du kannst die refs gerne überprüfen. Selbst wenn du darunter einen unwissenschaftlichen findest, rechtfertigt das nicht die Verwendung anderer unbrauchbarer Belege! Dies wurde auch alles hier schon angemerkt. --mag678 (Diskussion) 13:04, 12. Feb. 2015 (CET)

Hallo Magnus678! - Du kannst die refs gerne überprüfen Du bist ja richtig "großzügig" zu mir! ;-)

Eine Kleinigkeit möchte ich noch anmerken: Ich habe die refs nicht "in Zweifel" gezogen. --Flo Sorg (Diskussion) 14:47, 12. Feb. 2015 (CET)

Hallo Flo Sorg! - Nur wenig ist in der Wikipedia wirklich abschließend überprüft. Daher wird es auch immer Fälle wie diesen hier geben. Schon rein statistisch wird es häufiger um Spiegel-Artikel gehen. Gefühlt ist das jedenfalls das am häufigsten verlinkte Online-Medium.--Moguntiner 23:04, 12. Feb. 2015 (CET)

Hallo Moguntiner! - Ja, die wird es "immer" geben. Regeln so scharf zu formulieren, dass sie auf "Alles" passen, wird nicht klappen. Daher führe ich auch gerne solche Diskussionen. --Flo Sorg (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2015 (CET)

Also ich finde das Presseecho bemerkenswert. Ob es die Verbreitung einer Nachricht seitens mehrer Presseorgane ist oder nicht, ist gar nicht relevant. Mit der Presseresonanz hat Vsop schon recht. In der Printausgabe des Spiegel ist übrigens auch ein Auszug des Schreibens von J. Clemens mit der Autorisierung Ratzingers. Eine Fälschung durch den Spiegel ist da ausgeschlossen (das ist dann doch eher was für Verschwörungstheoretiker): http://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/64628268

--Vianney (Diskussion) 22:29, 12. Feb. 2015 (CET)

Naja, also ich will jetzt nicht noch darüber streiten wollen, was ein großes Presseecho ist, aber mir persönlich schweben da Fälle wie die Reaktion auf die Regensburger Vorlesung vor. Gegen diesen und vergleichbare Fälle ist das hier wirklich eine Petitesse. Wenn das Presseecho bemerkenswert ist, dann ist jedwedes Presseecho bemerkenswert.--Moguntiner 23:04, 12. Feb. 2015 (CET)

Hallo zusammen! Kann ich also nun feststellen: Es gibt nichts was einer Richtigstellung oder Erläuterung, von wem auch immer, nahe kommt? --Flo Sorg (Diskussion) 22:44, 18. Feb. 2015 (CET)

Hallo Flo Sorg! Ich sehe das so wie Du. Es gibt keine Distanzierung des Vatikan oder von Joseph Ratzinger oder eine Richtigstellung. Zu leugnen ist die Autorisierung der Veröffentlichung im rechtsextremen Verlag ja nicht, der Spiegel hat in der Printfassung ja die Abdruckerlaubnis veröffentlicht. --Vianney (Diskussion) 02:34, 19. Feb. 2015 (CET)

Nein, das kannst du nicht feststellen, zumal bei den angeführten Quellen eigens eine Richtigstellung des Ordinariates des Erzbistums Wien mit verlinkt ist. Daß nicht auf jede Äußerung eines deutschen Boulevardblattes eigens eine Klarstellung aus dem Vatikan kommt, dürfte auf einem ganz anderen Blatt stehen. --Turris Davidica (Diskussion) 10:00, 19. Feb. 2015 (CET)

Hallo Turris Davidica! - Wie du die Situation einschätzt habe ich verstanden. Ich bin der Meinung: Es gibt keine "Richtigstellung oder Erläuterung, von wem auch immer,". Da sich die Aussage in der verlinkten Erklärung aus Wien kurz danach als "unrichtig" herausgestellt hat, sondern genau das Gegenteil "festgestellt" wurde: Es gibt eine Autorisierung der Veröffentlchung durch Ratzinger. Mir ging es darum zu verstehen, ob es darauf (also bezogen auf die Autorisierung duch Ratzinger) eine "Richtigstellung oder Erläuterung, von wem auch immer," gegeben hat, was anscheinend nicht der Fall ist. --Flo Sorg (Diskussion) 12:54, 19. Feb. 2015 (CET)

Hallo Flo Sorg, ich hab auch verstanden, wie du die Situation einschätzt – auf beides kommt es aber nicht an. Meine Antwort erfolgte auf deine obige Frage an alle: „Kann ich also nun feststellen: Es gibt nichts was einer Richtigstellung oder Erläuterung, von wem auch immer, nahe kommt?“. Darauf lautete die Antwort: Nein. Insofern erübrigt sich textliche Hervorhebung, die Frage wurde beim ersten Mal verstanden und die Antwort lautet immer noch eindeutig: nein.--Turris Davidica (Diskussion) 13:09, 19. Feb. 2015 (CET)

Die Annahme „Es gibt eine Autorisierung der Veröffentlchung durch Ratzinger.“ ist nicht hinreichend belegbar. Eine Replik gibt es meines Wissens auch nicht. --$traight-$hoota {#} 13:10, 19. Feb. 2015 (CET)

Die Annahme, dass Ratzinger die Pulikation autorisiert hat, ist mehr als hinreichend belegt (alles andere wäre Verschwörungstheorie): http://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/64628268, da ist ein Abdruck der entscheidenden Passage aus der Autorisierung dabei. Der Spiegel ist aber kein "Boulevardblatt", sondern ein seriöses Nachrichtenmagazin. --Vianney (Diskussion) 13:25, 19. Feb. 2015 (CET)

Darauf ganz kurz: Irrtum. --Turris Davidica (Diskussion) 13:27, 19. Feb. 2015 (CET)

Das ist deine dir unbenomme Ansicht, die ich dir gerne lasse.--Vianney (Diskussion) 23:22, 19. Feb. 2015 (CET)

Ich sehe, dass sich die gesamte Diskussion, die ich am 1. Februar angeregt habe, im Kreis dreht und Selbstzweck zu werden droht. Ich danke allen Beteiligten und erkläre was mich angeht die Diskussion für beendet. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 10:00, 20. Feb. 2015 (CET)

Hallo zusammen, insbesondere Ἀστερίσκος! Ja, die Diskussion dreht sich im "Kreis" und ist schon lange so etwas wie "Selbstzweck". Ich fürchte hier (auf der Diskussionsseite) wird es keine Übereinstimmung geben. --Flo Sorg (Diskussion) 14:19, 20. Feb. 2015 (CET)

Hallo Flo Sorg! Auch hier schließe ich mich deiner Meinung an. Nur: Eine gute Enzyklopädie beschreibt eben auch, wenn es KEINE einhellige Meinung zum Thema gibt. Das halte ich für keinen Schaden.--Vianney (Diskussion) 15:55, 20. Feb. 2015 (CET)

Hallo Vianney! Zu deiner Aussage: Eine gute Enzyklopädie beschreibt eben auch, wenn es KEINE einhellige Meinung zum Thema gibt. Das halte ich für keinen Schaden., bin ich ganz deiner Meinung! Ich "bastle" schon an einem konkreten Vorschlag. --Flo Sorg (Diskussion) 18:04, 20. Feb. 2015 (CET)

Hallo Flo Sorg! Danke für dein Engagement!--Vianney (Diskussion) 21:57, 20. Feb. 2015 (CET)

Formulierung

Hallo zusammen! - Wie schon angedeutet habe ich mir diese ganze Geschichte mal angesehen. Da sind Quellen verwendetet worden, die ich nicht weiterhin verwenden möchte. Auch die Aussagen zu dem Demokratieverständnis von Ratzinger passen nach meiner Meinung nicht so recht zu der Veröffentlichung im Aula-Verlag. Da die Veröffentlichung des Aufsatzes von Ratzinger im Aula-Verlag stattgefunden hat, sollte das auch im Lemma erwähnt werden.

Also habe ich mal formuliert

Aufsatz in rechtsradikalem Verlag veröffentlicht

Im Jahr 1995 veröffentlichte Ratzinger, damals Kardinal und Präfekt der Glaubenskongregation im Vatikan, einen Aufsatz „Freiheit und Wahrheit“ in der Ausgabe 24 der Zeitschrift Communio auf den Seiten 526 bis 542.

Der Österreichische Politiker Karl Öllinger wurde im Jahr 2009 auf eine Zweitveröffentlichung dieses Artikels in dem als rechtsradikal eingeschätzten Verlag „Aula“ aufmerksam und gab seine Informationen an die Zeitschrift „Österreich“ weiter. Diese veröffentlichte einen Artikel dazu. Woraufhin das erzbischöfliche Ordinariat in Wien eine Richtigstellung herausgab . Der aber vom Spiegel umgehend widersprochen wurde. Der Spiegel veröffentlichte auf der Seite 69 seiner gedruckten Ausgabe vom Dezember 2009 auch Auszüge der Erlaubnis Ratzingers zum Abdruck im Aula-Verlag.

Eine Stellungnahme zu diesem Vorgang seitens Ratzinger oder einer seiner Beauftragten ist unbekannt.

Zu der heutigen Interpretation zu der Veröffentlichung und des Verhaltens Ratzingers gibt es eine große Bandbreite an Erklärungen, die von „zu unwesentlich“ über „ist nicht viel dran“ bis zu „Nur weil jemand darüber berichtet und daraus ein kleiner Skandal konstruiert werden soll, muss das noch lange nicht ... erwähnt werden.“ reichen.

Wer unrichtiges korrigieren will, wer ergänzen will, ist herzlich eingeladen. Hier auf der Diskussionsseite können wir all das tun. Immer in der Richtung, eine gute und für den Artikel tragfähige Formulierung zu finden. --Flo Sorg (Diskussion) 23:07, 20. Feb. 2015 (CET)

Der letzte Satz dieses Beitrags ist wohl der wichtigste, daran lässt sich gut absehen, dass eine Erwähnung hier im Artikel nicht gerechtfertigt ist. --$traight-$hoota {#} 13:49, 22. Feb. 2015 (CET)

Hallo $traight-$hoota! - Danke für deinen Beitrag!

Habe ich es richtig verstanden, du möchtest nichts korrigieren oder ergänzen ... um eine gute und für den Artikel tragfähige Formulierung zu finden? --Flo Sorg (Diskussion) 22:24, 22. Feb. 2015 (CET)

Mein Vorschlag zur Ergänzung des Beitrags:

Bezeichnung des Aula-Verlags nicht nur als "rechtsradikal eingeschätzt", sondern auch als "klein, außerhalb Österreichs nahezu unbekannt"!

Wer hat denn schon von uns Wikipedianern den Verlag gekannt, bevor die Sache mit Ratzingers Aufsatz publiziert wurde? Auch im Wikipedia-Artikel über diesen Verlag wird (außer der Sache mit Ratzinger) nichts konkretes berichtet! - --Bonnlander (Diskussion) 08:04, 23. Feb. 2015 (CET)

Eine "Zweitveröffentlichung" eines Aufsatzes? (Ganz sicherlich Zweitveröffentlichung, nicht zufällig die Dritt- oder Viertveröffentlichung?) Also jetzt mal im ernst. Soweit ich weiß hat der gute zeitlebens ungefähr 600 Publikationen herausgebracht. Irgendwann mal will ein unbekannter Verlag einen Aufsatz wieder abdrucken und bekommt dafür eine Genehmigung und daraus will jemand einen Strick drehen? Der Aufsatz hat 16 Seiten und wie hoch war die Auflage? Jetzt überlegt mal wieviele Verlage, Diözesen oder Kirchengemeinden jede Woche in wievielen Ländern aus irgendwelchen Gründen eine päpstliche Publikation oder Auszüge davon wieder abdrucken wollen in irgendeiner Sprache. Selbstverständlich wird man als Papst oder emeritierter Papst kein Interesse daran haben, die Verbreitung der eigenen Schriften irgendwie einzuschränken, also dürften die meisten Verlage diese Genehmigung erhalten, sofern sie nicht auf irgendeiner Negativliste stehen. Also jetzt lasst mal die Kirche im Dorf und haltet euch mal an das was enzyklopädisch relevant ist, ich meine das was man auch in 10, 20, 50 Jahren noch darüber lesen will. Und was ein österreichischer Politiker für Meinungen an eine Zeitschrift weitergibt, trägt das irgendwie zur Erhellung bei, wer dieser Benedikt XVI ist? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:05, 23. Feb. 2015 (CET)

Hallo Bonnlander! - Das mit dem "klein" finde ich gut. Stimmt ja, dass der Verlag "klein" ist. --Flo Sorg (Diskussion) 21:57, 24. Feb. 2015 (CET)

Hallo Giftzwerg 88! - Ich will hier niemandem einen "Strick" drehen. Habe mich bemüht den Text neutral zu formulieren. Welche Stellen sind denn nach deiner Meinung nicht neutral?

Hast du Informationen zu den Veröffentlichungen? Wenn wir wissen, welche (Anzahl) Veröffentlichung das ist, dann schreiben wir es rein! --Flo Sorg (Diskussion) 21:57, 24. Feb. 2015 (CET)

Ich meine dass diese Information bei den vielen hunderten von Veröffentlichungen geradezu lächerlich verschwindend ist. Stell dir vor ein Regal, darin alle 600 Veröffentlichungen, dazu alle Zweitveröffentlichungen, alle Interviews ausgedruckt, alle Zeitschriften, Festschrtiften, Sammelwerke mit eigenen Beiträgen, Vorlesungskripte, Gutachten, Predigten und Reden, Rezensionen und Vorworte zu Werken anderer Autoren etc. Das sind viele Regalmeter. Glaubst du, du würdest die 16 Seiten darin irgendwie wiederfinden?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:13, 5. Mär. 2015 (CET)

Hallo Giftzwerg 88! - Danke für deinen Beitrag! Welche "Information" hältst du für "lächerlich verschwindend"? --Flo Sorg (Diskussion) 15:37, 9. Mär. 2015 (CET)

OK - Nun haben sich ein paar Aussagen hier angesammelt, die ich eine neue Formulierung einbaue:

Aufsatz in rechtsradikalem Verlag veröffentlicht

Im Jahr 1995 veröffentlichte Ratzinger, damals Kardinal und Präfekt der Glaubenskongregation im Vatikan, einen Aufsatz „Freiheit und Wahrheit“ in der Ausgabe 24 der Zeitung Communio auf den Seiten 526 bis 542.

Der Österreichische Politiker Karl Öllinger wurde im Jahr 2009 auf eine Zweitveröffentlichung dieses Artikels in dem als rechtsradikal eingeschätzten, kleinen und nur Spezialisten bekannten Verlag „Aula“ aufmerksam und gab seine Informationen an die Zeitung „Österreich“ weiter. Diese veröffentlichte einen Artikel dazu. Woraufhin das erzbischöfliche Ordinariat in Wien eine Richtigstellung herausgab . Der aber vom Spiegel umgehend widersprochen wurde. Der Spiegel veröffentlichte auf der Seite 69 seiner gedruckten Ausgabe vom Dezember 2009 auch Auszüge der Erlaubnis Ratzingers zum Abdruck im Aula-Verlag.

Eine Stellungnahme zu diesem Vorgang seitens Ratzinger oder einer seiner Beauftragten ist unbekannt.

Diesen Text würde ich so in den Artikel einbauen. --Flo Sorg (Diskussion) 21:56, 24. Mär. 2015 (CET)

Nö. Es fehlt weiterhin jeglicher Nachweis, das diese Episode irgendwelche Relevanz besitzt, dass sie in diesem Artikel Erwähnung finden sollte. --$traight-$hoota {#} 22:46, 24. Mär. 2015 (CET)

Hallo $traight-$hoota! - Danke für deinen Beitrag. Auf was bezieht sich dein "Nö"? Das die Veröffentlichung so passiert ist, ist unbestritten - oder? --Flo Sorg (Diskussion) 11:53, 25. Mär. 2015 (CET)

Das bezieht sich sicherlich auf den letzten Satz deines Beitrags. Ich stimme mit $traight-$hoota überein.--Turris Davidica (Diskussion) 12:13, 25. Mär. 2015 (CET)

Hallo Turris Davidica! - "bezieht sich sicherlich auf den letzten Satz deines Beitrags" Danke für deine Aussage! Könnte "man" so vermuten ... --Flo Sorg (Diskussion) 12:30, 25. Mär. 2015 (CET)

Nöh, hier geht's um den Nachweis der Relevanz und deshalb bitte nicht einbauen. LG --Ἀστερίσκος (Diskussion) 13:02, 25. Mär. 2015 (CET)

Genau, darum gehts. Der Abschnitt kann ohne den erforderlichen Relevanznachweis nicht eingebaut werden. Darauf wurde auch schon mehrfach in der Vergangenheit hingewiesen und daran ändert ein letztlich gleichartiger neuer Vorschlag rein gar nichts. Deshalb hielt ich es eigentlich nicht für nötig, das weiter kommentieren zu müssen. --$traight-$hoota {#} 14:10, 25. Mär. 2015 (CET)

Hallo Ἀστερίσκος und $traight-$hoota! "Relevanz" für eine belegte Tatsache finde ich gerade spannend ... --Flo Sorg (Diskussion) 14:39, 25. Mär. 2015 (CET)

Hallo FloSorg! Danke für den Text. Der Nachweis der Relevanz und die Tatsächlichkeit der AbdruckERLAUBNIS und des Abdruckes im rechtsextremen Verlag sind mehr als hinreichend belegt. Außerdem ist zusätzlich auch ein neues Büchlein erschienen, das sehr genau zeigt, wie blind Ratzinger auf dem rechten Auge ist (so verteidigt er einen strammen Rechten wie den Regensburger Bischof Rudolf Graber peinlicherweise als Feind der Nazis - eine glatte Geschichtsfälschung). Also nur zu!--Vianney (Diskussion) 23:31, 25. Mär. 2015 (CET)

Nicht alles, was "belegt" ist, ist auch relevant! Nachdem man Ratzinger wegen seiner Pflicht-Mitgliedschaft in der Hitlerjugend nicht mehr angreifen kann, greift man jede klitzekleine Kleinigkeit auf, um ihm rechte Gesinnung zu unterstellen. Auch das "neue Büchlein" ist für mich solange kein Beleg für Geschichtsfälschung, bis nachgewiesen ist, dass Bischof Graber tatsächlich mit den Nazis sympathisiert hat - auch "stramme Rechte" aus dem katholischen Lager waren oft Gegner der Nazi-Ideologie!--Bonnlander (Diskussion) 08:27, 26. Mär. 2015 (CET)

Richtig, nicht alles, was belegt ist, ist auch relevant. Hier ist das Belegte aber sehr relevant, weil es die Verharmlosung von (kirchlichem) Rechtsextremismus durch Ratzinger zeigt. Eine Publikationserlaubnis in einem selbst von der FPÖ (!) gemiedenen Verlag, der als rechtsextrem eingestuft wird, ist ebenso ein Hammer wie die Verharmlosung von Rudolf Graber, der Adolf Hitler als „Retter, Vater und irdischer Heiland“ bezeichnet hat (das ist eigentlich, selbst wenn es nur einmal geäußert worden wäre, nicht stramm rechts - das ist voller Sympathie für die Nazis).--Vianney (Diskussion) 12:32, 26. Mär. 2015 (CET)

Was haben Rudolf Graber und Adolf Hitler hiermit zu tun? Ganz recht, nichts. Bitte beim Thema bleiben. Hier geht es derzeit um Relevanz. --Turris Davidica (Diskussion) 12:36, 26. Mär. 2015 (CET)

Graber und Hitler haben hier sehr wohl eine Relevanz. So wie es eine Menge über G. Oettinger aussagte, das er beim Requiem für Filbinger diesen als Gegner des NS-Regimes bezeichnete, so sagt es eine Menge über Ratzinger aus, wenn er Rudolf Graber zum Widerständler macht, obwohl er Hitler als irdischen Heiland bezeichnete. --Vianney (Diskussion) 18:44, 26. Mär. 2015 (CET)

Du kannst jetzt natürlich auch noch von Adam her mit Kain und Abel anfangen, Relevanz für diese Disku und diesen Artikel hat das nicht. Mein lieber Schwan, dir scheint der Sinn und die Struktur eines lexikalischen Artikels überhaupt nicht klar zu sein. Der besteht nicht darin, bei sich selbst festzustellen, was „eine Menge über XZY aussagt" und es dann in die Form des Artikels gießen zu wollen. --Turris Davidica (Diskussion) 09:54, 27. Mär. 2015 (CET)

"dir scheint der Sinn und die Struktur eines lexikalischen Artikels überhaupt nicht klar zu sein". Keine Sorge, ich kann Dich beruhigen. Ich habe schon bei Herder lexikalisch Artikel veröffentlicht. Und ich stelle beileibe nicht "bei mir selbst" fest. Es geht um Evidentes.--CharlesX. (Diskussion) 20:47, 27. Mär. 2015 (CET)

Wer bist denn jetzt Du? Du hast Dich auf dieser Seite bisher noch gar nicht gemeldet und beziehst eine Äußerung auf Dich? Entweder bist Du hier falsch, oder Du bist sonst unter Pseudonym/Socke unterwegs? Kannst Du das aufklären? --79.206.243.177 07:25, 28. Mär. 2015 (CET)

Oh, ein Mitautor bei Herder - was hastn lexikalisch gearbeitet? --Ἀστερίσκος (Diskussion) 10:47, 28. Mär. 2015 (CET)

Ich halte eine kurze Erwähnung aufgrund des Presseechos für vertretbar, wenn auch nicht unbedingt zwingend notwendig. Es ist ein Nebenaspekt, aber kein uninteressanter.
Sehr wundern muss ich mich darüber, dass hier Benutzer dem "Spiegel" – soweit ich sehe völlig unsubstantiiert – eine dreiste Quellenfälschung in dieser Angelegenheit unterstellen. Ich halte es für ausgeschlossen, dass im Falle einer Fälschung in einer solchen Sache der Vatikan nicht gerichtlich gegen den "Spiegel" vorgegangen wäre bzw. zunächst eine Gegendarstellung im "Spiegel" erwirkt hätte. (@Turris Davidica: Du verwendest oben das Wort "Gegendarstellung". Hat es eine solche im presserechtlichen Sinne gegeben?) Der "Spiegel" wird in der Wikipedia an zahllosen Stellen zitiert und als Beleg verwendet. Er gilt gemeinhin als eines der in Bezug auf Fakten seriöseren Presseerzeugnisse, was nicht bedeutet, dass ihm nicht auch Fehler unterliefen. Von solchen kann aber nur ausgegangen werden, wenn dafür konkrete Anhaltspunkte veröffentlicht geltend gemacht worden sind. --Amberg (Diskussion) 13:33, 26. Mär. 2015 (CET)

Da ich angepingt wurde: Es gab im Februar 2009 eine Presseaussendung des Ordinariats, die immerhin „Wien/Vatikanstadt“ im Header trägt und mit Worten „In dem Artikel von Kardinal Ratzinger sind keinerlei Formulierungen enthalten, die in irgendeiner Weise ‚rechtem‘ Gedankengut nahestehen.“ endet. Ich hatte mich im Verlauf dieser Diskussion, die teils ausgesprochen skurrile Züge trägt, auch stark gewundert. Da werden Textvorschläge am laufenden Meter produziert, bevor derjenige die Quellen, auf denen sie beruhen, überhaupt gesichtet hat.

Daß der SPiEGEL der römisch-katholischen Kirche seit vielen Jahrzehnten nicht gewogen ist, dürfte textlich nachvollziehbar sein. Mir ist bei einer Recherche im Textarchiv vergangener Dezennien einmal offenbar geworden, wie wenig. Die bloße Tatsache, daß ein paar arme sandalentragende Mönche irgendwo in der Lüneburger Heide sich niederlassen wollten und sich nach einem Plätzchen dafür umsahen, reichte da schon für einen häßlichen Verriß (das war nur ein Beispiel, das mir im Gedächtnis geblieben ist, es gäbe zahlreiche andere). Man gestatte daher, daß ich, wenn der SPiEGEL „Guten Morgen!“ druckt, aus dem Fenster schaue, ob überhaupt Tag ist. --Turris Davidica (Diskussion) 13:57, 26. Mär. 2015 (CET)

:-)--Ἀστερίσκος (Diskussion) 14:54, 26. Mär. 2015 (CET)

Diese Presseaussendung ist aber keine Gegendarstellung im presserechtlichen Sinne – das bitte ich doch sehr genau auseinanderzuhalten – und zudem bereits vor dem "Spiegel"-Artikel erfolgt, der ja darauf ausdrücklich eingeht. Dass der "Spiegel" in seinen Wertungen der römisch-katholischen Kirche "nicht gewogen" ist (wobei das, wie überhaupt eine klare Haltung, zu Rudolf Augsteins Zeiten deutlich ausgeprägter war als heute, und – schon unter Augstein und auch nach ihm bis 2013 – dort immerhin jahrezentelang auch Matthias Matussek tätig war), steht auf einem völlig anderen Blatt als die Unterstellung oder Suggestion von Fälschungen bzgl. Fakten und Quellen! --Amberg (Diskussion) 15:29, 26. Mär. 2015 (CET)

Diesen Unterschied zwischen Presseaussendung und Gegendarstellung möchte ich doch auch hervorheben. Und der Spiegel hat ja dann auch die Abdruckerlaubnis auch veröffentlicht. Im Grunde, so habe ich den Eindruck, empfinden manche hier wohl eine große Peinlichkeit, weil es mit der Abdruckerlaubnis beim Aulaverlag und mit der Verteidigung eine mit den Nazis sympathisierenden Theologen und Bischof gleich zwei Signifikanzen für Ratzingers Rechtssein gibt. Aber das darf eine (weltanschaulich) neutrale Instanz wie eine Enzyklopädie nicht daran hindern, einen ausgewogenen Beitrag über Ratzinger zu verfassen.--Vianney (Diskussion) 18:44, 26. Mär. 2015 (CET)

Quid est aequilibritas? --Ἀστερίσκος (Diskussion) 20:11, 26. Mär. 2015 (CET)

@Vianney: Diese vorgeblichen "Signifikanzen" willst du scheinbar aus der Abdruckerlaubnis herauslesen. Aber das ist bei Lichte betrachtet nicht möglich, denn warum Ratzinger die Abdruckerlaubnis erteilt hat, weiß er nur selber. Vielleicht erteilt er solche Erlaubnisse einfach grundsätzlich? Wer kann das schon wissen? Es mutet merkwürdig an, wenn hier über Wochen (und nach mehrfachem Einschlafen der Diskussion) immer wieder versucht wird, mit Hilfe dieser Story zu versuchen, Ratzinger als einen mit Rechtsextremen Sympathisierenden darzustellen. Zur Erinnerung: Einer der ersten Vorschläge von "Flo Sorg" hatte die Überschrift "Seite an Seite mit den Rechtsextremen"! Nicht etwa, weil Ratzinger zur Wahl von Rechtsextremen aufgerufen hätte, rechtsextremes Gedankengut verbreitet hätte oder dergleichen, nein, wegen der Abdruckerlaubnis eines Artikels, der auch in einer renommierten theologischen Fachzeitschrift erschienen ist. Das hat schon etwas Groteskes an sich. Hier soll offensichtlich etwas konstruiert werden, anders sind solche Übersteigerungen für mich nicht erklärlich.

Für rechtsextreme Positionen gibt es bei Ratzinger keinen inhaltlichen Beleg, stattdessen müssen anhand dieser Abdruckerlaubnis irgendwelche Spekulationen herhalten, die wiederum durch nichts belegt sind. Du verdächtigst die anderen, sie wollten mit ihrer Opposition bloß das angebliche "Rechts-sein" Ratzingers verdecken. Es ist aber vielmehr zu fragen, wieso du und einige deiner Mitdiskutanten das "Rechts-sein" Ratzingers unbedingt aus dieser Geschichte herauslesen willst.--Moguntiner 15:22, 27. Mär. 2015 (CET)

Ich habe auch langsam das Gefühl, dass hier eher der Aulaverlag salonfähig gemacht werden soll und das auf dem Rücken Ratzingers. --mag678 (Diskussion) 15:40, 27. Mär. 2015 (CET)

Der Aulaverlag soll salonfähig gemacht werden? Das verstehe ich nicht ganz. Und dass er "solche Erlaubnisse einfach grundsätzlich" erteilt, kann ich mir bei bestem Willen nicht vorstellen, das wäre ja schierer Irrsinn. Der Mann war doch jahrzehntelang Professor, da hat man doch eine gewisse Ahnung vom Publizieren. Aus der Erlaubnis eine politische Identifikation mit dem Verlag herauszulesen, wäre freilich eine Überinterpretation. M. E. – aber das ist jetzt ausdrücklich mein POV und keine Formulierung für den Artikel! – ist er im Grunde unpolitisch bzw. politisch staunenswert naiv, was dann auch das Hauptproblem seines Pontifikats war, weil das Papstamt nunmal auch ein hochpolitisches ist. Gerade deshalb ist in meinen Augen diese Aula-Episode nicht ganz uncharakteristisch. --Amberg (Diskussion) 17:55, 27. Mär. 2015 (CET)

Mein kleiner Einwurf bezog sich auf die Frage warum einige "Mitdiskutanten" den Abdruck umbedingt im Artikel haben wollen. Aber hier geht ja um die Relevanz, die auch ich nicht gegeben sehe. Ich finde der Textvorschlag spricht ja schon selbst Bände :„...dem als rechtsradikal eingeschätzten, kleinen und nur Spezialisten bekannten” Hervorhebungen von mir.--mag678 (Diskussion) 19:18, 27. Mär. 2015 (CET)

Die Relevanz erhält der Eintrag ja auch nicht wegen der Kleinheit oder Bekanntheit des Aulaverlages, sondern wegen seines Rechtsextremismus und der Prominenz des sich verfehlenden Kardinals.--CharlesX. (Diskussion) 20:44, 27. Mär. 2015 (CET)

"sich verfehlenden Kardinals" - Du unterstellst eine Verfehlung. Da wird Deine Motivlage klar und eine Mücke zum Elefanten aufgeblasen. Das ist weit von einem NPOV entfernt. Diese Episode sagt ja gerade nichts zur Biografie Rarzingers aus. Sie böte bestenfalls Anlass für Spekulationen, die aber gehörten gerade nicht in WP. --79.206.243.177 07:32, 28. Mär. 2015 (CET)

Ja, aber natürlich ist es eine Verfehlung in einem rechtsextremen Verlag zu publizieren. Für ein Menschen in einer modernen, demokratischen Informationsgesellschaft (übrigens eine Voraussetzung von WP) genauso wie für einen Christen. Ich habe nie einen Zweifel daran gelassen, dass ich wegen der Ausgewogenheit und der Informationspflicht, der WP nachzukommen hat, entschieden davon überzeugt bin, dass dieser Fehler Ratzingers auch berichtet werden muss. Er ist charakteristisch für ihn.--CharlesX. (Diskussion) 11:48, 28. Mär. 2015 (CET)

"Verfehlung" - 1. Behauptung, Publikation - hier irreführend für eine Nachdruckerlaubnis, "Fehler" - Bewertung, 2. "charakteristisch für" - 2. Behauptung. Ich weiß ja nicht. Und nein, Wikipedia hat nicht einfach nur eine Informationspflicht, sondern will Enzyklopädie sein, keine Zeitung. Daher darf sie nach Relevanz gewichten und muss nicht jeden Schnipsel zusammenhanglos verwerten. "Ratzinger erlaubte Zweitabdruck von Aufsatz in "Der Aula", Stellungnahme des (sachlich unzuständigen) Wiener Ordinariats erwies sich als falsch, weitere Stellungnahmen nicht bekannt." Das ist in Kurzform das dazu bekannte. Dünner als dünn. Aber klar: Wenn es einem darauf ankommt (aus welchen Gründen auch immer", jemanden rechter Umtriebe zu verdächtigen (wobei es selten darauf ankommt, ob dies tatsächlich zutreffend ist), dann ist das natürlich willkommen. Aber das ist dann eben "man on mission", und nicht mehr Enzyklopädie.--Moguntiner 13:39, 28. Mär. 2015 (CET)

Mit Verlaub, Moguntier, es ist über MEINE Beweggründe spekuliert worden, daraufhin habe ich Stellung FÜR MICH bezogen - ich habe nicht dafür plädiert, dass das Wort "Fehler" oder "Verfehlung" in den Artikel soll (da weiß ich schon auch, dass das nicht reinsoll). Es soll rein, dass Ratzinger die Publikation (auch ein Nachdruck ist eine Veröffentlichung und absolut nicht irreführend) in einem rechtsextremen Verlag erlaubt hat. Das ist nicht dünn, das ist, wie Du selber schreibst belegt. Und für die Artikelergänzung absolut hinreichend. Natürlich haben wir hier eine Informationspflicht, was soll ein Lexikon denn sonst sein?--CharlesX. (Diskussion) 14:36, 28. Mär. 2015 (CET)

Beweggründe sollte aber in der Sache begründet sein. Daran habe ich in dieser Diskussion meine Zweifel. An der Belegtheit des ganzen zweifle ich keine Sekunde, für dünn halte ich sie dennoch, weil es mir völlig schleierhaft ist, wieso eine Zweitveröffentlichung - in welchem Verlag auch immer - einen ganzen Absatz in einer Biografie erhalten soll. Es gibt mit Ausnahme des Schlagabtauschs zwischen dem Ordinariat Wien und dem Spiegel praktisch keine Reaktion auf diese Geschichte. Was soll's also? Und ja, ein Lexikon soll informieren, aber ein Lexikon bereitet Informationen auch auf, es soll den Leser nicht in einem Wust wahllos aneinandergereiter Informationen jedweder (Ir-)Relevanz ertrinken lassen und es soll einen neutralen Blick auf eine Person bieten. Davon bin ich hier nicht überzeugt, wenn offenkundig wird, dass man die Information nur deshalb in den Artikel schreiben möchte, um eine Nähe Ratzingers zu Rechtsextremen zu konstruieren.--Moguntiner 14:47, 28. Mär. 2015 (CET)

da meinen wohl einige ratzi vor sich selbst schützen zu müssen. die argumente der gegner der aufnahme eines gut begründeten absatzes handeln nach dem motto "weil nicht sein kann, was nicht sein darf" ;-) (nicht signierter Beitrag von 132.199.146.174 (Diskussion) 17:19, 28. Mär. 2015 (CET))

Hallo zusammen! - Ich habe mich nun mit der "Relevanz von Einträgen" beschäftigt, konnte in der WP nur etwas zu Relevanz zu Lemmas finden. Habe darum einige Mit-WPler angesprochen. In den Antworten war viel die Rede von "Menschenverstand" "weiß man doch" und solchen Dingen. Wer kann mit hier helfen, auf die richtigen Absätze zu stoßen? --Flo Sorg (Diskussion) 23:11, 31. Mär. 2015 (CEST)

hmmm - Nichts? --Flo Sorg (Diskussion) 15:47, 2. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung

@Harry8: Ich wollte das Archivierungsziel auf Jahresbasierte Seiten umstellen, das ist meiner Erfahrung nach einfacher, weil man sich nicht mehr weiter drum kümmern muss. /Archiv/006 ist eh schon recht groß (>200 KB), daher würde es sich anbieten, eine neue Seite anzufangen. Wegen mir auch /Archiv/007. --$traight-$hoota {#} 14:22, 10. Mär. 2015 (CET)

Ja, das Archiv 007 mit den Beiträgen ab 2014. Das ist auch mein Ziel. MfG Harry8 14:52, 10. Mär. 2015 (CET)

Die hier noch stehenden Beiträge aus dem Jahr 2013 passen aber noch ins Archiv 006. Bei der nächsten Archivierung drösele ich das schon auseinander. MfG Harry8 14:55, 10. Mär. 2015 (CET)

Wenn es eh jahresbasierte Archivseiten sein sollen, wäre es meines Erachtens eben besser, sie auch nach Jahren zu benennen und nicht einfach nur fortlaufend zu nummerieren. --$traight-$hoota {#} 15:06, 10. Mär. 2015 (CET)

Nein, so gibt es nur wenige Beiträge zum Jahr 2014. Die passen mit denen von 2015 zusammen in ein Archiv, vielleicht sogar noch mehr.

