Diskussion:Backpulver

Diskussion:Backpulver

Es gibt im Netz ein paar Hinweise, dass Liebig bereits 1830 Backpulver erfand. Die meisten dieser Hinweise scheinen aber auf die Wikipedia zurückzuführen zu sein und die einzige andere Quelle, die ich gefunden habe, spricht nur von '60 Jahre vor Oetker' ohne nähere Angaben. Eine wirklich stichhaltige Quelle dafür habe ich nicht gefunden, und beim Liebig-Museum, das die Geschichte ausführlich schildert, steht davon auch nichts. Ich nehme daher an, dass es sich dabei um eine falsche Information handelt. --Terabyte 20:07, 7. Mai 2004 (CEST)

Gruß, FK

Reaktionsgleichung

Die Formel

NaHCo3 + H+ => Na+ + CO2 + H2O  

macht mir immer noch Bauchweh. Nackte Protonen H+ gibt es in flüssigem Wasser einfach nicht. Die wahren Verhältnisse sind ziemlich kompliziert, deshalb haben sich die Chemiker darauf geeinigt,

NaHCo3 + H3O+ => Na+ + CO2 + 2 H2O 

zu schreiben. 13. 2. 2008 roba(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.189.161.38 (Diskussion • Beiträge) 18:00, 13. Feb 2008) --NEUROtiker 20:17, 13. Feb. 2008 (CET)

Du hast schon Recht, dass Protonen in Wasser hydratisiert vorliegen. Der Übersichtlichkeit halber verwendet man dennoch H⁺, natürlich muss man dabei im Hinterkopf behalten, dass es sich nicht um freie Protonen handelt. --NEUROtiker 20:17, 13. Feb. 2008 (CET)

• Moin, mir macht die Formel für die thermische Zersetzung Probleme. Ich denke, die gehört nicht in den Kontext vom Kuchen backen, sondern ist nur von chemischem Interesse. Man kann aus Natron im Backofen Soda herstellen, aber wenn das im Kuchen passieren würde, hätte man das ätzende Soda im Mund? Nein, im wässrigen Millieu wird glaube ich immer die zweite Reaktion ablaufen, daher besteht ja das Backpulver auch aus einer Säure + dem Natron, damit wenn's feucht wird, CO2 entsteht. (nicht signierter Beitrag von 141.91.136.42 (Diskussion) 12:53, 12. Apr. 2017 (CEST))

Begründung für Überarbeiten

Sorry für die harte Maßnahme, aber hier muss klar ein Bezug hergestellt werden,

• also statt "Siehe auch: Rührteig, Mürbeteig, Sauerteig"
• ein Satz wie "Backpulver wird benötigt für Rührteig, in seltenen Fällen auch für Mürbeteig, jedoch nicht für Sauerteig" oder so.

Da ich kein Fachmann bin kann ich es leider nicht selbst übernehmen. --Siehe-auch-Löscher 11:05, 30. Mai 2006 (CEST)

Freisetzung C02

Wie viel Liter CO2 werden denn bei der Erhitzung von Beispielsweise 10g NaHCO3 frei? Danke

ist das entstehende H2O flüssig oder gasförmig?

Aus der Molmasse von NaHCo3 von $84\,{\frac {\mathrm {g} }{\mathrm {mol} }}$ (berechnet anhand der Werte zu finden unter Periodensystem) und dem Molvolumen $V_{m}=24,46\,{\frac {\mathrm {l} }{\mathrm {mol} }}$ bei 25°C folgt:

$V_{10\,\mathrm {g} }={\frac {10\,\mathrm {g} }{84\,{\frac {\mathrm {g} }{\mathrm {mol} }}}}\cdot 24,46\,{\frac {\mathrm {l} }{\mathrm {mol} }}=2,9\,\mathrm {l}$

Standardbedingungen und die Umsetzung der gesamten Stoffmenge an NaHCo3 vorausgesetzt. Unter Standardbedingungen ist das entstehende Wasser flüssig, im Backofen sieht das sicherlich anders aus. --84.150.127.192 17:51, 3. Apr. 2007 (CEST)

Die obige Berechnung kann sich nur auf gasförmiges Wasser beziehen, da sie sich auf das Molvolumen von 22,4 l/mol bezieht. Viele Grüße -- Roland1952^Disk_Bew. 20:20, 9. Sep. 2010 (CEST)PS:weitere Aufgabe, wievielen ml und mg entsprechen denn diese gasförmigen 2,9 l Wasser bei Raumtemperatur?

Wie lange hält Backpulver, bzw. ist es zu benutzen?

Wäre schön, wenn das derjenige hinzufügen könnte, wenn er/sie das weiß. Danke. PS: Ich werde weitergoogen...

So lange es trocken gelagert wird, dürfte es unbeschränkt haltbar sein. Rainer Z ... 18:57, 31. Mär. 2007 (CEST)

Tja, das ist eben des Pudels Kern, die Lagerung. Also im Privathaushalt kann man Backpulver nicht so lagern, dass es unbegrenzt haltbar ist, d. h. seine Triebkraft beim Backen nachläßt. Meine Erfahrung ist, daß das Backpulver, wenn es zu alt ist, seine Triebkraft verliert. Ich hatte die Beutelchen zwar immer in einem Marmeladenglas dicht verschlossen gelagert. Doch war das Backpulver irgendwann zu alt...der Kuchen ging nicht mehr auf und blieb speckig.Auf meinen Backpulvertütchen die ich jetzt habe, ist ein Mindesthaltbarkeitsdatum angegeben. Somit ist die Angabe eines MHD wohl auch eine Absicherung und Bestätigung seitens der Hersteller, daß Backpulver nicht unbegrenzt haltbar ist. Wenn bei mir das Backpulver mehr als 3 Monate übers MHD ist, fliegt es raus... was solls, ist ja eh nur ein "Pfennigartikel" 84.158.127.198 01:47, 11. Apr. 2007 (CEST)

