Diskussion:Auswertung der PISA-Studien: Einfluss des sozialen Hintergrunds/Archiv/1

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alte Diskussion

Der Satz "Für jedes Herkunftsland gilt, dass in D geborene jugendliche ausländischer Herkunft bessere Ergebnisse erzielen als Jugendliche, die im Ausland geboren wurden" widerspricht krass die Ergebnisse der OECD Studie für Deutschland, und sogar die höher im Text angegebene Information ("sinken diese in D nochmal extrem"). Es mag sein, dass der o.g. Satz die Bereiche Mathe und Lesekompetenz betrifft, aber im Durchschnitt haben Migrantenkinder der in Deutschland eingeschulten 2. Generation deutlich schlechter abgeschnitten als die im Ausland geborenen, im Gegensatz zu der großen Mehrheit der Beispielländer, ausgenommen Dänemark. Überall sonst haben die im Land geborenen und eingeschulten Migrantenkinder besser abgeschnitten als die in den Heimatsländern geborenen Migrantenkinder. Dies ist m.E. ein sehr wichtiger Punkt, dem man bedingt mit sozioökonomischen Argumenten beikommt, und der nicht eindeutig aus dem Artikel herauskommt, bzw. etwas herumverwässert wird. --84.137.106.156 11:44, 26. Nov. 2007 (CET)

Ja, ich stimme dem zu. Auf dem ersten Blick ist der Artikel eine Katastrophe ... -- schwarze feder 00:13, 30. Nov. 2007 (CET)

Nein. Das stimmt nicht. In der Gesamtheit haben die Migrantenkinder der ersten Generation besser abgeschnitten, als die der 2. Generation. Das kommt, weil sie aus anderen Ländern kommen. Wenn man sich aber nur die einzelenen Herkunftsländern anguckt, dann schneiden innerhalb dieser Gruppe jedes mal die Kinder der zweiten Genration besser ab. Man muss es bloss nach Herkunftsländern aufsplitten, um das zu sehen.

Es gilt für alle bei PISA abgeprüften Kompetenzen.

Die erste Generation scheindet deshalb besser ab, als die zweite Generation, weil die Leute der ersten Generation zu einem größeren Teil aus den Ländern kommen, die eigentlich besser abschneiden. Das ist ein statistisches Artefakt sonst nichts. Das steht auch in mehreren Publikationen des PISA-Konsortiums.

--Cumtempore 00:51, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich bin jetzt sauer, aber... mir gefällt der Ton in Wikipedia in letzter Zeit überhaupt nicht mehr und jetzt fängst Du auch noch damit an. Ich habe auch Dinge in diesem Artikel geschreiben (bevor er ausgelagert wurde). Ich weiß nicht, ob das die Dinge sind, die Du als Katastrophe bezeichnest... aber sowas ist einfach sehr unhöflich.

Wie Du weißt studier ich und ich habe deshalb mit Professoren zu tun, die ja meistens doch sehr kompetent sind und den Studenten um einiges überlegen... und trotzdem hat mich noch keiner so abfällig angesprochen, wie das hier oft bei Wikipedia passiert. Wenn man sich schon kompetenter fühlt, dann muss man das nicht immer so raushängen lassen.––Cumtempore 01:06, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich finde den Artikel furchtbar. Es scheint so, als suche man nach Argumenten, um den Schwarzen Peter an eine bestimmte Gruppe von Migranten (Türken) zu schieben. Es gibt auch eine große türkische/muslimische Community in anderen EU Ländern (Holland, Belgien, Frankreich etc.) wo diese "Phänomen" nicht zu beobachten ist.

"Es wurde bereits in anderen Studien darauf hingewiesen, dass Jugendliche türkischer Herkunft eine Risikogruppe sind und im deutschen Schulsystem weniger lernen als andere Jugendliche ausländischer Herkunft und schlechtere Schulen besuchen als diese. Die Gründe dafür sind umstritten." Die Studien /Quellen würde ich gerne sehen.