Es wird voraussichtlich keinen großen Diskussionsbedarf zu Benedikt XVI. in Zukunft mehr geben, aber genau weiß man das ja nie. MfG Harry8 15:36, 10. Mär. 2015 (CET)

Lesenswert-Status

Dieser Artikel wurde 2005 in einer völlig anderen Version als "lesenswert" ausgezeichnet. Benedikt XVI. war damals erst seit wenigen Monaten Papst und inzwischen hat sich der Umfang des Artikels vervierfacht. Es scheint mir daher zwingend, den Artikel in absehbarer Zeit neu bewerten zu lassen, wobei ich ihn dabei trotz gewisser Mängel auch aktuell noch als "lesenswert" (aber sicher nicht exzellent) ansehe. Man merkt dem Artikel an, dass er immer wieder um einzelne Ereignisse und Verlautbarungen ergänzt wurde, er hat teilweise etwas von einer Nachrichtensammlung an sich. Ähnliche Probleme hat der (jedoch bisher nicht ausgezeichnete) Artikel über Papst Franziskus, wobei Amberg sicher auch recht hat, der in der dortigen Diskussion schrieb: "... und rate immer zur Vorsicht bei dem Versuch, Historiker der eigenen Zeit sein zu wollen, also schon im Moment des Geschehens genau wissen zu wollen, was historisch von Bedeutung bleibt." Gleichwohl, der Artikel hier wirkt etwas "zusammengestoppelt". Ich möchte ihn also demnächst in KALP zur Neubewertung einstellen, weise aber zunächst hier darauf hin - vielleicht möchten die Hauptautoren ihn ja zunächst noch etwas überarbeiten und gerne komprimieren. Es wäre natürlich sowieso am besten, wenn jemand, der sich für diesen Artikel engagiert hat, die Kandidatur übernehmen und sich um die Abarbeitung von Kritik kümmern würde - dass das 2005 vergebene "lesenswert" nach den äusserst umfangreichen Ergänzungen und Änderungen hier nicht einfach ohne Bestätigung verbleiben kann, sollte aber m.E. klar sein. Gestumblindi 22:20, 4. Jul. 2015 (CEST)

Ich kenne mich mit den aktuellen Gepflogenheiten bei KALP nicht gut aus, aber welchen Sinn hätte es, dass Du den Artikel dort einträgst, wenn Du die derzeitige Bewertung "lesenswert" auch aktuell für richtig hältst? --Amberg (Diskussion) 01:25, 5. Jul. 2015 (CEST)

Naja, das ist einfach ein anderer Artikel. Dieser Artikel, wie er aktuell vorliegt, hat noch keine Kandidatur hinter sich, bewertet wurde ein stark abweichender, viel kürzerer Text. Die Auszeichnung ist also irreführend, es steht keine Community-Diskussion dahinter. Ich frage mich ja, ob man nicht überhaupt eine Regel einführen sollte, dass die "Bapperl" bei gravierenden Änderungen an ausgezeichneten Artikeln automatisch verlorengehen und eine Neukandidatur nötig wird. Gestumblindi 01:37, 5. Jul. 2015 (CEST)

Aber bisher gibt es doch eine solche Regel nicht. Gäbe es sie, müssten alle bebapperlten Artikel zu Themen und Personen des aktuellen Zeitgeschehens automatisch dauernd neu zur Kandidatur gestellt werden. Denn dass der Artikel heute völlig anders aussehen muss als 2005, ist ja klar. Sähe er heute noch so aus wie zu Beginn des Pontifikats, wäre er mit Sicherheit ein dringender Abwahlkandidat. --Amberg (Diskussion) 02:16, 5. Jul. 2015 (CEST)

Zusatzbemerkung am Rande: Der Artikel wurde übrigens 2007 zur Exzellenzkandidatur gestellt; diese wurde mit großer Mehrheit abgelehnt, die Einschätzung als "lesenswert" dabei aber mehrheitlich bestätigt. Aber 2007 sah er natürlich auch wesentlich anders aus als heute. --Amberg (Diskussion) 02:27, 5. Jul. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis - ich hatte gerade etwas Mühe, diese Kandidatur von 2007 zu finden, bin nun aber doch auf die von dir 2008 nachträglich archivierte Diskussion gestossen. Ich werde diese auf KALP berücksichtigen. Gestumblindi 02:48, 5. Jul. 2015 (CEST)

(BK) Tatsächlich betrifft das Problem sicher nicht nur diesen Artikel, es ist mir hier einfach gerade besonders aufgefallen. Es ist aber doch selten, dass Artikel zu Personen des aktuellen Zeitgeschehens überhaupt ausgezeichnet werden bzw. kandidieren - wohl mit gutem Grund, da sie eben notwendigerweise grösseren Veränderungen unterworfen sind. Es wird kein Zufall sein, dass weder Angela Merkel noch Barack Obama, weder Günter Grass noch Günther Jauch einen ausgezeichneten Artikel haben. Kommt es dir nicht auch unlogisch bzw. einfach unhaltbar vor, wenn in einem Artikel eine Markierung prangt, die soviel wie "Dieser Artikel wurde von der Community für besonders gut befunden" besagt - und damit aber gar nicht der vorliegende Artikel gemeint ist? Kleine Änderungen, der eine oder andere neue Abschnitt sind sicher kein Problem - aber so fundamentale? Selbst die Abschnitte über Benedikts frühe Lebensjahrzehnte wurden ja seit der Auszeichnung deutlich verändert, von den Ergänzungen ganz zu schweigen. Gestumblindi 02:37, 5. Jul. 2015 (CEST)

Angela Merkel war nach meiner Erinnerung mal zumindest als "lesenswert" ausgezeichnet; da scheint also eine Abwahl stattgefunden zu haben.

Ob ich generell die Gründe, dass wenige Artikel zu Personen des aktuellen Zeitgeschehens ausgezeichnet werden, für so gut halte, bin ich mir nicht sicher. Einer der Gründe ist in meinen Augen, dass vielfach nicht genügend gesehen wird, dass man da andere Maßstäbe braucht, wo die Wikipedia "Lexikon der Gegenwart" ist, als da, wo sie "Geschichtslexikon" ist. Zu den Unterschieden gehört u. a., dass der Grundsatz "Nur äußerst behutsam ändern" sich bei Artikeln zum aktuellen Zeitgeschehen nicht praktizieren lässt, weil er sogar zu einer erheblichen Schwächung der Artikel führen würde. M. E. ist aber "Lexikon der Gegenwart" eine der wichtigsten Eigenschaften der Wikipedia und auch einer ihrer Hauptvorteile gegenüber traditionellen Print-Enzyklopädien, die bei ihrem Erscheinen immer schon veraltet waren.

Ein Pro-Stimmer bei der ursprünglichen Lesenswert-Kandidatur schrieb übrigens damals genau das: "Aus naheliegenden Gründen allen Papier-Enzyklopädien einen Schritt voraus." Eben um diesen Auszeichnungsgrund zu behalten, muss sich ein Artikel zu einer Person des aktuellen Zeitgeschehens ständig verändern. Täte er es nicht, fiele der Auszeichnungsgrund ja gerade weg. --Amberg (Diskussion) 03:19, 5. Jul. 2015 (CEST)

Quetsch: Merkel war mal lesenswert. Diskussion:Angela_Merkel/Archiv/3#Neubewertung_auf_WP:KLA_vom_12._bis_29._Juni_2013_.28Ergebnis:_keine_Auszeichnung_mehr.29--DWI (Diskussion) 20:12, 19. Jul. 2015 (CEST)

Ambergs Worten kann ich mich anschließen. Würde es durch umfängliche Zusätze zu einer Verschlechterung der Informations- und Lesequalität kommen, müsste, wie Gestumblindi anregt, zwangsläufig eine Nachbewertung erfolgen. Besteht die Qualität des Artikels weiter, sehe ich keine Notwendigkeit, kr --Ἀστερίσκος (Diskussion) 10:40, 5. Jul. 2015 (CEST)

Damit habt ihr durchaus recht - aber wie wird beurteilt, ob die Qualität des Artikels weiterbestanden hat? Das kann man nicht stillschweigend auf alle Zeit annehmen - dazu ist eben KALP da. Amberg: Es stimmt, ein Artikel zu einer Person des aktuellen Zeitgeschehens könnte erst recht keine Auszeichnung erhalten/behalten, wenn er nicht auf dem aktuellen Stand gehalten würde - aber Aktualität ist nur ein Merkmal eines guten Artikels. Ein Artikel kann topaktuell und trotzdem ziemlich schlecht sein. Wird ein Artikel über Jahre hinweg dramatisch verändert, ist es irgendwann einfach an der Zeit, nachzuprüfen, ob der "neue" Artikel eigentlich immer noch als so auszeichnungswürdig angesehen wird wie der vor langer Zeit diskutierte. Persönlich sehe ich den Artikel hier, wie gesagt, durchaus als "lesenswert" an und werde entsprechend abstimmen - aber ich möchte eine aktuelle Bewertung. Gestumblindi 10:49, 5. Jul. 2015 (CEST)

Gliederung

Ich sehe Überarbeitungsbedarf bei der Gliederung:

• Die Stichworte Diakon und Priester sollten vor der akademischen Laufbahn stehen. Das Kapitel „Geistliches Amt: Diakon, Priester und Erzbischof“ bringt durch eine ungünstige Zusammenfassung nicht nur die zeitliche Abfolge, sondern auch den logischen Zusammenhang durcheinander. Der Eintritt ins Priesterseminar erfolgte mit dem Ziel, Priester zu werden.
• Für das Kapitel Wappen sehe ich Klärungsbedarf. Führt Benedikt nach seiner Emeritierung immer noch sein offizielles Papstwappen? Falls nein, muss das Kapitel „Wappen“ als Unterkapitel zu Pontifikat eingeordnet werden. (Da ein emeritierter Papst keine „Schlüsselgewalt“ hat, gehe ich davon aus, dass er das Wappen mit den Schlüsseln nicht mehr führt.) --Pinguin55 (Diskussion) 18:56, 21. Jul. 2015 (CEST)

Geht es dabei nicht vielmehr um das äußere Zeichen des Petrusnachfolgers: Petrus mit dem Schlüsselsymbol? Bischöfe behalten ihr Wappen nach der Emeritierung: Karl Braun (Bischof), siehe hier: gehe unten auf den Link. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 19:21, 21. Jul. 2015 (CEST)

Wie der Briefkopf aus dem Jahr 2015 im Vergleich zu Briefen aus der Zeit des Pontifikats zeigt, nutzt und führt er jetzt kein Wappen mehr. Natürlich bleibt sein Papstwappen als historisches Wappen unverändert. Er ist offensichtlich kein Amts- und Würdenträger in kirchlichen Hierarchie mehr, deren Zeichen die Wappen sind. -- Maxxl² - Disk 19:41, 21. Jul. 2015 (CEST)

Wie es mit dem Papstwappen an sich aussieht, müsste wohl noch genauer erforscht bzw. belegt werden. Keine Ahnung ob es dazu was gibt.

Der Abschnitt Wappen behandelt aber derzeit tatsächlich nur das Papstwappen. Schon als Bischof führte er aber bereits ein Wappen, das dort ja auch referenziert wird und weiter oben ist auch das Wappen in der Ausführung als Kardinal eingefügt. Ich halte es daher für sinnvoll, diesen Abschnitt auszubauen und auch auf die verschiedenen Entwicklungsstufen seines Wappens einzugehen. --$traight-$hoota {#} 19:52, 21. Jul. 2015 (CEST)

Im Prinzip ist er ja immer noch Bischof (und war auch als Papst nichts anderes), an der Weihe hat sich nichts geändert, so dass er ohne weiteres weiterhin sein Bischofswappen führen könnte, nehme ich an. Es gibt in der katholischen Kirche keine höhere Weihe (Kardinäle und der Papst sind vom Weihesakrament her auch "nur" Bischöfe). Gestumblindi 22:37, 21. Jul. 2015 (CEST)

Aber sie führen Wappen mit mehr Quasten ;) --$traight-$hoota {#} 01:15, 22. Jul. 2015 (CEST)

KALP-Diskussion vom 20. bis zum 30. Juli 2015 (Abwahl)

Gleich vorweg: Ich halte diesen Artikel für  Lesenswert. Da es sich jedoch um einen Artikel handelt, der sich dramatisch von der 2005 ausgezeichneten Version unterscheidet, scheint mir eine Neubeurteilung durch die Community nun mal an der Zeit zu sein. Ich habe dies vor über zwei Wochen auf der Diskussionsseite des Artikels angesprochen. Um aus meinem dortigen Beitrag zu zitieren:

«Benedikt XVI. war damals erst seit wenigen Monaten Papst und inzwischen hat sich der Umfang des Artikels vervierfacht. Es scheint mir daher zwingend, den Artikel in absehbarer Zeit neu bewerten zu lassen, wobei ich ihn dabei trotz gewisser Mängel auch aktuell noch als "lesenswert" (aber sicher nicht exzellent) ansehe. Man merkt dem Artikel an, dass er immer wieder um einzelne Ereignisse und Verlautbarungen ergänzt wurde, er hat teilweise etwas von einer Nachrichtensammlung an sich. Ähnliche Probleme hat der (jedoch bisher nicht ausgezeichnete) Artikel über Papst Franziskus, wobei Amberg sicher auch recht hat, der in der dortigen Diskussion schrieb: "... und rate immer zur Vorsicht bei dem Versuch, Historiker der eigenen Zeit sein zu wollen, also schon im Moment des Geschehens genau wissen zu wollen, was historisch von Bedeutung bleibt." Gleichwohl, der Artikel hier wirkt etwas "zusammengestoppelt". (...) Dass das 2005 vergebene "lesenswert" nach den äusserst umfangreichen Ergänzungen und Änderungen hier nicht einfach ohne Bestätigung verbleiben kann, sollte aber m.E. klar sein.»

Im Jahre 2007 kandidierte der Artikel erfolglos für eine Exzellenz-Auszeichnung, der Lesenswert-Status von 2005 blieb dabei erhalten. Auch seit der damaligen Bestätigung von "Lesenswert" hat sich der Artikel aber stark verändert. Die Frage ist nun also: Ist der vorliegende, in dieser Form noch nie diskutierte und bewertete Artikel trotz gewisser Schwächen lesenswert, ja womöglich gar exzellent? Für mich eindeutig nur lesenswert, wie gesagt - aber immerhin doch dies. Gestumblindi 20:39, 20. Jul. 2015 (CEST)

Miese Einleitung. Über seine Tätigkeit als Papst erfahre ich dort nix. Zig fachwiss. Literaturtitel angegeben - nichts davon ausgewertet. Dient mal wieder nur als Deko. Dazu kommen Schnitzer wie das Theologische Zeitschrift, Bd. 58, S. 281. Autor? Titel? Papst besucht Synagoge. „Für die gesamte Judenheit ein großes Ereignis“. In: FAZ, 19. August 2008. Keine Seitenzahl, kein Verfasser oder hier Der Geist der Liturgie. 6. Auflage, 2002, S. 69 f. Was ist das? Keine Verfasserangabe. Viele journalistische Informationsquellen bei denen kein Verfasser angegeben ist. So etwas will ich bei einem zentralen Artikel nicht mal in der QS sehen und schon gar nicht bei einer Auszeichnung. Für mich sind das Ausschlusskriterien  keine Auszeichnung Dazu kommt die nach wie vor aktuelle Problematik als Person des Zeitgeschehens hinzu. --Armin (Diskussion) 22:50, 20. Jul. 2015 (CEST)

 Lesenswert: Status beibehalten. Ich halte die derzeitige Version nicht für schlechter als die seinerzeit ausgezeichnete (siehe den Link oben bei Gestumblindi), auch unter Berücksichtigung veränderter Maßstäbe, die alleine, wenn ich mich recht erinnere, nicht als Abwahlgrund gelten dürfen, etwa bzgl. der Belege.
Ferner halte ich es weiterhin für fragwürdig, einen Artikel hier einzustellen, wenn man gar keine Veränderung des Status anstrebt. Völlig unverständlich ist mir, dass nicht vorher wenigstens ein Review durchgeführt wurde.
Was die "aktuelle Problematik als Person des Zeitgeschehens" betrifft, so muss genau diese m. E. positiv in Rechnung gestellt werden. Die Wikipedia ist nicht zuletzt "Lexikon der Gegenwart"; das ist, neben der Kostenfreiheit, ihr entscheidender Vorteil gegenüber traditionellen Print-Enzyklopädien. Es ist auch ein Hauptnutzerinteresse. Dass für einen Artikel über eine Person des gegenwärtigen Zeitgeschehens andere Kriterien gelten müssen als für eine historische Person, ist ja völlig klar. Es wäre fatal, wenn wir den Eindruck erwecken würden, die WP nur als Geschichtslexikon zu verstehen. Unter den Artikeln zu Personen des gegenwärtigen Zeitgeschehens halte ich diesen Artikel, bei all seinen Schwächen, für einen der besseren. Unter den Artikeln zu Päpsten der jüngeren Vergangenheit übrigens auch. --Amberg (Diskussion) 22:22, 21. Jul. 2015 (CEST)
Zusatzbemerkung: Das Buch Der Geist der Liturgie ist sowohl im Fließtext, dort wo die Fußnoten gesetzt sind, als auch im Text der ersten Fußnote dazu, als auch in der Werkliste eindeutig Ratzinger selbst als Verfasser zugeordnet! Kein Leser des Artikels kann darüber im Unklaren bleiben, wer der Verfasser ist. --Amberg (Diskussion) 22:38, 21. Jul. 2015 (CEST)

Prima, und warum ergänzt man dann den Verfasser nicht und lässt den Leser die Fußnoten oder was weiß ich wo nach dem Verfasser suchen? Gibt es Platzprobleme in der Fußnote? Zumal bei diversen anderen refs auch die Verfasserangaben fehlen, oder ist bei den ganzen journalistischen Informationsquellen der Papst auch der Verfasser derselben? Strukturfehler in der Gliederung, ungenaue Wiedergabe von Zitaten (die wikipedia Fußnote gehört nicht in die Anführungszeichen!) kommen noch hinzu. Das ist eigentlich einfachstes Rüstzeug was man von einen ausgezeichneten Artikel erwarten kann, ja muss. Wo denn dann, wenn nicht hier? Ansonsten sollte ein Artikel eine stabile Version für eine Auszeichnung haben. Das sehe ich hier noch nicht, insbesondere beim bzw. nach dem Ableben der Person wird es zu einer Vielzahl an Bearbeitungen kommen. --Armin (Diskussion) 23:01, 21. Jul. 2015 (CEST)

Das mit der stabilen Version halte ich für grundfalsch. Es ist ja verlinkt, welche Version jeweils ausgezeichnet wurde. Mit der Forderung nach "stabiler Version" würde man Artikel über Personen des gegenwärtigen Zeitgeschehens – und damit einen der wichtigsten Bereiche der Wikipedia, auch nach den Abrufzahlen (in meinen Augen sogar ihren "Markenkern") – von den Auszeichnungen ausschließen. Man muss halt nur begreifen, dass für solche Artikel eben andere Kriterien gelten als für historische Themen. Lesenswert heißt überdurchschnittlich, und das muss natürlich auf den jeweiligen Artikeltyp bezogen werden. --Amberg (Diskussion) 23:18, 21. Jul. 2015 (CEST)

Bitte um Abbruch der eventuellen Abwahl, solange nicht ein Review durchlaufen wurde. --Wikiolo (D) 23:03, 21. Jul. 2015 (CEST)

Deine diesbezüglichen Statements - auch auf der Diskussionsseite in Bezug auf andere Kandidaturen - sind ja eher befremdlich. Ein Review ist nicht Pflicht; hier hätte es auch keinen Sinn, da es aktuell offenbar keinen "Hauptautor" gibt, der den Artikel betreut und ein Review begleiten würde. Ich habe eigens vor über zwei Wochen auf der Diskussionsseite des Artikels dargelegt, warum ich eine Neukandidatur für sinnvoll halte, und Interessierten Zeit für Anpassungen des Artikels eingeräumt. - Sollte einer von euch, Wikiolo, Amberg, oder sonst jemand diese Rolle eines Review-betreuenden "Hauptautors" übernehmen wollen, wäre ich aber gerne bereit, die Kandidatur hier abzubrechen, ein Review zu starten und dessen Ergebnisse abzuwarten. - Grundsätzlich geht es hier aber darum, dass der vorliegende Artikel bisher gar keine Auszeichnung hat. Die "Lesenswert"-Auszeichnung hat der Artikel von 2005, der mit dem hier zu diskutierenden nicht allzugrosse Gemeinsamkeiten hat. In einem solchen Fall ist das "Lesenswert"-Bapperl im Artikel ja geradezu irreführend; natürlich steht zwar unten, dass sich die Auszeichnung auf den Artikel von 2005 beziehe, aber das ändert nichts daran, dass der aktuelle Artikel als "lesenswert" dargestellt wird. Ob es sich wirklich so verhält, soll hier diskutiert werden. Es geht nicht um eine potentielle "Abwahl" - es geht um eine potentielle Wahl. Gestumblindi 02:26, 22. Jul. 2015 (CEST)

Danke. Ich halte eine Überprüfung des Status nach so langer Zeit durchaus auch mal für angebracht. --Armin (Diskussion) 12:11, 22. Jul. 2015 (CEST)

Es wäre ja ein ganz anderer Fall, wenn ein Artikel sich seit der Auszeichnung nur wenig verändert hat. Als Beispiel könnte ich meinen eigenen, 2006 als "lesenswert" ausgezeichneten Amanz Gressly anführen. Da habe ich seither nur punktuell Verbesserungen angebracht, u.a. ein paar Einzelnachweise hinzugefügt, aber grundsätzlich ist das immer noch der damals ausgezeichnete Artikel. Sollte jemand diesen Artikel überprüfen lassen wollen, würde es wirklich darum gehen, ob man ihn immer noch als lesenswert ansieht - hier aber geht es um einen anderen Text. Gestumblindi 12:54, 22. Jul. 2015 (CEST)

Meines Wissens wird das Review doch gewöhnlich von demjenigen gestartet und betreut, der dann auch die Kandidatur starten will! Ich finde, Du machst es Dir hier zu leicht, Gestumblindi, und ich habe den Eindruck, dass Du auf Kosten dieses Artikels Wikipolitik betreiben willst. Und das Du jetzt das Gegenbeispiel eines Artikels über eine (im Vergleich zum emeretierten Papst relativ wenig bekannte und die breite Öffentlichkeit relativ wenig interessierende) Person aus dem 19. Jahrhundert anführst, macht mich geradezu wütend. Genau auf den grundlegenden Unterschied habe ich doch oben hingewiesen. Wenn der Artikel Benedikt XVI. noch so ähnlich aussähe wie 2005 oder 2006, dann wäre er ein zwingender Abwahlkandidat. --Amberg (Diskussion) 13:15, 22. Jul. 2015 (CEST)

@Amberg: Die Sache ist doch, auch wenn ich es zum wiederholten Male schreibe, die: Hier haben wir einen Artikel mit einer Auszeichnung, die sich gar nicht auf diesen Artikel bezieht - sondern auf einen ganz anderen zur selben Person von 2005. Nun kann man natürlich sagen, dass der Hinweis in der Fusszeile "Dieser Artikel wurde am 3. Juli 2005 in dieser Version in die Liste der lesenswerten Artikel aufgenommen" genüge - aber ist nicht auch dieser bei einem Artikel, an dem so viel verändert wurde, irreführend? Es ist eben eigentlich nicht mehr "dieser Artikel", der die Auszeichnung erhielt, sondern ein anderer Artikel unter demselben Lemma. Nun beziehen sich unsere Auszeichnungen aber doch nicht auf ein Lemma, sondern auf einen bestimmten Artikelinhalt, der als auszeichnungswürdig befunden wurde. Du hast recht: Hätte der Artikel noch den Inhalt von 2005, wäre er nun natürlich schon längst ein klarer Abwahlkandidat (im Gegensatz zu Gressly), da praktisch das ganze Pontifikat Benedikts fehlen würde. Das heisst jedoch nicht, dass er nun nicht gleichwohl ebenfalls ein klarer Kandidat für eine Neubewertung ist - eine Neubewertung, die m.E. absolut zwingend ist. Man sollte sich vielleicht sogar überlegen, Artikeln eine Auszeichnung automatisch bis zu einer erfolgreichen Neukandidatur zu entziehen, wenn die Inhalte stark verändert wurden. - Hier haben wir nun einen Artikel ohne "Hauptautor", wie es scheint. Soll das heissen, dass das Lemma indefinit mit einem antiken "Lesenswert"-Symbol verziert bleiben soll und niemand eine Neubewertung starten darf, der nicht zugleich zum Review-betreuenden "Hauptautor" werden möchte? - Bei alledem finde ich den Artikel ja, wie gleich gesagt, lesenswert - aber nicht "immer noch lesenswert", sondern in Beurteilung dieses inzwischen entstandenen Artikels. Gestumblindi 20:57, 22. Jul. 2015 (CEST)

Wenn Du das als einen quasi neuen Artikel betrachtest, der quasi neu kandidiert, dann solltest Du eben den Weg beschreiten, der für neue Kandidaturen vorgesehen ist, nämlich ein Review vor der Kandidatur und sowohl Review als auch Kandidatur nur in Absprache mit den Autoren des Artikels. Man muss kein "Hauptautor" sein, um ein Review zu starten, aber man sollte schon ein Interesse für die Gestaltung des Artikels haben und daran mitwirken und mit den Autoren kooperieren wollen. Dieser Artikel hat keinen einzelnen Hauptautor – Gott sei Dank, möchte ich sagen, denn nur das ermöglicht es, den NPOV halbwegs zu wahren – aber er hat natürlich Autoren.

Nach meiner Überzeugung muss ein Artikel über eine Person des gegenwärtigen Zeitgeschehens sein "Bapperl" gerade dadurch bewahren (nicht neu gewinnen), dass er kontinuierlich erweitert und aktualisiert wird. Wenn dies einigermaßen gelungen ist – wie Du ja nach Deinen Angaben findest – gibt es auch keinen Grund für eine neue Kandidatur. Schon gar nicht ohne Review.

Etwas anderes ist es, wenn man auf Abwahl abzielt. Dann, und nur dann, ergibt Deine Vorgehensweise einen Sinn. Und genau dazu wird es natürlich auch kommen, weil jetzt die POV-Ritter von allen Seiten kommen werden, denen gerade das mühsame Ringen um NPOV immer schon ein Dorn im Auge war. Es hat ja schon angefangen, lustigerweise mit der Behauptung, der Artikel lese sich, als sei er ohne Distanz von jemandem aus der "Firma" geschrieben. Schon frustrierend, wenn man über Jahre hinweg genau dagegen gekämpft hat. Wenn man dafür gerungen hat, dass eben auch Dinge wie die Äußerungen bei der Lateinamerika-Reise mit ihrem verheerenden Echo oder der Komplex Piusbrüder usw. reinkommt, ja das überhaupt im Artikel zum Ausdruck kommt, dass ein Papst eben auch eine Person des politischen Lebens ist, die in den entsprechenden Auseinandersetzungen steht, und das ein WP-Artikel über ihn eben nicht aussehen darf wie ein Artikel in einem Kirchenlexikon. Aber die gut organisierten Vertreter der "Firma" werden schon auch noch kommen und rufen: Zuviel Newstickerei! Zuviel Tagespolitik! Zuviel Kritik! Interessant sind nur die liturgischen Gewänder!

Nachdem schon Angela Merkel entbapperlt wurde, wird dieser Artikel der nächste sein, auf dass es überhaupt keine Artikel über Personen des aktuellen Zeitgeschehens mit Auszeichnung mehr gebe. Weg mit der Aktualität! Wen kümmert schon das Leserinteresse? Ein später Triumph der Birken-Mueller-Fraktion. --Amberg (Diskussion) 22:26, 22. Jul. 2015 (CEST)

@ Benutzer:Amberg: Wir haben sehr viele Artikel im Bereich Zeitgeschehen, die eine Auszeichnung tragen, aber wo das Editieraufkommen sehr begrenzt ist. Entsprechend gibt es eine stabile Auszeichnungsfassung. Nur wird es spätestens in naher Zukunft beim Ableben des Papstes eine Vielzahl an Bearbeitungen geben und wir wissen ja alle, dass nicht jede Bearbeitung auch eine Verbesserung darstellt. Der Benedikt steht auch so im Fokus. Die vielen Köche sage ich nur...Bei tagesaktuellen Ereignissen bzw. Inhalte, die sich schnell ändern können, spricht man sich eher gegen eine Auszeichnung aus. Mir fällt Diskussion:Flughafen_Berlin_Brandenburg/Archiv#KLADiskussion_vom_21._bis_31._Dezember_2014_.28Ergebnis:_keine_Auszeichnung.29 dazu ein. Problem ist für mich außerdem hier das fast vollständige Fehlen der Ansichten aus der Fachliteratur. Entsprechend muss man sich auch nicht wundern, wenn der NPOV in Frage gestellt wird. Bei Lw- würde ich zumindest die Auswertung von - je nach Literaturlage - ein bis zwei einschlägigen Monographien erwarten. Fachliteratur ist in diesem Fall nun wirklich bereits genügend vorhanden, so dass man auch keine Ausflüchte bei WP:BLG (Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.) suchen muss. Von meiner Seite war es das an Stellungnahme. Die Diskussion ist hier schon viel zu ausführlich geworden. Jetzt sollten die wikipedianer entscheiden. Wäre schön, wenn spätestens nach der Kandidatur (unabhängig vom Ausgang) auch die Kritikpunkte jemand umsetzt. --Armin (Diskussion) 23:59, 23. Jul. 2015 (CEST)

@Amberg: Im Moment steht es 4:2, der Artikel scheint eine realistische Chance zu haben. Ich würde da nicht so schwarz sehen. Von einem Review würde ich mir nicht viel versprechen - ich habe ja auf der Diskussionsseite des Artikels angesprochen, was ich an Schwächen sehe, und während zweier Wochen gab es keine wesentlichen Veränderungen am Artikelinhalt; natürlich hätte ich noch etwas länger warten können, aber jedenfalls ist der Weg via Diskussionsseite auch zulässig. Unter Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Benutzung steht: Bereits ausgezeichnete Artikel, Listen oder Portale können zur Überprüfung des Auszeichnungsstatus zur erneuten Wahl gestellt werden. Versuche bitte zuvor, die Seite selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite oder in einem Review anzuregen und die Hauptautoren sowie das zuständige Portal auf Mängel hinzuweisen und eine angemessene Zeit auf eine Reaktion der selbigen zu warten (Hervorhebung von mir). Genau das habe ich doch getan: Änderungen auf der Diskussionsseite angeregt, zwei Wochen gewartet, und dann - auch wenn es mir nicht um eine Abwahl geht - eben diese Kandidatur gestartet. Die Rede ist übrigens ausdrücklich von einer "erneuten Wahl", nicht von einer "Abwahl". Gestumblindi 02:40, 24. Jul. 2015 (CEST)

@Gestumblindi: Ich kann nicht sehen, dass Du konkrete Änderungen angeregt hättest. Du hast Dich dort nur ganz allgemein und oberflächlich geäußert, im Übrigen ja auch bekundet, dass Du den Artikel weiterhin für "lesenswert" hältst. Hast Du auf der Diskussionseite eine alternative Formulierung auch nur eines einzigen Kapitels oder eine konkrete Alternative zur Struktur vorgestellt? Von Versuchen, die Seite selbst zu verbessern – und das ist mit dem anderen mit "und" verbunden, nicht mit "oder" – ganz zu schweigen. Dein einziger Artikelbeitrag war das Eintragen der Kandidatur. --Amberg (Diskussion) 05:56, 27. Jul. 2015 (CEST)

@Amberg: Zugegeben, ich hätte konkreter werden können. Aber letztlich stört mich am Artikel ja nicht mal besonders viel, ich finde ihn schon okay und durchaus "lesenswert" - viel wichtiger war für mich die Grundsatzfrage, dass es sich eben gar nicht mehr um den ausgezeichneten Artikel handelt. Also ja, in gewisser Weise "Wikipolitik" - aber nicht "auf Kosten dieses Artikels", wie du weiter oben schreibst, sondern anhand eines Artikels, der eine Überprüfung seines Status nun mal benötigt. Darum wären wir eh nicht herumgekommen... Ich kann dir nur zum wiederholten Male die Frage stellen: Du kannst es doch nicht ernstlich für einen akzeptablen Zustand halten, wenn in einem Artikel per "Bapperl" behauptet wird, dass dieser Artikel von der Community für besonders gut gehalten wird, wenn die Community über diesen Inhalt noch gar nie diskutiert und abgestimmt hat? - Das betrifft wohl noch einige Artikel mit alten Auszeichnungen, siehe auch aktuelle umseitige Diskussion... Gestumblindi 21:58, 27. Jul. 2015 (CEST)

 keine Auszeichnung: Bei dem Artikel fehlt mir die nötige Distanz zum "Gegenstand". Wirkt etwas so, als würde jemand über die eigene Firma schreiben, was man nach WP-Richtlinien besser unterlassen sollte. --HelgeRieder (Diskussion) 09:42, 22. Jul. 2015 (CEST)

 Lesenswert ...non magis et non minus.--Ἀστερίσκος (Diskussion) 20:06, 23. Jul. 2015 (CEST)

•  Lesenswert. Ja, Asteriskos. Altſprachenfreund, 20:16, 23. Jul. 2015 (CEST)
• Leider  keine Auszeichnung, denn mir scheint, die angegebene Literatur wurde kaum ausgewertet. Stattdessen wurde die Presse „geplündert“. Bei einer so gut untersuchten Biographie ist mir die Gefahr zu groß, dass hier Deutung über Auswahl geschieht. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:38, 24. Jul. 2015 (CEST)

 keine Auszeichnung Wir schon oben erwähnt ist zwar sehr viel Literatur angegeben, tatsächlich wurde jedoch bis auf wenige Ausnahmen nur Medienbelege zur Erstellung des Artikels benutzt. Das ist ok, wo es nicht allzu viel Literatur gibt, aber nicht hier. Zudem wirken damit manche Absätze wie Stückwerk, das nach und nach ergänzt wurde, ohne jedoch aus einem Guss zu sein. Auch die Neutralität bzw. der nötige Abstand zum Thema ist meiner Meinung nach nicht immer vollkommen gegeben. Andol (Diskussion) 23:34, 24. Jul. 2015 (CEST)

 keine Auszeichnung Grundsätzlich bin ich durchaus der Meinung, dass Artikel über lebende Personen des Zeitgeschehens ebenso bapperltauglich sind wie andere. Einige Stellen müssten noch neutraler formuliert werden, was leicht zu machen wäre und daher nicht notwendigerweise einen Abwahlgrund darstellt. Gewichtiger ist, dass angesichts des großen Umfangs des Themas, der Länge des Artikels und der zweifelhaften Relevanz mancher Textpassagen Straffungsbedarf besteht. Beispielsweise ist der lange letzte Absatz des Abschnitts "Geistliches Amt" komplett entbehrlich - trägt zum Verständnis der Person, die Thema des Artikels ist, überhaupt nichts bei. Auch der volle Wortlaut der Äußerung nach der Papstwahl sollte ersatzlos wegfallen - dieser Text ist trivial und überhaupt nicht informativ. Nicht informativ ist beispielsweise auch der Abschnitt über die Rede im Bundestag. Dort erfährt man eine Reihe von Nebensächlichkeiten, nicht aber das Wesentliche - der Inhalt der Rede wird nur knapp und schlagwortartig angedeutet, damit kann der Leser nichts anfangen. Das unter Verzicht auf lehramtliche Autorität 2007 veröffentlichte Buch (...) sowie der Folgeband wurden als persönliches Glaubenszeugnis und „theologisches Lesebuch“ (so eine Charakterisierung Joseph Ratzingers selbst) geschätzt. Nicht mitgeteilt wird, wer das Buch und den Folgeband geschätzt hat - ein Wieselwort und klarer Verstoß gegen Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen. Genauso Dies und seine herausragende theologische Begabung werden als die Gründe für seine spätere Ernennung zum Präfekten der Kongregation für die Glaubenslehre genannt. Kein Wort darüber, wer das als Gründe nennt und woher der Betreffende weiß, dass es die tatsächlichen Gründe waren. Dergleichen geht in einem als vorbildlich ausgezeichneten Artikel überhaupt nicht. Die Aufzählung einzelner Gedenktafeln und Büsten in Listenform halte ich für höchst entbehrlich. Der entscheidende Hauptpunkt, der mich zum Abwahlvotum bewegt, ist die mangelhafte Gliederung, vor allem im Bereich der Abschnitte 6.2 und 6.3. Die sieht sehr nach einer unzureichend durchdachten Verlegenheitslösung aus. Das Prinzip der Gliederung des Artikels sollte neu überlegt werden. Das ist natürlich bei dem umfangreichen und teils disparaten Stoff nicht einfach, aber Voraussetzung für Vorbildlichkeit des Artikels. Nwabueze 02:11, 25. Jul. 2015 (CEST)

 keine Auszeichnung Eigentlich schade. Aber leider ist das in der Tat ist das so, dass dieser Artikel nicht auf Sekundärliteratur aufgebaut ist, obwohls genug dazu gibt. Ratzinger ist ein kluger Kopf, hat eine Menge publiziert. Da kann man was besseres draus machen. -- Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 12:38, 25. Jul. 2015 (CEST)

Der Artikel wurde mit 4x Lesenswert und 6x keine Auszeichnung als Lesenswert abgewählt. Chewbacca2205 (D) 20:21, 30. Jul. 2015 (CEST)

Änderungen zum Abschnitt emmeriterter Papst

Dieser Abschnitt zeigt nicht in allen Punkten Aktualität und einige sprachliche Anforderungen. Dieser muss dringend überarbeitet werden.