Soweit ich weiß, muss aus rechtlichen Gründen auf allen verpackten Lebensmitteln ein Mindesthaltbarkeitsdatum stehen, auch wenn es dafür keinen Grund gibt wie z. B. bei Salz. Du kannst aber recht haben, dass Backpulver nachlässt, weil man die Luftfeuchtigkeit ja mit Haushaltsmitteln nie ganz vermeiden kann. Rainer Z ... 13:17, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab noch bei meiner Oma nachgehakt. Sie sagt auch, mit der Zeit geht die Triebkraft vom Backpulver verloren. Besonders wenn man es nicht wirklich trocken lagert. Sie hatte deswegen auch schon mißlungene Kuchen *kicher*

Das mit dem MHD aus rechtlichen Gründe ist soweit ok, wenn es Dinge sind die wirklich verderben können. Ist ja auch bei der ::::Kosmetika und bei Körperpflegemitteln so und auch völlig ok. Duschgel oder Lotionen halten in der Tat nicht ewig. Aber ein MHD auf ::::Salz ist wirklich bescheuert. Zumal das Salz ja schon hunderte millionen Jahre alt ist und unter der Erde lagert. Man dürfte es ja gar nicht mehr verwenden wenn man es penibel sieht. Das MHD ist ja schon abgelaufen als es noch gar keine Menschen respektive irgendwelche Ansätze dazu gab *gg*. Bei manchen Sache kann man sich nur noch an den Kopf fassen *gg* (Demnächst werd ich mich hier mal korrekt als Nutzer anmelden) Andy 15:35, 6. Mai 2007 (CEST)

Bitte MHD nicht mit dem Verbrauchsdatum verwechseln! Natürlich darf man Produkte mit abgelaufenem HMD noch verwenden - sie dürfen sogar noch verkauft werden. Das MHD sagt lediglich aus, dass das Produkt bis zu diesem Datum bei korrekter Lagerung in jedem Fall seine wesentlichen Eigenschaften beibehält. Das MHD ist kein Indikator für verdorgene Ware. Das ist das Verbrauchsdatum, das auf alle Produkte muss, bei denen der Mensch ein verdorbenes Produkt nicht sensorisch erkennen kann - Fisch, Produkte die für Salmonellen anfällig sind wie Hackfleisch. Ich habe mal vor einiger Zeit einen Jogurt verdrückt, der drei Jahre über das MHD hinaus war - war einwandfrei. Es war wohl ein Becher, der unmittelbar nach der Komplettreinigung der Anlage produziert wurde. Ist im Becher kein aktiver Keim mehr drin, verdirbt der Jogurt nicht - er wird dann nur Fade. 79.212.139.217 15:00, 4. Feb. 2016 (CET)

Das Bild:Backpulver.jpg

Das Bild:Backpulver.jpg sieht, meiner Meinung nach, wie Kokain und sollte ersetzt werden. Alex Ex 22:36, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ein gutes Bild ist es nicht, das stimmt. Allerdings sieht Backpulver tatsächlich sehr ähnlich wie Kokain oder Stärkemehl aus. Rainer Z ... 15:26, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ja, aber auf diesem Bild gibt es sogar so eine Art mega-"Line" links :-) Alex Ex 19:14, 24. Sep. 2007 (CEST)

Wie wärs mit einem Hinweis, dass Backpulver auch zum Strecken verwendet wird? Nee ernsthaft, ich find das Bild ok, es sieht halt so aus. Vielleicht noch irgendeine Packung dazu? is dann halt Schleichwerbung^^--Manuel 13:17, 13. Mär. 2010 (CET)

Ich mache einfach mal schnell ein neues. Rainer Z ... 17:04, 13. Mär. 2010 (CET)

Reinigungsmittel

Oftmals wird Backpulver als Hausmittelchen speziell zur Reinigung eingesetzt. Kennt sich da wer aus?

Hilft z. B. bei angebrannten Töpfen. Etwas Wasser mit Backpulver rein, aufkochen, abwarten. Rainer Z ... 18:47, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich kenne es als Reinigungsmittel für Thermoskannen (speziell bei Tee). --Klaws 19:32, 22. Dez. 2008 (CET)

Backpulver soll auch helfen dass weiße Wäsche oder Gardinen schön weiß bleiben. Wie funktioniert das? Backpulver ist ja keine Sauerstoffbleiche. *grübel* Grüße Ottix 15:00, 15. Mär. 2008 (CET)

Bei den Waschnüssen steht das sogar in der beiliegenden Anleitung, dass man bei weißer Wäsche ein Bleichmittel oder Backpulver verwenden soll... Überhaupt wird dem Zeug ja beinahe Magisches zugeschrieben - neben der oben erwähnten Reinigungskraft soll es z.B. auch gegen den Zigarettengestank in Möbeln helfen und Zähne weiß machen... Ich glaube ja, dass es auch Krebs heilen kann! ;-) --62.178.146.211 03:14, 20. Mai 2009 (CEST)

Und wieder einaml....zu oft wird Backpulver mit Natron verwechselt. Natron ist das Universalmittel im Haushalt.79.209.215.9 07:39, 22. Dez. 2009 (CET)

Bei www.frag-mutti.de sind sehr viele gute Tipps zum Thema "Backpulver als Reinigungsmittel". Für weiße Gardinen, Kloabflüsse und vieles mehr. (nicht signierter Beitrag von 84.187.194.14 (Diskussion) 17:47, 8. Dez. 2010 (CET))

Entkalken

Kann man es zum entkalken nehmen?--89.182.9.60 16:21, 3. Feb. 2009 (CET)

Nein, dafür brauchst du Säure. Mittel der Wahl sind Zitronensäure (weißes Pulver) oder Essigessenz. Gibt es beides billig im Supermarkt. Rainer Z ... 18:26, 3. Feb. 2009 (CET)

Zitronensäure ist eindeutig zu bevorzugen. Stinkt nämlich nicht im Gegensatz zu Essigessenz. :-) --Knallerbsenstrauchzüchter Diskussion 04:42, 13. Feb. 2011 (CET)

Es kommt auf die Empfindlichkeit des zu entkalkenden Guts an. Vergleiche die pKa s! Für Alu würde ich nur Essigsäure nehmen. Bei Glas die stärkere geruchlose Zitronrnsre --178.38.10.221 16:02, 3. Jul. 2016 (CEST)

Was verwendete man vorher?