--Acimaz 19:53 30. Nov. 2007 (CET)

Ich war einer der Hauptautoren des ursprünglichen Artiekls (als er noch im Hauptartikel PISA stand. Ich habe mir den Artikel angesehen und bemerkt, dass viel geändert wurde. Das hatte ich gestern noch nicht gesehen. Imho wurde einiges eingefügt, was POV ist.

Der von dir kritisierte Satz satmmmt (wenn ich mich richtig erinnere) ursprünglich von mir... Ddoch er wurde verändert. Ursprünglich stand da nämlich "Es wurde bereits in anderen Studien darauf hingewiesen, dass Jugendliche türkischer Herkunft eine Risikogruppe sind und im deutschen Schulsystem weniger lernen als andere Jugendliche ausländischer Herkunft und schlechtere Schulen besuchen als diese. Dies lässt sich jedoch nicht durch die türkische Kultur erklären. Stattdessen liegt es an sozialen Faktoren. , .". Es gab also zwei Referenzen. Der Satz wurde jedoch verändert und die Referenzen gelöscht [siehe hier]

Um das mal in anderen Worten auszudrücken. Jugendliche türkischer Herkunft sind im deutschen Schulsystem eine Riskogruppe und zwar deswegen, weil ihre Eltern einen niedrigen sozioökonomischen Status haben.

Die ethnische Gruppe, die im deutschen Schulsystem am besten abschneidet sind übrigens nicht die Deutschen, sondern die Japaner. Das geht aus anderen Studien hervor. Warum? Ganz einfach. Weil sie fast immer Eltern aus der gehobenen Mittelschicht haben, die hier in Führungspositionen tätig sind. Japaner kamen nie als Gastarbeiter hier her, sondern weil ihre firma sie als Manager geschickt hat.

Die Kinder deutscher Hilfsarbeiter schneiden im deutschen Schulsystem auch nicht besser ab, als die Kinder türkischer Hilfsarbeiter. Im Gegenteil, Kinder türkischer Hilfsarbeiter schneiden sogar geringfügig besser ab.

Dann gibt es noch einige Ethnien, die trotz eines niedrigen sozialen Status gut abschneiden, z.B. Vietnamesen (aber die sind wieder ein spezieller Fall und den zu beleuchten würde zu weit führen).

In der Regel jedenfalls lässt sich wie ein Ethnie abschneidet gut durch soziale Faktoren erklären--Cumtempore 00:06, 1. Dez. 2007 (CET)

Zum Rätsel der Vietnamesen

Wieso zeigen vietnamesische Schülerinnen und Schüler deutlich bessere Leistung in der Schule (und in den PISA-Studien) als türkischstämmige - auch in der zweiten und dritten Generation? Dies erscheint zunächst als ein Rätsel - auch hier in WP -, weil der sozioökonomische Hintergrund bei beiden Gruppen ähnlich, nämlich niedrig ist (5. bis 7. EGP-Klasse). Für eine Antwort habe ich keine Quellen, es ist aber auch nicht einfach POV, sondern geht auf Hinweise von Schülern mit nichtdeutschem Hintergrund zurück: In Vietnam, auf den Philippinen, auf Sri Lanka u.a.m. lernen Kinder schon sehr früh - bei uns wäre das im Kindergartenalter - Englisch. Sie trainieren also ihre sprachliche Kompetenz... Das ist bei türkischstämmigen Kindern in Deutschland nicht der Fall. Um diese Erklärung abzusichern, müsste man jetzt Fachliteratur durcharbeiten. Das sollen Leute machen, die Zeit dazu haben. 12. 1. 2013 - Michael Kraus (info@michael-kraus.info) (nicht signierter Beitrag von 79.212.108.180 (Diskussion) 12:37, 12. Jan. 2013 (CET))

Das Wort "Vietnam" kommt im ganzen Artikel nicht vor - kommt es in den PISA-Berichten vor? Wenn nicht, ist der Artikel hier der falsche Rahmen für diese interessante Frage.