--Pope Benedikt XVI (Diskussion) 16:08, 20. Sep. 2016 (CEST) Pope

Hallo inzwischen in Benutzer:Münchner Batzi Umbenannter, bei solchen Bemängelungen ist es immer hilfreich, wenn man konkret wird, anstatt die anderen raten zu lassen, was genau man meint. Also: Welche Aktualisierungen werden gewünscht, wo werden "einige sprachliche Anforderungen" nicht erfüllt? --Amberg (Diskussion) 00:29, 21. Sep. 2016 (CEST)

WP:LIT

Für diese Wiedereinfügung hätte ich gerne den Nachweis von WP:LIT. Es sind sehr viele Biographien vorhanden, der Autor ist das Gegenteil von einem Fachmann und das Buch trifft das Thema nicht sauber (auch wenn der Titel anderes suggeriert). Bitte die Rezensionen angeben, die es als besonders wichtige Biographie einordnen.--Tohma (Diskussion) 12:17, 28. Dez. 2016 (CET)

Hadrian VI

Der erste deutsche Papst seit Hadrian VI? Laut dem dazugehörigen wiki artikel, war Hadrian VI kein Deutscher sondern Niederländer.... Eromae (Diskussion) 21:49, 20. Nov. 2015 (CET)

Das ist eine komplexe Frage, die u.a. schon auf der Diskussionsseite von Hadrian VI. besprochen wurde. Man kann sicher darüber streiten, ob es richtig ist, Hadrian VI. als "deutschen" Papst zu bezeichnen (einen klar abgrenzbaren modernen Nationalstaat "Deutschland" gab es eben noch lange nicht), aber man folgt hier damit wohl einer in der Literatur verbreiteten Auffassung, siehe auch Liste der deutschen Päpste - u.a. behandelt das dort aufgeführte Werk von Mittermaier (2006) auch Hadrian VI. als "deutschen Papst"; im Katalog der DNB kann das Inhaltsverzeichnis abgerufen werden (worin ein Kapitel "Hadrian VI. (1522-1523): Der siebente deutsche Papst - die Herausforderung der Renaissance" angegeben ist). Gestumblindi 22:10, 20. Nov. 2015 (CET)

PS: Auch auf der Diskussionsseite der Liste gab es schon eine längere Diskussion. Gestumblindi 22:12, 20. Nov. 2015 (CET)

Und wenn Hadrian laut genannter Quelle der "siebente deutsche Papst" genannt wird, wer waren dann die 6 anderen, und wenn man sich auf dieses Werk beruft, wie kann Benedikt dann der zweite deutsche Papst gewesen sein, wenn laut genannter Quelle Hadrian bereits der siebente war?

Eromae (Diskussion) 18:37, 22. Dez. 2016 (CET)

Hab diese Seite aufgerufen weil ich eigentlich den Eintrag "Er war der erste deutsche Papst seit Hadrian VI." bemängeln wollte: Hadrian VI ein Deutscher? oder doch Niederländer? . Hab jetzt gesehen das es andere ganauso sehen. Unsere Nachbarn in ihrem Artikel weisen dezent und tolerant darauf hin, wie wir das in Deutschland wohl sehen: "In Duitsland geldt hij als zevende Duitse paus omdat Utrecht destijds tot het Heilige Roomse Rijk behoorde." (ich finde das elegant!) Ich hoffe wir schaffen das, das genauso neutral zu formulieren. Und ach ja, wo stammen eigentlich die anderen Hadrians her? --Finte (Diskussion) 20:10, 1. Mär. 2017 (CET)

Biografie von Stephan Kulle

Die Biografie von Stefan Kulle ist doppelt aufgeführt. Bitte berichtigen. Danke.--81.173.253.166 11:05, 12. Apr. 2017 (CEST)

Großer Gelehrter

Es wird - auch hier in der Disku - immer wieder behauptet, Ratzinger sei ein großer Gelehrter. Meine Frage: Woran bemisst man das? Ich weiß es echt nicht. Aber die vielfache Behauptung der Tatsache kann und darf es nicht sein.

Kann man vielleicht einen Kriterienkatalog feststellen? Neue theologische Gedanken? Eine große synthetische oder analytische Leistung in den Veröffentlichungen? Providenzielle Aussagen?

Könntet Ihr - ehe Ihr beantwortet - erst die Kriterien festklopfen?--Critognatus (Diskussion) 03:21, 2. Apr. 2016 (CEST)

Es gibt ein umfangreiches und vielrezipiertes Oeuvre (rezipiert schon lange vor der Papstwahl) mit bahnbrechenden Überlegungen insbesondere zum Offenbarungsbegriff. Die "Einführung in das Christentum" ist ein Standardwerk an theologischen Fakultäten. 20 Jahre war Ratzinger Universitätsprofessor. Warum sollte es da ein Problem sein, von einem großen Gelehrten zu sprechen?

Darüber hinaus: Die Diskussionen hier sind nicht Teil des enzyklopädischen Inhalts. Aussagen, die hier gemacht können auch rein subjektiv sein, das ist nicht verboten. Es könnte also auch jemand hier schreiben, dass Ratzinger kein großer Gelehrter sei. Oder überhaupt kein Gelehrter. Etwas anderes wäre es, wenn er dies auch in den Artikel schreiben wollte (der die einfache Aussage "R. ist ein großer Gelehrter" auch nicht enthält).--Moguntiner 13:51, 2. Apr. 2016 (CEST)

Meines wissens hat er ca. 600 Veröffentlichungen gemacht, seine Werke sind vielfach Standard und werden und wurden überall rezipiert, auch z. B. im evangelischen Bereich. Er spielte eine große Rolle als Wissenschaftler, bereits bevor er nach Rom ging. Seine Wirkung ging nicht nur von der Zahl seiner Publikationen aus, sondern auch von der hohen Qualität derselben. Was von Ratzinger als Wissenschaftler kam, war immer wissenschaftlich sehr sauber gearbeitet, gut fundiert und belegt. Er hat kein Wischiwaschi produziert, sonder kam sehr präzise auf den Punkt, was gerade von denen geschätzt wurde, die seine Sichtweisen nicht teilen wollten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:04, 29. Dez. 2016 (CET)

Herr Ratzinger ist zweifellos ein großer Wissenschaftler und goßer Intellektueller, das sage ich als Protestant ausdrücklich mit Respekt vor der wissenschaftlichen Leistung dieses Mannes. --94.216.27.236 17:49, 9. Jul. 2017 (CEST)

Zweites Vatikanisches Konzil

Der Artikel enthält hier folgenden Satz: Johannes XXIII. lobte den Kardinal – wider Erwarten und unter vier Augen – für diese Rede sehr.

Ich empfehle folgende Fassung: Johannes XXIII. lobte Ratzinger – wider Erwarten und unter vier Augen – für diese Rede sehr.

Begründung: Ratzinger war damals noch nicht Kardinal. Er wurde erst von Paul VI. zum Kardinal erhoben. (nicht signierter Beitrag von 188.98.124.46 (Diskussion) 09:10, 12. Jul. 2017 (CEST))

Ich denke, der Gelobte war hier Kardinal Frings. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:13, 12. Jul. 2017 (CEST)

Denke ich auch, scheint mir zwar ziemlich eindeutig, man kann es ja aber auch ausdrücklich sagen. Gestumblindi 13:02, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ergänzung: Letzte Gespräche

In der Literaturliste fehlt (bitte ergänzen):

• Peter Seewald: Benedikt XVI., Letzte Gespräche, Droemer Knaur, München 2016, ISBN 978-3-426-27695-2 (nicht signierter Beitrag von 92.230.132.33 (Diskussion) 20:11, 7. Jan. 2018 (CET))

Steht schon längst da, allerdings im Abschnitt "Akademische und andere Veröffentlichungen (Auswahl)", gehört IMHO eher zu Biographien. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:52, 9. Jan. 2018 (CET)

• Gerhard Oberkofler: Vatikanideologie und Marxismus. Texte über Aspekte einer historischen Konfrontation. StudienVerlag, Innsbruck 2017, ISBN 978-3-7065-5650-7 (nicht signierter Beitrag von 138.232.1.196 (Diskussion) 08:25, 9. Jan. 2018 (CET))

Ich sehe hier keine spezifische Relevanz für Ratzinger, scheint mir nach Lesen von Klappentext und Inhaltsverzeichnis eher allgemeines Vatikan-Bashing. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:52, 9. Jan. 2018 (CET)

Hintergrund der Anrede

Ich habe mir das mal erklären lassen, bin aber kein Fachmann; vielleicht kann das jemant mit Quellen untermauern und in den Artikel übernehmen:

• Benedikt hat mit "Pater Benedikt" die in der Rangfolge niedrigste mögliche Anrede gewählt; "Eminenz" oder "Exzellenz" wären ebenso denkbar gewesen.
• Die Anrede zeigt allerdings eine gewisse Demut und Loyalität gegenüber dem Nachfolger.
• Nach dem Kirchenrecht ist die Anrede "Pater" Personen mit Priesterweihe und einem (nicht zwingend theologischen) Hochschulabschluss vorbehalten.
• Laien und Mönche ohne Hochschulabschluss heißen "Bruder"; sie dürfen sich ebensowenig "Pater" nennen wie umgekehrt. (nicht signierter Beitrag von 80.142.101.204 (Diskussion) 22:40, 28. Mär. 2018 (CEST))

Das letzte ist rein sachlich falsch - zumindest bei den Kapuzinern ist es inzwischen üblich, dass von allen Ordensangehörigen (ob mit oder ohne Priesterweihe) als "Brüder gesprochen wird.--Lutheraner (Diskussion) 17:53, 3. Apr. 2018 (CEST)

"Priester ohne Hochschulabschluss" - geht das? Ich bin Laie und verfüge über einen Universitätsabschluss in der Theologie, bin aber kein Pater ;-) --Ἀστερίσκος (Diskussion) 23:49, 28. Mär. 2018 (CEST)

Er wird doch aber gar nicht als „Pater“ angeredet, sondern, wo diese Form gewählt wird, meines Wissens als „Vater“. --Turris Davidica (Diskussion) 13:16, 3. Apr. 2018 (CEST)

Zudem wird die Anrede "Pater" nur für Ordenspriester verwandt. Auch das ist bei Benedikt nicht der Fall. Erfurter63 (Diskussion) 17:47, 3. Apr. 2018 (CEST)

Die alte Brockhaus-Sache erwähnen?

Gerade zufällig bei der englischsprachigen WP gesehen:

"In April 2005, the encyclopedia Brockhaus published an article about the new pope Josef Ratzinger in its online edition. Because of its close similarity to Wikipedia's article, suspicion arose right away that the Brockhaus article might have been plagiarism. The article was removed soon after but Brockhaus did not apologize or admit guilt (see the Wikipedia Signpost's coverage.)"

Das war seinerzeit (Mai 2005) schon mal Gegenstand hier in der Diskussion. Sollte man im vorliegenden Artikel nicht wenigstens mit einem Satz auf die Sache verweisen? -- BTW Lustig, dass der Link, der jetzt im Artikel steht, auf eine archivierte Fassung des Brockhaus zu Joseph Ratzinger verweist. --Delabarquera (Diskussion) 10:57, 8. Nov. 2018 (CET)

Mir scheint, die Angelegenheit könnte eine gewisse Relevanz für die Artikel Deutschsprachige Wikipedia und auch Brockhaus Enzyklopädie haben. Aber wo soll die Relevanz für den Gegenstand des vorliegenden Artikels, also Herrn Benedikt, liegen? --FordPrefect42 (Diskussion) 11:16, 8. Nov. 2018 (CET)

Sagen wir mal so: Ratzinger / Benedetto war es halt, über den der Brockhaus "berichtet" hat, und nicht Friedhelm Funkel. So ungefähr, als ob man bei Heckler & Kochs G36 reinschreibt, dass die Mexikaner es sehr gerne verwenden. (Hmm. Na gut, ich lass mir bei Gelegenheit einen besseren Vergleich als den mit Mexiko einfallen.) --Delabarquera -- Ich will aber den Hauptbearbeitern um Himmels willen (!) nicht in die Parade fahren. Sollen die entscheiden. (Erstaunlich diversifiziert, sehe ich gerade: Zeppelin26 (6 %), 84.159.207.70 (5 %), Th1979 (5 %), Stern (4 %), Jersey~dewiki (3 %), 1766 weiteren Autoren (77 %)) -- (Diskussion) 19:31, 8. Nov. 2018 (CET)

Ich stimme FordPrefect zu. Brockhaus schreibt angeblich(!) bei Wikipedia ab, ein kleines Histörchen von 2005. Meines Erachtens ohnehin wenig relevant, in diesen Artikel passt es nirgendwo hin.--Moguntiner 15:39, 9. Nov. 2018 (CET)

Artikel

„Doch sein 2018 veröffentlichter Artikel über das Verhältnis zwischen Juden und Christen rief heftige Kritik hervor.“ Im Folgenden ist nur von den Reaktionen darauf die Rede. Zunächst müsste der Artikel als solcher genannt werden. Man könnte ihn auch ins Verzeichnis setzen zu „Akademische und andere Veröffentlichungen.“ --Dioskorides (Diskussion) 17:59, 26. Jan. 2019 (CET)

Emeritierter Papst, öffentliche Statements von Striet und Müller etc.

Es ist logisch, dass auf öffentliche Äußerungen von Benedikt die typischen kontroversen Diskussionen losgetreten werden. In der Presse finden regelmäßig "Schlammschlachten" zwischen Gegnern und Befürwortern von Benedikts Äußerungen und theologischen Ansichten statt. Wir sollten das hier nicht unnötig ausbreiten, es reicht aus meiner Sicht völlig aus, zu erwähnen, was Benedikt schrieb und das sich hier eine kontroverse Diskussion anschloss. Wir können nicht jedem, der sich bei Katholisch.de auch - aus persönlichem Profilierungsbedürfnis - täglich zu Wort meldet, ein zusätzliches Forum bieten. Grüße--Nadi2018 (Diskussion) 18:02, 9. Mai 2019 (CEST)

+ 1. Ich würde beides ersatzlos streichen. --Josefma (Diskussion) 18:05, 9. Mai 2019 (CEST)

Hatte ich ja und die Einzelnachweise drin gelassen, dann kann es jeder nachlesen. Es wurde rückgängig gemacht, noch bevor ich hier etwas schreiben konnte. Hier geht es um Neutralität und weder Striet noch Müller sind neutral. Das ist bekannt und es führt zu nichts.--Nadi2018 (Diskussion) 18:09, 9. Mai 2019 (CEST)

Auf welch hohem Pferd sitzt denn du? Über die Streichung können wir ja gern reden, aber dann sollten enzyklopädische Gründe im Vordergrund stehen und nicht solche hanebüchenen POV-Positionen wie "Theologen und Journalisten mit Profilierungswunsch". katholisch.de ist nach eigenen Angaben das Internetportal der katholischen Kirche in Deutschland. Es hat eine Redaktion und versteht sich als Nachrichten- und Erklärportal mit der Aufgabe, wichtige Debatten in Kirche und Gesellschaft zu spiegeln. Einem Autor, der dort um eine Stellungnahme gebeten wird, "Profilierungswunsch" zu unterstellen, ist frech.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:20, 9. Mai 2019 (CEST)

Das ist nicht frech - das ist so. Ich bin nicht katholisch und teile auch nicht unbedingt Ratzingers Ansichten. Gerade deshalb bin ich in der Sache neutral. Es ist teilweise ungeheuerliche Meinungsmache, was Katholisch.de zumindest teilweise täglich auf Facebook postet. Siehe den letzten Wahlkampf in Bayern. (Täglich Anti-CSU-Posts - deren Anhänger ich auch nicht bin.) Wenn ihr hier Striet und Müller ein Sprachrohr zur Verfügung stellt, dann bitte auch noch allen andere, die hierzu eine Meinung, vielleicht nochmal ne ganz andere haben. Enzyklopädischer Grund ist die Neutralität. Grüße--Nadi2018 (Diskussion) 18:42, 9. Mai 2019 (CEST)

Da ich wenigstns Striets Position (von der zuvor gar nicht klar war, dass es die seine war) bearbeitet hatte: also, wegen mir muss das nicht drinbleiben. Die Aussage war ohnehin etwas eigenartig gerafft – jedenfalls konnte ich die entsprechenden Aussagen in der Quelle nicht wiederfinden – bzw. irgendwelchen Anonymi zugeschrieben, a la „es wurde darauf verwiesen“. Entweder schreibt man dann, wer was genau seiner Ansicht nach *meint*, oder man kann es auch lassen. In der sinngemäßen Aussage Striets, „also das hättest du auch in den 60ern schon wissen können [finde ich jedenfalls heute, wo es jeder besser wissen kann]“ sehe ich an sich keinen Gewinn für den Artikel. --Cockamouse (Diskussion) 08:56, 10. Mai 2019 (CEST)

Danke! Dann müsste allerdings Müllers Statement genauso raus, weil man ja seine Positionen kennt. Dieses wurde sicherlich nachgetragen, weil durch die Erwähnung von Striets Statement etwas in die Schieflage geraten war. Müller steht hier - genauso wie Striet - für alle anderen Vertreter dieser Einstellung. Deshalb hielt ich es für ausreichend, zu schreiben, dass das Ganze in der Öffentlichkeit auf Kritik stieß und kontrovers diskutiert wurde (wieder mal, denn das ist ja regelmäßig so und führt letztendlich zu nichts) Grüße--Nadi2018 (Diskussion) 10:35, 10. Mai 2019 (CEST)

+ 1. Müller raus. Danke!--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:49, 10. Mai 2019 (CEST)

Also nichts für ungut, aber ich verstehe den Artikeltext bzw. das Exzerpt der Kritik in der jetzigen Fassung nicht besser. Wenn ich gar nicht wüßte, worum es ginge, verstünde ich das Gesagte erst recht nicht.--Cockamouse (Diskussion) 10:54, 10. Mai 2019 (CEST)

Kommando zurück, vielleicht muß man es erst einige Male lesen und dann… Nichtsdestotrotz, wo „heftige Kritik“ ist, da muß auch die Verteidigung erwähnt werden dürfen.--Cockamouse (Diskussion) 10:58, 10. Mai 2019 (CEST)

Du hast sicherlich Recht mit deinem Edit, wenn man etwas reinstellt, dann sollten beide Ebenen vertreten sein, sonst wirkt es schnell nach bashing. Ich beobachte oft, dass viel Tagespolitik eingebracht wird, die nach gewissem Abstand entweder eingedampft wird oder wieder herausfliegt.--Ἀστερίσκος (Diskussion) 11:01, 10. Mai 2019 (CEST)

Könnte richtig sein, sonst würde nur hervorgehoben, dass es mal wieder Kritik hagelte und sieht so aus, als hätte es keine positiven Reaktionen gegeben.--Nadi2018 (Diskussion) 11:02, 10. Mai 2019 (CEST)

Genau, so war das gedacht.--Cockamouse (Diskussion) 11:40, 10. Mai 2019 (CEST)

Mutter Maria Ratzinger

Im Artikel steht, daß sie eine geborene Paintner sei. Die Gedenktafel an der Taufkirche lautet jedoch geb. Rieger. Kann das jemand aus der Nähe recherchieren? --Galena (Diskussion) 13:54, 7. Jun. 2019 (CEST)

Im Buch von Georg Ratzinger "Mein Bruder, der Papst" steht auf Seite 11 (Fußnote), dass Maria die eheliche Tochter der Bäckerseheleute Isidor und Maria Rieger geb. Peintner war. Wörtliches Zitat aus der Trauungsakte aus dem Jahr 1920: "Maria führt den Namen Peintner, da bis jetzt die Vaterschaftsanerkennung unterblieb und die notwendigen Nachweise aus Tirol wegen der Besetzung durch die Italiener nicht erholt werden können. Gemeinde Rimsting am 3. Oktober 1920 - der Bürgermeister." - Grüße--Nadi2018 (Diskussion) 14:07, 7. Jun. 2019 (CEST)

Änderungsvorschlag

Anstatt: "... er war Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche und damit des Staats Vatikanstadt" ändern in: "... er war Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche und damit Staatsoberhaupt der Vatikanstadt." Begründung: Weil es sich besser liest!(nicht signierter Beitrag von 176.198.170.53 (Diskussion) 21:10, 28. Nov. 2020 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hfst (Diskussion)

(ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Hfst (Diskussion | Beiträge) 08:25, 29. Nov. 2020 (CET))

Ratzingers Position zur Christenheit und Wahrheit fehlt

Das Christentum hat nach Ratzinger seine Vorläufer und seine innere Vorbereitung in der philosophischen Aufklärung und nicht in den Religionen. Die generelle Skepsis gegenüber dem Wahrheitsanspruch in Sachen Religion sieht er mit Sorge.Joseph Cardinal Ratzinger: Die Christenheit, die Entmythologisierung und der Sieg der Wahrheit über die Religionen Vortrag von Kardinal Joseph Ratzinger, gehalten am 27. November 1999 anläßlich eines Kolloquiums der Pariser Sorbonne zum Thema: »2000 ans après quoi?«--Walmei (Diskussion) 12:55, 6. Mai 2020 (CEST)

Bearbeitung wieder für alle möglich?

2009 war das Album "Alma Mater - Music From The Vatican" in den Charts vertreten. Dieses müsste hinzugefügt werden. Ich könnte dies übernehmen, hierfür müsste allerdings die "Bearbeitung nur durch Administratoren" wieder aufgehoben werden (wenn auch nur für eine kurze Zeit bis die Überarbeitung steht). Quelle: https://www.chartsurfer.de/artist/pope-benedict-xvi/album-fffnc.html 92.116.4.185 12:25, 16. Oktober 2018

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lovemankind83 (Diskussion) 02:08, 28. Apr. 2021 (CEST)

Fehlendes Wort in der Einleitung

Im letzten Satz der Einleitung muß es statt „Aufgrund Benedikts Rücktritt“ heißen „Aufgrund von Benedikts Rücktritt“. (Grammatikalisch möglich wäre auch „Aufgrund Benedikts Rücktritts“, aber das würde wohl niemand schreiben wollen.)--2003:E0:7F19:7B00:D971:8C39:AA47:8E44 01:38, 21. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vsop (Diskussion) 10:23, 21. Sep. 2021 (CEST)

"Mit 93 Jahren ist er nach Leo XIII. der zweitälteste Papst in der Geschichte der katholischen Kirche"

Ich halte die Aussage in dieser Form für irreführend. Er ist nicht mehr Papst. Als er auf das Amt verzichtete, war er 85 Jahre alt. --Amberg (Diskussion) 11:38, 12. Mai 2020 (CEST)

Zuatzbemerkung: Benedikt XVI. war damit am Ende seines Pontifikats knapp jünger als Clemens X., der mit 86 Jahren als Papst starb und somit, wenn ich nichts übersehe, der bisher zweitälteste Papst gewesen sein dürfte. --Amberg (Diskussion) 12:04, 12. Mai 2020 (CEST)

Privatbesuch in Regensburg

Sollte so etwas überhaupt hier veröffentlicht werden? Doch nur dann, wenn sich dabei etwas besonderes ereignet oder Benedikt eine wichtige Äußerung macht!--Bonnlander (Diskussion) 11:10, 19. Jun. 2020 (CEST)

Stimme zu. Das ist enzyklopädisch nicht relevant. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:02, 19. Jun. 2020 (CEST)

+1 ...nur wenn's relevant/öffentlich wird. --Ἀστερίσκος (Diskussion) 16:23, 19. Jun. 2020 (CEST)

Öffentlich ist es ja wohl:

• BR24
• domradio.de
• merkur.de
• spiegel.de
• vatican news
• Augsburger Allgemeine
• Saarbrücker Zeitung
• Stern
• Rhein-Neckar-Zeitung
• Frankfurter Neue Presse
• faz.net

--Andrsvoss (Diskussion) 16:49, 19. Jun. 2020 (CEST)

Darüber wurde in div. Medien publikumswirksam berichtet. Die Löschung durch mMn kirchenfeindliche WP-Kreise ist zu revidieren. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:51, 19. Jun. 2020 (CEST)

Es ist keine öffentliche, sondern eine private Reise aus einem familiären Anlass. Somit ist das erstmal nicht weiter relevant. Das wäre erst der Fall, wenn es eine kirchenpolitische Dimension bekommt, davon ist derzeit aber nicht die Rede. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:52, 19. Jun. 2020 (CEST)

Die gesamte deutsche Presse berichtet darüber, sogar der kirchen„ferne“ Spiegel. Also scheint es doch relevant zu sein. Bei einem Privatbesuch von Max Mustermann wäre das nicht der Fall. --Hardenacke (Diskussion) 18:23, 19. Jun. 2020 (CEST)

Warten wir doch einfach mal die kommenden Tage ab - et ceterum bin ich kein kirchenfeindlicher Kreis ;-) --Ἀστερίσκος (Diskussion) 18:39, 19. Jun. 2020 (CEST)

Das ganze Theater hier ist schon wenig lächerlich. Internationales Medienecho bis hin zu New York Times etc. Im übrigen wird ja nicht irgendein bayerischer Dorfpfarrer besucht, sondern sein ebenfalls enzyklopädisch relevanter Bruder. Das enge Verhältnis zwischen ihnen ist für beide Personen biographierelevant. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 20:59, 19. Jun. 2020 (CEST)

Dass jetzt viel darüber berichtet wird, wen wundert das? Aber ist ein solcher Privatbesuch wirklich so wichtig, dass er in den Wikipedia-Artikel gehört? Oder sind auch jetzt schon alle Besuche bei seinem Bruder im Artikel aufgelistet?--Bonnlander (Diskussion) 00:33, 20. Jun. 2020 (CEST)

Aufgrund der allg. Medienberichterstattung ist das Ereignis relevant. Andere Besuche müssen auch gar nicht aufgeliostet sein oder werden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:54, 20. Jun. 2020 (CEST)

Zustimmung. Während ich der Meinung bin, dass Reisen nach dem Pontifikat eigentlich nicht im Artikel Auslandsreisen von Papst Benedikt XVI. aufgeführt werden sollten, ist die Erwähnung im Personenartikel m. E. durch das Medienecho gerechtfertigt. --Amberg (Diskussion) 14:56, 20. Jun. 2020 (CEST)

Ist denn das Medienecho allein bedeutsam? Natürlich interessiert es die Presse, wenn ein früherer Papst überraschend nochmal irgendwo hin reist. Aber: Welche biografische Relevanz hat ein privater Besuch beim kranken Bruder? Aus meiner Sicht keinen. Ferner: In dem Artikel über die Auslandsreisen ist der ganze Absatz über die Zeit nach dem Pontifikat zu streichen. Das waren keine "Auslandsreisen des Papstes", darunter versteht man üblicherweise nämlich dessen Pastoral- und Staatsbesuche. Auch die Urlaubsreisen haben dort nichts zu suchen. Das ist reiner Boulevard.--Moguntiner 09:42, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ich halte die Reise aufgrund des breiten Medienechos – wenig überraschend, habe ich die Information in den Artikel ja selbst eingepflegt – für relevant. Relevant wird die Reise neben der Berichterstattung dadurch, dass es eben die erste Auslandsreise nach Ende des Pontifikats ist, während man in den letzten Jahren weithin angenommen hat, dass Benedikt sich selbst auferlegt hat, seinen Lebensabend ausschließlich in den Mauern des Vatikans zu verbringen. Ich möchte noch als weiteren Gesichtspunkt ergänzen, dass Benedikt sich in Deutschland auch mit dem Apostolischen Nuntius traf (domradio). --Carl Novator (Diskussion) 00:41, 22. Jun. 2020 (CEST)

Es wurde ja auch berichtet, dass er sich vor der Reise mit Papst Franziskus dazu beraten habe. Für die Rolle des Papa emeritus gibt es ja kein neuzeitliches Vorbild; beim letzten halbwegs vergleichbaren Fall wurde Coelestin V. von seinem Nachfolger quasi gefangen gehalten, und in der Tat hatte es die Annahme gegeben, dass Benedikt sich gewissermaßen in eine selbstgewählte, freiwillige Gefangenschaft begeben habe. --Amberg (Diskussion) 02:59, 22. Jun. 2020 (CEST)

Eine Absprache mit Franziskus und ein Treffen mit Nikola Eterovic sind für mich zwei wichtige Argumente für eine Aufnahme in diesen Artikel.

@ Amberg: demnach müssten sich alle Ordensmänner und Ordensfrauen in einer selbst gewählten Gefangenschaft befinden :-) --Ἀστερίσκος (Diskussion) 09:26, 22. Jun. 2020 (CEST)

Ok, jetzt kommen die kirchenpolitischen Dimensionen des Besuchs zum Vorschein. Wenn das belegt im Artikel steht, stört mich das nicht. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:51, 22. Jun. 2020 (CEST)

Dann sehe ich hier einen Konsens pro Hereinnahme der Reise. Ich habe gerade in einem ersten Versuch den Artikel ergänzt, für Verbesserungen und Ergänzungen bin ich dankbar. Beste Grüße --Carl Novator (Diskussion) 18:20, 22. Jun. 2020 (CEST)

Wie gesagt: "Wenn das belegt im Artikel steht" Bitte den Artikel nicht noch weiteren Details ausschmücken, die noch nicht mal in einer gedruckten Biographie stehen würden. --(Saint)-Louis (Diskussion) 19:20, 22. Jun. 2020 (CEST)

Die Tendenz der Diskussion ist eindeutig. Daher habe ich jetzt 1x zurückgesetzt. Bei weiteren Störungen landet das Konto Benutzer:Saint-Louis auf VM, wo es schon längst hingehört. MfG. --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 19:45, 22. Jun. 2020 (CEST)

Leider habe ich mit dieser meiner Wortmeldung zu lange gewartet; ich wollte sie eigentlich vor dem Editwar schon schreiben. Die Reise Benedikts gehört in den Artikel, schon wegen der erstaunlichen Medienrezeption. Aber - wie Saint-Louis - wesentlich abgespeckt und weniger detailliert. Dass der Nuntius dabei aufgelaufen ist, ist übliche diplomatisch/höfische Praxis und nicht erwähnenswert. Dass er vor Ort er mehrmals seinen Bruder besuchte und mit ihm gemeinsam die heilige Messe feierte, ist so selbstverständlich, dass es peinlich wäre, auf solchen Trivia zu bestehen.

Ich schlage folgende Formulierung vor:
Vom 18. bis 22. Juni 2020 reiste der emeritierte Papst nach Regensburg, um dort seinen Bruder Georg Ratzinger zu besuchen, dessen Gesundheitszustand sich in den Tagen zuvor zunehmend verschlechtert hatte. Außerdem besuchte er sein früheres Wohnhaus in Pentling und das Familiengrab in Ziegetsdorf. Die im Vorfeld nicht angekündigte Reise erfuhr weite mediale Beachtung, da sie Benedikts erster Aufenthalt außerhalb Italiens seit dem Amtsverzicht war. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:44, 22. Jun. 2020 (CEST)

So wie das aussieht ist das das letzte mal gewesen, dass der ermeritierte Papst irgendwo hinreist und es ist auch das einzige mal seit seiner Emeritierung, dass er weiter als ein paar Kilometer vom Vatikan weg ist. Es ist zwar eine Reise privater Natur, aber beide Personen sind Personen des öffentlichen Lebens und es gab eine Öffentlichkeit dazu, somit ist das nicht mehr rein privat. In diesem Sinne "öffentliche Auftritte" bei denen es irgenwelche Aussagen zu Lehrmeinungen oder aktuellen Streitthemen gibt, sind weitgehend ausgeschlossen. Das ist wie ein Altbischof, der sich Gemäß CIC 401 auch aus allem rauszuhalten hat und alles nur in Absprache mit dem zuständigen Bischof machen kann. Das verhält sich beim Bischof von Rom ziemlich ähnlich. Ohne Einverständnis kann er nicht mal öffentlich eine Messe lesen. Er wusste das und er wollte es so und ist damit einverstanden, hat mehr oder weniger die Regeln als Präfekt der Glaubenskongregation dafür selbst gesetzt. Wenn man ihn so sieht, dann weiß man, dass es nicht gut wäre, wenn er immer noch die Amtsgeschäfte leiten würde. In früheren Zeiten war da in solche Fällen einfach in Rom ein paar Jahre Funkstille, aber mit der modernen schnelllebigen Zeit und angesichts der Größe dieses Apparats kann man das so nicht mehr machen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:53, 22. Jun. 2020 (CEST)

Den abgespeckten Vorschlag von Der wahre Jakob finde ich gut. --Carl Novator (Diskussion) 20:59, 22. Jun. 2020 (CEST)

Das Treffen mit dem Nuntius könnte man m. E. auch drin lassen, weil es eine übliche diplomatisch/höfische Praxis für emeritierte Päpste eben bisher nicht gibt. Ist aber auch nicht unbedingt nötig. --Amberg (Diskussion) 22:17, 22. Jun. 2020 (CEST)

Der für seine Biografie belanglose Privatbesuch, der in den Medien aufgebauscht wurde, ist nicht erwähnenswert.

Solche Stories werden in den Medien gern ausführlich dargestellt, siehe Naddel.

https://www.rtl.de/cms/nadja-abd-el-farrag-wohnt-wieder-bei-ihrer-mutter-4449644.html

https://www.express.de/news/promi-und-show/ueberraschendes-foto-naddel-wieder-bei-ihrer-mutter-ausgezogen---wo-es-jetzt-hingeht-33629970--87.162.174.127 23:45, 22. Jun. 2020 (CEST)

Nach opernhafter Verabschiedung geht's jetzt wohl unter IP weiter. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:47, 22. Jun. 2020 (CEST)

Nah BK] Eine übliche diplomatisch/höfische Praxis für emeritierte Päpste (@Amberg) wird in naher Zukunft vsl. auch nur selten nachgefragt. Es wird nicht erwähnt, dass der Bischof von Regensburg Bendedikt traf und und wahrscheinlich auch der Ortspfarrer bei den Besuchen in den Traditionsorten dabei sein durfte. Und dass der Vorsitzende der deutschen Bischofskonferenz nicht herbeieilte, steht auch nicht im Artikel. Also halten wir den Ball doch flach. Nuntius muss nicht sein. Aber der Besuch gehört in den Artikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:50, 22. Jun. 2020 (CEST)

Was den ersten Punkt betrifft: Mal abwarten. Benedikt hat mit seinem Amtsverzicht seinen Nachfolgern eine Option eröffnet, die zwar in der Theorie immer da war, aber in der neuzeitlichen Praxis nicht infrage zu kommen schien. Ich halte es für nicht unwahrscheinlich, dass sie in Zukunft häufiger genutzt wird. Schon bei Franziskus würde es mich nicht wundern, wenn er seinerseits abdanken würde, sollte er nicht mehr die notwendige Kraft zur Amtsführung verspüren, allerdings wahrscheinlich nicht, solange Benedikt noch lebt. Aber das ist natürlich Spekulation.

Die Formulierung "übliche diplomatisch/höfische Praxis" habe ich ja von Dir aufgegriffen. Wie würde man denn angesichts des Mangels an Vorbildern das Übliche bestimmen? Noch am ehesten, scheint mir, durch den Vergleich mit emeritierten Kurienkardinälen. Eilt denn, wenn etwa die Kardinäle Kasper oder Cordes privat Verwandte in Deutschland besuchen, auch der Nuntius herbei? --Amberg (Diskussion) 03:05, 23. Jun. 2020 (CEST)

Der Nuntius ist auch nur erschienen, weil er Untergebener des Papstes ist. Ministerpräsident Söder war übrigens am Flughafen, um den Ex-Papst zu veranschieden, obwohl er gar nicht römisch-katholisch ist, sondern evangelisch. [4] --87.162.174.127 03:42, 23. Jun. 2020 (CEST)

Das zeigt, dass dieser eigentlich private Besuch eben doch eine offiziöse Komponente bekommen hat. Bei Kasper oder Cordes wäre wohl auch kein Ministerpräsident gekommen. --Amberg (Diskussion) 21:54, 23. Jun. 2020 (CEST)

Na, für den Landesvater Söder dürften bei dem eigentlich privaten Besuch einige nützliche Photos und Nachrichtenerwähnungen angefallen sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:07, 23. Jun. 2020 (CEST)

Auf katholisch.de heißt es dazu: "Zudem war die Reise als Privatbesuch angekündigt. Doch das Treffen mit dem päpstlichen Nuntius Erzbischof Nikola Eterović und die Verabschiedung am Flughafen durch den bayerischen Ministerpräsidenten Markus Söder passen nicht in dieses Bild."

Laut BR wurde Benedikt "mit Glockengeläut aus der Domstadt verabschiedet". (Und ich dachte immer "die Domstadt" sei Köln …)

Bischof Voderholzer hat ein ausführliches Statement abgegeben, in dem es u. a. heißt: "Es sollte ein rein privater Besuch werden ohne offizielles oder diplomatisches Protokoll, was natürlich bei einem Mann der Öffentlichkeit nur schwer zu realisieren ist. So kam es immerhin zu einer Begegnung mit dem Apostolischen Nuntius, dem Vertreter von Papst Franziskus in Deutschland. Dieser Besuch, der nicht von extern, sondern von intern sozusagen kam, war ein Zeichen des Wohlwollens und der Unterstützung von Papst Franziskus." Voderholzer erwähnt auch die Anwesenheit Söders und des Staatsminister Florian Herrmann, der auch schon zur Begrüßung erschienen sei. --Amberg (Diskussion) 04:03, 24. Jun. 2020 (CEST)

Das mit Söder wundert mich eher nicht. Immerhin gibt jede solche Reise ein Sicherheitsproblem. Soll heißen, es muss eine Zugangsbeschränkung geben und ein Sicherheitsprotokoll + Eskorte für das das Land Bayern zuständig ist. Und dann muss man natürlich auch sehen, wer seine Wähler sind, oder wer seine Wähler sein könnten, dabei möchte ich auch ein echtes Interesse nicht ausschließen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 04:43, 24. Jun. 2020 (CEST)

Benedikt ist immerhin ein ehemaliges Staatsoberhaupt (anders als zB Kardinal Kasper etc), das löst gewisse Protokollarien aus, und sicherlich auch Sicherheitsaspekte. Aber für uns ist das kein Anlass, das zu überhöhen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:27, 24. Jun. 2020 (CEST)

+1 --Ἀστερίσκος (Diskussion) 12:30, 24. Jun. 2020 (CEST)

Ob Herr Söder persönlich oder eher politisch interessiert ist, spielt ja keine Rolle. (Ich vermute auch, dass Letzteres überwiegt; gerade als evangelischer Franke muss und kann er da punkten.) Wegen der Sicherheitsaspekte hätte er jedenfalls nicht zum Flughafen kommen müssen. Mir geht es darum, dass der vermeintlich rein private Charakter der Reise durch das Auftreten von Nuntius und MP relativiert wird. --Amberg (Diskussion) 16:53, 24. Jun. 2020 (CEST)

"Rein privat" gibt es für Leute wie Benedikt, die Royals oder ähnliche Player in dieser Liga wohl lebenslänglich (leider) nicht mehr.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:00, 24. Jun. 2020 (CEST)

Überschrift „Denkmäler“ überarbeiten? (erl.)