Sorry, aber mir ist kein passendes Schlagwort als Titel eingefallen. Im Wiki-Artikel "Marketing" bin ich über den Satz gestolpert, dass der Kunde vor Einführung des Backpulvers "...bis dahin nicht wusste, dass er es überhaupt brauchte". Was hat man denn vorher verwendet, um Kuchen aufgehen zu lassen? Natron? Hirschhornsalz? Speisestärke? (nicht signierter Beitrag von 87.160.172.66 (Diskussion | Beiträge) 13:20, 20. Aug. 2009 (CEST))

Der Kuchen wie wir in heute kennen kam erst nach oder besser mit dem Backpulver. Zuvor wurden zu innerteigischen Gasproduktion Bakterien (Sauerteig) oder Pilzkulturen (Hefeteig) eingesetzt. 79.209.215.9 07:50, 22. Dez. 2009 (CET)

Ohne mich an eine Quelle erinnern zu können, ich meine vorher wurden Unmengen von Eier in einem Teig genutzt da waren 7-9 Eier normal und das war noch immer kein Garant für gelingen.. ich vermute Mittel Eiweiß aufschlagen?. Das wie gesagt, ichw eiß ic habe es gelesen, aber kann nicht mehr sagen wo... ~~EtePetete---- (nicht signierter Beitrag von 194.180.57.12 (Diskussion) 14:11, 3. Dez. 2014 (CET))

Unterschiede USA / Deutschland

Unter Crack steht: In den USA wird dazu Backpulver verwendet, welches dort ausschließlich aus Natriumhydrogencarbonat besteht, während dem Backpulver in Deutschland meist noch Säuerungsmittel und Stärke zugesetzt werden. Woher gründen diese Unterschiede?-- Nemissimo 酒?!? RSX 01:29, 29. Okt. 2009 (CET)

Das stimmt so nicht ganz. Backpulver (baking powder) setzt sich in den USA genauso zusammen wie in Deutschland. Was hier gemeint ist, ist "baking soda", welches nur aus Natron besteht und in zahlreichen amerikanischen Backrezepten zum Einsatz kommt. (nicht signierter Beitrag von 174.141.167.85 (Diskussion) 18:44, 9. Sep. 2010 (CEST))

Streichungen vom 21.9.2012

Am 21. September wurde der Abschnitt "Geschichte" zusammengekürzt, unter anderem wurde der Bonner Apotheker Ludwig Clamor Marquart entfernt. Allerdings wurde eine Erwähnung des Namens Marquart stehen gelassen, die jetzt aber nicht mehr verständlich ist. Die Bearbeitung geschah anonym und mit einer fragwürdigen Begründung ("Ausserdem glaube ich kaum das Horsford da unterstützung vom dem Bonner hatte, also raus damit"). Die beiden Bearbeitungen sollten überprüft werden. (Diff). (nicht signierter Beitrag von 195.191.133.242 (Diskussion) 12:43, 13. Mär. 2013 (CET))

Frage

Wer oder was ist "Marquart"? --Marsupilami (Disk|Beiträge) 17:40, 29. Dez. 2013 (CET)

Blödsinnssatz

Der Satz "Da sich Backwaren (einschließlich Brot) leichter industriell herstellen lassen, brachte der einsetzende Sezessionskrieg (1861–1865) eine große Nachfrage nach Backpulver, ..." entbehrt der Logik. --77.3.65.207 10:16, 5. Dez. 2018 (CET)

Dosierung und Inhaltsstoffe

Auf Haushaltsgebinden (14-g-Tütchen) steht z. B.: Für 500 g Mehl. Dann findet man noch eine
Liste der Inhaltsstoffe:
Säuerungsmittel Dinatriumdiphosphat, Backtriebmittel Natriumhydrogencarbonat, Maisstärke
In den Nährwertangaben sind 20 % Kohlenhydrate und 60 % "Salz" aufgeführt. Das gehört durchaus in den Artikel hinein. Außerdem möchte der Leser vielleicht auch gerne wissen, welches Gasvolumen daraus entsteht. (Ja, das hängt natürlich von Luftdruck und Temperatur ab. Geht es vielleicht trotzdem mit praxisgerechten Daten?) --77.3.65.207 10:39, 5. Dez. 2018 (CET)

Weinsäure <-> Weinstein

Auf den mir bekannten Tütchen steht als Inhaltsstoff Weinstein, nicht Weinsäure. Außerdem scheint mir Weinsäure flüssig und kein Feststoff zu sein. Aber ich hoffe, dass die Änderung von Weinstein auf Weinsäure einen guten Grund hatte. Kann das jemand aufklären? --MaPae (Diskussion) 08:25, 1. Apr. 2019 (CEST)

Weinstein ist das IMHO das Salz der Weinsäure, oder es war der Esther. Bei Backtriebmitteln sehe ich auch Zitronensäure in Kristallform. auch die wird nur als Z-Säure benannt, also ähnlicher Effekt.Correctorgrande (Diskussion) 22:42, 21. Sep. 2020 (CEST)

Erfinder - Änderung heute

Ich musste die Änderung auf Alfred Bird revidieren, weil sie keine Quelle hatte. Allerdings scheint da was dran zu sein. die ENG WP schreibt:

The first single-acting baking powder was developed by a Birmingham based food manufacturer Alfred Bird in England in 1843. The first double-acting baking powder was developed by Eben Norton Horsford in the United States of America in the 1860s.

Correctorgrande (Diskussion) 22:40, 21. Sep. 2020 (CEST)

Quelle http://www.madeupinbritain.uk/Baking_Powder "Alfred Bird was born in Nympsfield, Gloucestershire, England in 1811. He invented Baking Powder in 1843." Burraron (Diskussion) 14:44, 22. Sep. 2020 (CEST)

Here, horsford ist mentioned: https://www.acs.org/content/acs/en/education/whatischemistry/landmarks/bakingpowder.html#:~:text=In%20the%20mid-19th%20century,and%20later%20called%20baking%20powder. Correctorgrande (Diskussion) 21:56, 22. Sep. 2020 (CEST)

Quelle Bird vor Horsford Smithsonian https://www.smithsonianmag.com/science-nature/great-uprising-how-powder-revolutionized-baking-180963772/ Burraron (Diskussion) 22:09, 27. Mär. 2021 (CET)