Kann man Deinen Hinweis nicht über das Englischlernen hinaus erheblich verallgemeinern: die aus der Türkei bzw. aus Asien immigrierten Schülereltern haben in Deutschland zwar einen ähnlichen sozioökonomischen Status; viele asiatischen Einwanderer aber haben in ihrem Herkunftsland einen erheblich höheren Status gehabt, und sie bringen beachtliche Bildung und eine auch im Vergleich zu deutschen Familien sensationelle Einstellung zu Bildung und Lernen mit? -- Frau Holle (Diskussion) 19:39, 12. Jan. 2013 (CET)

Wenn ihr mal einen ganz kurzen Überblick darüber haben wollt, wie die verscvhiedenen ethnischen Gruppen im deutschen Schulsystem abschneiden: Hier ist eine interessante Tabelle: http://egora.uni-muenster.de/pol/personen/thraenhardt/bindata/05.12.2006_Spanische_Einwanderer_schaffen_Bildungskapital.pdf --Cumtempore 00:26, 1. Dez. 2007 (CET)

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Den alten Text auf dem PISA-Hauptartikel kenn ich auch. Der gefiel mir besser, weil er, wie du ja selbst bemerkt hast, weitaus weniger POV war.

Mein Vater ist Amerikaner und eine ähnliche Diskussion gibt es seit Jahrzehnten auch in den Staaten. Da sind es die Afroamerikaner, die mit schlechten Schulzensuren "glänzen" (auch im Vergleich zu anderen Minderheiten, vorallem aus dem ostasiatischen Raum, wozu du ja auch was geschrieben hast). Vor einigen Wochen geriet der amerikanische Nobelpreisträger James Watson in die Kritik, weil er der Ansicht war, dass "Schwarze weniger intelligent als Weiße..." seien. Dies trifft, aufgrund der Ergebnisse zahlreicher Studien auch tatsächlich zu. Der Grund warum Herr Watson kritisiert wurde, war aber nicht seine oben zitierte Aussage. Sondern die Tatsache, dass er den Grund in der Hautfarbe der Menschen sah. >> Schwarze Menschen sind weniger Intelligent, weil sie Schwarz sind. Hierzu gibt es einen interesanten Artikel auf Spiegel-Online

Einen ähnlichen Ton erkenne ich in diesem Artikel und deswegen finde ich ihn schlecht, fast schon rassistisch. Es gibt auch unter Ausländern/Minderheiten "Qualitätsunterschiede". So werden Schwarze/Hispanics in den Staaten stärker diskriminiert (Berufswelt, Schulbildung, Gesellschaft etc.) als Europäer oder Ostasiaten ,. Muslime/Türken haben es in Deutschland schwerer als Italiener/Kroaten/Franzosen... . Dies sollte berücksichtigt werden. Alles andere macht den Artikel unglaubwürdig. Ich werde den Artikel weiterhin verfolgen und gegebenenfalls in den nächsten Tagen/Wochen ändern, wenn ich die Zeit dazu finde.

--Acimaz 12:36, 1. Dez. 2007 (CET)

Damit stimmt natürlich. Es muss auch darauf hingewiesen werden, dass sich die schlechten Leistungen möglicherweise auch durch einen Pygmalioneffekt erklären lassen.

Ich bin strikt dagegen, das Kapital über ethnische Unterschiede total rauszunehmen, denn die sind nun mal nachgewiesen worden und dürfen nicht unter den Tisch gekehrt werden. Die Leute haben ein Recht darauf möglichst umfassend informiert zu werden.

Nicht zuletzt ist es ja auch von politischem Interesse zu sehen was zum Beispiel Vietnamesen von anderen sozial schwachen unterscheidet und warum sie schulisch so viel besser abschneiden. Wenn man das nämlich fest gestellt hat, dann kann man Maßnahmen ergreifen, um auch anderen Minderheiten zu helfen.

Ich mache jetzt erst mal ein

an den Artikel. weil ich sehe, dass da doch einiges ohne Quelle ist.––Cumtempore 18:33, 1. Dez. 2007 (CET)

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Ich setze zusätzlich noch ein

rein. Die Gründe hierfür habe ich, wie ich finde, oben ganz klar erleutert. Auf Grund meines Studiums bin ich momentan zeitlich etwas eingeschränkt. Ich hoffe aber, dass ich nächste Woche die Zeit finde, um meinen Beitrag bei der Verbesserung des Artikels zu leisten.