Hallo zusammen! Ich denke, die Zwischenüberschrift „Denkmäler“ muss überarbeitet bzw. verändert werden. In der Auflistung befindet sich u.a. ein Radweg und eine Büste, was natürlich keine Denkmäler sind. —(nob) (Diskussion) 19:14, 5. Jan. 2023 (CET)

Vorschlag: Denkmäler und Gedenkorte oder umgekehrt Gedenkorte und Denkmäler. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:05, 6. Jan. 2023 (CET)

Ja, das wäre gut. Ich würde dann aber den Fachbegriff „Erinnerungsorte“ nehmen, der umfasst eigentlich alles. Theoretisch könnte dann der Begriff „Denkmal“ aus raus, ist aber sicher für die Leserschaft sinnvoll, da sehr gebräuchlich. Also mein Vorschlag: „Denkmal und Erinnerungsorte“. —(nob) (Diskussion) 17:12, 6. Jan. 2023 (CET)

Ich habe das mal mit "Denkmäler und Erinnerungsorte" umgesetzt. --Zollernalb (Diskussion) 11:08, 7. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zollernalb (Diskussion) 11:08, 7. Jan. 2023 (CET)

Gutachten

Sexueller Missbrauch Minderjähriger und erwachsener Schutzbefohlener durch Kleriker sowie hauptamtliche Bedienstete im Bereich der Erzdiözese München und Freising von 1945 bis 2019 (pdf)

wurde heute vorgestellt:

https://www.tagesschau.de/inland/missbrauchsgutachten-kirche-marx-101.html

--Präziser (Diskussion) 18:49, 20. Jan. 2022 (CET)

Sexueller Missbrauch in der Kirche

Ich denke die Stellungnahmen zum und das Verhalten im Missbrauchsskandal von Benedikt XVI während seiner verschiedenen kirchlichen Ämtern sollte noch genauer erläutert werden. Sein Verhalten und seine öffentlichen Einlassungen waren wohl zumindest zweifelhaft. Diverse Medienberichte beweisen das, wie z.B.:

https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/benedikt-xvi-und-seine-kruden-thesen-zum-kindesmissbrauch-in-der-kirche-a-1262598.html

https://www.nzz.ch/international/benedikt-xvi-tat-zu-wenig-gegen-missbrauch-ld.1611842

Das Thema ist von großer gesellschaftlicher Bedeutung und auch für die katholische Kirche sehr wichtig. Deshalb sollte es nicht nur mit mit einigen Halbsätzen abgehandelt werden, sondern einen eigenen Unterpunkt unter Wirkung und Kritik bekommen. Wichtig wäre auch, dass das Missbrauchsthema kritisch betrachtet wird. Im Artikel wird Benedikt XVI mit Bezug auf dieses Thema meiner Ansicht nach zu positiv dargestellt. Diese positive Darstellung entspricht nicht der Wahrnehmung in den Medien und der Öffentlichkeit, wie man an der Berichterstattung in diversen Zeitung erkennen kann.

--2A02:810D:8CC0:2108:34B3:E972:A769:3A07 19:46, 27. Dez. 2021 (CET)

Anmerkung: Hier habe ich noch einen Artikel vom Deutschlandfunk, der zeigt, dass Ratzingers berufliches Verhalten bezüglich sexuellen Missbrauchs in der Kirche im Wikipedia Eintrag zu positiv dargestellt wird. Ratzingers Verhalten und seine Äußerungen sind zumindest als umstritten zu klassifizieren:

https://www.deutschlandfunk.de/sexualisierte-gewalt-joseph-ratzinger-aufklaerer-oder-100.html

Im Wikipediaartikel über Benedikt XVI steht unter Positionen und Haltungen:

Nach Auffassung Christoph Kardinal Schönborns ging Ratzinger als Präfekt der Glaubenskongregation entschieden gegen sexuellen Missbrauch vor. Auf seine Initiative hin wurde 2001 ein eigener Gerichtshof an der Kongregation für die Glaubenslehre zur Verurteilung von Missbrauchstätern eingerichtet. Auf ihn geht auch die Verschärfung der Ausführungsbestimmungen über die entsprechenden kirchlichen Normen zurück.

Das kann man durchaus schreiben, aber es müssen auch noch andere Bewertungen Ratzingers von außerhalb der Kirche in den Artikel mit aufgenommen werden und die öffentliche Kritik an Ratzingers Verhalten und Positionen bezüglich sexuellen Missbrauchs beschrieben werden. Ich würde wie bereits geschrieben vorschlagen, dass unter Wirkung und Kritik einzufügen. So wie es jetzt ist, ist es keine faire unparteiische Darstellung von Ratzinger und seiner Wirkung in der Öffentlichkeit.

--2A02:810D:8CC0:2108:34B3:E972:A769:3A07 23:09, 27. Dez. 2021 (CET)

Ungefähr von 1967 bis 1989 gab es in Deutschland ein sehr viel geringeres Problembewußtsein für sexuellen Mißbrauch als heute. Erst ungefähr ab 1990 nahm das Problembewußtsein erheblich zu. Insbesondere in der Zeit ungefähr von 1969 bis 1979 taten fast alle Verantwortungsträger in fast allen gesellschaftlichen Bereichen (z.B. auch in Kindergärten, Kinderläden, Schulen, Musikschulen, Waisenhäusern, Jugendheimen, Jugendfreizeiteinrichtungen, Mal- und Bastelgruppen, Chören, Jugendstrafanstalten, Theatergruppen, Tanzschulen, Balletschulen, Reiterhöfen, Sportvereinen, Landjugendvereinen, Pfadfindervereinen, Schützenvereinen, Heimmatvereinen, Pennälerverbindungen, Kleingärtnervereinen, Schwimmbädern, Campingplätzen, und in den Branchen von Fotografie & Modenschauen & Musik & Film & Fernsehen) zu wenig gegen sexuellen Mißbrauch. Es war zwar eindeutig verboten, wurde aber in den Augen vieler Leute als vermeintliches Bagatelldelikt betrachtet, vergleichbar vielleicht ähnlich wie Trunkenheit am Steuer.--2003:E7:7F30:9601:D6F:ADE4:8A10:EDC8 02:57, 22. Jan. 2022 (CET)

Ich finde es wichtig, Ratzingers Handeln und Nichthandeln zum s. M. schon in der Einleitung zu erwähnen. Ziko (Diskussion) 16:37, 23. Jan. 2022 (CET)

Es gehört - wie in anderen Artikeln auch - definitiv in die Einleitung. --VenusGenetrix (Diskussion) 16:48, 23. Jan. 2022 (CET)

Der hier von interessierter Seite gebrachte Vergleich in Sachen sexualisierte Gewalt mit der Sachlage in weltlichen Institutionen hinkt gewaltig. Erstens gibt es dort anders als in der katholischen (und iÜ auch der EKD) Kirche regelmäßig keine systematischen Verbrechen und deren systematische Vertuschung durch die Hierarchie. Zweitens handelt es sich bei "Tanzschulen" etc. nicht um Institutionen mit selbsternanntem Moralanspruch, der sich u..a ganz zentral auch auf ein vermeintlich "richtiges" bzw. "gottgewolltes" Sexualleben bezieht. --VenusGenetrix (Diskussion) 16:43, 23. Jan. 2022 (CET)

Da stimme ich dir zu. Das Posting der IP von heute 02:57 Uhr braucht hier nicht in Betracht gezogen zu werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:48, 23. Jan. 2022 (CET)

Zum Thema "Nennung in der Einleitung des Artikels: Da gehört es mittelfristig sicher hin. Ich würde allerdings noch ein paar Tage damit warten, weil die Rezeption der Ratzinger-Erklärung zum Münchener Gutachten (Pro und Contra) noch in vollem Gange ist und eine enzyklopädisch treffende Formulierung noch schwer möglich ist. Jedenfalls möchte ich darum bitten, den Text einer solchen Einfügung vorher hier zur Diskussion zu stellen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:56, 23. Jan. 2022 (CET)

Dokumentarfilm ist keine Quelle; Theoriefindung mit Geschichtsklitterung

Ich hatte folgende Passage im Artikel gelöscht:

Der Dokumentarfilm Verteidiger des Glaubens von Christoph Röhl (2019) hält dieses Motiv für vorgeschoben; er vertritt die Auffassung, Ratzinger sei zurückgetreten, da - wie u.a. durch das am 20. Januar 2022 veröffentlichte Gutachten der Kanzlei Westphal Spilker Wastl bestätigt - zunehmend ruchbar wurde, dass „er und seine engen Vertrauten eine wichtige Rolle bei Korruption und Missbrauch“ Schutzbefohlener innerhalb der katholischen Kirche spielen. (EN:Röhl, Christoph, Verteidiger des Glaubens, Dokumentarfilm, Deutschland 2019.)

Ich halte diese Passage für TF und durch die angegebene Quelle (ein Dokumentarfilm aus dem Jahr 2019 ohne direkten Bezug zum angegeben Gutachten, das erst über zwei Jahre später veröffentlicht wurde) nicht belegt. 3M erbeten.--Der wahre Jakob (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Der wahre Jakob (Diskussion | Beiträge) 14:17, 23. Jan. 2022 (CET))

Sollte vielleicht umformuliert werden, mehr aber nicht. Röhl hat 2019 gesagt, Ratzinger wäre wegen seiner Verstrickungen in den Missbrauchsskandal zurückgetreten, und diese wurden jetzt gerade ja sehr deutlich nachgewiesen, <entfernt> --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:35, 23. Jan. 2022 (CET)

Dann aber bitte anders belegen. In der derzeitigen Form gilt das in WP als TF.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:42, 23. Jan. 2022 (CET)

@Sänger: Deinen Beitrag finde ich - gelinde gesagt - extrem fragwürdig und unzulässig. Du unterstellt mit dem letzten Halbsatz implizit aktiven Missbrauch Ratzingers, stellst es hier jedenfalls zumindest in den Raum. Ratzinger (eine lebende Person, daran darf ich noch einmal erinnern) wird jedoch selbst nirgendwo selbst aktiv Missbrauch unterstellt, nicht bei Röhl, nicht bei Politi (der im übrigens manches was jetzt "Neu" aufgetaucht sein soll, schon erarbeitet hatte) oder anderswo. Wenn du auf der Disk-Seite von Annalena Baerbock so wilde Sachen schreiben würdest, wäre bereits der Teufel los und du hättest schon drei Vandalismusmeldungen am Hals. In jedem Fall wirft eine solche unnötige Polemik kein gutes Bild auf die Wikipedia und auch dein Anliegen ab.--Michael G. Lind (Diskussion) 19:33, 23. Jan. 2022 (CET)

Wer Missbraucher immer und immer wieder auf frische Kinder loslässt ohne wen zu warnen, der betreibt aktiven Missbrauch. Und genau das haben Ratzinger und Konsorten massenhaft gemacht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:01, 23. Jan. 2022 (CET)

Oder kannst du mir ein einziges Beispiel nennen, bei dem er einen dieser Schwerverbrecher der Staatsanwaltschaft gemeldet hätte? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:03, 23. Jan. 2022 (CET)

Nein. Wer das von dir beschriebene macht, der betreibt nicht aktiv Missbrauch, das wird dir jeder Jurist sofort sagen. Vorschub oder Beihilfe wären eher die Kategorien, die du suchst. Wir reden im übrigen auch nicht von „massenhaft“, sondern ganz konkret von dem Fall des Essener Priesters. Ich habe das jetzt gemeldet. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die sich auf gesicherte und belegte Fakten stützt, nicht auf irgendwelche Empörungsbeiträge a la Twitter.--Michael G. Lind (Diskussion) 21:41, 23. Jan. 2022 (CET)

Es ist mir relativ egal, jedenfalls hier auf der Disk, wie mensch solche Leute, die mit Missbrauchern kungeln, die Missbrauchern aktiv neue Opfer zuschustern, die aktiv daran mitwirken, dass die Missbraucher ja nicht belangt werden, sprich mit den Kumpels der Missbraucher, denen die Opfer scheißegal waren und auch offensichtlich noch sind (Wie sonst sollte das zynische und asoziale Ich werde für die beten interpretiert werden?), denen Macht über alles geht, sowieso über Menschenleben, und die absolut keinerlei Moral (jedenfalls keinerlei auch nur entfernt mit dem christlichen Glauben in Einklang zu bringende) besitzen, werde ich solche Gestalten weiterhin alsdie Täter die sie sind bezeichnen. Diese ganzen fadenscheinigen "Entschuldigungen" der ganzen Täter in Soutanen sind kein Stück besser als die der ganzen Täter in Talaren nach dem sie nicht mehr bei Freisler waren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:52, 23. Jan. 2022 (CET)

Godwins Gesetz lässt grüßen, jetzt auch noch der Nazi-Vergleich. Ich würde dich bitten, geh erst mal off. Ich bin nicht dein Feind und auch nicht der Anwalt Ratzingers/Benedikts, aber du läufst hier gerade Amok und diskreditierst damit dich und deine Anliegen in erheblichem Maß. Lieben Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 21:57, 23. Jan. 2022 (CET)

Ratzinger ist nun mal einer derjenigen, die zahllose Opfer durch Aktivität (Versetzung von Tätern zu frischen Opfern) und Inaktivität (keinerlei Maßnahmen zur Bestrafung der Täter unternommen) auf seinem Gewissen, wie zahllose andere Funktionäre des Ladens auch. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:03, 23. Jan. 2022 (CET)

Also @Sänger: jetzt mach mal halblang: im Gutachten ist von fünf Fällen die Rede, von denen Ratzinger während seiner 5-jährigen Amtszeit als Erzbischof möglicherweise gewusst haben und nicht regelkonform reagiert haben soll. Er hat darüber hinaus in seiner Amtszeit als Papst veranlasst, dass damit begonnen wurde, Missbrauch zu untersuchen und aufzuarbeiten. Das da nicht genug getan wurde, ist klar und dass das System verkorkst und marode ist, ist auch klar - aber bitte unterlasst solche persönlichen Angriffe.--Nadi (Diskussion) 22:34, 23. Jan. 2022 (CET)

Eine Stimme der Vernunft. Danke!--Michael G. Lind (Diskussion) 22:35, 23. Jan. 2022 (CET)

Er war der oberste Boss des Ladens, wie viele der Schwerverbrecher hat er denn rausgeworfen? Und sein Ich werde für sie beten kann doch nicht anders als extremer Zynismus und Opferverachtung bedeuten, weitere leere Worte ohne jede Tat.

Das Ganze ist ja nun nicht erst seit ein par Jahren bekannt, das allermindeste wären hunderte von Entlassungen ohne Gehaltsfortzahlung und Anzeigen bei der Staatsanwaltschaft gewesen, das andauernde Vertuschen und unter den Teppich kehren ist immer weiter und weiter gegangen, die Opfer waren auch ihm um Größenordnungen unwichtiger als der Täterschutz. Wie viele Täter hat er angezeigt und entlassen?

Er hätte als Papst ein Dekret erlassen können, das sämtliche Täter asap exkommuniziert, egal welchen Posten sie innehaben. Er hat natürlich nichts dergleichen getan, denn dass hätte aber die Hierarchie gestört, und die ist wichtiger als die Opfer. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:50, 23. Jan. 2022 (CET)

Ja, so wie Du das jetzt schreibst, klingt das schon anders und ich teile Deine Empörung. Ich frage mich halt öfter mal: wieviel Macht hat ein Papst (oder ein einzelner Erzbischof etc.) tatsächlich in diesem System, um alleine irgend etwas wichtiges umzusetzen und durchzusetzen. Allerdings sehe ich das mit dem "Ich werde für sie beten" nicht als Zynismus, ich erinnere mich an das Attentat auf Joh. Paul: er hat für den Täter gebetet. So ist diese Aussage von Ratzinger/Benedikt sicher im besten Sinne gemeint... Grüße--Nadi (Diskussion) 23:26, 23. Jan. 2022 (CET)

Ich werde für sie beten angesichts des Reports sagt vor allem: Ich werde nichts tatsächlich tun, nur labern. Er hat nicht gesagt, das er die Täter irgendwie belangen möchte, er möchte nur möglichst billig und ohne Konsequenzen davonkommen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 01:57, 24. Jan. 2022 (CET)

WP:Dritte Meinung

3M Ganz abgesehen von dem Fall, zu dem ich keine Meinung habe. Es ist keine Theoriefindung, wenn man die Aussage eines Dokumentarfilmes beschreibt. Theoriefindung wäre, wenn man schriebe: Der Papst ist wegen der Vertuschung von Missbrauch zurückgetreten, und gibt dann den Film als Beleg an. Theoriefindung liegt nicht vor, wenn der Autor eines Dokumentarfilms eine eigene Theorie hat, sondern dann, wenn der Autor eines Wikipedia-Artikels eine Theorie hat. --Doc Schneyder ^Disk. 15:13, 23. Jan. 2022 (CET)

Der Dokumentarfilm Verteidiger des Glaubens von Christoph Röhl (2019) hält dieses Motiv für vorgeschoben; er vertritt die Auffassung, Ratzinger sei zurückgetreten, da zunehmend ruchbar wurde, dass „er und seine engen Vertrauten eine wichtige Rolle bei Korruption und Missbrauch“ Schutzbefohlener innerhalb der katholischen Kirche spielen.[ew röhl] Diese Sicht wurde später durch das im Januar 2022 veröffentlichte Gutachten zum Missbrauchsskandal in München und Freising unterstützt, das Benedikt eine eindeutige Mitschuld bescheinigte.spon als ref

Wie wäre es damit? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:23, 23. Jan. 2022 (CET)

Einverstanden. --VenusGenetrix (Diskussion) 16:29, 23. Jan. 2022 (CET)

Dritte Meinung Kenne weder Film noch Gutachten, aber ich stimme de Vorrednern zu: wir machen uns die Aussage nicht zu eigen, sondern beschreiben was der Film und das Gutachten besagen. Die Formulierung von Sänger ist besser, wegen der zeitlichen Reihenfolge. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:39, 23. Jan. 2022 (CET)

3M Wenn man im O-Ton aus diesem Film zitiert, also in den Artikel schreibt, dass „er und seine engen Vertrauten eine wichtige Rolle bei Korruption und Missbrauch“ Schutzbefohlener innerhalb der katholischen Kirche spielen, müsste man schon die genaue Zeitangabe zur betreffenden Stelle im Film eintragen. Wenn man den Inhalt des Films nur paraphrasiert, ist das m.E. nicht notwendig. Den Film an sich als Beleg zu verwenden finde ich in Ordnung, obwohl ich eher ein Freund von Fachliteratur bin. Aber bei einem breit rezipierten Dokumentationsfilm wie diesem, sehe ich nichts, was dagegen spräche. --Arabsalam (Diskussion) 17:51, 23. Jan. 2022 (CET)

3M TF. Der Film darf, wenn man ihn anschaut und die Kritiken liest, als unausgewogen gelten und stellt einige (natürlich legitime) Hypothesen auf, die jedoch in vielem unbewiesen sind und denen auch widersprochen wird. Dass eine Hypothese des Films nun durch das Gutachten neue Nahrung bekommt, ist richtig. Imho finde ich die Verschränkung jedoch falsch. Im übrigen habe ich mich vor einiger Zeit mit der Thematik beschäftigt: ein Blick in Politis Buch über Benedikts Pontifikat ist in Teilen zu ganz anderen Ergebnissen gekommen und steht der Arbeitshypothese von Röhls Film in Sachen Missbrauchskrise eigentlich feindlich gegenüber. Weil nun ein Gutachten über Ratzingers Zeit als Erzbischof von Freising die Hypothese Röhls in manchem zu unterstützen scheint, ist es dennoch selektiv und imho fahrlässig, beides hier zu verschränken. Anders gesagt: Nur weil in Röhls Film 1+1 =2 und 2+2=44 erscheint, ein Gutachten des Bundes der Mathematiker ebenfalls 1+1=2 ergibt, halte ich es für falsch, Röhls Hypothese so prominent aufzuwerten.--Michael G. Lind (Diskussion) 19:05, 23. Jan. 2022 (CET)

3M Hier zählen nur die tatsächlichen Ergebnisse des Gutachtens, nicht ein Dokumentarfilm, der das quasi vorausnimmt. Das ist hochgradig unseriös und gehört nicht in den Artikel. Bei allem Verständnis, dass die Wogen bei diesem Thema hochschlagen, sollten wir doch sachlich und fair bleigen.--Nadi (Diskussion) 22:37, 23. Jan. 2022 (CET)

3M: Zu Ratzinger gibt es Berge von richtiger Literatur. Da ist es eigentlich unangebracht überhaupt journalistische Belege zu verwenden. Noch schlimmer wird es hier kaum nachprüfbare eigene Interpretationen aus einem Film zu verarbeiten. Das ist an sich TF pur. --Die QuasiIP (Diskussion) 22:55, 23. Jan. 2022 (CET)

3M Das sehe ich genau so, zumal völlig unklar ist, woher ein Dokumentarfilmer Kenntnis der wirklichen Motive Ratzingers für seinen Rücktritt haben soll. Röhls Behauptung ist hochgradig spekulativ und wenig überzeugend. (Warum sollte jemand, der selbst jetzt, wo die Beweise des Gutachtens vorliegen, jede Schuld vehement von sich weist, deswegen vorher einen so spektakulären Schritt wie den Rücktritt vom Papstamt getan haben?) Die oben zitierten Sätze konstruieren zudem einen Zusammenhang, der so nicht besteht: Es wird nämlich suggeriert, weil Röhls Aussage, Ratzinger & Co hätten eine wichtige Rolle bei Korruption und Missbrauch gespielt, durch das Gutachten bestätigt worden sei, sei damit auch Röhls These über Ratzingers Rücktrittsmotive bestätigt worden. Das trifft so nicht zu; es wird also ein falscher Eindruck erweckt. --Jossi (Diskussion) 23:39, 23. Jan. 2022 (CET)

Dass der Dokumentarfilm eine einseitige Quelle und von zweifelhafter Qualiät ist, mag ja durchaus stimmen. Nur stimmen die beiden vorgebrachten Argumente nicht. Ein Dokumentarfilm kann durchaus eine reputable Quelle sein. Und die Beschreibung der Aussage einer Quelle ist keine Theoriefindung. Um das nochmal zu erläutern. Wenn ich z.B. schreibe: "Erich von Däniken beschreibt in seinem Dokumentarfilm Erinnerungen an die Zukunft (Film), dass Außeriridische auf der Erde waren.", - dann ist das keine Theoriefindung. Denn ich behaupte ja nicht, dass Außerirdische auf der Erde waren, sondern gebe nur wieder, was von Däniken in seinem Film behauptet hat. --Doc Schneyder ^Disk. 00:25, 24. Jan. 2022 (CET)

Die Aussage „Diese Sicht [der Rücktrittsmotive] wurde später durch das im Januar 2022 veröffentlichte Gutachten zum Missbrauchsskandal in München und Freising unterstützt“ ist aber keine bloße Wiedergabe, sondern eine Interpretation des Artikelautors. --Jossi (Diskussion) 10:58, 24. Jan. 2022 (CET)

3M. Die Hypothese (oder Spekulation) eines Dokumentarfilmers sollte angesichts der Fülle von fundiertem Material zu Ratzinger nicht in den Artikel aufgenommen werden. [5] --Hardenacke (Diskussion) 11:35, 24. Jan. 2022 (CET)

3M: wie Hardenacke. Das Zeugs hat im Artikel nichts zu suchen. --Agentjoerg (Diskussion) 19:44, 24. Jan. 2022 (CET)

Fakten, die Röhls Polemik widersprechen

Um zur Sacharbeit zurückzukehren, einige der wilden Anschuldigungen des Sängers als Hassrede zu konterkarieren & den Artikel in Bezug auf die Missbrauchsfälle mal etwas mit belegten Literatur-Fakten zu boostern ein paar Fakten: Marco Politi arbeitet bereits in seinem Buch Benedikt. Krise eines Pontifikats u.a. den Fall des aus Essen versetzten Priesters auf, den Ratzinger aufgenommen habe (S. 342ff); er zitiert auch, dass Generalvikar Gruber später unter Druck eine Alleinverantwortung unterschrieben habe, siehe S. 345. Er weist nach, dass der Mann wieder in Dienst genommen und bis 1986 nicht wieder straffällig wurde, dann jedoch wiederum Missbrauch betrieb. Dagegen arbeitet er diesbezüglich auch Ratzingers Zeit als Kardinal in Rom & Chef der Glaubenskongregation auf. Ratzinger habe als Chef der Glaubenskongregation durchaus aktiv Anklagen wie die gegen Marcial Maciel Degollado vorangetrieben. Politi schreibt, Ratzinger habe 2004, als JPII krank wurde und Ratzinger somit freie Hand hatte, „in einer fast militärisch anmutenden Blitzaktion“ gegen Maciel zugeschlagen, Beweise sammeln und Anklage erheben lassen (S.386). Das war nicht früher geschehen, da Johannes Paul II. das blockiert habe - weil JPII die Vorwürfe (die ihm auch persönlich gegenüber geäußert wurden) nicht glauben wollte (S. 380-386). Das ist in Gesprächsprotokollen Gänsweins belegt (S.385). Auch gegen Kardinal Groër habe Ratzinger bereits 1995 Ermittlungen aufnehmen wollen, sei aber laut Kardinal Schönborn nicht durchgedrungen aufgrund von Opposition Kardinal Sodanos, dem stellvertretenden Vorsitzendem im Kardinalskollegium. Insgesamt stellt Politi die Frage, ob es zwei Ratzingers gebe: Den frühen Ratzinger, relativ ignorant gegenüber der Problematik, den späten Ratzinger und Benedikt zunehmend sensibilisiert (S. 363) - allerdings auch führungsschwach und der aktiven Opposition wichtiger Personen wie Sodano oder Castrillon Hoyos ausgesetzt. Er kommt zum Urteil, Benedikts Strategie sei „widersprüchlich“, einerseits sei von ihm als Papst Order an die Bischöfe ergangen, nichts zu verheimlichen, andererseits sträube man sich, das aufzuarbeiten, was im Vatikan früher verschleiert worden ist, siehe S. 354. Insofern ergibt sich ein differenzierteres Bild, was nicht auf Phantasien beruht.--Michael G. Lind (Diskussion) 14:39, 24. Jan. 2022 (CET)

Was heißt denn "Anklage erhoben"? Der jeweils zuständigen Staatsanwaltschft gemeldet und sämtliches Beweismaterial ohne Ansehen des Ruf "der Kirche" dieser zur Verfügung gestellt, oder wieder nur irgendwelchen irrelevanten innerkirchlichen Schmonzes veranstaltet? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:06, 24. Jan. 2022 (CET)

Naja gut, das Buch ist sicher keine schlechte Quelle, aber mit der Veröffentlichung des Gutachtens hat sich die Sachlage nun ja drastisch geändert. Denn einiges von dem, was das Gutachten nun erarbeitet hat, konnte der Buchautor ja überhaupt nicht wissen. Also widerlegt das Buch nicht das Gutachten. Andol (Diskussion) 17:06, 24. Jan. 2022 (CET)

Andol, es geht hier überhaupt nicht um das Gutachten, es geht um die Polemik von Röhls Film. Das Gutachten sollte mit dem Film verschränkt werden, darum dreht sich die Diskussion. Das Buch widerlegt Teilaussagen des Films.--Michael G. Lind (Diskussion) 17:16, 24. Jan. 2022 (CET)

Menschliche Seite und Außenwahrnehmung - die 82-seitige Einlassung

https://www.katholisch.de/artikel/32822-zollner-benedikts-stellungnahme-fuer-das-gutachten-hat-mich-erstaunt

Frage: Wie bewerten Sie seine 82-seitige Einlassung?

Zollner: Es erstaunt mich, dass er sich nur auf juristische, aussagerechtliche und kirchenrechtliche Aspekte beschränkt. Es fehlt das Bewusstsein, dass es auch um die menschliche Seite und um die Außenwahrnehmung geht. (nicht signierter Beitrag von 84.128.178.84 (Diskussion) 15:21, 23. Jan. 2022 (CET))

Ganz am Rande meine persönliche Meinung dazu: Man bedenke, dass Ratzinger fast 95 Jahre alt ist. Fragt sich halt, was von seinen Stellungnahmen jetzt überhaupt noch von ihm persönlich stammt und was möglicherweise (bitte: meine Meinung) von seinem engsten Mitarbeitern, Erzbischof G. Falls meine Bemerkung hier nicht passend scheint, entfernt sie halt schnell wieder (und damit verabschiede ich mich schnell wieder aus dieser Diskussion) Grüße --Nadi (Diskussion) 22:43, 23. Jan. 2022 (CET)

Ja, die Leute, die ihn da zu dieser desaströsen "Verteidigungslinie" beraten haben, gehören gekündigt. Und wenn Kurienkardinal Müller verlautbart, er hätte das Gutachten zwar nicht gelesen, aber Benedikt unbesehen in Schutz nimmt, bestätigt das genau den Kern des Problems: Das klerikale System in der röm-kath Kirche betreibt vorrangig Eigenschutz seines closed shops. Betroffene und auch einfache Kirchenchristen sind dabei eher lästig und kommen gar nicht in den Blick.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:15, 24. Jan. 2022 (CET)

Fakten

Der Abschnitt über Rs Zeit als Erzbischof liest sich wie ein Thread aus einem Meinungsforum. Vielleicht sollte man zunächst bei dem bleiben, was enzyklopädisch relevant ist. R. ist eine noch lebende Person, darauf sollte man Rücksicht nehmen. --O DM (Diskussion) 19:28, 24. Jan. 2022 (CET)

Zur Zeit ist ja nun etwas unklar, was man da als "Fakten" bezeichnen soll und was "Meinung" ist: ein aktenkundiges Protokoll, die Auswertung dieses Protokolls im Rahmen eines Gutachtens (Meinung?), die Stellungnahme Ratzingers (Meinung oder Fakt??), die korrigierte Stellungnahme Ratzingers (Meinung oder Fakt??) und/oder die Erläuterungen seines Privatsekretärs Gänswein (Meinung?).--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:51, 24. Jan. 2022 (CET)

EN 43, die Mutmaßung von Andreas Englisch, Benedikt XVI. habe seine Chancen auf eine Heiligsprechung vertan, ist m.E. kein enzyklopädisch relevanter Fakt, sondern eine Glaskugelei, wie die Chancen einer lebenden Person stehen, künftig (wann?) zur Ehre der Altäre erhoben zu werden. Ansonsten vermute ich, dass der Kollege O DM die im Wortlaut gebotenen Zitate kritisch sieht. --Ktiv (Diskussion) 20:05, 24. Jan. 2022 (CET)

Das Gutachten und was Benedikt dazu sagt, sind Anlass für Berichterstattung - diese beiden Instanzen beschäftigen sich mit den Fakten (den Sitzungsprotokollen und den Sachen, die nur der Beschuldigte weiss); wie das, was die sagen, zu beurteIlen ist, ist Meinungssache und das würde ich weglassen, also was Erzbischof Müller, maria 2.0 oder der Biograf dazu sagt (ein Gericht wäre was andres).--O DM (Diskussion) 20:24, 24. Jan. 2022 (CET)

Hab ich gestern auch schon gedacht, würde alle Statements der Presse bzw. Englisch und Müller etc. rausnehmen. Da werden sich noch viele andere äußern und das sprengt den Rahmen.--Nadi (Diskussion) 00:20, 25. Jan. 2022 (CET)

+1. Es ist jedenfalls misslich, dass wir Müller nicht nach der Quelle (Corriere della Sera, 21.1.2022) zitieren. Die Reaktion Doris Reisingers als Betroffene von Missbrauch hätte für mich allerdings einen anderen Stellenwert als das Votum eines x-beliebigen Bischofs oder Vatikan-Experten. --Ktiv (Diskussion) 07:25, 25. Jan. 2022 (CET)

O.K., nichts dagegen. Ich bin da als Kathoilik von der Sache anders angefasst und überlasse euch gern die Auswahl von Reaktionen. Den frustrierten Lautsprecher Müller hatte ich reingesetzt, weil er imO ein gutes Beispiel für das klerikale System ist, das unbesehen und an Fakten gar nicht interessiert Persilscheine ausstellt, um den Laden abzuschirmen. Exzellenz Vorderholzer setzt noch einen drauf und fabuliert von einer Funktionalisierung der Geschichte durch die Befürworter des Pastoralen Weges und sowieso kirchenfeindliche Medien.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:14, 25. Jan. 2022 (CET)

Ich mag das überhaupt nicht entscheiden, weil mich das nicht so brennend interessiert (muss allerdings sagen, wir haben uns am Wochenende den Film von Röhl in der ZDF Mediathek angesehen und fanden ihn ziemlich verstörend). Die elegante und WP-konforme Lösung wäre Neuanlage eines Artikels "Münchener Missbrauchsgutachten"; da kann man dann alle relevanten Reaktionen referieren. --Ktiv (Diskussion) 09:29, 25. Jan. 2022 (CET)

Warum sollen da überhaupt Reaktionen rein, so lange die Sache noch läuft? Auch die Reaktion von Opfern ist in dem Personenartikel mMn überflüssig , wir haben ja einen Extra-Artikel über die Missbrauchsvorfälle, da würde das eher reinpassen. Das Kapitel behandelt ja auch sein gesamtes Wirken als Erzbischof und da entsteht dann ein Ungleichgewicht... --Nadi (Diskussion) 13:13, 25. Jan. 2022 (CET)

Meine Wunschvorstellung wäre, einen Artikel zum Münchner Missbrauchsgutachten zu schreiben, in dem die Reaktionen detailliert dargestellt werden, dann einen einleitenden Absatz im Hauptartikel zu den Missbrauchs verfassen und dann dort und hier dann per Hauptartikelbaustein auf diesen separaten Artikel zu verweisen. Dann sind die Reaktionen hier nicht mehr nötig und können raus. Solange beides aber nicht existiert würde ich sie hier temporär behalten. Sonst fehlt was. Andol (Diskussion) 15:03, 25. Jan. 2022 (CET)

Meines Erachtens wäre ein Neuschrieb Münchener Missbrauchsgutachten die beste Lösung. Kannst du das denn zeitnah umsetzen?--Ktiv (Diskussion) 15:26, 25. Jan. 2022 (CET)

Das wäre gut. Evtl. könnte man ja Fälle des sexuellen Missbrauchs in der römisch-katholischen Kirche in Deutschland#Erzbistum München und Freising teilweise übernehmen, jedenfalls fortschreiben. Fortzuschreiben wäre auch Erzbistum München und Freising#Fälle des sexuellen Missbrauchs. Und dann müssten auch die einschlägigen Erzbischofs-Artikel ergänzt werden (Michael von Faulhaber, Joseph Wendel und Reinhard Marx. Bei Julius Döpfner und Friedrich Wetter steht schon etwas.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:08, 25. Jan. 2022 (CET)

Ja, diesen Absatz zu aktualisieren wäre gut. Was den eigenständigen Artikel angeht, keine Ahnung ob ich dazu Zeit finde. Wenn einer einen solchen Artikel anlegt, könnte ich wohl zum Ausbau beitragen, aber ich halte es für fraglich, dass ich in nächster Zeit einen ganzen Artikel schreiben kann. Andol (Diskussion) 23:57, 25. Jan. 2022 (CET)

Westpfahl Spilker Wastl

@Andol: Dein Hinweis auf die Belegestruktur war natürlich zutreffend. Katholisch.de war gestern eine der frühesten Quellen, und es war wichtig, mit dem Thema zeitnah in den Artikel zu gehen. Das muss jetzt verbreitert werden, keine Frage.