Restnatrium

Servus,
Ich fände es erwähnenswert, was die Restprodukte sind, die man im Backwerk zu sich nimmt.
Nach der thermischen Zersetzung ißt man in der Waffel Natriumkarbonat mit. Soweit, so klar. Aber wozu verbindet sich das freie Na⁺, das die Säurereaktion übriglässt, in der Umgebung eines Teiges typischerweise?
Danke voraus für die Ergänzung!
Gruß, Ciciban (Diskussion) 07:18, 7. Nov. 2020 (CET)

Es gibt den sogenannten "Backpulvergeschmack", der wird als seifig beschrieben bzw wie wenn man mit der Zunge die Ladung einer Taschenlampen-Flachbatterie prüft. Ersteres ist wohl auf Seifenbildung mit Fetten zurückzuführen, zweites an einem Zuviel an Backpulver oder zuwenig an Säuren. Ds Natriumcarbonat wird wohl dissoziiert vorliegen und die Natrium-Kationen sind reaktiv mit freien oder freigewordenen Fettsäuren. --62.240.134.185 00:09, 16. Dez. 2023 (CET)

USA

"Der Vorteil liegt darin, dass die Zeit bis zur ersten Aktivierung des Backtriebmittels von der ursprünglichen Vermengung der feuchten Zutaten in die eigentliche Backphase verschoben wird." - inwiefern ist dies ein Vorteil? --2A02:3032:410:10EE:1:1:71F:14DB 07:07, 12. Jul. 2022 (CEST)

Weil das CO2 nicht bereits beim Vermengen ausgast, sondern erst kurz bevor das Teiggerüst durch Gerinnung des Eiweisses bzw. Verkleisterung der Stärke erstarrt und so auch Anfänger/innen gute Ergebnisse schaffen.--62.240.134.185 00:15, 16. Dez. 2023 (CET)

@62.240.134.185 In den USA wird aber doch reines Natron als Backpulver verwendet. Woher kommt dabei die Säure? --2003:CC:3701:A1B4:D05E:BABE:9F68:9E86 08:12, 9. Jan. 2024 (CET)

Wikipedia ist keine Werbeplattform

Siehe "Was Wikipedia nicht ist, Pkt.3

--- Beispiele ---

Name / Hersteller	Backtriebmittel	Säuerungsmittel	Trennmittel	Sonstige Zutaten
Dr. Oetker Backin Original	Natriumhydrogencarbonat (E 500)	Dinatriumdiphosphat (E 450)	Maisstärke (22 %)⁠
RUF Backpulver	Natriumhydrogencarbonat (E 500)	Diphosphate (E 450)	Maisstärke (~ 21 %)⁠
RUF Bio Weinstein Backpulver	Natriumcarbonate (E500)	Kaliumtartrat (E336)	Maisstärke (~ 44 %)⁠
Kotányi Backpulver	Natriumhydrogencarbonat	Dinatriumdihydrogendiphosphat	Weizenmehl
Kotányi Weinstein Backpulver	Natriumhydrogencarbonat	Monokaliumtartrat (56 %), Citronensäure	Maisstärke
Alnatura Bio Reinweinstein Backpulver	Natriumhydrogencarbonat (~31 %)⁠	Monokaliumtartrat (25 %)	Maisstärke (~ 44 %)⁠
Wiberg Backpulver aus Weinstein	Natriumhydrogencarbonat	Weinstein	Stärke (~ 18 %)⁠
Royal Baking Powder Double Acting	Natriumhydrogencarbonat	Aluminiumnatriumsulfat (E 521), Monocalciumphosphat (E 341)	Maisstärke
Biovegan Meister Backpulver, BIO	Natriumcarbonate	Kaliumtartrate (22,8 %)	Tapiokastärke (~ 40 %)⁠	Verdickungsmittel: Guarkernmehl, Säuerungsmittel/Aroma: Zitronensaftpulver
Natura Weinstein Backpulver	Natriumhydrogencarbonat	Monokaliumtartrat	Maisstärke (~ 60 %)⁠
Natura Bio Weinstein-Backpulver	Natriumhydrogencarbonat (~ 8 %)⁠	Weinstein (27 %)	Maisstärke (~ 65 %)⁠
Zimmermann Bio Backpulver (Low Carb)	Natriumhydrogencarbonat	Monokaliumtartrat	Haferfasern (~ 26 %)⁠
Arche Weinstein Backpulver	Natriumhydrogencarbonat	Monokaliumtartrat	Maisstärke (~ 65 %)⁠
Leckers Bio Reinweinstein Backpulver	Natriumhydrogencarbonat (~ 31 %)⁠	Monokaliumtartrat (24,7 %)	Maisstärke (~ 44 %)⁠
Haas Backpulver	Natriumcarbonate	Diphosphate	Maisstärke (~ 25 %)⁠
Haas Weinstein Backpulver	Natriumcarbonate	Kaliumtartrate (35 %)	Maisstärke (~ 18,4 %)⁠	Säuerungsmittel: Citronensäure
Vitafy Loca Low Carb Backpulver	Natriumhydrogencarbonat	Monokaliumtartrat	Kokosmehl teilentölt (31 %)
Migros Patissier Backpulver	Natriumcarbonat (E500)	Diphosphate (E450)	Maisstärke

^a 

ungefährer Wert basierend auf dem Kohlehydratanteil lt. Nährwertangabe

^b 

Errechneter Wert auf Basis verbleibender Angaben

Diskussion zur Liste

Wer bestimmte die Reihung? Das Alphabet? Die Werbung gehört weg.--62.240.134.189 19:27, 8. Dez. 2023 (CET)

Ist nun sortierbar. Gibt es andere Probleme? --Enhancing999 (Diskussion) 20:50, 8. Dez. 2023 (CET)

Ja, Wikipedia ist keine Plattform für Werbung. --62.240.134.189 21:56, 8. Dez. 2023 (CET)

Steht schon oben. Wie ist das für die Liste relevant? --Enhancing999 (Diskussion) 21:57, 8. Dez. 2023 (CET)

Die Werbung hat hier nichts verloren.--62.240.134.189 22:03, 8. Dez. 2023 (CET)