Allerdings bin ich der Meinung, dass wir den Benedikt-Artikel nicht mit den ganzen Hullermann-Details befrachten müssen. Es gibt Fälle des sexuellen Missbrauchs in der römisch-katholischen Kirche in Deutschland#Erzbistum München und Freising, der aktualisiert werden muss. Und im Fall von Köln entstand dann aus dem Abschnitt auf der Seite ein eigener Artikel Sexueller Missbrauch im Erzbistum Köln, auf den dann im Woelki-Artikel, im Meisner-Artikel, im Bistumsartikel und in Geschichte des Erzbistums Köln verlinkt wurde. So etwas sollte es für München + Freising auch geben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:40, 21. Jan. 2022 (CET)

Im Ratzinger-Artikel sollte es vielmehr einen eigenen Abschnitt zum Thema geben. Eine Auslagerung dieses für eine moralische Institution so gravierenden Themas in einen zentralen Artikel ist mE selbst bei Klerikern aus der zweiten Reihe nicht einleuchtend, bei Personen von weltweiter historischer Bedeutung wie einem (em.) Papst ist sie es jedenfalls nicht. --VenusGenetrix (Diskussion) 23:12, 21. Jan. 2022 (CET)

Dann hast du mich falsch verstanden. Auszulagern sind Einzelheitern des Falles Hullermann und eine Gesamtdarstellung der Westpfahl Spilker Wastl-Untersuchung bzgl. EB München + Freising. Selbstverständlich müssen die Ratzinger betreffenden Dinge in diesem Artikel bleiben, und sicherlich auch in einem eigenen geeigneten Unterabschnitt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:20, 21. Jan. 2022 (CET)

In der Darstellung zeithistorischer Persönlichkeiten von allerhöchster enzyklopädischer Relevanz ist Detailfülle nicht "Befrachtung", sondern historiographisches Gebot. Noch dazu bei einem für die moralische Integrität, die (kirchen-)rechtliche Beurteilung und das Bild Ratzingers in der Öffentlichkeit so zentralen Fall wie dem des H. Der Fall ist daher (auch in diesem Artikel) in allen Einzelheiten darzustellen, freilich de lege artis. --VenusGenetrix (Diskussion) 23:43, 21. Jan. 2022 (CET)

"In allen Einzelheiten" funktioniert nicht, das sollte tatsächlich besser in einem Spezialartikel (zu dem Gutachten) und allgemeiner im Hauptartikel zu den Missbrauchsfällen in der Kirche geschehen. Hier in diesem Artikel besteht tatsächlich eine Überfrachtungsgefahr. Diese sehe ich aber beim derzeitigen Stand noch lange nicht erreicht. Davon fände ich es ebenfalls sinnvoll, hier einen eigenen Abschnitt anzulegen. Die Relevanz ist ja unstrittig. Was die katholisch.de-Bearbeitungen angeht, Aktualität ist natürlich ein Argument, das ich nachvollziehen. Inzwischen aber gibt es ein enormes, auch internationales Pressecho, daher finde ich, dass es nun Zeit für einen Austausch der Kirchenquellen durch neutrale unabhängige Medienberichterstattung ist. Andol (Diskussion) 23:52, 21. Jan. 2022 (CET)

Das WSW-Gutachten ist weit mehr als eine Synopse über „Sexuellen Missbrauch Minderjähriger und erwachsener Schutzbefohlener“, das Gutachten dokumentiert eine Kirche, deren moralischer Anspruch von der das gesamte System durchtränkten Pharisäerhaftigkeit und Unmoral konterkariert wird. Ich bin gern dabei, wenn jemand einen eigenen Artikel über das Gutachten erstellen will, sine ira et studio. Beim Absatz Reaktionen auf die Falschaussage Ratzingers bitte ich zu überlegen, ob die Stellungnahme von Herrn Müller zu dem Gutachten, das er nach eigener Aussage gar nicht gelesen hat, enzyklopädische Relevanz hat. Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 21:38, 27. Jan. 2022 (CET)

Na, ich finde, dass gerade die Müller-Aussage ein treffendes Beispiel für Pharisäerhaftigkeit und klerikalen Hochmut ist sowie für ein System, das primär auf Selbstschutz der Institution und Amtsträger aus ist - dass nicht sein kann, was nicht sein darf nach dem Motto: Egal, was in dem Gutachten steht - es ist falsch, da brauche ich gar nicht erst zu lesen. Deswegen plädiere ich dafür, sie im Artikel zu lassen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:02, 27. Jan. 2022 (CET)

Da ist etwas dran! Allerdings müsste mE die Äußerung Müllers dann unter entsprechenden Hinweisen auf ihre Exemplarität hinsichtlich der von Dir angesprochenen (zutreffenden) Selbstgerechtigkeit, Realitätsferne und Egozentrik der Kirche etc. eingeleitet bzw. kontextualisiert werden, um nicht als eine Meinung unter vielen zu gelten (?). --VenusGenetrix (Diskussion) 22:10, 27. Jan. 2022 (CET)

Über die Formulierung und Platzierung im Artikel kann man gewiss diskutieren; ich hätte gedacht, durch den Hinweis auf "nicht gelesen" werde eine Evidenz in diese Richtung erzeugt. Eine solche Kontextualisierung darf dann nur nicht zur TF führen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:49, 27. Jan. 2022 (CET)

Zitierte Aktenlage bitte erwähnen

Bitte diese Aussage

Er erklärte ebenfalls, in der Sitzung sei nicht über einen künftigen „seelsorgerlichen Einsatz“ des Priesters im Erzbistum entschieden worden

folgendermaßen vervollständigen

Er erklärte ebenfalls, in der Sitzung sei laut Aktenlage nicht über einen künftigen „seelsorgerlichen Einsatz“ des Priesters im Erzbistum entschieden worden

Das Originalzitat ist hier: „Objektiv richtig bleibt aber, dokumentiert durch die Aktenlage, die Aussage, dass in dieser Sitzung über einen seelsorgerlichen Einsatz des betreffenden Priesters nicht entschieden wurde.”< https://www.sueddeutsche.de/politik/missbrauchsgutachten-papst-benedikt-katholische-kirche-erzbistum-muenchen-und-freising-1.5513895 >

Ohne diese Erweiterung käme der unbedarfte Wikipedia-Leser wohl zum Schluss, dass jemand sich nach 42 Jahren genau erinnert, was am 15. Januar 1980 besprochen wurde... 2A00:23C6:549D:C301:590D:BAB3:4A3A:A205 10:44, 26. Jan. 2022 (CET)

Erledigt. Dieser Abschnitt kann gelöscht werden.109.155.0.244 11:40, 29. Jan. 2022 (CET)

Widersprüchliche Spiegelzitate mit Schüller-Kritik entfernt

Ich entferne folgenden Absatz:

Außerdem hatte er [Benedikt] geäußert, er habe den Priester „nicht gekannt und auch keine Erinnerung an den Fall“. Der Kirchenrechtler Thomas Schüller warf Benedikt daraufhin vor, weiterhin die Unwahrheit zu sagen. Durch seine Aussage, er habe die Vorgeschichte des Priesters nicht gekannt, verstricke er sich immer mehr in seine Lügengebilde und beschädige „dauerhaft das Papstamt und damit die katholische Kirche“.

Das Problem hier ist, dass die erste Spiegel-Quelle sich auf Benedikts 82-seitige Stellungnahme von Dez 2021 bezieht, während in der zweiten Spiegel-Quelle Thomas Schüller sich auf eine rezentere Aussage Benedikts seit dem 24. Januar 2022 bezieht, die aber nirgends dokumentiert ist. Vermutlich ist entweder dem Spiegel oder dem Schüller ein Fehler unterlaufen. Das können wir auf Wikipedia nicht mutmaßen oder hineinkorrigieren, und daher stelle ich den Abschnitt hier auf Eis, bis sich Schüller wieder zum Thema äußert und den Widerspruch aufklärt. 2A00:23C6:549D:C301:F9CC:DFF3:694:2CE 21:39, 29. Jan. 2022 (CET)

Kann ich nicht nachvollziehen. Imho bezieht sich Schüller auf die dem Gutachten als Anlage beigefügte Stellungnahme Benedikts, in der dieser sowohl bestritt, an der Sitzung teilgenommen zu haben (S. 66 der Anlage), als auch, die Vorgeschichte des Priesters gekannt zu haben (S. 64 und S. 66 der Anlage). Eine "rezentere Aussage Benedikts seit dem 24. Januar 2022..., die aber nirgends dokumentiert ist", sehe ich hier nicht, und die damit begründete Textentfernung im Artikel scheint mir fragwürdig. --Ktiv (Diskussion) 21:51, 29. Jan. 2022 (CET)

Das war die Reaktion auf die Korrektur. Ich habe das nun deutlicher gemacht. Die Löschung lehne ich aber ebenfalls ab. Andol (Diskussion) 22:23, 29. Jan. 2022 (CET)

Leider nein, Ktiv. Hier sein voller Wortlaut in der zweiten Spiegel-Quelle:

Der Kirchenrechtler Thomas Schüller warf Benedikt vor, weiterhin die Unwahrheit zu sagen. Zwar habe der Papst zugegeben, an einer entscheidenden Sitzung in München im Jahr 1980 teilgenommen zu haben. Er bestreite aber weiterhin wahrheitswidrig, etwas über die Vorgeschichte H.'s gewusst zu haben. "Dies ist erneut eine Unwahrheit, wie das in der vergangenen Woche vorgestellte Gutachten von Westpahl Spilker Wastl beweisen konnte", sagte Schüller der dpa. "Jospeh Ratzinger verstrickt sich immer mehr in seine Lügengebilde und wird auch durch die angekündigte ausführliche Stellungnahme den irreparablen persönlichen Schaden für sich und sein Lebenswerk nicht mehr beseitigen können. Er beschädigt damit dauerhaft das Papstamt und damit die katholische Kirche."109.155.0.244 22:26, 29. Jan. 2022 (CET)

Das hatte ich in der Version, die du gerade gelöscht hast, doch schon präzisiert... Andol (Diskussion) 22:34, 29. Jan. 2022 (CET)

Inwiefern? 109.155.0.244 22:40, 29. Jan. 2022 (CET)

Wikipedia verletzt mit fiktivem Spiegelzitat wohlmöglich das Persönlichkeitsrecht

Wie im vorigen Abschnitt besprochen, ist entweder dem Spiegel oder dem Thomas Schüller offensichtlich ein Fehler unterlaufen: Es gab am 24. Januar 2022 laut meiner online-Recherche keine Aussage von Benedikt zu Hullermann's Vorgeschichte. Thomas Schüllers Vorwurf der erneuten Lüge (Der Spiegel vom 24. Januar 2022) ist daher ohne Grundlage und potentiell rechtlich anfechtbar und sollte so nicht in Wikipedia erscheinen.

Zum Vergleich, hier die belegte Aussage Benedikts vom 24. Januar 2022 in der SZ: < https://www.sueddeutsche.de/panorama/kirche-papst-benedikt-xvi-nennt-falschaussage-versehen-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-220124-99-825668 >

Und hier nochmal das Spiegelzitat vom selben Tag:

Der Kirchenrechtler Thomas Schüller warf Benedikt vor, weiterhin die Unwahrheit zu sagen. Zwar habe der Papst zugegeben, an einer entscheidenden Sitzung in München im Jahr 1980 teilgenommen zu haben. Er bestreite aber weiterhin wahrheitswidrig, etwas über die Vorgeschichte H.'s gewusst zu haben. "Dies ist erneut eine Unwahrheit, wie das in der vergangenen Woche vorgestellte Gutachten von Westpahl Spilker Wastl beweisen konnte", sagte Schüller der dpa. "Joseph Ratzinger verstrickt sich immer mehr in seine Lügengebilde und wird auch durch die angekündigte ausführliche Stellungnahme den irreparablen persönlichen Schaden für sich und sein Lebenswerk nicht mehr beseitigen können. Er beschädigt damit dauerhaft das Papstamt und damit die katholische Kirche."

2A00:23C6:549D:C301:859E:4218:490:21E 11:45, 30. Jan. 2022 (CET)

Das ist Nonsens. Selbstverständlich gibt es eine neue Aussage, nämlich das Statement, das Gänswein am 24.1. in Benedikts Namen veröffentlicht hat, hier im Wortlaut: https://www.die-tagespost.de/kirche-aktuell/bistuemer/muenchen/benedikt-xvi-keine-luege-ein-fehler-art-224977. Darauf bezieht sich Schüller, seine Äußerung ist seine Wertung dieser Aussage, das ist hier auch so dargestellt. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:07, 30. Jan. 2022 (CET)

Nein, auch in Deiner Quelle gibt es keine neue Aussage Benedikts zur Kenntnis von Hullermanns Vergangenheit. 2A00:23C6:549D:C301:859E:4218:490:21E 12:17, 30. Jan. 2022 (CET)

Nicht ganz. In der Quelle vom 24.1. gibt Benedikt zu, an der Ordinariatssitzung vom 15.1.80 teilgenommen zu haben, und dass es dabei wenigstens um den Aufenthalt H.'s in München während einer therapeutischen Behandlung gegangen sei. Das hatte er in seiner Aussage zum Gutachten selbst ja noch vehement bestritten. Richtig ist, dass er sich noch nicht dazu geäußert hat, wie detailliert er die Vergangenheit des Priesters kannte. Alles weitere ist eine Wertung Schüllers dieser Aussage, aber etwas anderes wird auch weder in SZ, dem Spiegel, noch in unserem Artikel behauptet. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:18, 30. Jan. 2022 (CET)

Der Abschnitt gehört wieder in den Artikel. Deine rechtliche Wertung ist Quatsch. Äußerungsrechtlich ist die Äußerung Schüllers als eine u.a. auf zutreffendem Tatsachenkern beruhende Wertung keinesfalls angreifbar, da kennst du die Rspr. offenbar schlecht. --VenusGenetrix (Diskussion) 15:04, 30. Jan. 2022 (CET)

Mir reicht es jetzt langsam mit dem Editwar. Die IP vandaliert mit wechselnder Begründung und im Editwarmodus immer wieder diesen Satz raus. Ich halte das einfach nur noch für Weißwaschen mit vorgeschobenen Begründungen. Die Aussagen sind seriös belegt und einen Widerspruch kann ich nicht erkennen. Bei der ersten Formulierung war es noch potentiell missverständlich, das habe ich aber korrigiert. Was danach kam ist für mich argumentativ nicht mehr nachvollziehbar und halte ich nur noch für vorgeschobene Pseudoargumente. Ich werde de Satz hier im Einklang mit dem Diskussionsstand hier als wieder herstellen. Sollte er wieder gelöscht werden, werde ich eine Vandalismusmeldung stellen. Irgendwann ist auch gut. Andol (Diskussion) 15:56, 30. Jan. 2022 (CET)

Was beim Spiegel schiefgelaufen ist, ist offensichtlich folgendes: der zitierte etwas frühere Spiegelartikel (kurz vor dem 24. Januar) bezieht sich auf das 82-seitige Manuskript, das Benedikt im Dez 2021 der Anwaltskanzlei gegeben hat. Darin (in Benedikts 82 Seiten sowie in diesem älteren Spiegelartikel) steht unter anderem die Behauptung, Benedikt hätte nicht von der Täter-Vorgeschichte gewusst. Das wird auch im alten Spiegelartikel kritisiert. Dann gibt es den neueren zitierten Spiegelartikel, erschienen nachdem Benedikt seine Richtigstellung veröffentlicht hatte, worin Thomas Schüller dem Benedikt eine erneute Lüge Benedikts in bezug auf die Vergangenheit des Täters unterstellt. Diese beiden Artikelinhalte sind offensichtlich vermischt worden (gleiche Wortwahl in beiden Artikeln), sei es vom Spiegel, sei es von Thomas Schüller. Fest steht nur, dass Benedikt in seiner Richtigstellung die Vergangenheit des Sexualtäters nicht erneut thematisiert hat, daher auch keine "erneute" Lüge zu dem Thema möglich. Wer wissentlich darauf besteht und das verbreitet, macht sich unter Umständen strafbar. 2A00:23C6:549D:C301:859E:4218:490:21E 16:17, 30. Jan. 2022 (CET)

Was? Aus dem Zitat Schüllers geht doch ganz klar hervor, dass er sich auf die Korrektur bezieht und diese ebenfalls wieder unehrlich findet. Schüler kritisiert dieses scheibchenweise Zugeben von Informationen, die nicht mehr bestritten werden können, und findet, dass das seine Glaubwürdigkeit weiter unterminiert. Also was soll das Ganze hier? Und es ist ja auch nicht so, dass das nur der Spiegel sagen würde. Die Info stammt von der DPA und wurde in einer ganzen Reihe von Medien abgedruckt, u.a. [6] [7] [8] [9]. Es stehen also deine für mich nicht nachvollziehbaren Mutmaßungen gegen die Aussage in mehreren Leitmedien. Andol (Diskussion) 17:09, 30. Jan. 2022 (CET)

Ich glaube, Du wirst mir übereinstimmen, dass wir jetzt eine Schiedsperson und einen Rechtsexperten brauchen. Vorschlag?2A00:23C6:549D:C301:859E:4218:490:21E 17:15, 30. Jan. 2022 (CET)

Nein, da stimme ich nicht zu, weil hier einfach nur Zitate als solche aus Leitmedien übernommen wurden, die du per Editwar gelöscht hast. Wir geben hier einfach nur eine Einschätzung eines Experten wieder, und zwar gekennzeichnet als solche. Nicht mehr und nicht weniger. Andol (Diskussion) 17:22, 30. Jan. 2022 (CET)

[BK] Das brauchen wir nicht. Ich stimme mit Andol und den anderen hier drüber überein, dass das in den Artikel soll. Schüller ist als Quelle der Aussage genannt, es ist mehrfach durch Veröffentlichung in Qualitätsmedien belegt, und das reicht für eine enzyklopädisch saubere Darstellung hier in WP. Du vertrittst leider die Minderheitenmeinung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:26, 30. Jan. 2022 (CET)

Aufruf zu seriöser Belegarbeit/nicht-neutrale Belege

Dem Aufruf zu seriöser(!) Beleg(!)arbeit(!) schließe ich mich voll und ganz an!

1. Ein Beleg sollte seriös sein, richtig. Ist die Angabe eines Filmes (den man ja sowieso ganz unterschiedlich werten kann) durch Venus Genetrix, nämlich Verteidiger des Glaubens, in seiner Gänze, also in toto, seriös? Der Film hat knapp anderthalb Stunden (1:25). Welche Stelle im Film solls denn sein? Welcher Protagonist hätte denn die kolportierte Aussage gemacht? Wenn man ein Buch als Quelle angibt, ist es dann etwa nicht üblich u notwendig die genaue Seite anzugeben?

2. Tatsächlich ist seriöse Belegarbeit ARBEIT. Arbeit, manchmal viel Arbeit, die viele vielleicht meiden! Habe mir den Film von Christoph Röhl angeschaut, mit Wiederholungen und kann beim besten Willen keine Aussage wie die von Venus Genetrix unter 6.6 Benedikt/Amtsverzicht kolportierte, dass Benedikt XVI. wg. des Missbrauchs zurückgetreten sei, finden.

3. So what? Hauptsache man haut das in die wiki rein? Und lässt es dann unbedingt drin. Ich hatte es ein-zweimal gelöscht. Venus Genetrix kann also mitnichten IHRE Aussage, Benedikt XVI. wäre wg. des Missbrauchs zurückgetreten, belegen.

Hierum gehts: Der Dokumentarfilm Verteidiger des Glaubens von Christoph Röhl (2019) hält dieses Motiv für vorgeschoben; er vertritt die Auffassung, Ratzinger sei zurückgetreten, da zunehmend ruchbar wurde, dass er und seine engen Vertrauten eine wichtige Rolle bei Korruption und Missbrauch Schutzbefohlener innerhalb der katholischen Kirche spielten.[185] Diese Sicht wurde später durch das im Januar 2022 veröffentlichte Gutachten zum Missbrauchsskandal in München und Freising unterstützt, das Benedikt eine eindeutige Mitschuld bescheinigte.[186]

Ruchbar wird hier doch eher, wie leicht es möglich ist, eine wohl subjektive Auffassung mit einer pauschalen Quellenangabe zu posten, die ungeprüft 'durchgeht' und dann auch noch von Sichtern u/o Admins geschützt wird.

Selbstredend bin ich nicht perfekt und erhebe keinen Anspruch darauf, die Weisheit mit Löffeln gegessen zu haben. Wir alle machen Fehler. Ich habe den Film wie gesagt angeschaut und geprüft und konnte das ruchbar gewordene nicht entdecken.

Einen guten Tag allen Lesern LaMitezza--LaMitezza (Diskussion) 16:18, 30. Jan. 2022 (CET)

Habe den Absatz gestrichen siehe diskussionsabschnitt Amtsverzicht--O DM (Diskussion) 01:28, 31. Jan. 2022 (CET)

Nachdem hier immer wieder offizielle Kirchenseiten als Quelle für die Einordnung der Missbrauchs-Causa verwendet werden, möchte ich einmal nachdrücklich zu seriöser Belegarbeit aufrufen. Wikipedia beruht auf der Nutzung unabhängiger Sekundärliteratur. Kirchenseiten wie katholisch.de sind keine geeigneten Quellen für die Artikelarbeit. Diese Seite ist das offizielle Internetportal der katholischen Kirche in Deutschland und arbeitet im Auftrag der Deutschen Bischofskonferenz. Solche Texte sind keine neutrale Quellen, sondern parteiische Stellungnahmen, die ähnlich anzusehen sind wie Pressemitteilungen von Interessenverbänden. Also Primärquellen, die den Auftrag haben, Spin im Sinne des Auftraggebers zu produzieren. WP:Q ist hier sehr deutlich: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." Das ist hier klar der Fall: Für die Einordnung zu den Missbrauchsfällen sind solche Quellen nicht nur ungeeignet, sondern auch nicht nötig. Denn haben hier eine breite Medienberichterstattung vorliegen, sodass es überhaupt keinen Bedarf für solche parteiischen Quellen gibt. Erschwerend kommt hinzu, dass diese nicht-neutralen Quellen nicht gekennzeichnet werden, d.h. die Einzelnachweise so gestaltet werden, dass man die Parteilichkeit nicht erkennen kann, wie z.B. hier der Fall. Das ist keine angemessene enzyklopädische Arbeitsweise. Ähnliches auch bei der rechtskatholischen Tagespost, wobei es dort zumindest im Fließtext erwähnt wird. Ich werde die ergänzte Passage also seriös belegen und rufe dazu auf, im weiteren Verlauf nur noch unabhängige neutrale Belege zu nutzen. Denn kirchliche Selbstdarstellung in diesem Absatz, die noch dazu nicht kenntlich gemacht wird, ist nicht nur hochproblematisch, sondern widerspricht auch klar den Wikipedia-Richtlinien. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:39, 24. Jan. 2022 (CET)

Im Prinzip hast du recht, unabhängige Belege sind auch mir willkommen. Es sei aber auch der Hinweis erlaubt, dass katholisch.de ein breites Spektrum an Äußerungen zur Sache bietet und auch in den eigenen redaktionellen Beiträgen die Abläufe um den Altpapst äußerst kritisch sieht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:49, 24. Jan. 2022 (CET)

Das weiß ich, deswegen schließe ich dessen Nutzung in Kirchenangelegenheiten auch nicht grundsätzlich aus. Hier in diesem Fall aber ist die Neutralität aber einfach prinzipbedingt nicht gegeben. Dazu kommt natürlich die Außenwirkung, die man auch berücksichtigen muss. Da hinterlässt es aus Sicht eines unabhängigen Lesers einfach einen sehr merkwürdigen Beigeschmack, wenn hier in so für die Biographie so kritischen Sachverhalt eine Kirchenquelle gewissermaßen die Definitionshoheit hat und eben keine neutrale Sekundärliteratur. Unsere Leser würden auch zu Recht merkwürdig schauen, wenn die Präsidentschaft Donald Trumps in wesentlichen Teilen von beispielsweise Tucker Carlson oder Steve Bannon beschrieben würde. (Die beiden haben teils ja auch abweichende Meinungen von Trump, trotzdem wäre es keinesfalls seriös oder gar neutral). So etwas ist einfach ein grundsätzliches No-Go, an das ich erinnern musste, weil es nun mehrfach vorkam. (War auch keine Kritik an dir, du hattest ja bereits begründet, dass du aus Aktualitätsgründen als erstes zu dieser Quelle gegriffen hast. Das ist inzwischen nach mehreren Tagen für neue Ergänzungen aber obsolet). Viele Grüße, Andol (Diskussion) 17:04, 24. Jan. 2022 (CET)

Da du nun meine Artikelarbeit kritisiert hast: es geht meiner Meinung nach an dieser Stelle (!) im Artikel nur darum, ein gegenüber KNA abgegebenes Statement zu referieren. Dabei muss kenntlich sein, was wörtliche Formulierungen Ratzingers bzw. wohl eher Gänsweins sind. Ob man KNA nach katholisch.de, Zeit online, NZZ, Süddeutsche etc. zitiert, ist kein großer Unterschied, wie diese kleine Presseschau verdeutlicht ("Folge eines Versehens bei der redaktionellen Bearbeitung seiner Stellungnahme"). --Ktiv (Diskussion) 17:10, 24. Jan. 2022 (CET)

Doch, das ist ein Unterschied, denn parteiische Quellen haben natürlich ein prinzipielles Interesse daran, wohlwollende Zitate auszuwählen und problematische eher zu verschweigen. Oder eben Nebensächlichkeiten aufzublähen, um vom Kernaspekt etwas abzulenken. Oder auf einer niedrigeren Ebene: Etwas, was einem nahe steht, in ein besseres Licht zu rücken (muss gar keine aktive Entscheidung sein, kann auch unterbewusst geschehen). Nichts davon ist zwangsläufig, nichts davon muss geschehen, so eine Quelle könnte auch völlig in Ordnung sein. Wir wissen es aber nicht. Daher ist es wichtig, neutrale Quellen zu zitieren. Einfach um diese potentielle Quelle für Fehler oder Spin zu vermeiden. Da geht es einfach ums Grundsätzliche. Es stehen so viele neutrale Quellen zur Verfügung, daher gibt es einfach keinen Grund, eine nicht-neutrale parteiische zu nutzen. Andol (Diskussion) 17:16, 24. Jan. 2022 (CET)

Gerne bitte mal Eure Meinung in Sachen Tagespost als Quelle. Ein offen rechtskatholisches, christlich-fundamentalistisches Blatt, dass sich ultrakonservativen und apologetischen Positionen verschreibt (sog. "Lebensschutz" etc.). Hat mE im Artikel nichts verloren (vgl. Abschnitt Erzbischof von München Freising). Danke. --VenusGenetrix (Diskussion) 17:34, 24. Jan. 2022 (CET)

Die Tagespost halte ich für WP-ungeeignet und meine, dass es dazu auch eine Entscheidung des Fachportals gibt. Das gleiche gilt natürlich für christlich-fundamentalistische Quellen im protestantischen Bereich. --Ktiv (Diskussion) 17:39, 24. Jan. 2022 (CET)

So sehe ich es auch. Hast Du ggf. den Link zu dieser Entscheidung des Fachportals? Danke. --VenusGenetrix (Diskussion) 17:45, 24. Jan. 2022 (CET)

Nach BK. Der Artikel wurde zusammen mit einem ähnlich gelagerten Text auf dem völlig unseriösen kath.net ergänzt [10]. Ich hatte diesen Kommentar vor kurzem schon einmal rausgenommen [11]. Es wurde aber mit Verweis auf vermeintliche Neutralität wieder eingefügt. Kann ich allerdings nicht nachvollziehen, weil es nicht mein Verständnis von Neutralität ist, einem doch ziemlich kleinen, dubiosen und fragwürdigem Spartenmedium eine derartig entscheidende Stimme zuzubilligen. Das wertet deren Stimme zu einer Rolle auf, die sie in der Gesellschaft nicht ansatzweise spielen, womit eher das Gegenteil von Neutralität erreicht wird. Die Frage ist ohnehin, was ein Kommentar (!) hier soll. Mit Fakten hat so was ja nichts zu tun und Meinungen gibt es zu dem Thema wie Sand am Meer. Darüber hinaus existieren wohl, wenn man unbedingt Kommentare hier nutzen will, wohl Dutzende stärker wahrgenommene Kommentare in weitaus renommierteren Medien. Sollte meiner Meinung nach daher raus, da Aufblähung einer kaum rezipierten Minderheitenmeinung aus zweifelhafter Quelle. Wenn das Fachportal die Quelle ebenfalls als unseriös einstuft, dann sollte die Sache auch klar sein. Andol (Diskussion) 17:50, 24. Jan. 2022 (CET)

Danke für Deine Einschätzung, ich hatte gesehen, dass Du den Zusatz aus der "Zeitung" Tagespost entfernt hattest und es von interessierter Seite wieder eingestellt wurde. Wie geht man jetzt verfahrenstechnisch weiter vor? Danke. --VenusGenetrix (Diskussion) 17:56, 24. Jan. 2022 (CET)

Habe gerade durchgezählt und 7 mal kath.net als Beleg gefunden. --Ktiv (Diskussion) 17:58, 24. Jan. 2022 (CET)

Das darf doch jetzt echt nicht wahr sein, oder? Wie kann so etwas in so einem zentralen Artikel passieren? Dass ein kath.net-"Beleg" mal durchrutscht wäre unschön, aber könnte man ja noch mit bisschen Grummeln ertragen. Aber sieben?? Das ist fernab von gut und böse und spricht für ein ganz massives Problem hinsichtlich Quellenkritik und seriöser Belegarbeit. Ich lösche die jetzt konsequent raus. Solch eine Quelle ist in der Wikipedia intolerabel, allen voran in einem Artikel wie diesem. Danke für das Entdecken! Andol (Diskussion) 18:06, 24. Jan. 2022 (CET)

Ich habe alle bis auf eine mit kath.net belegten Aussagen gelöscht. Die verbliebene findet sich im Abschnitt "Umgang mit der Priesterbruderschaft St. Pius X." und ist die einleitende Quelle, weswegen eine sofortige Löschung nicht ging. Hier müsste eine andere zitierfähige Quelle gefunden werden und der Abschnitt wahrscheinlich an diese angepasst werden. Es waren sogar noch mehr als 7, weil manche verschleiert waren. Andol (Diskussion) 18:17, 24. Jan. 2022 (CET)

Vielen Dank! Und dann in der Konsequenz bitte auch die Quellen Tagespost und ggf. auch katholisch.de (offizielles Portal der dt. Bischofskonferenz(!)) entfernen. --VenusGenetrix (Diskussion) 18:08, 24. Jan. 2022 (CET)

Was wird denn mit den Rechtsaußen "belegt"? Das ist ja unter aller Kanone, warum dann nicht auch Nationalzeitung oder so? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:07, 24. Jan. 2022 (CET)

Und noch ein Nachtrag: In der gesamten Wikipedia wird kath.net in mehr als 500 Artikeln genutzt [12]. Erschreckend. Klar, davon werden sich ein paar einzelne mit dem Wirken dieses Portals beschäftigen, aber man muss wohl befürchten, dass es 500 Artikel gibt, wo diese Plattform tatsächlich als Beleg genutzt wird. Vermutlich gibt es hier nicht nur einen oder mehrere Fans, die diese völlig unseriöse Plattform gleich massenhaft als Beleg in Artikel einbauen, es gibt offensichtlich auch ein ziemlich krasses Versagen der Qualitätssicherungsmechanismen im Portal Religion. Bei der Tagespost nicht anders. Auch hier deutlich über 400 Zitierungen. [13]. Und das ist nur die Zahl der Artikel, nicht die Zahl der tatsächlichen Zitierungen. Diese Quellen können ja wie hier gleich mehrfach als Beleg genutzt worden sein. Andol (Diskussion) 18:33, 24. Jan. 2022 (CET)

Danke für den zu Recht kritischen Blick auf die Quellen hier! Ich würde ergänzend auch in Frage stellen, ob im Fall der aktuellen Missbrauchsenthüllungen durch das Münchener Gutachten als Reaktion unter anderem eine dem neurechten Spektrum nahestehende Zeitung wie die Tagespost ausführlich zitiert werden muss (siehe der entsprechende Textabschnitt zu Reaktionen). Auch in diesem Fall ist, so denke ich, Vorsicht geboten. —— Alstersegler (Diskussion) 18:34, 24. Jan. 2022 (CET)

Dass kath.net keine schöne Quelle ist, ist klar. Aber mit pauschalem, ersatzlosem Herauswerfen ist es meines Erachtens nicht getan. Durch diese Kürzung ist der Absatz zum Missbrauchsthema während der Zeit als Präfekt der Glaubenskongregation sehr kurz geworden (wobei ja Zollner, der nicht über kath.net belegt war, gleich mit herausgeflogen ist). Der Galilei-Abschnitt ist jetzt vllt. tatsächlich nicht so wichtig. Zu »de Judaeis« habe ich den entsprechend Absatz einfach mit Verweis auf die Herder Korrespondenz wieder eingefügt, damit da nicht einfach etwas fehlt. Das mit der ersten längeren öffentlichen Rede scheint mir ein zumindest gern zu erwähnender Aspekt zu sein. Gruß Altſprachenfreund; 09:27, 25. Jan. 2022 (CET)

Ich habe nichts gegen eine erneute Ergänzung von Infos aus reputablen Quellen. Aber kath.net ist als Quelle derart indiskutabel ("keine schöne Quelle" ist imho ein arger Euphemismus), dass die Löschung aus Qualitätsgründen zwingend angebracht war. Offenbar hat hier auch das Portal versagt, indem es dem ganzen kath.net-Spam nicht entgegengetreten ist und diesen verhindert hat. So haben sich über die Jahre eben Hunderte Artikel angesammelt, die allesamt mit Informationen aus diesem klar unzitierfähigen Portal belegt sind und jetzt die Glaubwürdigkeit der Wikipedia massiv beschädigen. Da stellt sich auch die Frage, was mit den Artikeln geschehen soll. Einfach darüber wegschauen ist jedenfalls eine schlechte Idee. Andol (Diskussion) 15:03, 25. Jan. 2022 (CET)

Benutzer:Lutheraner, ich zähle hier in diesem Thread 5 Stimmen für Löschung des Tagespostartikels ohne konkreten Widerspruch. Ich werde daher den Tagespostartikel wieder entfernen, da Benutzer:VenusGenetrix einfach nur den Konsens hier umgesetzt hat. Davon abgesehen ist es ohnehin kein Verstoß gegen NPOV, eine Meinung in einem unbedeutenden Spartenmedium zu löschen, die völlig aufgebläht wurde, sondern eher eine Neutralisierung. Zu Müller läuft die Diskussion noch (siehe oben), also lasse ich diesen Absatz erst mal stehen.