Für eine/diese Enzyklopädie ist es nicht relevant, wer aller Backpulver erzeugt oder abpackt oder nur vertreibt. Zudem ist das Ganze deutschlandlastig. --62.240.134.189 22:06, 8. Dez. 2023 (CET)

Anscheinend hielt es jemand für diese Enzyklopädie relevant. Falls es ergänzt werden soll, sollte kein Problem sein. --Enhancing999 (Diskussion) 22:12, 8. Dez. 2023 (CET)

3M Wenn so ziemlich alle Wettbewerber auf dem DACH-Markt in der Liste enthalten sind, ist es keine Werbung. Die Sortierung sollte dann aber konsistent sein (ob alphabetisch oder nach Marktanteil, sei mal dahingestellt). --Gretarsson (Diskussion) 22:42, 8. Dez. 2023 (CET)

3M Werbung sehe ich darin zwar nicht, willkürlich ist diese Auswahl durch ihre Beschränkung auf deutsche bzw. DACH-Marken aber trotzdem. Wir stellen zwar in deutscher Sprache dar, aber nicht nur den DACH-Raum. Daneben hat sie Ratgebercharakter. Die Information darüber, welche Marke nun welche Rezeptur verwendet, liegt außerhalb des Aufgabenbereichs einer Enzyklopädie. Sie hat auch keinen enzyklopädischen Mehrwert (im Sinne der Allgemeinwissensvermittlung) gegenüber einer beispielhaften Nennung verwendeter Backtriebmittel, Säuerungsmittel, Trennmittel und sonstigen Zutaten in Textform ohne irgendwelche Markennamen. Sofern hier also keine (vermutlich auszulagernde) vollständige Auflistung aller Backpulvermarken weltweit erfolgen soll, deren enzyklopädischer Wert mindestens zweifelhaft sein dürfte, sollte die Liste in dieser Form gestrichen werden. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 23:22, 8. Dez. 2023 (CET)

Ich denke es geht mehr um die unterschiedlichen Zusammensetzungen als die Produzente als solche (Habe die Liste auch erst heute entdeckt). Bei Mobiltelefonen wäre die Liste wohl noch detaillierter. --Enhancing999 (Diskussion) 23:46, 8. Dez. 2023 (CET)

Und in der Folge alle Waschmittel, Weichspüler, Geschirrspültabs, Fahrradschlösser und Getränke?--62.240.134.189 23:52, 8. Dez. 2023 (CET)

Wie Unterscheiden sich die von Mobiltelefonen? --Enhancing999 (Diskussion) 23:56, 8. Dez. 2023 (CET)

3M Werbung sehe ich in der bloßen beispielhaften Nennung einzelner Produkte und ihrer Zusammensetzung nicht. Mein Bedenken ist vielmehr, dass diese Liste komplett Original Research (deutsch: Theoriefindung) ist, da die Angaben offenbar vom Autor selbst durch Auswertung der Inhaltsangaben auf den Verpackungen der Hersteller gewonnen wurden. Als solche sollte sie gelöscht werden, zumal der Erkenntnisgewinn gering ist, worauf schon Emberwit hingewiesen hat. --Jossi (Diskussion) 23:59, 8. Dez. 2023 (CET)

Sehe ich auch so. Welche Informationen bietet diese Liste, die sich nicht auch in zwei oder drei Sätzen formulieren ließe? Da wird viel Platz für wenige und größtenteils redundante Informationen verschwendet. Außerdem ist es verwirrend, wenn für ein und dieselbe Substanz unterschiedliche Bezeichnungen angegeben werden, nur weil die Hersteller keiner einheitlichen Nomenklatur folgen. Weg damit!
Vorschlag (unausgefeilt): „Backpulver besteht aus einem Trennmittel, meist Maisstärke, Natriumhydrogencarbonat (E 500) als Backtriebmittel und einem oder mehreren Säurungsmitteln. Meist werden Dinatriumdihydrogendiphosphat (E 450), Kaliumtartrat (E 336), Kaliumhydrogentartrat oder Calciumtartrat (E 354) eingesetzt, manchmal zusätzlich Citronensäure. Die jeweiligen Anteile variieren von Hersteller zu Hersteller.“ --Fee ^{Ja, bitte?} 00:01, 9. Dez. 2023 (CET)

Hört sich nach OR an, im Gegensatz zur Liste, die sich (vermutlich) an ihre EN hält. --Enhancing999 (Diskussion) 00:04, 9. Dez. 2023 (CET)

Kaum. Lässt sich ja anhand der Herstellerangaben zur Genüge belegen, fasst es nur zusammen. --Fee ^{Ja, bitte?} 00:09, 9. Dez. 2023 (CET)

Nachlieferung: [1], [2], [3] --Fee ^{Ja, bitte?} 00:30, 9. Dez. 2023 (CET)

Vergesst den Vorschlag, da war ich offensichtlich zu schnell. Steht ja alles bereits gut formuliert am Anfang des Abschnitts. Damit erscheint mir die Liste „doppelt überflüssig“. --Fee ^{Ja, bitte?} 00:52, 9. Dez. 2023 (CET)

Dritte Meinung: In diesem Fall ist es Produktinformation im wörtlichen Sinne, nicht im euphemistischen. Die DACH-lastigkeit halt ich nicht für problematisch, da die Zielgruppen hochgradig korrelieren. Wenn ich mich über amerikanisches Backpulver informieren will erwarte ich das nicht in der deutschen Wikipedia. Meine Meinung: Kann bleiben, Sortierung kann man ändern --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:00, 9. Dez. 2023 (CET)

Nun muss ich meine Meinung nochmal verfeinern. Also was mir nicht gefällt ist, dass die Inhaltsstoffe so angegeben sind, wie auf der Packung angegeben, also bei einem steht Monokaliumtartrat beim anderen Weinstein. Manche haben E-Nummern, manche nicht. Da steckt auch Marketing dahinter, denn der Verbraucher will ja keine E-Zusatzstoffe oder irgendwelchen chemischen Kram, aber Weinstein kann ja nichts schlechtes sein. Insofern könnte es gut sein, dass zwei verschiedene Produkte exakt die gleichen Inhaltsstoffe haben, aber in der Tabelle unterschiedlich sind. Das wiederum zu ermitteln wäre Theoriefindung. Daher ist die Tabelle teilweise scheininformativ, ich plädiere nun doch für Entschlacken. Also die Liste kann bleiben, aber die Inhaltsangaben sollten auf das reduziert werden, was vergleichbar ist. Im Zweifelsfall bleibt da auch nichts übrig, außer man findet Quellen in denen die Produkte verglichen werden, also Stiftung Warentest etc. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:26, 10. Dez. 2023 (CET)