Nachtrag: VenusGenetrix war wohl schneller. Diesen Edit würde ich inhaltlich auch mittragen, auch wenn ich Müller selbst erst mal stehen gelassen hätte. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:17, 27. Jan. 2022 (CET)

@Andol: Ich gebe zu, ich habe diese Diskussion vorher nicht gesehen, sondern nur gesehen, das VenusGenetrix mit dem Rasenmäher darübergangen ist, ohne vorher auf der Diskussionsseite gewesen zu sein. Und dann kam auch der Editwar, darum habe ich VM gemacht. Ich sehe auch hier keinen Wirklichen Konsens. Ich bin der Meinung, wenn der Tagespost-Artikel und Müller rausfliegen, sollte auch der Rest an Meinungsäußerungen rausfligen, sonst ist das reiner POV . Dabei hege ich keinerlei Sympathie für Müller oder die Tagespost , wohl aber für den NPOV.--Lutheraner (Diskussion) 22:36, 27. Jan. 2022 (CET)

NPOV entsteht aber nicht dadurch, indem man von dem medialen Gewitter an hagelnder Kritik in Leitmedien und den vereinzelten verteidigenden Stimmen in randständigen Medien jeweils eine herauspickt und dann so tut, als wäre die Lage dann neutral beschrieben. Das verzerrt ja vollkommen das Stimmungsbild zulasten der Mehrheitsmeinung und gibt daher die Reaktionen komplett falsch wieder. Wir haben es hier mit einem Kommentar in der kleinen, unbedeutenden und einschlägig vorbelasteten Tagespost vs. Dutzende gegenläufige Artikel in reputablen Medien zu tun. Bei Müller kann man es anders sehen, da er Kardinal ist und auch Im Vatikan mal sehr weit oben in der Hierarchie stand. Aber den Tagespostartikel hier wiederzugeben ist kein NPOV, sondern POV. Andol (Diskussion) 22:51, 27. Jan. 2022 (CET)

Warum kann man nicht einfach alle Meinungsäußerungen weglassen und sich auf den Satz „löste ein negatives Echo aus“ beschränken? Wikipedia ist kein Meinungsforum. Jetzt sieht der Abschnitt aus wie ein shitstorm. --O DM (Diskussion) 22:29, 27. Jan. 2022 (CET)

Naja, „löste ein negatives Echo aus“ ist schon arg schwach für das Echo, das kam. Das bildet die Realität nicht ab. Ein Orkan darf man nicht beschreiben wie eine leicht Brise, denn das wäre sachlich nicht zutreffend. Vernichtende Kritik trifft es schon deutlich besser, auch wenn das wohl keine enzyklopädische Formulierung ist. Andol (Diskussion) 22:51, 27. Jan. 2022 (CET)

Wikipedia sollte sich jedenfalls nicht daran beteiligen, diesen Sturm zu verstärken, indem es hier zum Forum wird (vielleicht auch noch einseitig obendrein). Tagesaktualität sollte da hinter Vorsicht zurücktreten. --O DM (Diskussion) 23:00, 27. Jan. 2022 (CET)

Entweder muss ein breites Spektrum an Meinungsäußerungen rein oder gar nichts. Alles andere ist POV.--Lutheraner (Diskussion) 23:06, 27. Jan. 2022 (CET)

Eine Wiedergabe der Kritik ist keine Verstärkung. Es ist auch nicht die Aufgabe der Wikipedia, Kirchenvertreter, die sich etwas zu Schulden haben kommen lassen, vor Kritik in Schutz zu nehmen. Wir bilden die Reaktionen ab. Nicht mehr und nicht weniger. Da die Reaktionen größtenteils aus vernichtender Kritik bestanden, muss das hier auch so rüberkommen. Alles andere ist parteiisch, und zwar pro der hier dargestellten Personen. Eine solche parteiische Darstellung haben wir schon, weil die verteidigenden Stimmen gegenüber der Kritik bei weitem überrepräsentiert sind (relativ zum medialen Stimmungsbild). Diese aber noch weiter zu treiben hat keinen neutralisierenden Effekt, sondern ist das genaue Gegenteil. Deinen letzten Satz finde ich persönlich auch unfair und unsensibel den Missbrauchsopfern gegenüber. Andol (Diskussion) 23:18, 27. Jan. 2022 (CET)

Da ein Konsens behauptet wurde: Ich schließe mich diesem angeblichen Konsens nicht an. Ich hänge nicht am Tagespost-Artikel, aber es sollte schon aus dem Artikel hervorgehen, dass es unterschiedliche Stimmen gibt. Kardinal Müller als einziges Beispiel für eine »Ratzinger-Verteidigung« finde ich ungünstig, da er doch in letzter Zeit sehr negativ aufgefallen ist. Das könnte den Eindruck wecken, dass alle »Ratzinger-Verteidiger« bzw. Leute, die etwas ausscheren, so verrückt sind wie Müller. Gruß Altſprachenfreund; 11:12, 28. Jan. 2022 (CET)

Wie @Altsprachenfreund und @Lutheraner bin ich ebenfalls für Rezeption mitKontra- und Pro-Stimmen von verschiedenen Seiten. Als jemand, der hier viel in Catholicis unterwegs ist, gelte ich für manche als befangen und möchte mich bei der Auswahl jetzt zurückhalten. Aber dieses Votum will ich abgeben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:39, 28. Jan. 2022 (CET)

Wenn niemand anderes den Nerv dazu hat, bin ich bereit, heute Nachmittag einen kurzen Artikel über das Münchener Gutachten neu anzulegen, d.h. eine Inhaltsangabe. Dann können die Reaktionen in jeder gewünschten Form in diesem Artikel gesammelt werden. Das scheint mir einfach die WP-konforme Art, mit dem Thema umzugehen. --Ktiv (Diskussion) 12:17, 28. Jan. 2022 (CET)

Das wäre super. Danke im Voraus!--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:15, 28. Jan. 2022 (CET)

Trotz der Situation, dass hier eindeutig festgestellt wurde, dass in Bezug auf dio Entfernung der Tagespost-Anmerkungen kein Konsens besteht, hat Venus Genitrix eigenmächtig diesen Textteil wieder entfernt. Da dies nicht dem hiesigen Diskussionsstand entspricht, habe ich dies nun revertiert. Solange hier kein Konsens existiert bitte zukünftig nicht noch mal entfernen.--Lutheraner (Diskussion) 16:09, 29. Jan. 2022 (CET)

Bei so einem breiten Medienecho sollte man sich auf die journalistischen Flaggschiffe beschränken und dabei nicht nur auf den deutschsprachigen Raum schauen. Die Tagespost mit einer Auflage von etwas über 10.000, also halb soviel wie die Dithmarscher Landeszeitung, gehört nicht dazu. M. E. sollte diese Stimme aus dem Artikel entfernt werden, einfach weil sie kein ernstzunehmendes Gewicht in der Presselandschaft hat. Das hat nichts mit Parteilichkeit zu tun, Presse ist niemals "objektiv"; wenn die Tagespost also eine höhere Auflage hätte, gehörte sie in den Artikel. Eine bedeutende Zeitung, die meiner Erinnerung nach der katholischen Kirche nahesteht und Gewicht hat, wäre zum Beispiel ABC aus Spanien oder Le Figaro. --Arabsalam (Diskussion) 16:29, 29. Jan. 2022 (CET)

Ich stimme Dir zu, Arabsalam, wie schon erwähnt ist die Tagespost ein rechter Blog, der keinerlei nennenswerte Reichweite hat und noch dazu höchst rechtskatholisch eingefärbt ist. Daher bleibt es als Quelle draussen, insbesondere vor dem Hintergrund der dahingehend überwiegend zustimmenden Meinungen hier. Wenn der Nutzer Lutheraner die "Quelle" immer wieder reindrückt, sollte man über weitere Schritte nachdenken. Vllt kann dieser Nutzer ja eine Quelle aus einem Flaggschiff finden, die für Ratzinger spricht, dann kann das natürlich in den Artikel. Ich bezweifele allerdings, dass sich Pro-Ratzinger-Quellen ausserhalb der einschlägigen Interessenportale bei in seriösen Medien finden lassen werden. Auch das zeigt, dass - wie Androl bereits sagte - eine Darstellung des Pro und Contra in einem gleich großen Umfang eine Verzerrung der Sachlage wäre. Einen rechtskatholischer Blog jdf. können wir in der WP nicht als Beleg zulassen, wir zitieren ja auch nicht PI-News, kath.net oä. . --VenusGenetrix (Diskussion) 18:12, 29. Jan. 2022 (CET)

Andol ;-) Androl ist wieder jemand anderes. Andol (Diskussion) 18:45, 29. Jan. 2022 (CET)

Die Tagespost ist kein Blog sondern eine Wochenzeitung (die ich im Übrigen politisch sehr schlecht finde) aber wenn wir in der WP den NPOV nicht mehr hochhalten können wir dicht machen. Außerdem ist es unerträglich, dass Du du erneut einen Editwar vom Zaun brichst. Gestern wurde deine Eigenmächtigkeit erst von einem Admin zurückgesetzt, aber dir ist das offensichlich egal. Du verfolgst anscheinend nur deine eigene Agenda! Hier gibt es nach wie vor keinen Konsens! --Lutheraner (Diskussion) 18:20, 29. Jan. 2022 (CET)

Die Tagespost ist kein "Blog". Und "Lutheraner im Lager der Kirche", wie @VenusGenitrix in der Zusammenfassungszeile schrieb, ist ein WP:PA und unerhört. Auch Leute, die im WP-Portal:Christentum mitarbeiten, tun dies unter der Prämisse des Neutralen Standpunkts. Hingegen zweifle ich am neutralen Standpunkt von Leuten, die solche Sachen in die Zusammenfassungszeile schreiben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:43, 29. Jan. 2022 (CET)

Ok, Konsens gibt es nach den jüngsten Stellungnahmen keinen mehr, aber immer noch eine Mehrheit für Entfernen. Deine Auffassung von NPOV kann ich allerdings auch nicht nachvollziehen, Lutheraner. NPOV heißt nicht marginale Außenseiterstimmen wie diese sehr kleine Katholikenzeitungen völlig über Gebühr aufzublähen, um dem medialen Mainstream etwas gegenüber setzen zu können. Bei einer Lage wie dieser, wo es in Leitmedien praktisch ausschließlich starke Kritik gehagelt hat, und verteidigende Stimmen sich nur in irgendwelchen randständigen Kleinmedien findet, ist eben keine neutrale Darstellung, hier sich von jeder Seite ein Beispiel zu suchen. Denn das vermittelt ein falsches Bild und ergreift damit Partei für die Außenseitermeinung. Wenn auf einem Ärztekongress jemand umfällt und 100 Ärzte sagen, Verdacht auf Herzinfarkt, der Mann muss sofort ins Krankenhaus, der Hausmeister aber meint, dass der Typ doch nur simuliere, dann ist "die Meinungen gingen auseinander und alle hatten gute Argumente" auch keine Darstellung, die die Sachlage adäquat wiedergibt. Neutrale Darstellung heißt doch nicht, von jeder Seite ein Beispiel angeben (das ist nicht neutral, sondern wertet die Minderheitenmeinung auf und die Mehrheitsmeinung ab), sondern den Stand in reputablen Medien repräsentativ abzubilden. Deswegen kann man nicht eine Außenseitermeinung in einem Außenseitermedium so präsentieren, als widerlege sie zig Vertreter der Mehrheitsmeinung in Leitmedien. Andol (Diskussion) 18:45, 29. Jan. 2022 (CET)

Entschuldigung - aber deine Argumentation kann ich nicht sonderlich ernst nehmen wenn du so ein unsinniges Bild benutzt, wie das von den Ärzten und dem Hausmeister.. Die Tagespost ist sicherlich eine extreme Stimme auf der rechten Seite des deutschen Katholizismus, aber ein seit Jahrzehnten etabliertes Blatt, ob es dir oder mir gefällt ist egal. Du kannst gern weitere Medienbeiträge dort einfügen und der Tagespostbeitrag muss auch nicht so prominent am Anfang stehen. aber auch solche Positionen gibt es und deshalb gehören sie referiert..

Wer sich hier aber als Editwarrior betätigt wie VenusGenetrix es tut, verhält sich auf jeden Fall regelwidrig. Daher sollte er nunmehr seine regelwidrige Entfernung rückgängig machen, andernfalls werde ich wohl VM machen müssen. --Lutheraner (Diskussion) 19:02, 29. Jan. 2022 (CET)

Getretener Quark wird breit, nicht stark. Auch wenn du es noch fünfmal wiederholst, wird es nicht richtiger. Langsam wird es frech: Den Editwar hast du begonnen, in dem die gegen die offensichtliche Mehrheitsmeinung in der Disk deine Spartenquelle um jeden Preis stets wieder reindrückst. Passiert das erneut, dann muss ich VM machen. --VenusGenetrix (Diskussion) 19:07, 29. Jan. 2022 (CET)

Du hast die Wikipedia offenbar nicht verstanden - sowas wird nicht per Mehrheit entschieden, sondern es muss versucht werden einen Konsens zu finden.--Lutheraner (Diskussion) 19:22, 29. Jan. 2022 (CET)

Das Beispiel ist genau richtig. Und wieso muss eine "extreme Stimme auf der rechten Seite des deutschen Katholizismus" zitiert werden? Für was? Was soll diese abbilden? Und wie passt das mit deiner Äußerung weiter unten zusammen, wo du jemandem die MItarbeit an diesem Artikel absprichst, weil er einen "Furor in Bezug auf Positionen in den Kirchen" habe. Denn wenn man sich schon auf die Position stellt, dass aus Neutralitätsgründen auch extreme Stimmen wiedergegeben werden müssen, dann ja wohl nicht nur extreme katholische Stimmen, sondern auch extreme antikirchliche Stimmen, oder? Denn sonst ist es ja auch wieder einseitig. Sollen wir jetzt aus Neutralitätsgründen auch irgendwelche Kirchenhasser-Quellen verlinken oder wie stellst du dir hier neutrale Darstellung vor? Das kann es ja auch nicht sein. Was aber dann? Andol (Diskussion) 19:32, 29. Jan. 2022 (CET)

Kein Problem - zusätzlich könnt ihr reinsetzen was ihr wollt. Aber eben zusätzlich. Wie schon gesagt, ich die mag die Tagespost überhaupt nicht, aber sie bildet ein nicht unerhebliches Spektrum innerhalb des deutschen Katholizismus ab und deshalb ist ihre Position hier darzustellen, zumal es nichts vergleichbares aus dem rechtskatholischen Raum gibt. Wer meint hier solche Positionen unterdrücken zu sollen, schadet damit der Wikipedia. Und noch diverse Positionen aus anderen Lagern zu finden und hier zur ergänzen, dürfte für euch doch eine Kleinigkeit sein. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 19:40, 29. Jan. 2022 (CET)

Ich finde schon, dass das ein Problem ist. Ich will hier keinen Überbietungswettbewerb extremer Außenseiter-Stimmen, die sich gegenseitig in Polemik und Radikalität zu übertrumpfen versuchen, sondern eine angemessene Darstellung des Stimmungsbildes in reputablen Medien. Und ich glaube, dass das definitiv mehr im Sinn der Neutralität und der Wikipedia ist als das, was du vorschlägst. Unseriöse randständige Meinungen nicht aufzunehmen ist keine Unterdrückung von Stimmen, sondern einfach nur Qualitätsicherung. Wenn es selbst im (erz)katholischen Raum außer der Tagespost keine reputablen Stimmen gibt, die hier zur Verteidigung springen, dann sagt das halt auch was aus. Andol (Diskussion) 19:56, 29. Jan. 2022 (CET)

Genau hinschauen, du hast den Editwar begonnen durch Vandalismus, indem du - ohne überhaupt 1 Blick in die Diskussion zu werfen - revertiert hast, wie du selbst zugestehst. Zurückgesetzt durch Admin wurde es mitnichten, auch hier genau hinschauen. Unerträglich und iÜ durchschaubare Masche von Kirchenvertretern - allerorten in der WP - ist das Verschleiern der eigenen kirchenfreundlichen Position durch vorgeschobenes NPOV wie du es hier machst. Hilft deiner Sache nicht weiter. Was PI-News für Rechte und AfD etc. ist, ist Tagespost für Rechtskatholiken. Hat hier nichts verloren und hat mit NPOV nichts zu tun, im Gegenteil, Zitation solcher "Quellen" führt zu POV, wie andere auch schon sagten. IÜ finde ich dein Berufen auf POV an dieser Stelle - wie andere auch schon bemerkten - als unangemessen und respektlos für die Opfer der systemischen sexualisierten Gewalt der Amtskirche, btw auch der nicht minder zahlreichen Opfer in der Kirche des glühenden Antisemiten und Frauenhassers Luther. --VenusGenetrix (Diskussion) 18:50, 29. Jan. 2022 (CET)

[BK] Ich bin alles andere als ein Sympathisant der tagespost, ganz im Gegenteil. Für kontroverse kirchliche Themen ist allerdings eine solche eher von innen kommende alternative Meinung nicht einfach eine "marginale Außenseiterstimme", auch wenn sie naturgemäß nur eine geringe Reichweite außerhalb der "Blase" hat. Bei einem Thema wie diesem ist es imO legitim und wichtig, solche konträren Positionen innerhalb des "Systems Kirche" hier irgendwie abzubilden. Das Thema ist-nicht nur relevant hinsichtlich seiner gesamtgesellschaftlichen Wirkung, sondern auch hinsichtlich seiner system-internen Dynamik.-Der wahre Jakob (Diskussion) 18:59, 29. Jan. 2022 (CET)

An der Art deiner Argumentation merkt man, dass du hier in Diskussion zu diesem Artikel offenbar verkehrt bist. Aus deinen Worten spricht so deutlich ein Furor in Bezug auf Positionen in den Kirchen (oder gar gegen die Kirchen) die dir nicht passen, so dass du den NPOV nicht mehr siehst - warum auch immer. Vielleicht hast du deine Gründe dafür, aber hier geht es nicht darum irgendwelche Gefühle auszuleben sondern kühl und neutral zu arbeiten. --Lutheraner (Diskussion) 19:17, 29. Jan. 2022 (CET)

Dann arbeite doch mal kühl und neutral und such vernünftige Quellen. (ad hominem entfernt. H) --VenusGenetrix (Diskussion) 15:34, 30. Jan. 2022 (CET)

Würde gerne zu Quellendiskussion anmerken, dass das Missbrauchsgutachten seitens der Kirche in Auftrag geben wurde, wenn wir also katholisch.de als Beleg aufgrund dessen ausschließen wollen, würde dies auch beim Gutachten selber der Fall sein. Habitator terrae 20:32, 29. Jan. 2022 (CET)

Ich verstehe nicht ganz diese Diskussion. In der Forschungsarbeit ist es doch üblich, einen Überblick über den Forschungsstand abzugeben, sowohl den mehrheitlichen Konsens als auch die oft revisionistische Gegenposition. Das akkurat darzustellen sollte mit ein oder zwei Sätzen zu erreichen sein. Eine mehrheitliche Verurteilung, dazu die Gegenposition.--Michael G. Lind (Diskussion) 02:03, 4. Feb. 2022 (CET)

Radio Horeb

Meiner Meinung nach ist Radio Horeb nicht die Quelle der Wahl, um den vollen Wortlaut von Texten Benedikts XIV. und seines Beraterteams zu verlinken. Dies ist jedenfalls auch über Vatican News und katholisch.de möglich.--Ktiv (Diskussion) 14:27, 8. Feb. 2022 (CET)

+ 1. Das Schreiben gibt es authentisch bei vatican.va [14], allerdings ohne den Text des "Faktencheck". Dafür käme katholisch.de in Frage.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:40, 8. Feb. 2022 (CET)

Beides bei Vatican News, siehe hier.--Ktiv (Diskussion) 14:56, 8. Feb. 2022 (CET)

www.benedictusxvi.org

Sollte das private Webportal www.benedictusXVI.org („Tagespost Stiftung für katholische Publizistik") von WP in diesem Artikel verlinkt werden? Vatican News weist hier darauf hin, dass die umfassendste Sammlung von Texten Benedikts XVI. auf der Vatikan-Webseite vatican.va zur Verfügung steht.--Ktiv (Diskussion) 16:29, 22. Feb. 2022 (CET)

Ja, ich würde unbedingt die offizielle Website des Vatikans bevorzugen und nicht eine private Textesammlung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:05, 22. Feb. 2022 (CET)

Dito. Private Webseiten sind nur sehr bedingt geeignet, gerade für solche Funktionen. Andol (Diskussion) 22:55, 22. Feb. 2022 (CET)

Ich habe es entfernt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:40, 23. Feb. 2022 (CET)

Brief Priester H. und Reaktion

wo gehört das hin? "Wiederholungstäter Priester H." ... "erteilte Ratzinger 1986 als Chef der Glaubenskongregation dem Skandalpriester in einem von ihm selbst unterschriebenen Brief die Erlaubnis, die Heilige Messe mit Traubensaft statt mit Wein zu feiern. Das Erzbistum hatte zuvor um diese Sondererlaubnis gebeten und die Bitte damit begründet, dass der Priester unter Alkoholeinfluss Straftaten nach den Paragrafen 174, 176 und 184 des Strafgesetzbuches (StGB) begangen habe. Die Paragrafen behandeln sexuellen Missbrauch von Schutzbefohlenen, sexuellen Missbrauch von Kindern und die Verbreitung pornografischer Inhalte."

https://www.sueddeutsche.de/politik/joseph-ratzinger-missbrauchsfall-priester-h-dokument-1.5755954 --Fazhbr (Diskussion) 21:48, 21. Feb. 2023 (CET)

Das gehört in die Süddeutsche. Trivia.--Michael G. Lind (Diskussion) 23:25, 21. Feb. 2023 (CET)

ich meinte die Tatsache, dass Ratzinger offenbar doch genauer über H. informiert war. Die Betroffenen-Initiative „Eckiger Tisch“ hat auch schon reagiert (fordert Herausgabe von Akten): https://www.sueddeutsche.de/politik/kirche-missbrauchsskandal-ratzingers-rolle-wieder-im-fokus-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-230222-99-687496 --Fazhbr (Diskussion) 19:27, 22. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Michael G. Lind (Diskussion) 23:25, 21. Feb. 2023 (CET)

So lange Zeitungsartikel die grammatische Form eines Konjunktivs aufsweisen, stellt sich für die wikipedia die Frage, ob ein lesenswertes Lemma mit dem Feed eines Newstickers "aufbereitet" werden muss. Der Meinung von Privatpersonen (s.o.) Vorschub zu leisten, konterkariert die objektive Tatsachenschilderung. Selbst die SZ formuliert ihren Artikel in der Frageform mit offenem Ende. Mein Fazit: Objektivität vor Theoriedarstellung. Grüße, Transiturus (Diskussion) 10:06, 23. Feb. 2023 (CET)

Da seit der Recherche von BR/Correctic feststeht, dass Ratzinger spätestens 1986 in positiver Kenntnis von den konkreten Taten, der Gefährlichkeit und der Verurteilung von Priester H. war, muss diese Information natürlich rein. Da Ratzinger im Jahr 1986 Präfekt der Glaubenskongregation war, habe ich den Abschnitt "Präfekt der Glaubenskongregation" insofern ergänzt.--VenusGenetrix (Diskussion) 17:48, 23. Feb. 2023 (CET)

Das liegt allerdings nach seinem Amt als Erzbischof von München und Freising. Er war somit zur betreffenden Zeit nicht mehr der zuständige Diözesanbischof des betreffenden Pfarrers. Die von ihm unterzeichnete Genehmigung war außerdem keine Genehmigung zur Tätigkeit in der Gemeindeseelsorge. Der erste oben angeführte SZ-Artikel führt zudem aus, Benedikt habe ausgesagt während seiner Zeit als Erzbischof in München von den Vorwürfen gegenüber dem Priester nichts gewusst zu haben - nicht in seinen späteren Funktionen in Rom. --Bmstr (Diskussion) 19:02, 23. Feb. 2023 (CET)

Der Text, den VenusGenetrix da eingefügt hat, ist zudem unenzyklopädisch. Das wundert nicht, wenn man die Ansichten kennt, allerdings kann es (mit Formulierungen wie: "Bei näherem Hinsehen.." aus dem Artikel der NZZ) so nicht stehen bleiben bzw müßte komplett umgearbeitet werden. Ich entferne es bis auf weiteres.--Michael G. Lind (Diskussion) 00:07, 24. Feb. 2023 (CET)

Tod

Grüß Gott,

laut ZDF.de tagesschau.de ist der frühere Papst Benedikt XVI (eigentlich Josef Alois Ratzinger) im 96 Lebensjahr verstorben.

viele Grüße Katharina Scherer --2003:F8:AF18:FA00:383C:2B61:6EAA:83D1 13:29, 31. Dez. 2022 (CET)

Richtig. Er war seit dem 16. April 2022 (nach Vollendung seines 95. Lebensjahres) 95 Jahre alt, sein 96. Lebensjahr hatte er am 16. April 2022 begonnen, aber er hat es nicht mehr vollendet. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:34, 31. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andrsvoss (Diskussion) 17:22, 26. Feb. 2023 (CET)

Beisetzung - Zinksarg verschweißt oder verlötet?

Im ZDF wurde erwähnt, dass der Leichnam Benedikts XVI von drei Särgen umgeben ist: dem inneren Sarg, einem Zypressenholzsarg, dem mittleren Sarg, einem Zinksarg, und dann wiederum einem Holzsarg. Laut ZDF-Kommentator bei der Trauerfeier wurde der Zinksarg verschweißt.
Schaut man dieses Video von AFP Deutschland an, so sieht es aus, als wenn der Zinksarg verlötet worden wäre. Das Gerät, was der Mann in der Hand hält, siehr für mich eher wie eine Lötlampe als ein Schweißbrenner aus. Zumal beim Schweißen wohl eine Schutzbrille verwendet worden wäre. Welches Verfahren wurde nun angewandt? Schweißen oder Löten? --H.A. (Diskussion) 22:39, 6. Jan. 2023 (CET)

Ist das denn relevant? --Liutprand (Diskussion) 01:30, 7. Jan. 2023 (CET)

Zinkblech kann man nicht schweißen, zu dünn, und Zink schmilzt bei 400° Temperatur. Löten kann man mit wenig technischem Aufwand fast überall, für Schweißarbeiten braucht man ein Schweißgerät, Luftabsaugung, Schutzbrille und einen Schweißer, der das gelernt hat. Das ist ein Ausbildungsberuf. Außerdem siehe Sarg.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:47, 7. Jan. 2023 (CET)

Das wird bestimmt so sein. Indes möchte ich die Frage von Liutprand mit "nein" beantworten. Für diesen Artikel ist die Frage, wie der Zinksarg verschlossen wurde, nicht relevant; nähere Angaben dazu sind umseitig weder notwendig noch sinnvoll. --Amberg (Diskussion) 03:44, 7. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andrsvoss (Diskussion) 17:23, 26. Feb. 2023 (CET)

Amtsverzicht

Liebe Leute,

Schaut euch doch den Film an!

Im Film Verteidiger des Glaubens wird nie und nimmer behauptet, dass Benedikt VXI. wg. der Missbrauchs-Krise zurückgetreten ist! Weder vom Autor/Regisseur noch von sonst einem Protagonisten, die im Film zur Sprache kommen.

Warum denn lasst ihr zu, dass VenusGenetrix es trotzdem mit ihrem Eintrag in die wiki behaupten kann? Das ist offensichtlich eine falsche Meldung. Offensichtlich für jeden, der den Film anschaut.

Allen Lesern einen schönen Sonntag LaMitezza--LaMitezza (Diskussion) 12:29, 30. Jan. 2022 (CET)

Ich habe jetzt den film gesehen, von vorn bis hinten. hier ist der Film. Zur leichteren orientierung: in minute 36 und 37 ist von missbrauch die Rede, dann wieder ab minute 44 eine lange strecke. Ratzinger kommt dabei nicht gut weg, aber die in frage stehende vermutung wird nicht geaeussert, auch nicht von irgendeinem interviewten. @LaMitezza hat also Recht. Wenn jemand anderes gesehen hat, bitte minute im film angeben. Ich streiche jetzt den absatz.--O DM (Diskussion) 01:17, 31. Jan. 2022 (CET)

Zitat: "seit Gregor XII., Benedikt XIII. und Johannes XXIII. durch das Konzil von Konstanz 1414 bis 1418 ihre Ämter verloren hatten,..." - Johannes XXIII hat bereits im 15. Jh. sein Amt verloren?! Mal nachsehen, wann Johannes XXIII gelebt hat!!! Und es können nicht DREI Päpstze durch das Konzil ihre Ämter verloren haben - oder waren da DREI Päpste gleichzeitig am Wirken?! --217.149.172.94 11:56, 18. Dez. 2022 (CET)

Gemeint ist Johannes XXIII. (Gegenpapst). --slg (Diskussion) 14:32, 18. Dez. 2022 (CET)

Dann sollte man das als Autor auch so formulieren ... --217.149.174.223 18:04, 31. Dez. 2022 (CET)

Biografie

Im Sinne der Qualitätsverbesserung wäre es wünschenswert, wenn im Anmerkungsteil stärker auf Literatur gesetzt würde. Wie sieht es aus mit den zahlreichen Papstbiografien, welche ist für die enzyklopädische Arbeit empfehlenswert? Diese Rezension lässt mich zweifeln, ob man als WP-Autor die große Biografie Seewalds von 2020 als Standard brauchen sollte. Guerriero scheint auch Hofberichterstattung zu bieten (vgl. die Rezension hier). Die Leseprobe der Biografie Kisslers macht auf mich keinen allzu sachlichen Eindruck. Und Langendörfers Danke Benedikt ist ja offenbar ein Bildband. Also: was ist angemessen nüchtern geschrieben und gut belegt? Habt ihr einen Tipp? --Ktiv (Diskussion) 09:12, 2. Feb. 2022 (CET)

Naja, würde ich nicht ganz so sehen. Solange man hier nicht der Meinung ist, dass dieser Artikel überwiegend aus Kritik bestehen soll, halte ich gerade die Seewald-Biografie für unverzichtbar. Zweifelsohne war er ziemlich nahe am Geschehen, hat ausführlich und gut belegt geschrieben. --ZRSQT (Diskussion) 22:07, 2. Jan. 2023 (CET)

„Gewisse Kenntnisse in Italienisch“

Wie man in den anlässlich seines Todes laufenden Dokumentationen unschwer erkennen kann, konnte Benedikt fließend auf Italienisch reden und Reden halten. Das ist mehr als „gewisse Kenntnisse«. --Zibaldone (Diskussion) 18:33, 31. Dez. 2022 (CET)

Das bekommt besonderes Gewicht durch die laut den Betreuern letzten Worten "Signore ti amo" auf italienisch. habitator terrae 22:06, 2. Jan. 2023 (CET)

Beleg

@Der wahre Jakob: Was ist an John L. Allen: Who is Joseph Ratzinger? In: Chester Gillis (Hrsg.): Political Papacy. Paradigm Publishers, 2006, ISBN 1-59451-181-0, S. 11, (archive.org). "unklar"? habitator terrae 23:14, 31. Dez. 2022 (CET)

Was bedeutet "Im selben Jahr wurde auch ein gleichaltriger Cousin [...] weggenommen"? Wieso "auch"? Was steht in der Quelle? --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:21, 31. Dez. 2022 (CET)

@Der wahre Jakob: dann streichen wir das "auch". In der Quelle steht:

“The brutality of the Nazi regime once touched the Ratzinger family personally. A cousin with Down’s syndrome, who in 1941 was fourteen years old, just a few months younger than Ratzinger himself, was taken away in that year by the Nazi authorities for ‘therapy.’ Not long afterwards the family received word that he was dead, presumably one of the ‘undesirables’ eliminated during that time.”

„Die Brutalität des Naziregimes berührte die Ratzingerfamilie einmal persönlich. Ein Cousin mit Down-Syndrom, der 1941 vierzehn Jahre alt war, nur ein paar Monate jünger als Ratzinger selbst, wurde in dem Jahr durch die Nazibehörden für ‚Therapie‘ weggenommen. Nicht lang danach erfuhr die Familie, dass er tot war, vermutlicher einer der ‚unerwünschten‘, die während dieser Zeit eliminiert wurden.“

(ich kann nicht jedes mal, wenn ich was englisches zitieren das abtippen und übersetzen, da zu viel Aufwand)

habitator terrae 23:40, 31. Dez. 2022 (CET)

Wenn dir das TippeN zu vIel ist, dann lass es einfach. Jedenfalls versteht auf deutsch eigentlich niemand, was "für ‚Therapie‘ weggenommen" heißen soll. Entweder verständlich oder lieber gar nicht. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:52, 31. Dez. 2022 (CET)

@Der wahre Jakob: Das heißt, dass da Leute gekommen, sind, und den Cousin mitgenommen haben, um den zu töten. Dafür haben die der Familie erzählt, dass das nur zur "Therapie" sei. „taken away“ ist halt als wörtliche Übersetzung „weggenommen“, ich hätte auch „wegführen“ wählen können, wollte aber möglichst nah an der Quelle bleiben. habitator terrae 23:57, 31. Dez. 2022 (CET)

Ist nun klar, was gemeint war? Bestehen Relevanzzweifel? habitator terrae 22:08, 2. Jan. 2023 (CET)

Ich kann es mir ungefähr denken. Aber "Im selben Jahr wurde ein gleichaltriger Cousin [...] weggenommen" versteht im Deutschen eigentlich niemand richtig. "Möglichst nah an der Quelle bleiben" macht nicht notwendig eine verstehbare Enzyklopädie. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:39, 2. Jan. 2023 (CET)

Vorschlag:

Gemäß der am 25. März 1939 gesetzlich verordneten Jugenddienstpflicht wurde Joseph Ratzinger 1941 mit 14 Jahren in die Hitlerjugend aufgenommen. Ratzinger berichtete später davon, wie ein gleich alter Cousin mit Down-Syndrom in diesem Jahr den „Therapie“-Morden zum Opfer viel. Im Alter von 16 Jahren wurde er am 2. August 1943 zusammen mit den anderen Seminaristen aus Traunstein als Luftwaffenhelfer nach München geschickt, zunächst zu einer Flakbatterie nach Unterföhring, dann zum Schutz der BMW-Fabrik Allach nach Ludwigsfeld im Norden Münchens. […]

So verständlich?

habitator terrae 03:48, 4. Jan. 2023 (CET)

@Der wahre Jakob: Hab das mal eingefügt, falls wider erwartens weiter Verständnis oder noch nicht geäußerte Relevanzzweifel aufkommen, bitte wieder rückgängig machen. habitator terrae 05:25, 4. Jan. 2023 (CET)

O.K. so, danke. Ich habe nur die Bezüge etwas präzisiert. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:23, 5. Jan. 2023 (CET)

Ostmark

Nach zwei Monaten Reichsarbeitsdienst im österreichischen Burgenland ... wurde Ratzinger am 13. Dezember 1944 zur Wehrmacht eingezogen. 1944 gab es kein "österreichisches Burgenland" - in der "Ostmark" war das Burgenland auf Niederdonau und Steiermark aufgeteilt. --DiCampi (Diskussion) 13:57, 5. Jan. 2023 (CET)

Die 1945 wiedererrichtete Republik Österreich hält den „Anschluss“ ex tunc (von Anfang an) für nichtig. --habitator terrae 14:05, 5. Jan. 2023 (CET)

Es geht nicht um die Interpretation nach 1945, sondern um das Faktum 1944! --DiCampi (Diskussion) 11:26, 6. Jan. 2023 (CET)

Das „Faktum 1944“ der angeblichen „Ostmark“ war aber reines Theater, bei dem versucht wurde das angebliche „dritte Reich“ als frühmittelalterlich zu inszenieren, indem solche Gebietsbezeichnungen verwendet wurden. Dabei wurde gekonnt übersehen wurde, dass die totalitäre Struktur reichlich wenig mit dem mittelalterlichen Wirrwarr zutun hatte. habitator terrae 15:52, 6. Jan. 2023 (CET)

Wenn ich mir die momentan aktuelle Fassung "im österreichischen Burgenland" anschaue, schlage ich vor "österreichischen" heraus zu nehmen, dann ist der strittige Begriff weg. Über die vorhandene Verlinkung von "Burgenland" kann die Lokalisierung auch für die Benutzer erfolgen die das Burgenland nicht kennen. --Bmstr (Diskussion) 16:46, 6. Jan. 2023 (CET)

+ 1. Nur "Burgenland" ist ein guter Vorschlag. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:03, 6. Jan. 2023 (CET)

- 1. Nicht jeder weiß, wo das Burgenland liegt. habitator terrae 02:11, 7. Jan. 2023 (CET)

Das ist dann aus dem verlinkten Artikel sehr gut und historisch differenziert zu ersehen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 07:58, 7. Jan. 2023 (CET)

Bei eurer Genauiglkeit, dann würde die Ostmark genügen, oder im heutigen Burgenland, denn auch das Burgenland gab es ja damals nicht. --K@rl du findest mich auch im RAT 10:23, 7. Jan. 2023 (CET)

Wenn ich es richtig sehe, haben die Nazis 1944 den Begriff "Ostmark" schon nicht mehr verwendet. "Burgenland" sehe ich hier eher als Bezeichnung einer Region. Wir können ja nicht gut allen Ernstes "Reichsgau Niederdonau" oder sowas schreiben. --Amberg (Diskussion) 14:46, 7. Jan. 2023 (CET)

Revert

@Jordi: Ratzinger wurde immer als intellektuelle Kraft wahrgenommen, dafür gibt es nun wirklich zahllose Quellen. "Panzerkardinal" usw. sind Kampfbegriffe von kirchenfernen Kreisen, die natürlich auf seine deutsche Herkunft anspielen wollen. Das kann im Artikel stehen. Außerdem sollte man präzise sein und die genaue Formulierung lesen, da steht "auch". Natürlich wird Ratzinger für die taz immer der ungeliebte Panzerkardinal bleiben, das gibt dir aber nicht das Recht, seine intellektuellen Meriten abzusprechen. "Panzerkardinal" usw. sind übrigens Kampfbegriffe, die natürlich auf seine deutsche Herkunft anspielen wollen.--Michael G. Lind (Diskussion) 02:21, 10. Jan. 2023 (CET)

So geht das nicht, Benutzer Michael G. Lind. Jordi hatte um vorherige Diskussion gebeten, aber die hattest du nicht abgewartet, sondern sofort revertiert mit der unverschämten Aussage "Dein POV ist unwichtig." Das ist kein Stil einer konstruktiven Zusammenarbeit.

Die "intellektuelle Kraft" Ratzingers wird in der Einleitung bereits in anderer Formulierung ausgesagt (" gilt als wichtiger Theologe des 20. und 21. Jahrhunderts"); zudem wird das "einhellig" nirgends belegt. Dein Beleg nennt als Quelle "Samuel Gregg from the US-based Aston Institute religious think tank". Warum ausgerechnet der, wofür ist der repräsentativ? Und warum in einem Zeitungsartikel über Pp Franziskus und nicht über Ratzinger/Benedikt?

Man sollte vielleicht im Abschnitt "Öffentliche Wirkung und Kritik" unter "Allgemeines" etwas zu Ratzingers intellektuellem und wissenschaftlichem Rang sagen, vielleicht dort sogar als eigenen Gliederungspunkt. Aber dann unter Nennung von Ross und Reiter und repräsentativer bequellt als mit einer alten australischen Tageszeitung.

Deinen Beitrag revertiere ich jedoch mit Hinweis auf diese Begründungen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:31, 10. Jan. 2023 (CET)

Morgen zusammen, und vielen Dank, inhaltlich wollte ich gerade ähnlich wie @Der wahre Jakob antworten. Schreib jetzt gleich eine systematische Antwort.--Jordi (Diskussion) 09:55, 10. Jan. 2023 (CET)

@Michael G. Lind: Das Formale spar ich mir dann, @DwJ hat das schon erwähnt, bitte keinen verbotenen Editwar führen und mir keine haltlosen Ad-personam-Vorwürfe machen (du kennst mich überhaupt nicht und weißt nicht, wie viele Ratzinger-Bücher in meinem Regal stehen und was ich von ihm halte).

• Dein Vorwurf, es gehe mir darum, Ratzinger seine intellektuellen Meriten abzusprechen, ist komplett an den Haaren herbeigezogen und absurd (@DwJ hat das schon klargestellt).

Mein Bearbeitungskommentar lautete: Der ganze Satz ist einseitige Lobhudelei und zeichnet ein unhistorisches Bild. R. wurde in den 80er/90er Jahren keineswegs in erster Linie als "intellektuelle Kraft" wahrgenommen, sondern (mindestens) ebenso als "Panzerkardinal" und Betreiber der "Rolle Rückwarts", gerade aus dieser Zeit stammen diese Schlagworte. Da @Alsterseglers i.d.S. sinnvolle Ergänzung revertiert wurde, muss das ganz weg, sonst zu POVig.

Es ging mir also nicht um "meinen POV", sondern explizit darum, den an dieser Stelle ganz unnötigen und in dieser Form einseitigen und ein unhistorisches Bild vermittelnden Satz mit der Schmeichelbewertung ganz zu entfernen, wenn er schon nicht sachgemäß durch weniger schmeichelhafte kritische Wertungen aus derselben Zeit kontrastiert werden soll. Der Satz wurde am Todestag des em. Papstes von @LennBr eingefügt (nicht von dir) und war von ihm ganz sicher nicht POVig gemeint, stimmt aber eben nicht und wirkt im Ergebnis verzerrend, wie das Unbehagen von @Alstersegler ja belegt. Durch das bloße Entfernen dieses Satzes entsteht kein POV, sondern es wird der NPOV der Einleitung wiederhergestellt, der Artikel verliert dadurch nichts und ändert auch seine Richtung nicht.

• Deine Entgegnung Ratzinger wurde immer als intellektuelle Kraft wahrgenommen verdreht und ignoriert meine Bedenken. Der beanstandete Satz sagt nicht bloß, R. sei als intellektuelle Kraft wahrgenommen worden (was unstrittig ist und von mir auch nicht bestritten wurde), sondern man habe ihn ab Mitte der 1980er Jahre auch als „die wichtigste intellektuelle Kraft in der Kirche“ wahrgenommen. Das stimmt absolut nicht bzw. wäre in den 80er und 90er Jahren eine krasse Außenseitermeinung gewesen. Das (als Alibi-Relativierung erkennbare) Wörtchen "auch" ändert nichts an dem durch diese Aussage entstehenden und im Ergebnis unrichtigen Gesamteindruck.
• Dazu kommt, dass der Beleg für den Satz diese Bewertung gar nicht hergibt:

- Der Artikel aus einer australischen Zeitung stammt nicht aus der "Mitte der 1980er Jahre", sondern aus März 2013, eine Woche nach der Wahl von Papst Franziskus. Das war eine ganz besondere Situation, als die Benedikt-Anhänger bereits sehr verunsichert waren (erinnere dich an das Franziskus zugeschriebene ungehaltene Wort an Marini in der Ankleidekammer: "Jetzt ist Schluss mit dem Karneval", das damals gerade umlief und sehr große Besorgnis auslöste), aber noch nicht genau wussten, was ihnen wirklich unter Franziskus blüht. Damals war die Strategie die, den neuen Papst möglichst ganz im Einklang und gewissermaßen als Vollstrecker von Benedikts Ideen zu zeichnen, um die Besorgten zu beruhigen (erinnere dich an das ominöse "Blatt Papier", das angeblich nicht zwischen Benedikt und Franz passe, das stammt auch aus dieser Zeit).

- In diesem Zusammenhang ist auch der australische Presseartikel zu sehen, der einen völlig unbedeutenden Opus-Dei-Mann aus den USA namens Samuel Gregg (zum Opus Dei siehe hier und hier) mit genau so einer beschwichtigenden Aussage zitiert: "This papacy will be rooted in Benedict's teachings. He has been the main intellectual force in the Church for the last 25 years and his legacy will continue to shape it."

Gregg sagt überhaupt nicht, dass man Ratzinger seit Mitte der 80er Jahre als „die wichtigste intellektuelle Kraft in der Kirche“ betrachtet habe. Sondern er sagt im März 2013 in einer für seine Klientel sehr kritischen und unübersichtlichen Lage nach der Papstwahl zur Beruhigung seiner Anhänger, Benedikts Vermächtnis werde bleiben, weil es (seiner Ansicht nach) seit 25 Jahren die Kirche präge.

• Dass das die Aussage im Artikel nicht hergibt, siehst du hfftl. jetzt ein. Von daher brauchen wir m.E. gar nicht länger darüber zu diskutieren, ob der Satz inhaltlich zutrifft und wie Ratzinger tatsächlich in den 1980er und 1990er Jahren bewertet wurde oder wie prägend sein Einfluss damals war und ob das mit seiner "intellektuellen Kraft" (oder nicht eher mit seiner kirchenpolitischen Machtposition als Vollstrecker der Rolle Rückwärts von JPII) zu tun hat. Der Satz muss auf jeden Fall als unbelegt draußen bleiben. Er ist wie gesagt an dieser Stelle auch ganz überflüssig, der Artikel verliert nichts durch diese Streichung. Danke im Voraus für dein Einlenken :-) --Jordi (Diskussion) 11:12, 10. Jan. 2023 (CET)

Ich stimme Deinen fundierten Ausführungen weitgehend zu. Nur eine Einschränkung, ohne dass ich im Moment Belege zur Hand hätte: Als bloßer Vollstrecker ist Ratzinger m. E. in seiner Zeit als Präfekt der Glaubenskongrgation nie betrachtet worden, sondern immer auch als Chefdenker jener Entwicklung, die Du mit "Rolle rückwärts" bezeichnest. Diese Kombination hat ihm damals einen Einfluss auf den Kurs des Vatikans verschafft, den keiner seiner Nachfolger in dem Amt in diesem Maße hatte. --Amberg (Diskussion) 16:41, 10. Jan. 2023 (CET)

Danke, die "intellektuelle Kraft" als solche soll ja auch nicht bestritten werden; auch nicht deine zutreffende Ergänzung, dass Ratzinger als Präfekt nicht einfach ein von JPII vorgegebenes Programm umsetzte, sondern vieles oder sogar das meiste davon selbst entwickelt hat und JPII dabei in manchen Punkten durchaus auch überflügelte (in anderen wiederum war es umgekeht). Das war natürlich gutes Zusammenspiel und ohne Intelligenz (beider Partner, jeder auf seine Art) gar nicht machbar. Darum ging es aber hier im Grunde gar nicht, hier sollte ja die Machtfülle und autoritäre Amtsführung, die natürlich auch hohe Intelligenz erfordert, zu einer Art "reinem Intellekt" verklärt und umgedeutet werden, das gar keine Macht benötigt, um zu überzeugen. Das entspricht aber weiß Gott nicht der damaligen Wahrnehmung der Aktionen des Glaubenspräfekten und seiner Behörde.--Jordi (Diskussion) 20:36, 10. Jan. 2023 (CET)

Dazu dann meine Replik: Zunächst @Der wahre Jakob:: alles was in der Einleitung steht, ist eine Zusammenfassung und sollte so auch im Text stehen. Die Einleitung fasst den Artikel zusammen wie ein Buchklappentext. Das Argument, das stehe ja schon in der Einleitung, ist also ungültig und kann ignoriert werden. Dann @Jordi: zu deiner Löschaktion und zum Inhalt der damaligen Aussage: Die Begründung der Aktion in der Bearbeitungszeile zeugt -Verzeihung- von einer infantilen Rigorosität. A la Trump war Politiker/Präsident, der kann also gar kein Geschäftsmann sein, alles diesbezügliche sofort löschen. Es können mehrere auseinandergehende Urteile über eine historische Persönlichkeit nebeneinanderstehen, es können auch mehrere Sichtweisen existieren. Was du entfernt hast, da stand durchaus ein "auch" im Text, nicht "er wurde nur las intellektuelle Kraft wahrgenommen und sonst gar nichts". Ratzinger als eine intellektuelle Kraft zu beschreiben, halte ich eigentlich für einen absoluten Gemeinplatz. Es wurde nicht nur in quasi jedem Nachruf so beschrieben, es ist auch Gegenstand vieler Fachbücher und noch zu Lebzeiten von diversen kirchenfernen Veröffentlichungen. So hat ihn sogar der Literaturkritiker Scheck bei seiner Buchkritik zur Seewald-Bio als einen führenden Intellektuellen seiner Zeit beschrieben Nicht nur seine Diskussionen mit Habermas, seine Tätigkeit als Professor für Dogmatik in Tübingen und seine diversen Publikationen in den 1980ern und 1990ern geben da Auskunft. Auch wer komplett kirchenfern ist, wird in den 80ern oder 90ern mit dieser Tatsache konfrontiert worden sein. Ratzinger hat, um das genauer zu datieren, sein theologisches Renommee schon errungen beim Vatikanischen Konzil als Berater von Kardinal Frings. Auch seine intellektuellen und theologischen Auseinandersetzungen mit bzw. gegen Kardinal Franz König in den 1980ern stehen für sich, siehe Politi, S. 26. Zu Ratzingers Image als Panzerkardinal ein kurzer Exkurs, dies stammt natürlich aus seiner Zeit als Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre, als er im Auftrag von JP II gegen die lateinamerikanische Befreiungstheologie vorging und von Reformern, von kirchenfernen und kirchenfeindlichen Kreisen zum „Panzerkardinal“ gestempelt wurde. Titanic, taz etc lassen grüßen. Wenn du das in einem Abschnitt so ergänzt hättest, wäre ich natürlich nicht aktiv geworden. Weil er aber von Reformern/kirchenkritischen/kirchenfernen Kreisen als erzkonservativer Panzerkardinal gezeichnet wurde, muss also das Intellektuell entfernt werden?!? Doch wohl kaum. Also: Revert. Lustig ist, dass du jetzt ganz anders argumentierst, als bei deiner Löschaktion. Da hast du löschen wollen, weil der Panzerkardinal fehlt, jetzt -nach meiner Ermahnung- versuchst du unbelegt deine persönlichen Ansichten hier auszubreiten mit ungültigen Argumenten. Jeden Nachweis für deine Ausführungen bleibst du schuldig, du schaffst es gerade einmal, einem Beleg die Gültigkeit abzusprechen - was ganz schlechter Stil ist. Seit wann dürfen sich eigentlich Mitglieder von Opus Dei nicht mehr frei äußern? Gibt es anno 2023 in Deutschland schon wieder Berufsverbote und eine Einschränkung der freien Meinungsäußerung wie 1933-1945? Falls nicht, unterlass bitte solche Versuche. Auch @Amberg: kann nur persönliche Ansichten wiedergeben aber keinen einzigen Beleg beibringen, der belegen würden, dass Ratzinger keine intellektuelle Kraft war. Zur seriösen Arbeit übrigens ein kleiner Hinweis: wenn ein Historiker anno 2023 Ludwig XIV. als den führenden Aristokraten Europas im Jahr 1660 ansieht, dann ist das legitim und kann in den passenden Artikel hinein, auch wenn einem User die Aussage inhaltlich missfällt und er glaubt, es brauche dazu unbedingt eine Quelle von 1660. In diesem Sinne gehört das Entfernte schnellstens wieder hinein.--Michael G. Lind (Diskussion) 22:05, 10. Jan. 2023 (CET)

Auf die Schnelle nur erst mal zu dem, was mich betrifft, und zwar dein "Das Argument, das stehe ja schon in der Einleitung, ist also ungültig und kann ignoriert werden": In der Einleitung steht jetzt: "Joseph Ratzinger gilt als wichtiger Theologe des 20. und 21. Jahrhunderts." Du hattest zusätzlich geschrieben: "Er wurde ab Mitte der 1980er Jahre auch als „die wichtigste intellektuelle Kraft in der Kirche“ beschrieben." Darin sehe ich nach wie vor eine Verdoppelung, die Aussagen müssen zusammengefasst werden. Über die Formulierung können wir gern reden. Allerdings ist die Formulierung "die wichtigste intellektuelle Kraft in der Kirche" so pointiert, dass sie nur als Zitat einer namhaften und bekannten Persönlichkeit enzyklopädisch denkbar ist, und das ist "Samuel Gregg from the US-based Aston Institute religious think tank" für Leser der deutschen Wikipedia nun mal eindeutig nicht, wie auch Jordi schon ausgeführt hat. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:47, 10. Jan. 2023 (CET)

@Der wahre Jakob::Die strittige Textpassage stammte überhaupt nicht von mir, sie stand lange (vor Benedikts Tod) stabil im Artikel, bis ein User sie abändern/ bzw ergänzen wollte, was prompt revertiert wurde. Jordi hat daraufhin die ganze Passage entfernt mit einer nicht stichhaltigen Begründung, was von mir revertiert wurde. Normalerweise wäre es von dir angezeigt gewesen, zunächst die alte Version wiederherzustellen.--Michael G. Lind (Diskussion) 23:27, 12. Jan. 2023 (CET)

(@Michael) Danke, leider ist das jetzt ziemlich unstrukturiert und du bleibst bei deinen Fehlwahrnehmungen, weitgehend ohne auf die Argumente überhaupt sachlich einzugehen. In dem Sinne ist das keine "Replik", denn eigentlich ist das alles schon beantwortet gewesen. Ich versuche es nochmal der Reihe nach:

• Die Begründung aus meinem Bearbeitungskommentar ist exakt die gleiche wie in meinem obigen Beitrag, und zwar konkret im ersten Punkt meines obigen Beitrags. Ich habe meinen Bearbeitungskommentar da ja sogar wörtlich zitiert.
• Im zweiten Punkt meines Beitrags gehe ich auf deine Fehlwahrnehmung ein, ich würde bestreiten, dass Ratzinger immer auch als Intellektueller wahrgenommen wurde. Das ist nicht der Fall, ich habe das weder in meinem Bearbeitungskommentar noch in meinem obigen Beitrag bestritten. Ratzingers intellektuelle Kraft wird durch die Löschung des beanstandeten Satzes auch nicht in Frage gestellt, weil sie sowieso schon in der Einleitung steht und sowieso aus dem Artikel hervorgeht und nirgends bestritten oder relativiert wird. Leider nimmst du das nicht zur Kenntnis und tust weiterhin so, als läge in der Entfernung des einseitigen Passus eine Schmälerung der Anerkennung von Ratzingers Intellekt. Der größte Teil deiner "Replik" ist damit gegenstandslos.
• In den beiden letzten Punkten meines obigen Beitrags (dritter und vierter Punkt) gehe ich über meine ursprüngliche Argumentation hinaus und weise nach, dass der angeführte Beleg die in der Artikeleinleitung getroffene Aussage inhaltlich gar nicht deckt. Die Aussage muss also sowieso gelöscht werden, weil sie nicht valide belegt ist. Damit halte ich das Problem für erledigt.

Jetzt nochmal einen Schritt zurück, um deine Einzelaussagen zu prüfen: Du erklärst,

• es könnten mehrere auseinandergehende Urteile über eine historische Persönlichkeit nebeneinanderstehen, es können auch mehrere Sichtweisen existieren.

@Alstersegler hatte ja genau das versucht, mehrere Urteile nebeneinanderzustellen und die einseitige Schmeichelei durch die weniger schmeichelhaften Bewertungen aus derselben Zeit zu ergänzen, um das Gesamtbild ausgewogener zu machen. Wurde aber von @Tohma revertiert. Genau das war der Anlass für meine Intervention, diese Passage am besten ganz zu löschen, weil sie an dieser Stelle in der Einleitung ohnehin gar nicht nötig ist und verlustfrei entfallen kann (streng genommen ist das ja keine Zusammenfassung des Artikelinhalts, sondern eine Art Vorrede, sonst bräuchte man ja auch gar keine eigenständigen Belege und Zitate).

• da stand durchaus ein "auch" im Text

Dass der Gesamteindruck trotzdem verzerrt ist und ein unrichtiges historisches Bild evoziert, weil einseitig eine Seite der Medaille in überhöhendem Duktus hervorgehoben und die andere ganz weggelassen wird, hatte ich oben dargestellt (Punkt 2 meines Beitrags).

• Ratzinger als eine intellektuelle Kraft zu beschreiben, halte ich eigentlich für einen absoluten Gemeinplatz.

Ja, und? Wie oben schon erklärt, hat das nichts mit der Debatte um die gelöschte Aussage zu tun.

In der gelöschten Passage stand nicht, dass Ratzinger als wichtiger Denker, scharfsinniger Mensch und intellektuell hochstehender Theologe wahrgenommen wird und wurde, das ist völlig unbestritten und wäre eine ganz triviale Aussage.

Da stand aber: Er wurde ab Mitte der 1980er Jahre auch als „die wichtigste intellektuelle Kraft in der Kirche“ beschrieben. Das ist Unsinn. Niemand hat ihn zu dieser Zeit als „die wichtigste intellektuelle Kraft in der Kirche“ beschrieben.

Solange du diesen inhaltlichen Unterschied nicht begreifst, kommen wir nicht weiter.

• Seit wann dürfen sich eigentlich Mitglieder von Opus Dei nicht mehr frei äußern?

Witzbold ;-)

- Erstens: Was Sam Gregg im März 2013 gesagt hat, ist für die gerade zitierte Aussage ("Er wurde ab Mitte der 1980er Jahre ..." usw.) ohne Belang. Greggs Statement belegt diese Aussage nicht.

Solange du das nicht einsiehst, kommen wir auch nicht weiter.

- Zweitens: Der Australier Sam Gregg ist für die Rezeption Ratzingers völlig belanglos und verdient keine Zitation in diesem Artikel. Nicht, weil er dem Werk nahesteht, sondern weil er für das Thema dieses Artikels unbedeutend ist. Wenn man ihn aber trotzdem zitiert, wie das hier geschehen ist, müsste man ihn (und seine Organisation) natürlich explizit nennen und eine Positionszuschreibung vornehmen, die kenntlich macht, von wem diese Einschätzung stammt. Hier wurde es ja so dargestellt, als sei das ein Urteil der Allgemeinheit, und der Name des Mannes oder das Opus Dei tauchten gar nicht auf.

- Und drittens, nur spaßeshalber: Über Sam Greggs Freiheitsverständnis äußerte sich der oben schonmal verlinkte Kommentator aufschlussreich:

I’m sure he is sincere when he says he believes in a free society, but in the natural-law Catholic tradition words do not always mean what they seem to, and “freedom” ultimately comes down to being free to do what the pope tells you.[15]}

Gruß.--Jordi (Diskussion) 00:14, 11. Jan. 2023 (CET)

Um es abzukürzen, ich habe die Passage etwas modifiziert mit mehreren anderen Belegen wieder eingefügt. Dem furchtsamen Kommentator empfehle ich dann dringend einen Asylantrag als politisch Verfolgter in Teheran oder Kabul, an diesen beiden Oasen der Freiheit dürfte er geschützt sein vor der nahenden Papstdiktatur.--Michael G. Lind (Diskussion) 00:45, 13. Jan. 2023 (CET)

Hast du so etwas wie deinen letzten Satz wirklich nötig, @Michael G. Lind? Ich hatte bisher von dir einen anderen Eindruck. Das hier ist nicht dein gewohntes Niveau. Schade. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:25, 14. Jan. 2023 (CET)

Geburtsname der Mutter (2)

Siehe auch: Geburtsname der Mutter (1) (2013)

Danke Benutzer:Vsop für die Klärung und den Hinweis auf die Archivdiskussion. War auch schon am recherchieren, wo dieser Name "Peintner" herkommen könnte, und hatte die Verwicklung gerade bei Seewald nachgelesen, als ich deine Aufklärung sah und dir das Dankeschön geschickt habe.

In der jetzt extrem aufgeblähten Form mit dieser überlangen Anmerkung ist das allerdings m.M.n. viel zu prominent und auch schwer nachvollziehbar, z.T. mit überflüssigen Elementen, langen Zitaten und spekulativen Mutmaßungen angereichert, die einen nur noch mehr verwirren. Würde das lieber wieder vereinfachen. Dass die Großmutter ursprl. "Tauber" hieß, ist z.B. uninteressant für unsere Darstellung. Ebenso sollte man das nicht genau geklärte Geburtsdatum der Mutter m.E. ganz weglassen, das hat keine Bedeutung hier. Die Quellen "Bild am Sonntag" und m.E. auch der Familientherapeut Manfred Hanglberger sind gar nicht nötig, denn bei Seewald ist ja alles soweit hinreichend erklärt. Noch weniger braucht es einen Hinweis darauf, dass Langer/Neustifter in einer touristischen Broschüre einmal ein falsches Geburtsjahr der Mutter nennen. Da bei den beiden sonst nichts Verwertbares steht, schon gar nicht etwas über Seewald Hinausgehendes, braucht man sie gar nicht zu erwähnen. Nußbaum ist bei Seewald namentlich im Text erwähnt, braucht hier also auch nicht noch zusätzlich genannt zu werden.

Hanglberger könnte man allenfalls als Minderheitsmeinung heranziehen, weil er die tatsächliche Vaterschaft Isidor Riegers (mit etwas psychologisierenden Argumenten) eher anzweifelt, während Seewald es (allerdings wohl bewusst nur referierend und nicht im Tatsachenmodus) so darstellt, wie die Ratzingerbrüder es offenbar selber sahen, nämlich dass Rieger wohl tatsächlich ihr Großvater war.

Was aus meiner Sicht überhaupt nicht geht, sind Bemerkungen wie die zum Taufbucheintrag ("Dies dürfte allerdings unzutreffend sein."). Der Geburtsname ist da so eingetragen, wie er eingetragen ist, da gibt es nichts zu spekulieren. Dass sie bei ihrer Geburt und amtlich offenbar bis zu ihrer Heirat in Wirklichkeit "Peintner" hieß, bedeutet ja nicht, dass der Taufpriester den nach Meinung der Familie eigentlich korrekten Vatersnamen sechseinhalb Jahre später nicht als aus kirchlicher Sicht korrekten Mädchennamen der Mutter des Täuflings verwenden dürfte. Da sollte man die beurkundeten Tatsachen einfach konstatieren, ohne solche Bewertungen.

Ich mache da mal einen Vorschlag, wie man das vereinfachen könnte.--Jordi (Diskussion) 23:01, 11. Jan. 2023 (CET)

Eine Kürzung unter Zugrundelegung von Seewald Kap. 2 halte ich auch für sinnvoll. Wenn man dabei für die Lebensdaten der Papsteltern auf ihren Grabstein verweist, sollte allerdings angemerkt werden, dass der dort angegebene Geburtstag der Mutter (7.1.1884) von der Angabe bei Seewald (8.1.1884) abweicht. Angesichts des Makels, den Unehelichkeit für Mutter und Kind bedeuteten, erscheint es jedoch alles andere als plausibel, dass Sparsamkeit der Mutter, die argumentierte, Mädchen würden durch eine Heirat ohnehin einen anderen Namen bekommen, der Grund dafür gewesen sein soll, dass man sich erst 35 Jahre nach der Hochzeit Maria Peintner/Isidor Rieger am 13.7.1885 um eine Legitimierung bemühte, als Isidor Rieger die Vaterschaft nicht mehr anerkennen konnte, weil er nun schon acht Jahre tot war. Genauso unplausibel ist die von Hanglberger mitgeteilte Erklärung der Mutter, dass ihr Ehemann Isidor Rieger der Vater der am 8.1.1884 geborenen Maria sei, man aber vergessen habe, sie als dessen Tochter erklären zu lassen. Wieso Hanglberger allenfalls als Minderheitsmeinung herangezogen werden kann, weil er die tatsächliche Vaterschaft Isidor Riegers, die dieser aber nie anerkannte, eher anzweifelt, während Seewald die weniger anstößige Sicht der Ratzingerbrüder referiert, dass Rieger wohl tatsächlich ihr Großvater war, erschließt sich mir nicht. ME ist das eine so wahrscheinlich oder unwahrscheinlich wie das andere.

Selbstverständlich ist es fehlerhaft, dass der Taufbucheintrag Benedikts vom 16. April 1927 seine Mutter „Maria geb. Rieger“ nennt. Wenn Benedikts Mutter amtlich offenbar bis zu ihrer Heirat (am 9. November 1920) in Wirklichkeit "Peintner" hieß, war der Priester durchaus nicht dazu befugt, sechseinhalb Jahre später bei der Taufe Benedikts stattdessen ohne weiteres den nach Meinung der Familie eigentlich korrekten Vatersnamen als aus kirchlicher Sicht korrekten Mädchennamen der Mutter des Täuflings zu verwenden. Mir scheint das vielmehr offensichtlich rechtswidrig und deshalb nicht geeignet, irgendwelche Rechtswirkungen zu entfalten. Passender wäre es, statt von beurkundeten Tatsachen von vorsätzlicher Falschbeurkundung zu sprechen. Nichts für ungut! --Vsop (Diskussion) 05:42, 12. Jan. 2023 (CET)

Danke, "rechtswidrig" war das nat. nicht, Taufurkunden gehören in die kirchliche Rechtssphäre und der Priester war frei, den Angaben des Vaters zu trauen und die Kindesmutter für legitimiert zu halten, weil sie ein voreheliches Kind des Bäckerehepaars Rieger gewesen sein soll. An staatliches Namensrecht war er nicht gebunden, ist ja kein Standesbeamter. Und selbst der hätte das wohl so oder ähnlich machen können, denn es gab ja die von Seewald zitierte, vor der Heirat 1920 erteilte Bescheinigung des Bürgermeisters von Rimsting, die im Sinne einer Offenkundigkeitserklärung durchaus weltliche Rechtswirkungen entfaltet hat und im Endeffekt einer nachgeholten Vaterschaftsfeststellung und damit Legitimierung inklusive Abänderung des Geburtsnamens (der Bürgermeister nennt Ratzingers spätere Mutter ausdrücklich "Rieger Maria") entspricht. Zumal man gar nicht weiß, was der ("blutjunge" und unerfahrene) Taufpriester Stangl überhaupt von den Einzelheiten wusste bzw. wie ihm das dargestellt wurde. Zumal die bei der Taufe selbst nicht anwesende Ehefrau des örtlichen Polizeichefs betreffend, der mit seiner Familie alle paar Jahre den Wohnsitz wechselt und nicht aus dem Ort stammt. Da gibt es nichts dran herumzukritteln, sondern einfach nur festzuhalten, dass Maria Ratzingers Geburtsname während ihrer Ehe zumindest ausweislich der kirchlichen Aufzeichnungen "Rieger" lautete. Wäre aber interessant zu prüfen, wie das in den Taufbucheinträgen der älteren Geschwister Papst Benedikts gehandhabt wurde. Was in der Heiratsurkunde seiner Eltern stand, wissen wir aus der BamS von Böger ("In der Heiratsurkunde von 1920 taucht die Papst-Mutter unter ihrem Geburtsnamen Peintner auf.").

• Diese drei beurkundeten Tatsachen (sie galt seit ihrer Heirat amtlich als ehelich geboren, bei der Heirat war ihr Geburtsname so, bei der Taufe ihres Sohnes dagg. so beurkundet) kann man völlig wertungsfrei konstatieren, selbstverständlich ohne Bewertungen wie "unzutreffend", "Falschbeurkundung", "rechtswidrig", "vorsätzlich" etc.--Jordi (Diskussion) 11:58, 12. Jan. 2023 (CET)
• Hanglberger als Minderheitsmeinung deswegen, weil sowohl Nußbaum als auch (jdfs. referierend, seine eigene Meinung sagt er nicht ganz klar) Seewald die Vaterschaft Riegers als jedenfalls gut denkbar darstellen, mit durchaus plausiblen Argumenten. Dass die Leute sich um diese Dinge wenig kümmerten, muss wirklich nichts heißen, wir sind hier nicht im spießigen Nachkriegsdeutschland der 50er Jahre, sondern auf dem Land im 19. Jh. und mit Menschen befasst, die aus nichtbürgerlichen Verhältnissen stammten, wo solche Dinge normal waren. Ratzingers Mutter kannte nichtmal ihren korrekten Geburtsort. Selbst wenn man psychologisieren will, muss man nicht Hanglberger für plausibler halten, sondern kann genauso gut denken, dass die selbst unehelichen (und im Fall des (Zieh-?)Vaters niemals legitimierten) Eltern keine Notwendigkeit sahen (oder es ihr nicht gönnten), der Tochter auch amtlich einen anderen Namen zu geben, zumal sie informell ja (sowohl Nußbaum als auch Seewald berichten das) sowieso "Rieger" genannt wurde.

All das braucht man im Artikel aber m.M.n. gar nicht so detailliert anzugeben, auch nicht als Anmerkung, die drei genannten Tatsachen (und evtl. noch das von Nußbaum herausgefundene und von der Angabe auf dem Grabstein abweichende Geburtsdatum der Mutter, das du erwähnst) reichen meine ich völlig.--Jordi (Diskussion) 11:58, 12. Jan. 2023 (CET)

@Jordi: Sehr eindrucksvolle Demonstration von TF/OR ohne jede Grundlage in den erörterten Quellen. Wo finden sich die „Angaben des Vaters“, des am 29.5.1912 verstorbenen Isidor Riegers, denen der Priester bei der Taufe Benedikts am 16.3.1927 trauen durfte? Eine Legitimierung der unehelichen Geburt der Papstmutter am 8.1.1884, die diese nachträglich ehelich gemacht hätte, war nur durch eine Vaterschaftsanerkenntnis Riegers im Hinblick auf seine am 13.7.1885 mit der Papstmutter geschlossene Ehe möglich, die selbstverständlich nicht durch die dem Priester aus unbekannten Quellen nahegebrachte Ansicht ersetzt werden konnte, die Kindsmutter solle „ein voreheliches Kind des Bäckerehepaars Rieger gewesen sein“. Auch die von Seewald zitierte amtliche Erklärung des Bürgermeisters von Rimsting, Maria Peintner sei »die eheliche Tochter der Bäckersleute Isidor und Maria Rieger, geborene Peintner« war keine Legitimierung in diesem Sinne. Sie sollte lediglich durch Beseitigung von „Ehehindernissen“ - den Verzicht auf an sich notwendige „Nachweise aus Tirol“, die „wegen der Besetzung durch die Italiener nicht erholt werden können“ - die Heirat Joseph Ratzingers und Maria Peintners am 9.11.1920 ermöglichen. „sie galt seit ihrer Heirat amtlich als ehelich geboren“, ist Seewald in dieser Eindeutigkeit keineswegs zu entnehmen (»Rieger Maria führt den Namen Peintner«, hieß es im Schreiben des Bürgermeisters), und ebenso wenig, dass „Maria Ratzingers Geburtsname während ihrer Ehe zumindest ausweislich der kirchlichen Aufzeichnungen "Rieger" lautete“.

Dass die Vaterschaft Isidor Riegers „gut denkbar“ ist, habe ich nicht in Zweifel gezogen. Eine überwiegende Wahrscheinlichkeit spricht aber bestimmt nicht für sie. Daran ändert die feste Überzeugung Benedikts, von der Seewald auf s. 28 spricht, nichts und ebenso wenig beleglose Vergleiche des spießigen Nachkriegsdeutschlands der 50er Jahre mit Landbewohnern des 19. Jahrhunderts, für die es angeblich normal war, die Legitimierung einer vorehelichen Geburt nicht der Mühe wert zu finden. Rechtfertigen derartige Betrachtungen es wirklich, die Möglichkeit, Isidor Rieger könne garnicht der Vater der am 8.1.1884 geborenen Maria gewesen sein, von vornherein auszuschließen? Die Hochzeit am 13.7.1885 fand nicht in Gretna Green oder Las Vegas statt, sondern in Mühlbach (Südtirol), wo die Brautleute am 23. Juni 1885 bei Pfarrer Joseph Sailer das Brautexamen ablegten und der Braut bescheinigt wurde, „in der Religion gut unterrichtet“ zu sein, http://papa.bressanone.it/de/der-papst-und-brixen/die-tiroler-wurzeln-joseph-ratzingers.html. Dass es gelungen sein könnte, dem Pfarrer dabei die anderthalbjährige Tochter Maria zu verheimlichen, oder dass der Pfarrer es nicht geschafft haben soll, Isidor Rieger zur Anerkennung seiner Vaterschaft zu bewegen, wenn es an ihr keinerlei Zweifel gegeben hätte, ist für mich schlechterdings nicht vorstellbar.

Neben Seewald kann auf Hanglberger und seine familientherapeutische Sicht gut verzichtet werden. Es schiene mir aber verfehlt, Seewald zu unterstellen, er halte die Vaterschaft Isidor Riegers für überwiegend wahrscheinlich, und Zweifel daran als Minderheitsmeinung abzutun. --Vsop (Diskussion) 22:20, 12. Jan. 2023 (CET)

Mit deinen letzten beiden Sätzen bin ich ganz einverstanden, "Minderheitsmeinung" muss nicht sein (ich sagte ja am Anfang auch "allenfalls") und dass Seewald mit seinem eigenen Urteil etwas hinter dem Berg hält (anders als Nußbaum, auf den Seewald sich allerdings hpts. stützt), hatte ich ja selbst gesagt. Eine "überwiegende Wahrscheinlichkeit" sollte hier im Artikel aber auf keinen Fall suggeriert werden, da bin ich bei dir. Aber eben weder in die eine noch in die andere Richtung.

Der Rest ist ein Missverständnis, wende mich ja gerade gegen die (als TF unzulässige) eigenständig schlussfolgernde Bewertung der Taufbeurkundung als "unzutreffend" oder "falsch", das steht uns nicht zu und ist sachlich eben auch nicht gerechtfertigt oder zwingend, wie ich m.E. zeigen konnte. Das hat mit TF/OR nichts zu tun, diese Argumente sollen ja nicht in den Artikel, sondern dienen nur dazu, dir zu zeigen, dass deine Bewertung so nicht stimmt.

Bei den „Angaben des Vaters“ gegenüber dem Taufpriester Stangl bezog ich mich – aus dem Kontext eigtl. klar – auf den Vater von Papst Benedikt. Der hat das Kind ja zur Taufe gebracht, die Mutter war nicht dabei (Seewald).

Die Erklärung von dem Bürgermeister zitierst du unvollständig: »Rieger Maria führt den Namen Peintner«, hieß es im Schreiben des Bürgermeisters, und sie sei »die eheliche Tochter der Bäckersleute Isidor und Maria Rieger, geborene Peintner«. Eine standesamtliche Offenkundigkeitserklärung wie diese hat Tatsachencharakter. Dass die Mutter des späteren Papstes nach dieser Erklärung (also während ihrer Ehe) amtlich als ehelich geboren und eben nicht mehr wie vorher als mutmaßlich "illegitim" galt, steht also fest. Die Geschichte mit den Nachweisen aus Italien, die angeblich nicht zu beschaffen seien usw., dient ja nur als Begründung dafür, warum die Ehelichkeit der Braut nur durch so eine Erklärung des Wohnstandesamtes und nicht durch die eigentlich geforderten Urkunden nachgewiesen werden kann. Das Ergebnis ist aber dasselbe, die Identität ihres Vaters und ihre Ehelichkeit werden amtlich festgestellt und gelten als offenkundig und nachgewiesen, sonst hätte das Schreiben des Bürgermeisters ja die Ehehindernisse auch nicht ausräumen können.

Was ihr Geburtsname ist, lässt der Bürgermeister dagegen offen. Ob der Satz "Rieger Maria führt den Namen Peintner" zu interpretieren ist als: "Sie heißt Rieger, wird aber auch Peintner genannt", oder: "Sie heißt eigentlich Peintner, wird aber zur Sippe Rieger gerechnet", kann man sich aussuchen. Von daher ist auch verständlich, dass der Geburtsname in den folgenden Beurkundungen unterschiedlich eingetragen wird. Bei der Hochzeit als "Peintner", später dann wohl (wie es aufgrund der anerkannten ehelichen Abstammung an sich ja auch logisch wäre) "Rieger". Der Taufeintrag Ratzingers belegt schwarz auf weiß, dass Maria Ratzingers Geburtsname während ihrer Ehe zumindest ausweislich der kirchlichen Aufzeichnungen "Rieger" lautete, da gibt es nichts dran zu deuteln (außer man erklärt die Taufbeurkundung für "unzutreffend" oder "falsch", wie du das versucht hast, was aber wie gesagt TF wäre).--Jordi (Diskussion) 23:56, 12. Jan. 2023 (CET)

Seewald stellt dar, dass die Geburt der späteren Papstmutter am 8.1.1884 als nichtehelich mit dem Mädchennamen Peintner der Kindsmutter und ohne Mitteilung des Erzeugers erfasst und noch im Beiblatt zu dem Anfang November 1920, kurz vor ihrer für den 9.11.1920 in Aussicht genommenen Heirat geschlossenen „Verlobungsvertrag“ als „illeg.“, d.h. nicht durch nachträgliche Anerkennung [sc. des Erzeugers] legitimiert bezeichnet wurde und die Braut „damit ohne die [sc. für eine Heirat] notwendigen Papiere“ war. Dieses „Ehehindernis“ habe der Bürgermeister von Rimsting aus dem Weg geräumt durch die amtliche Erklärung, die Braut Maria Peintner sei »die eheliche Tochter der Bäckersleute Isidor und Maria Rieger, geborene Peintner«. »Rieger Maria führt den Namen Peintner«, »da bis jetzt die Vaterschaftsanerkennung unterblieb und die notwendigen Nachweise aus Tirol wegen der Besetzung durch die Italiener nicht erholt werden können.« Daraufhin hätten sich die Brautleute am 9. November 1920 im Standesamt Pleiskirchen das Jawort geben können.
Die Wirksamkeit dieser Trauung habe ich nicht in Zweifel gezogen, sondern nur, dass die schlichte Erklärung der Ehelichkeit durch den Bürgermeister eine nichteheliche Geburt in derselben Weise zur ehelichen legitimieren könne wie die Vaterschaftsanerkennung durch den Erzeuger. Davon findet sich bei Seewald aber nichts, weshalb der TF/OR-Vorwurf nicht mich, sondern nur Jordi treffen kann, der derartiges behaupten will. Seewald befasst sich auch nicht mit der Taufbeurkundung Benedikts, in der die Kindsmutter als Maria geb. Rieger bezeichnet ist, weshalb es ohne Belang ist, welche Bedeutung Jordi dem zumisst. Entsprechendes gilt für die drei in Jordis Augen angeblich „beurkundeten Tatsachen (sie galt seit ihrer Heirat amtlich als ehelich geboren, bei der Heirat war ihr Geburtsname so, bei der Taufe ihres Sohnes dagg. so beurkundet)“. Ich sehe nun der angekündigten kurzen und TF/OR-freien Darstellung entgegen.
Zum Schluss noch eine Frage an den Kenner: Ist es vorstellbar, dass, wie Seewald es schildert, nach Benedikts Geburt am Karsamstag um 4.15 Uhr früh der Vater nicht lange zögert und etwas ungelenk das Kind in das Haus Gottes trägt. „Die Liturgie hatte schon begonnen, alle Fenster der Kirche sind mit schwarzen Stoffbahnen verhüllt, nur Kerzen beleuchten spärlich den düsteren Raum. Bald wird, in die Stille der Dunkelheit hinein, ein Ruf ertönen. Zunächst verhalten, dann immer deutlicher: »Lumen Christi«, Licht Christi. Eine rauschhafte Zeremonie bricht sich Bahn. Die Glocken setzen ein, so heftig, als hätten sie in den Tagen ihrer Stille neuen Atem geholt. Die Orgel hebt an zum Gloria. »Christus ist auferstanden«, stimmt der Priester an. Und mit einem Schlag fallen alle Vorhänge – und eine Flut von Licht bricht sich Bahn, die die Menge förmlich blendet.“ Ganz großes Kino in der Tat. Aber am Samstagmorgen statt in der Osternacht? --Vsop (Diskussion) 06:05, 13. Jan. 2023 (CET)

Ja, am Samstagmorgen. Bis zur Reform der Karwochenliturgie von Pius XII. in den 1950er-Jahren fand die "Osternacht" am Vormittag des Karsamstags statt, liturgisch vorgeschrieben seit der tridentinischen Reform 1570. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:58, 13. Jan. 2023 (CET)

Falls das hilfreich sein sollte, im Matrikelbuch von Oberaudorf ist der Geburtseintrag von Maria Peintner zu finden. Taufmatrikel Seite 10. 1884 steht dort als dritter Eintrag: Maria illeg., Hebamme Theres Haidorfer, keine Einträge beim Vater, Mutter Maria Peintner aus Mühlbach bei Brixen in Tyrol (Zusatz: "kath.") Dienstmagd in Kufstein, Geburt 8. Januar 4 Uhr Abends, Taufe 9. Januar, Taufpatin war eine andere Dienstmagd. --Papiermond (Diskussion) 16:40, 13. Jan. 2023 (CET)

@Papiermond: Ich habe die vorstehende Lesart in den Artikel übernommen, kann sie in dem Matrikelbuch allerdings nicht nachvollziehen. Auf der betreffenden Seite steht als dritte mit lfd Nr. 7 Name des Kindes: Carolus (darunter zwei rote Wellenlinien = Hinweis auf spätere Änderung?) illeg. ohne Angaben zum Vater. Lesbar ist für mich weiter der Taufname der Mutter Maria, der Geburtstag des Kindes 29. Jänner und der Tauftag 20. Jänner <sic!>. Woher haben Sie die abweichenden Daten? --Vsop (Diskussion) 06:48, 19. Jan. 2023 (CET)

Wenn man auf den Link klickt, erscheinen zwei Doppelseiten. In diesem Fall handelt es sich um die linke Doppelseite. Dort ist es die laufende Nummer 3, also 3/1884.