3M: Die Angabe von Inhaltsstoffen von Markenprodukten ist m. E. keine Werbung. Sehe keinen Grund für eine Löschung. Lg--Doc Schneyder ^Disk. 09:15, 9. Dez. 2023 (CET)

3M keine Werbung sondern informativ. --Ralf Roletschek (Diskussion) 09:29, 9. Dez. 2023 (CET)

3M: Zwar keine Werbung falls alle Backpulver(hersteller) am Markt erfasst sind, ansonsten müsste die Auswahl gut begründet sein, ist aber obsolet, da so etwas hier sowieso eigentlich nichts zu suchen hat und diese Liste ist auch absolut überflüssig. Also weg damit, auch wenn mit dem Zusammensuchen der Daten und dem Zusammenrechner und Schätzen nicht genau deklarierter Inhaltsstoffe eine nette Arbeit geleistet wurde. -- WikiMax - 11:30, 9. Dez. 2023 (CET)

3M: Keine Werbung - wofür soll hier "geworben" werden. Allerdings erscheint mir der Informationswert zweifelhaft - wozu muss man die Zusammensetzungen nach Produkten geordnet so genau "aufdröseln"? Wer hat etwas davon? Zumal solche Zusammensetzungen nicht in Stein gemeißelt sind, sondern auch gelegentlich von den Herstellern geändert werden können.--Ringwoodit (Diskussion) 07:04, 10. Dez. 2023 (CET)

3M: Ratgeber, unter unserer Würde, entfernen. Karl Oblique 04:19, 14. Dez. 2023 (CET)

LOL, wenn ich nach mehr als 10 Jahren Wikipedia-Mitarbeit eines feststellen kann, dann dass sich hier für so ziemlich alles, was (IMHO) eigentlich „unter unserer Würde“ sein sollte, sich nicht mindestens eine Person findet, die das irgendwie gut und wichtig findet. Im konkreten Fall sehe ich aber tatsächlich kein besonderes Problem, wenngleich ich mit einer synoptischen Zusammenfassung der Liste auch leben könnte… --Gretarsson (Diskussion) 11:54, 14. Dez. 2023 (CET); nachträgl. geänd. 17:35, 14. Dez. 2023 (CET)

Interessant, wie hier die Regeln der Wikipedia unterschiedlich interpretiert bzw. ignoriert werden. A) [WP:WWNI]] "Wikipedia ist keine Plattform für Werbung" (also Produkte bekannt zu machen), von Ratgebern und "Wikipedia ist kein Unternehmensverzeichnis" und" dient (...) nicht dazu, den Leser zum Besuch bestimmter Reiseziele oder Sehenswürdigkeiten zu bewegen" oder zum Einkauf bestimmter Backpulversorten zu bewegen, B) WP:TF "original research" und "weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt", nicht enzyklopädische Auflistung und Differenzierung" "Die Angabe von Inhaltsstoffen von Markenprodukten ist m. E. keine Werbung", "sondern informativ"

Folgt demnächst (bitte noch vor Weihnachten!) eine "informative" Tabelle aller im Jahr 2023 auf den Markt gekommener Handymodelle, Rasenmäher, 7-in-1- Tabs und Champagnersorten samt deren Features zur besseren Vergleichbarkeit, bitte laufend aktualisiert, nach Marktanteilen gereiht? --62.240.134.45 01:04, 15. Dez. 2023 (CET)

Hier kann jeder mitmachen - also ran an den Speck, wenn Du die genannten Listen vermisst... Ansonsten gilt, dass wir in einer weitgehend kommerzialisierten Welt leben und sich daher auch in einer Enzyklopädie nicht jeder Hinweis auf diesen kommerziellen Charakter vermeiden läßt, ohne dass es sich deshalb automatisch um "Werbung" handelt. Wenn Du das ändern möchtest, wäre ein Beitritt zu einer beliebigen, kommunistischen Partei und/oder ein Umzug (Nordkorea) empfehlenswerter als Dein Versuch der Mitarbeit an dieser Stelle, insbesondere wenn Du mit Mehrheitsentscheidungen Probleme hast... --Ringwoodit (Diskussion) 07:37, 15. Dez. 2023 (CET)

Warenkunde

Vielleicht wäre es für die neutrale Betrachtung der Probleme mit der obengenannten Liste hilfreich, wenn man sie als das klassifiziert, was sie am ehesten darstellt: Imho ist das ein Beitrag zur Warenkunde der Backpulver.

Die Warenkunde stellt nun aber einen seriösen Zweig der Wirtschaftswissenschaften dar - zwar im Zeitalter von Fertigprodukten und Herstellerhaftung vielleicht nicht mehr ganz so bedeutsam wie früher, aber dennoch seriös. Ein Blick in den entsprechenden Artikel zeigt neue und alte Literatur zum Thema; die fachliche Arbeit geht also weiter.

Und ganz pragmatisch: Ein Blick in das Römpp Lexikon Chemie (insbesodere in eine der älteren Auflagen bis in die 80er Jahre hinein) zeigt einerseits das Bemühen der Herausgeber, warenkundliche Zusammenhänge nicht zu vernachlässigen, andererseits belegen diese Zitierungen auch einen unvoreingenommenen Umgang mit Warenzeichen bzw. Marken, ohne die eine Orientierung heutzutage kaum noch möglich ist. Vielleicht sollte man sich diesen unvoreingenommenen Standpunkt auch hier zu eigen machen - die obige Diskussion geht ja schon in diese Richtung.

Aber auch der enzyklopädische Wert einer solchen Zusammenstellung ist vielleicht in diesem Licht noch einen zweiten Blick wert. Gruß--Ringwoodit (Diskussion) 08:55, 15. Dez. 2023 (CET)

Der warenkundliche Aspekt betrifft aber hier die Ware Backpulver, nicht einzelne Marken, und wird durch den ersten Absatz im Abschnitt „Zusammensetzung“ hinreichend abgedeckt. Welche sinnvolle weiterführende Information liefert die Liste, die in diesem Absatz nicht schon enthalten ist? --Jossi (Diskussion) 11:01, 15. Dez. 2023 (CET)

Das ist nicht ganz zutreffend - auch im Römpp bzw. in warenkundlichen Lexika wird auf einzelne Marken Bezug genommen, wenn die entsprechenden Produkte von den Herausgebern für hinreichend relevant erachtet werden. Und was die weiterführende Information angeht - nun ich habe bereits weiter oben (3M) die Frage gestellt, ob es eine solche im konkret vorliegenden Fall tatsächlich gibt. (Ich würde das auch nach wie vor nicht vorbehaltlos bejahen wollen.) Mein Hinweis auf den warenkundlichen Charakter der Liste ist so zu verstehen, dass eine Berücksichtigung der Gepflogenheiten dieses Faches (u.a. die Heranziehung von Marken und Markenprodukten auch in den entsprechenden Nachschlagewerken) grundsätzlich auch bei der Beurteilung entsprechender Wikipedia-Artikel hilfreich sein könnte. Das macht aber die Betrachtung und Beurteilung im Einzelfall natürlich nicht obsolet; denn natürlich ist ein (unerwünschter) werblicher Charakter damit nicht ausgeschlossen. Gruß --Ringwoodit (Diskussion) 11:12, 15. Dez. 2023 (CET)

„...wird auf einzelne Marken Bezug genommen, wenn die entsprechenden Produkte von den Herausgebern für hinreichend relevant erachtet werden.“ Genau, das ist der Knackpunkt. Auf die Wikipedia übertragen, hieße das: Wenn der oder die Wikipedia-Autoren die Produkte für hinreichend relevant halten. Warum also sind gerade diese achtzehn Marken relevant genug, um namentlich im Artikel erwähnt zu werden? Gruß --Jossi (Diskussion) 17:38, 15. Dez. 2023 (CET)

Genau - diese Frage bleibt derzeit noch unbeantwortet, und am besten könnte sie wohl der Autor beantworten, der diese Tabelle ursprünglich erstellt hat. Mir fällt dazu nichts ein (und - wie bereits erwähnt: Ich bin mir nicht sicher, ob die Tabelle tatsächlich einen Mehrwert hat). Das heißt, halt, etwas fällt mir natürlich doch dazu ein: Was immer diese Tabelle darstellen soll oder darstellt - Werbung ist das nicht. Und gegen eine Löschung mit der absurd-traurigen Ein-Wort-Begründung "Werbung", welche die löschende IP hier geliefert hat, werde ich opponieren (und bin, wie man sieht, nicht der Einzige). Gruß --Ringwoodit (Diskussion) 18:28, 15. Dez. 2023 (CET)

Da bin ich ganz bei dir – mit Werbung hat das hier gar nichts zu tun. Ich bezweifle nur den Informationswert. Und ein weiterer Aspekt ist die Wartung einer solchen Tabelle: Wer soll alle ein oder zwei Jahre überprüfen, ob es die Marke noch gibt, ob sich die Zusammensetzung geändert hat und ob die Links aktualisiert werden müssen? Da stimmt aus meiner Sicht das Kosten-Nutzen-Verhältnis nicht. Gruß --Jossi (Diskussion) 22:09, 15. Dez. 2023 (CET)

Zersetzung von NaHCO3?

Bei Temperaturen über 80 °C (z. B. Backofen, Waffeleisen, Fritteuse) beginnt sich das Natron auch thermisch zu zersetzen:

$\mathrm {2\ NaHCO_{3}\ \longrightarrow \ Na_{2}CO_{3}\ +\ CO_{2}\uparrow +\ \ H_{2}O}$

In Quelle 1 ist zu lesen: "Bei Temperaturen über 176 Grad Fahrenheit (80 Grad Celsius) beginnt Natriumbicarbonat in drei Verbindungen zu zerfallen und bildet Natriumcarbonat (Na2COO) und Kohlendioxid (CO)."

Taugt kaum als Beleg.

In der Quelle 2 ist eine Zersetzungstemperatur von 270°C angegeben, so heiss backen nur wenige Backrohre und Kuchenbäcker.

Ergo stimmt Bei Temperaturen über 80 °C (z. B. Backofen, Waffeleisen, Fritteuse) beginnt sich das Natron auch thermisch zu zersetzen einfach nicht.

Im Artikel Natriumhydrogencarbonat stehen sowohl 270°C als auch 50°C mit gleichem Beleg der Gestis-Datenbank, die dort sinnigerweise auf Wikipedia verweist (Zirkelschluss). Auch falsch.

Und in einem Sicherheitsdatenblatt dort steht 165°C.

Liebe Spezialisten, geht es hier gar um Zersetzung in wässriger Lösung oder nach Dissoziation? Ähnlich dem Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht mit Natrium als Kation?

--62.240.134.185 22:42, 15. Dez. 2023 (CET)

Die Zersetzungstemperatur von 270°C steht in der GESTIS-DB unter dem Punkt „gefährliches Reaktionsverhalten“, das ist also anscheinend ein Temperaturbereich, in dem sich größere Mengen des Stoffs in kurzer Zeit zersetzen. Das schließt nicht aus, dass NaHCO₃ schon bei 80°C langsam beginnen kann, thermisch zu zerfallen. Hier wurde die thermische Zefallsrate von NaHCO₃ nur bis 230°C untersucht, d.h. dass also auch schon unterhalb dieser Temperatur was passiert. --Gretarsson (Diskussion) 03:04, 17. Dez. 2023 (CET)

Nachtrag: Hier ist die Zerfallskurve aus der verlinkten Publikation (Hartman et al., 2013). Demnach beträgt schon bei ca. 160°C, unter Idealbedingungen, die Zerfallsrate 100%… --Gretarsson (Diskussion) 03:25, 17. Dez. 2023 (CET)