Bei 7/1884 steht beim Tauftag übrigens "30 Jänner". --Papiermond (Diskussion) 09:43, 19. Jan. 2023 (CET)

Bei der Hebamme muss ich mich allerdings korrigieren: Der Nachname lautet Haidacher, nicht Haidorfer. Der Name der Taufpatin ist Magdalena Gabenstätter, das hatte ich unterschlagen. --Papiermond (Diskussion) 09:53, 19. Jan. 2023 (CET)

Unbegründete Löschungen unter „Verantwortlichkeit bei Mißbrauch“

Warum wurden im früheren Artikel-Abschnitt 5.3 diese Sätze und die Zwischenüberschrift entfernt (@Michael G. Lind: an/durch)? Eine wirkliche Begründung dafür ist nicht erkennbar. Es heißt knapp: Das wundert nicht, wenn man die Ansichten kennt. Aha? Stimmen die Aussagen? Dann sollten sie erhalten bleiben:

Ich zitiere das Entfernte: Bei näherem Hinsehen erhält das Bild Ratzingers als „konsequenter Kämpfer gegen Missbrauch in der katholischen Kirche“ Risse: In der Literatur wurden zahlreiche Beispiele dafür aufgezeigt, dass der „Kampf“ Ratzingers gegen den Kindesmissbrauch „nicht erste Priorität“ ref name=":2">NZZ v. 19. April 2021, "Benedikt XVI. gilt gemeinhin als konsequenter Kämpfer gegen Missbrauch in der katholischen Kirche – bei näherem Hinsehen stimmt das nicht", mN (https://www.nzz.ch/international/benedikt-xvi-tat-zu-wenig-gegen-missbrauch-ld.1611842). </ref> hatte und sein Agieren über drei Jahrzehnte hinweg vielmehr gekennzeichnet sei durch „Verzögern, Wegschauen und unterlassenes Handeln“. ref>Reisinger/Röhl: "Nur die Wahrheit rettet. Der Missbrauch in der katholischen Kirche und das System Ratzinger", Piper 2021. </ref> ref name=":2" /> Auch habe der wohlwollende und nachlässige Umgang Ratzingers mit Sexualstraftätern aus dem Kreise der Geistlichen, den er etwa im Falle des Priesters Stephen K. an den Tag legte, keineswegs eine Ausnahme dargestellt. ref name=":2" /> Für das Handeln Ratzingers habe seinen Kritikern zufolge nicht das Wohl der Opfer, sondern das der Täter und der Schutz und die Glaubwürdigkeit der Institution Kirche Vorrang gehabt.

Ende Februar 2023 wurde nach einer Recherche des BR/Correctiv bekannt, dass Ratzinger spätestens schon 1986 von Missbrauchstaten durch den in seinem ehemaligen Erzbistum München und Freising tätigen Priester H. wusste. ref name=":1">Bayerischer Rundfunk (br.de) v. 21. Februar 2023: "Neues Vatikandokument belastet Ex-Papst im Fall Peter H.", https://www.br.de/nachrichten/bayern/neues-vatikandokument-belastet-ex-papst-im-fall-peter-h,TWVSpIY (abgerufen am 22. Februar 2023).</ref> Aus einem Briefwechsel zwischen dem Erzbistum und dem Vatikan geht hervor, dass Ratzinger als damaligem Präfekt der Glaubenskongregation spätestens bereits 1986 Informationen über konkrete Sexualstraftaten des Priesters H. an Kindern und dessen einschlägiger Verurteilung vorlagen. In einem Brief im August 1986 an den Vatikan bat der damalige stellvertretende Generalvikar des Erzbistums um Erlaubnis für den kurz zuvor u. a. wegen mehrfachen Kindesmissbrauchs zu einer Bewährungsstrafe verurteilten Priester H., dass dieser wegen „absoluter Alkoholunverträglichkeit“ die Messfeiern mit Traubensaft statt mit Wein feiern dürfe. ref name=":1" /> Laut Auskunft des Erzbistums an BR/Correctiv erwähne das Schreiben ausdrücklich auch die Sexualstraftaten an Kindern, die von Priester H. „in alkoholisiertem Zustand begangen wurden.“ ref name=":1" /> In seinem Schreiben nahm der Generalvikar dabei ausdrücklich Bezug auf konkrete Straftaten nach konkreten Strafnormen, nämlich die Paragrafen 174 (Sexueller Missbrauch von Schutzbefohlenen,) 176 (Sexeller Missbrauch von Kindern) und 184 (Besitz und Verbreitung kinderpornographischer Schriften) des Strafgesetzbuches (StGB). Nachdem das Schreiben an die Glaubenskongregation gelangt war, erteilte Ratzinger als deren Präfekt die beantragte Erlaubnis schriftlich mit Datum vom 3. Oktober 1986. Sie ist von Ratzinger handschriftlich unterzeichnet. ref>Wortlaut des Antwortschreibens einsehbar bei Correctiv.org v. 21. Februar 2023: "Vatikandokument belastet den Ex-Papst im Fall H.", https://correctiv.org/aktuelles/missbrauch-in-der-katholischen-kirche/2023/02/21/vatikandokument-belastet-den-ex-papst-im-fall-h/.</ref> Ratzinger gestatte Priester H. darin u. a., „die hl. Messe in Form der Einzelzelebration mit naturreinem Traubensaft zu feiern, der entweder frisch ist, oder dessen Gärung mittels Gefrieren oder anderer die Natur nicht verändernder Methoden unterbunden wurde“. Aussagen zu den vom Erzbistum ausdrücklich erwähnten Verhaltensweisen bzw. gerichtlich festgestellten Straftaten von Priester H. bzw. Anweisungen hierzu enthielt Ratzingers Schreiben nicht. Das Schreiben endet mit „herzlichen Segenswünschen“ und dem Hinweis, dass „aus pastoraler Verantwortung Sorge dafür zu tragen“ sei, dass „die Gläubigen an dieser ad personam gewährten Erlaubnis keinerlei Anstoß“ nähmen. Priester H. wurde weiterhin in der Gemeindeseelsorge eingesetzt und im Jahr 2022 aus dem Klerikerstand entlassen.

Ratzinger selbst betonte zeitlebens, nichts von Missbrauchsvorwürfen gegen Geistliche in seinem Bistum gewusst zu haben und insbesondere nicht mit dem Fall des Priesters H. befasst gewesen zu sein. Die Stellungnahme von Ratzingers Beratungsteam an die begutachtende Kanzlei vom 14. Dezember 2021 enthält u. a. in Bezug auf den Sachverhalt des Priesters H. folgende Passage: „Was meine [Ratzingers] Kenntnis von relevanten Sachverhalten angeht, werden Sie [Kanzlei] meiner Stellungnahme entnehmen können, dass ich von den relevanten Taten bzw. Tatverdachten sexuellen Missbrauchs der von Ihnen in der Befragung genannten Personen, keine Kenntnis hatte.“ ref> Gutachten der Kanzlei Westpfahl Spilker Wastl, Anlage 2, S. 8 (https://westpfahl-spilker.de/wp-content/uploads/2022/01/WSW-Gutachten-Erzdioezese-Muenchen-und-Freising-vom-20.-Januar-2022.pdf)</ref>

(im Zitat hebe ich die Ref.Verweise so auf, dass sie hier direkt lesbar erscheinen)

Wenn nicht, sollte das mit Beleg begründet werden. Aber vielleicht geht es auch „nur“ um eine Infragestellung der Mitverantwortung? Die könnte durch ein Fragezeichen in der Überschrift des bisherigen Artikel-Abschnitts 5.3 leicht geheilt werden. --HsMstrServ (m/f) 12:09, 25. Feb. 2023 (CET)

Schon der erste Satz „Bei näherem Hinsehen erhält das Bild … Risse“ zeigt einen klaren Verstoß gegen NPOV auf. Eine Enzyklopädie wertet nicht selbst, sondern dokumentiert nur. --Andrsvoss (Diskussion) 14:30, 25. Feb. 2023 (CET)

Richtig. Wenn schon der erste Satz wie ein Meinungskommentar in einer Zeitung beginnt und damit eindeutig gegen NPOV verstößt, hilft nur die Reißleine Revertierung. Zum Inhalt an sich solltest du einfach 4.2. lesen, es ist dort bereits praktisch alles gesagt. Also geht dein haltloser Vorwurf ins Leere. Das Besagte immer und immer wieder auch an anderen Stellen im Artikel (irgendwann dann wahrscheinlich auch im Abschnitt Jugend) noch einmal auszubreiten, ist unseriöse Arbeit und gibt dem Artikel eine Schieflage.--Michael G. Lind (Diskussion) 16:05, 25. Feb. 2023 (CET)

Kardinal als maßgebliche Quelle

Zu dieser Wiederherstellung: Was qualifiziert ausgerechnet einen Kardinal, und damit eine hochparteiische Quelle, die ein enormes persönliches Interesse am möglichst guten Darstehen von Ratzinger und der Kirche hat, dazu, die maßgebliche Quelle zu sein, dass Ratzinger als Papst "entschieden gegen sexuellen Missbrauch" vorging? Solch ein Urteil, das noch dazu hier zentrales Statement zum Umgangs Ratzingers mit sexuellem Missbrauch während seiner Zeit als Papst dient, kann in einer Enzyklopädie ganz sicher nicht von einer derart parteiischen Quelle stammen. Ob Ratzinger "entschieden gegen sexuellen Missbrauch" vorging, ist kein Urteil, dass Kardinäle zu treffen haben, sondern Historiker, Juristen oder Journalisten. Die Erkenntnisse der letzten Jahre zeigen überdeutlich, dass ein großer Teil der Aussagen von Kirchenvertretern zum Umgang der Kirche mit Missbrauch, eine ausgesprochen geringe Halbwertszeit hatten und immer wieder im Lichte neuer Recherchen korrigiert werden mussten, da sie sich als unzutreffend herausgestellt haben. Gerade bei Ratzinger kam in den letzten Jahren sehr viel neues Material ans Tageslicht, das schwere Schatten auf sein Handeln wirft. Es kann nun wirklich nicht sein, dass wir statt diesen Recherchen qualifizierter, neutraler Quellen hier so ein parteiisches Statement wiedergeben. Und zwar nicht nur beiläufig, sondern als das zentrale Statement des Abschnittes. Davon abgesehen ist es sehr befremdlich, dass wenn mit nicht neutral, veraltet und nicht mehr zu halten gelöscht wird, der Absatz mit "Das mag sein, ist aber kein Grund, es zu entfernen." revertiert wird. Selbstverständlich sind fehlende Neutralität und veraltete, widerlegte Inhalte sehr gute Löschgründe! Davon abgesehen: Ich möchte daran erinnern, dass Wikipedia Lemmata anhand neutraler Literatur beschreibt. Parteiische Quellen "sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein". Und Kardinäle sind in Sachen Kirche nun wirklich hochparteiische Quellen und damit gemäß der Wikipedia-Regularien so ziemlich die letzten, die man fragen sollte, wenn man eine neutrale Beschreibung bei Kirchenthemen anstrebt. Andol (Diskussion) 01:30, 26. Feb. 2023 (CET)

Bei der Beurteilung, ob eine Quelle wegen Parteilichkeit nicht veröffentlicht werden soll, sollte doch gelten: im Zweifel für die Veröffentlichung! Es kann dann ja jeder Nutzer selbst entscheiden, ob diese Quelle für ihn relevant ist. Wenn man hier zu streng ist, dürfte man ja auch z.B. auch kritische Aussagen über Papst Benedikt nicht veröffentlichen, die von kirchlichen Würdenträgern kommen. --Bonnlander (Diskussion) 09:38, 26. Feb. 2023 (CET)

Andol, du kennst die Materie überhaupt nicht, schlimmer noch, du liest ja noch nicht einmal richtig, was du da so entfernen wolltest. Die besagte Stelle geht zunächst einmal um Ratzinger als Präfekt der Glaubenskongregation, nicht um seine Zeit als Papst. Auch deine fragwürdige Argumentation bricht komplett in sich zusammen, wenn du nur einen Satz weiter lesen würdest, was von mir vormals mit Literaturquelle ergänzt wurde. Schönborn sieht Versäumnisse beim Dekan des Kardinalskollegiums, den er als informierter Insider damit ganz offen und heftig kritisiert. Politi ist wiederum eine seriöse Quelle. Dein bedauerliches Weltbild, in dem du die Kirche sozusagen mit einer Art Mafia gleichsetzt, wo ein Mafiosi immer parteiische Quelle ist und nur jubelnd über andere Mafiosi berichten wird, ist also sofort widerlegt. Was mir leider auch auffällt: Bei anderen Diskussionsbeiträgen hast du verschiedentlich eine diametral entgegengesetzte Haltung vertreten, wie ich erst heute lesen durfte. Siehe zb. [[16]]. War allerdings immer auch ein ganz anderes Lemma. Offenbar sind deine Kriterien je nach Thema äußerst unterschiedlich, wenn es um vermeintlich „veraltete, widerlegte Inhalte“ geht. (Ob das wirklich der Fall ist, wäre ohnehin noch einmal ein anderes Thema, aber geschenkt.) Das ist sehr bedauerlich; es legt deine widersprüchliche Argumentation offen und setzt bei mir ein Fragezeichen hinter die Qualität deiner Beiträge. Ich hoffe, das wird von dir nicht als persönlicher Angriff verstanden, ich möchte lediglich deine inkohärente Arbeitsweise kritisieren. Diese Art von Arbeit kritisierst du eigentlich ja selber, nun aber machst du hier leider genau das-Michael G. Lind (Diskussion) 15:02, 26. Feb. 2023 (CET)

Das war jetzt ein wunderbar PA-geschwängerter Rant (über dessen Motivation ich jetzt besser nicht spekuliere), weil ich es gewagt habe, doch hier tatsächlich seriöse, neutrale Belegarbeit einzufordern. Ja, ich weiß, dass viele Autoren im Bereich katholische Kirche es sich gar nicht vorstellen können, dass ihre Organisation sowie sehr viele ihre Verantwortlichen im Laufe der Zeit einiges an Verbrechen begangen oder zumindest gedeckt haben, aber wenn das zu Wutausbrüchen wie oben führt, dann muss man das wohl ab und an erwähnen, denn das Fakt und enzyklopädisch hochrelevant. Und ich weiß natürlich auch, dass im Bereich katholische Kirche manche Autoren nichts anderes tun, als praktisch ausschließlich Kircheneigene und Kirchennahe Medien wie Radio Vatikan, Domradio, Presseabteilungen von Bistümern und katholische Nachrichtenagentur (die auch wieder der Kirche gehört) zitieren, weil sie meinen, das die Selbstdarstellung der Kirche und kirchennaher Freunde sei die einzig relevante Sicht. Das Problem dabei ist, und das mag jetzt vielleicht ein großer Schock sein, dass gemäß Wikipedia-Richtlinien, insbesondere WP:Q alle Quellen, "deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), [...] in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet [sind]. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein". Damit ist klar, dass die Praxis, in Kirchenartikeln vor allem Kircheneigene und Kirchennahe Medien zu zitieren, die dann die interne Sichtweise wiedergeben, einfach gegen elementare Wikipedia-Grundsätze verstößt. Denn diese gelten für alle Artikel. Wikipedia-Artikelarbeit heißt, mit hochwertigen neutralen Literatur zu arbeiten, das heißt wissenschaftliche Übersichtsliteratur. Und das fordere ich hier und das fordere ich in anderen Artikeln. Im Kontext Klima ist die bestmögliche Quelle der IPCC, der in seinen alle 6-8 Jahre erscheinenden Sachstandsberichte auf vielen Tausend Seiten den Forschungsstand sowie die jeweiligen Entwicklungen seit Publikation des vorherigen zusammenfasst. Also tue bitte nicht so, als würde ich hier was ganz anderes fordern als in anderen Artikel, denn das ist nicht wahr. Ich will, dass in anderen Artikeln die bestmögliche Literatur verwendet wird und ich will, dass das hier passiert! Wäre das hier eine Biographie über Angela Merkel, dann käme auch niemand auf die Idee, dass lauter zentrale Passagen mit den Meinungen von CDU-Politikern in CDU-nahen Publikationen belegt sein sollten, oder würde sich gar lauthals empören, was man doch für ein CDU-Feind mit einem "bedauerlichen Weltbild" sei, wenn man fordert, dass dieser Artikel mit Fachliteratur von Historikern und Sozialwissenschaftlern geschrieben sein sollte. Andol (Diskussion) 16:24, 26. Feb. 2023 (CET)

Mach dich nicht lächerlich.--Michael G. Lind (Diskussion) 22:05, 26. Feb. 2023 (CET)

Wenn seriöse Belegarbeit mit reputablen, neutraler Literatur und die Einhaltung von elementaren Wikipedia-Regeln wie WP:Q für dich lächerlich sind, dann liegt das Problem nicht auf meiner Seite. Auch für Kirchenartikel gilt wie bei allen anderen Organisationen, die wir hier beschreiben, dass Selbstdarstellung der beschriebenen Organisation unerwünscht ist. Wir sind hier die neutrale Wikipedia, nicht die Kathopedia oder eine andere konfessionsgebundene Enzyklopädie. Andol (Diskussion) 22:32, 26. Feb. 2023 (CET)

M.E. ist diese Diskussion durch die unklare Verwendung des Begriffs "Quelle" geprägt. Versucht doch mal zwei Sachfragen auseinanderzuhalten:

1. Gehört die Aussage von Kardinal Schönborn, Kardinal Ratzinger sei als Präfekt der Glaubenskongregation entschieden gegen sexuellen Missbrauch vorgegangen, in den Artikel?
2. Wenn ja, durch welche Quelle ist diese Aussage zu belegen.

Meine Meinung dazu ist:

1. Ja, auch Aussagen von anderen maßgeblichen Angehörigen einer Organisation, der die im Artikel behandelte Person angehört, können relevant sein, wenn sie relevante Vorgänge der Wahrnehmung der behandelten Person innerhalb dieser Organisation betreffen. Das ist bei der Unterstützung Ratzingers durch Schönborn bei gleichzeitiger Kritik Sodanos (alle drei maßgebliche Protagonisten der Organisation, der auch Ratzinger angehört) der Fall. Es gilt für die enzyklopädische Arbeit kein anderer Maßstab, als für die Frage, ob Aussagen Marcus Tullius Ciceros über Gaius Julius Cäsar („Tyrann und wildes Tier“) oder Bommi Baumanns über Andreas Baader („beging die knallhärtesten Taten“) in deren Artikel aufgenommen werden.
2. Dem durchaus geeigneten Beleg der Mitteilung der katholischen Nachrichtenagentur könne ein weiterer Beleg, z. B. dieser [17] aus der FAZ zur Seite gestellt werden.

--Andrsvoss (Diskussion) 09:58, 27. Feb. 2023 (CET)

Danke, eine Stimme der Vernunft, alles absolut richtig. Ich hatte ja auch bereits dezent versucht, darauf hinzuweisen, dass die zitierte (seriöse) Quelle nicht Schönborn, sondern Politi ist.--Michael G. Lind (Diskussion) 15:28, 27. Feb. 2023 (CET)

Mit der Standpunktzuweisung Schönborn können dessen Aussagen m. E. durchaus rein. Allerdings dann als indirekte Rede; das habe ich entsprechend geändert. --Amberg (Diskussion) 20:21, 27. Feb. 2023 (CET)

Benedikt XVI.

Erster Absatz, letzter Satz. Gab es auch Fälle erzwungener Rücktritte ordentlich gewählter Päpste, respektive einen solchen Einzelfall? Falls nicht, ist der Begriff "freiwillig" nicht angebracht.

Zweiter Absatz: "1982 wurde er Kardinalpräfekt der Kongregation für die Glaubenslehre, einem der....". Es muss heissen: ".... einer der..." --~~~~kottanermittelt --2A02:1210:9402:B100:B2FD:CF35:AFDF:41BA 03:32, 1. Jan. 2023 (CET)

Für ein frühes Beispiel eines erzwungenen Rücktritts in der Kirchengeschichte siehe Pontianus. habitator terrae 04:17, 1. Jan. 2023 (CET)

oder siehe auch Konzil_von_Konstanz. --2A01:C22:BC0D:5C00:70CF:BD6A:C52B:CCB1 20:22, 1. Jan. 2023 (CET)

Wobei das ein nicht so offensichtlich wie das vorige ist, da Gregor ja behauptet hat, er wäre „freiwillig“ zurückzutreten. habitator terrae 12:04, 5. Jan. 2023 (CET)

Gemäss des Wikipedia-Artikels über Pontianus war dieser von 230 - 235 Bischof von Rom. Gemäss des Wikipedia-Artikels Geschichte des Papsttums - 3. Satz " Der Titel „Papst“ lässt sich zuerst bei Siricius (384–399) als Amtsbezeichnung nachweisen." gilt Pontinianus nicht als Papst. Unabhängig davon - stets gem. Wikipedia - wurde auch Pontianus nicht zum Rücktritt gezwungen, sondern trat aufgrund des gegen ihn verhängten Exils und einer damit verbundenen Einsperrung in ein Bergwerk zurück. Somit gibt es keinen verbürgten Fall eines erzwungenen Rücktritts eines Papstes und eine Absetzung eines Papstes kann nicht als erzwungener Rücktritt gelten. Damit bleibt der Hinweis "freiwillig" im Zusammenhang mit dem Rücktritt des Papstes Benedikt XVI unangebracht und ist zu entfernen.--2A02:1210:9402:B100:B2FD:CF35:AFDF:41BA 01:30, 1. Mär. 2023 (CET)

Hadrian VI. war kein Deutscher

Entschuldigung, dass ich einen alten Punkt nach 17 Jahren wieder auf die Tagesordnung hole, aber Papst Hadrian VI. war kein Deutscher. Vielleicht war er gemäß der aktuellen Terminologie auch kein Niederländer, aber bestimmt kein Deutscher. Würde man den Begriff „Nationalität“ zurück in die Geschichte projektieren, wäre diese (mit Abstand) niederländisch gewesen, denn er wurde in den heutigen Niederlanden geboren und seine Muttersprache war Niederländisch. Um verschiedenen historischen Personen, könnte man sich (wenn daran interessiert) streiten um die Nationalität. Zum Beispiel um Nikolaus Kopernikus, mit seinem polnischen Herkunft und deutscher Muttersprache, aber nicht um Hadrian VI.

Die vorige Diskussion im Jahr 2005 war (Entschuldigung für mögliche Beteiligten, aber es muss gesagt werden) weitaus unsinnig. Teilweise kann man das verstehen. Zur Zeit des vorigen Diskussionsabschnitts gab es, Wikipedia nach, gar noch keine Niederländer, denn der Artikel dieser Ethnie wurde erst 2010 erstellt. Deutsche gab es aber schon seit 2003, und ich wage zu behaupten, dass es hier, in Bezug auf die Völker der Welt (außer der österreichischen Identität) nicht viel umfangreicherer Artikel als dieser gibt. Die deutschzentrischer Perspektive, obwohl die damit zusammenhängenden Behauptungen auch damals schon veraltet waren, könnte man innerhalb dieses Kontexts verstehen.

Es darf aber nicht so sein, dass sich bei historischen Personen eine „Walhalla-Mentalität“ zeigt, wobei Personen mit nur sehr losen oder gar keinen Verbindungen zu der deutschen Geschichte anno 2022 als Deutsche propagiert werden. Es ist schon, dass Ludwig I. meinte der Gotenkönig Ermanarich sei ein Deutscher, aber Historiker und Linguisten werden ganz eindeutig erklären, dass es im 3. Jh. weder Deutsche, Deutschland oder eine deutsche Sprache gab. Die deutsche Unsicherheit des 19. Jh. über die (aussagekräftige) Frage wer überhaupt Deutscher ist, muss nicht zurück projektiert werden. Das Heiliges Römisches Reich war nie ein Nationalstaat und die Einwohner hatten keine deutsche Pässe; und die Niederländer, sind keine Abspaltung einer älteren deutschen Identität oder des deutschen Volkes.

Ich habe also diesen Satz entfernt:

Er war der erste deutsche Papst seit Hadrian VI. (...)

Ich hoffe, dass diese Bearbeitung inzwischen weniger kontrovers ist als im Jahr 2005. MfG Vlaemink (Diskussion) 12:55, 24. Jan. 2022 (CET)

Damals gehörten die Burgundischen Niederlande, aus denen Hadrian VI. stammte, zum Heiligen Römischen Reich. [18] --ZemanZorg (Diskussion) 23:54, 27. Jan. 2022 (CET)

Das wird ja auch nicht bestritten. Vlaemink geht ausdrücklich darauf ein. --Amberg (Diskussion) 00:00, 28. Jan. 2022 (CET)

Die Argumentation ist ja einleuchtend, aber dass die Aussage, dass er der erste deutsche Papst seit wieviel-hundert-Jahren-auch-immer war dadurch komplett rausgefallen ist, finde ich jetzt auch nicht so günstig. In der Liste der deutschen Päpste ist doch auch eine differenzierte Formulierung gelungen. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:30, 28. Jan. 2022 (CET)

In der Literatur wird er aber regelmäßig als deutscher Papst geführt und dies ist auch folgerichtig, wenn man in Bezug auf jene Zeit überhaupt irgendwelche nationalen Zuordnungen machen will. Er stammte aus dem HRM. Ich habe ja ein gewisses Verständnis dafür, wenn der Kollege aus Flandern ihn ihn für den niederländischen Raum "eingemeinden" will, aber eine eigene Staatlichkeit gab es es dort zu jener Zeit eben noch nicht. Daher sollte der Satz wieder rein. Gruß--Lutheraner (Diskussion) 01:10, 28. Jan. 2022 (CET)

Es gab aber auch keine deutsche Nationalstaatlichkeit. Der Satz sollte m. E. zumindest erläutert werden, wie das in der Tat in der Liste der deutschen Päpste erfolgt. --Amberg (Diskussion) 05:41, 28. Jan. 2022 (CET)

Obwohl es oft passiert, darf und kann man das Heilige Römische Reich nicht mit Deutschland gleichsetzen. Aber was man aber absolut nicht machen kann, ist die Einwohner des Heiligen Römischen Reiches mit den Deutschen gleichsetzen, denn es war kein Nationalstaat. Italiener habe es in der Mitte des 15. Jh. vielleicht nicht mehr gegeben, aber französisch-, niederländisch-, tschechisch- und polnischsprachigen Einwohner des Reichs gab es bestimmt wohl. Diese Menschen waren keine Deutsche und die werden infolge in der heutigen Geschichtsschreibung nicht als Deutsche betrachtet.

Die "sieben deutsche Päpste" sind eine Erfindung der deutschen Geschichtsschreibung des 19. Jahrhundert. Einfach ausgedrückt: Hadrian VI. wurde von den vom Nationalismus geprägten Historikern als deutsch beansprucht, weil er 1522 Papst wurde und damit der sich entwickelnden Geschichte des deutschen Volkes Prestige geben konnte. Im gleichen Rahmen würden derzeit auch Karl der Große, Arminius und Theoderich der Große von diesen Historikern als „Deutsche“ beansprucht. Im Kontext der Zeit völlig zu verstehen, heute aber völlig unhaltbar.

Vergleich mal: Erasmus wurde 1466, nur sieben Jahre später und etwa 30 Km westlicher als Hadrian VI, geboren. Wieso wäre Erasmus unbedingt ein Niederländer und Hadrian VI. nicht?

Eine viel wichtigere und grundlegendere Frage is aber: wieso wird hier einfach von manchen angenommen, dass es Deutsche gegeben hat bevor die Niederländer auf die Bühne kamen? Was spricht dafür?

Im Artikel Liste der deutschen Päpste wurde geschrieben: „Der Prozess der Nationbildung in den Niederlanden hatte zu Hadrians Zeit bereits eingesetzt.“ und das stimmt, ist völlig korrekt. Aber damit wird impliziert, dass der Prozess der deutschen Nationbildung in dieser Zeit bereits abgeschlossen wäre, und dass ist vollkommen falsch.

Wenn man unbedingt eine nationale Kategorie an Personen wie Hadrian VI. verbinden möchtet, soll man das auf stichhaltige Gründe stützen; und im Fall Hadrian VI. sind diese sehr eindeutig:

Hadrian VI.

	In einem Vorgängerstaat des heutigen Deutschland geboren?	Im Staatsgebiet des heutigen Deutschland geboren?	Sprach er Deutsch?
Deutscher	ja	nein	nein

Hadrian VI.

	In einem Vorgängerstaat der heutigen Niederlande geboren?	Im Staatsgebiet der heutigen Niederlande geboren?	Sprach er Niederländisch?
Niederländer	ja	ja	ja

Kurz gesagt, die Behauptung Hadrian VI sei ein Deutscher gewesen; ist eine Überreste der deutschen Geschichtsschreibung des 19. Jh. und er könnte nur aus einem jetzt abgeschriebenen und damals schon anachronistischen, pan-germanischen und deutschzentrischen Sicht des 19. Jh. als „Deutscher“ betrachtet werden. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:25, 28. Jan. 2022 (CET)

So viel man auch argumentieren mag - die Niederlande gab es noch nicht. Man könnte allenfalls von einem einem burgundischen Papst sprechen, aber das wäre wohl TF.--Lutheraner (Diskussion) 12:22, 28. Jan. 2022 (CET)

Deutschland gab's auch noch nicht, das gibt's erst seit 1870. Bei einem dieser vorgeblich deutschen Päpste ist als Geburtsort sogar explizit das heutige Frankreich angegeben, in Form von Lothringen, diese Liste ist eine einzige Toitschnationale Farce. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:38, 28. Jan. 2022 (CET)

Das (@Lutheraner) ist aber ein non sequitur, denn, wie anderen hier auch bemerkt haben, Deutschland hat es 1459 auch nicht gegeben. Wenn man vor 1871 von Deutschen sprechen kann, dann kann man auch vor 1588 von Niederländern sprechen. Und das macht man auch, überall, sogar bei frühmittelalterlichen Figuren. MfG Vlaemink (Diskussion) 12:44, 28. Jan. 2022 (CET)

Natürlich ist das kompletter Unsinn, natuurlijk is Hadrian Nederlander, tenminste meer den Duitser. Und Stefan ist Franzose, Damasus Italiener etc. Ich habe das mal auf der Disk der TF-Liste angesprochen. Diese Liste ist eine einzige Farce, rein nationalistische TF, ohne enzyklopädischen Wert. Mit einer entsprechenden Einleitung, in der das klar dargestellt wird, wäre sie wohl rettbar, aber schon das Lemma passt da nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:50, 28. Jan. 2022 (CET)

Hadrian wurde ja auf dem Gebiet der Burgundische Niederlande geboren, von daher frage ich mich auch, warum Lutheraner meint, dass man ihn als burgundischen, aber nicht als niederländischen Papst bezeichnen kann. Stephan als Franzosen zu bezeichnen finde ich allerdings etwas gewagt: Er war Sohn des (späteren) Herzogs von Nieder- und Oberlothringen Gotzelo I., aber das damalige Lothringen lag ja nun bei weitem nicht ausschließlich auf dem Gebiet des heutigen Frankreich. --Moebius0014 (Diskussion) 13:03, 28. Jan. 2022 (CET)

Stefan als irgendwas zu bezeichnen, das irgendwas heutige meint, ist gewagt. Er ist mindestens so sehr Franzose wie Deutscher, oder vielleicht auch Belgier? Ein genauer Geburtsort ist ja in seinem Artikel nicht angegeben, und der Link auf die Geburtsgegend sagt deutlich Frankreich. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:13, 28. Jan. 2022 (CET)

Der Link auf Lothringen wurde 2005 (ohne Quellenangabe) von Benutzer:4tilden eingefügt, wobei zu bedenken ist, dass die damalige Version des Artikels Lothringen auch das historische Herzogtum Lothringen recht ausführlich abgehandelt hat, welches damals noch gar keinen eigenen Artikel hatte. Man kann daraus also nicht schließen, dass sich sein Geburtsort auf dem Gebiet des heutigen Frankreichs befindet. --Moebius0014 (Diskussion) 13:24, 28. Jan. 2022 (CET)

Mensch kann daraus schlicht gar nichts schließen, sowieso nicht, egal welches Nichtdeutschland mensch meint. Auf dem Gebiet des heutigen Dingsland geboren ist allerdings etwas vollkommen anderes als Dingsländer. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:33, 28. Jan. 2022 (CET)

Lothringen hatte damals mit Frankreich nichts zu tun. Wir wissen nicht einmal, ob ein östlicher Dialekt des Altfranzösischen oder nicht doch eher spätes Althochdeutsch bzw. frühes Mittelhochdeutsch seine Muttersprache war, das Herzogtum Lothringen war von der Sprachgrenze durchschnitten. Aber zum damals bereits existierenden Königreich Frankreich (987–1791) gehörte es gewiss nicht. Mit dem Argument könnte man Andreas Gryphius zum Polen und Immanuel Kant zum Russen erklären. --2A0A:A541:7316:0:4D90:B051:1510:21EB 00:53, 17. Apr. 2023 (CEST)

Es ist, mit Verlaub, schlicht gelogen, zu behaupten, "Deutschland" gäbe es erst seit 1870. Deutschland gibt seit dem Anfang des 9. Jahrhunderts. Nach der Teilung des Reiches Karls des Großen war Deutschland das Ostreich, dessen Herrscher sich bald die römische Kaiserkrone anmasste. Im frühen und hohen Mittelalter bestand das "Reich" aus der Trias Deutschland, Italien und Burgund und war in der Tat noch kein Nationalstaat. Es wurde aber im im späten Mittelalter zu einem solchen, nachdem das Herzogtum Burgund zum größten Teil an das Westreich, bzw. an "Frankreich" verloren gegangen war und das Königreich Italien sich in etliche Stadt- und Kleinstaaten aufgelöst hatte. Seit dieser Zeit heißt es daher nicht mehr "Heiliges Römisches Reich", sondern "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation". Im Reichsdeputationshauptschluss von 1803 schließlich ist nur noch von der Auflösung des "Deutsches Reiches" und der "Niederlegung der Deutschen Kaiserkrone" die Rede. Andere Nationalitäten lebten auch in diesem "Deutschen Reich"; diese waren aber in Ihrem Verhältnis zur Mehrheit der deutschen Bevölkerung zahlenmäßig geringer als beispielsweise die nationalen Minderheiten im heutigen Frankreich. Die Streichung der Worte "Deutscher Nation" aus dem Begriff "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" seit etwa der letzten Jahrtausendwende stellt nichts anderes dar als politisch motivierte Geschichtsverfälschung. Das Niederländische ist, sprachwissenschaftlich betrachtet, übrigens nichts anderes als ein deutscher Dialekt. --95.90.232.206 01:20, 1. Jul. 2022 (CEST)

Vor allem hatten die Vorafhrne der heutigen Niederländer kein problem damit, sich selbst und ihre Sprache als "duyts", "dutsc", "diutsc" zu bezeichnen. Die Untershciedung zwischen Deutschen und Niederländenr kam erst in der Neuzeit auf, der Begriff "Niederländer" ist ohne das politische Gebilde Niederlande kaum erklärbar. --2A0A:A540:A386:0:51EE:C4B:95EB:DFA9 04:58, 1. Jan. 2023 (CET)

Warum kannst du es nicht hinnehmen, dass das Niederländische im Mittelalter auch als Deutsch galt? --2A0A:A541:7316:0:4D90:B051:1510:21EB 23:30, 16. Apr. 2023 (CEST)