Hier scheinen einige Zahlenwerte im Umlauf zu sein, die nicht miteinander übereinstimmen: So behauptet etwa das Römpp Lexikon Chemie (9. Auflage), dass die Zersetzung bei 65°C beginne und bei 300°C vollständig sei. Ferner erfolge bereits an feuchter Luft (man muss wohl dazulesen: bei Normalbedingungen) Abspaltung von Kohlendioxid unter Bildung von Natriumsesquicarbonat. Aber das kann imho dahinstehen: In jedem Fall beruht die Verwendung von Natron als Backplver auf der Freisetzung von Kohlendioxid, sowohl durch eine einfache Säure-Base-Reaktion, als auch durch thermische Zersetzung. Vielleicht muss man dazu keine Doktorarbeit in den Artikel schreiben (das wäre ohnehin OR...:-)). Gruß --Ringwoodit (Diskussion) 07:54, 17. Dez. 2023 (CET)

Kann man dann schreiben,

Das Natriumhydrogencarbonat dissoziiert in Wasser in ein Natrium-Kation Na+ und ein Hydrogencarbonat-Ion als Anion. Das Hydrogencarbonat-Ion HCO3− dissoziiert weiter zum Carbonat-Ion CO32−

$\mathrm {\ HCO_{3}^{\,-}+H_{2}O\ \rightleftharpoons \ CO_{3}^{\,2-}+H_{3}O^{+}}$

die eingesetzten organischen Säuren verschieben das Gleichgewicht

$\mathrm {\ CO_{2}+H_{2}O\ \rightleftharpoons \ H_{2}CO_{3}}$

auf Seite des Kohlenstoffdioxids, das sich im Zuckerwasser von Backwaren nur wenig löst und bei höherer Temperatur ausgast. --16:30, 18. Dez. 2023 (CET)

Ich frage Dich mal ganz direkt: Willst Du hier trollen? Deine Ideen sind technisch unzutreffend (Hydrogencarbonat dissoziiert in wäßriger Lösung nicht zu Carbonat - dann wäre es nämlich eine Säure; in Wirklichkeit reagiert es schwach basisch), zusammenhanglos (wie soll denn bitte Säurezugabe auf das von Dir formulierte Gleichgewicht wirken? Da tritt gar keine Reaktion mit Säure auf, die durch Säurezugabe beeinflusst werden könnte! Das ist einfach der Zerfall eienr molekularen Spezies), und Theoriefindung (woher willst Du wissen, dass das Kohlendioxid, dass bei Hitzeeinwirkung frei wird, zuvor durch eine Reaktion des Natrons mit Säure entstanden ist? Warum soll das keine Feststoffreaktion des - übrigens ziemlich schwerlöslichen - Natrons in der Hitze sein, welche das Kohlendioxid liefert? Dein "Das stimmt einfach nicht" ist kein valides Argument, sondern angesichts der Literaturlage schlicht Ignoranz.) Summa summarum: Nein, das kann man nicht so schreiben. --Ringwoodit (Diskussion) 20:41, 18. Dez. 2023 (CET)

Ich will mich ja nicht einmischen, aber die 270 °C die häufig genannt werden sind von der Studie [4] als Fehler erklärt worden. Real sind es nach dieser wohl 100+-1°C. Die Quelle [5] präzisiert das auf 100,6 °C (da geht es um substantielle Zersetzung und nicht um einzelne Atome), wobei sie ab etwa 120 °C von rascher Zersetzung reden. Die oben im Sicherheitsdatenblatt genannte Temperatur von 165 °C bezieht sich auf einen Druck von 97,3 kPa und ist auch eine Tertiärquelle (also nicht selbst bestimmt) und würde ich damit nicht in die Diskussion einbeziehen. Das im Mischfall mit Wasser oder anderen Chemikalien (Backzutaten) sich die Verbindung früher zersetzen könnte, ist möglich. PS: Ich war so frei das großräumig zu korrigieren. Rjh (Diskussion) 18:07, 20. Dez. 2023 (CET)

Wer will denn bei Deinem sachlichen, substanziierten Beitrag von "Einmischen" reden? Die folgenden drei Anmerkungen seien aber gestattet: 1. Das Sicherheitsdatenblatt ist eine Tertiärquelle, die Studie dagegen eine Primärquelle - es wäre aus quellenkritischer Sicht imho ein Streit um des Kaisers Bart, welchem hier der Vorzug zu geben wäre. Aber die Zahlen aus der Studie zu nehmen, klingt imho akzeptabel. 2. Was die Zersetzung in Gegenwart von Wasser angeht: Das Römpp Chemie Lexikon spricht davon, dass eine wässrige Nariumhydrogencarbonatlösung den Indikator Phenolphthalein nur schwach rosa färbt; beim Erhitzen dieser Lösung würde jedoch die Farbe intensiviert, weil sich Carbonate bilden würden (was andersherum heißt: dass Kohlendioxid ausgetrieben würde) und damit die Lösung alkalisch wird. Leider fehlen genauere Angaben der Reaktionsbedingungen, aber eine Zersetzung ist demnach auch aus dem gelösten Zustand möglich. 3. Vielleicht könnte man den einleitenden Satz zur thermischen Zersetzung so beginnen (ich beharre nicht darauf): "Bei höheren Temperaturen (die Literaturangaben schwanken zwischen 60 und 100°C)..." Gruß --Ringwoodit (Diskussion) 18:28, 20. Dez. 2023 (CET) Korrigiere: Es muss natürlich 65°C heißen...--Ringwoodit (Diskussion) 19:53, 20. Dez. 2023 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, wo der Römpp seine Informationen her hat, aber ich habe keine Primärquellen gefunden, die diesen Wert unterstützen. Es gibt eine Studie [6] die neben eigenen Untersuchungen weitere Quellen auswertet und abhängig von Druck, Partikelgröße und weiteren Umgebungsbedingungen Werte zwischen 85 °C und etwas über 100 °C auflistet. Aber keine davon gibt Werte bis hinunter von 65 °C an. Aber man kann es ja angeben, da der Römpp nun nicht irgendeine Quelle ist. Aber ich würde das nicht im Artikel Backpulver machen, da es in dieser praktischen Anwendung um eine quantitive Zersetzung geht und nicht um eine asymptotische Annäherung einer Messkurve. Aber ich werde das in den Artikel Natriumhydrogencarbonat übernehmen.Rjh (Diskussion) 21:20, 23. Dez. 2023 (CET)