--Acimaz 18:40, 3. Dez. 2007 (CET)

Einzelnachweise

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zellmer (Diskussion) 15:19, 2. Nov. 2017 (CET)

Quellenlose Aussagen in diesem Artikel

Wie sollen wir mit den quellenlosen Aussagen in diesem Artikel jetzt verfahren?--Cumtempore 20:06, 4. Jan. 2008 (CET)

In WP:Referenzen steht: "Unbelegte Aussagen können und sollten sofort aus einem Artikel entfernt werden, wenn sie Schaden anrichten können (etwa Negatives zu einer noch lebenden Person oder dubiose Aussagen in medizinischen Artikeln). Die Löschung sollte im Bearbeitungskommentar oder auf der Diskussionsseite begründet werden."

Was unbelegt ist und Personen aus einzelnen Staaten ohne Beleg negativ hervorhebt, muss weg. Es ist auch i.m.h.o. nicht zulässig, bei negativ auslegbaren Aussagen einzelne Länder in der Art einer "zum Beispiel"-Liste anzugeben. Insbesondere der Satz in Anführungszeichen "(wie häufig z. B. bei kurdisch- oder türkischstämmigen Migranten)" ist fragwürdig. Ist es sicher, dass diese beiden Staaten statistisch gesehen den größten Anteil an Heiratsmigration haben? Gibt es gesicherte statistische Belege für die genanten Zusammenhänge mit der Heiratsmigration? Wenn ja, müsste es belegt sein. Wenn nicht belegt, muss es weg. (Ich lösche den Teil jetzt; wer Belege hat, kann es ja mit Beleg wieder einfügen.) --Carolin2006 00:40, 5. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zellmer (Diskussion) 15:32, 2. Nov. 2017 (CET)

Mir ist aufgefallen, dass der Artikel in sich unlogisch ist

Mal steht da, das schlechtere Abschneiden der Migraten läge an der Sprache und nicht am Sozialstatus, mal liegt es am Sozialstatus und nicht an der Sprache... allerdings sind die Veröffentlichungen des PISa-Konsortiums auch in sich unlogisch. Es werden nämlich beide Gründe dort genannt....

???--Cumtempore 22:35, 4. Jan. 2008 (CET)

Man könnte ja bei jeder Quelle spezifizieren, ob es sich um Ergebnisse der PISA-2000, PISA-2003 oder PISA-2006 Ergebnisse handelt. Vielleicht klären sich manche Widersprüche dadurch zum Teil? --Carolin2006 00:58, 5. Jan. 2008 (CET)

Oh, Mann! du bist so klug und ich bin so dumm!!! Natürlich. Das wirds sein! --Cumtempore 01:10, 5. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zellmer (Diskussion) 21:38, 11. Nov. 2017 (CET)

Noch fehlende Quellen

Wie ich sehe fehlen im Teil über die Kompetenz in Abhängigkeit von der Herkunft noch genaue Quellen und da steht z.B. nur (Bertram 2004). dies alles sind Wissenschaftler, die wiederrum in "Ehmke et al. (2004): Soziale Herkunft - Familiäre Lebensverhältnisse, Bildungsbeteiligung und Kompentenzerwerb. Kapitel 9.1, S. 225-253, in: Prenzel et al. (2004)" genannt werden. bitte nicht löschen. Ich habe die Literaturangaben und werde das noch nachtragen. Leider geht das allerdings erst nächstes Wochenende.--Cumtempore 21:34, 6. Jan. 2008 (CET)

Da schrillen bei mir die Alarmglocken, CumTempore. Du baust ein Zitat ein und versicherst uns, dass Du die "Literaturangabe" hast. Das klingt so, als zitiertest Du indirekt, aufgrund einer Angabe in Ehmke et al, ohne Dir den zitierten Text selbst besorgt zu haben. Das ist riskant. Leider habe ich meinerseits das Zitat nicht zur Hand, mit dem ich Dir belegen könnte, dass die PISA-Autoren Meister im selektiven Zitieren sind. Die haben zum Beispiel auch behauptet, für PISA könne man nicht trainieren, und das mit einem Zitat gestützt, aus dem bei genauem Nachlesen das genaue Gegenteil hervorging. -- Frau Holle 22:24, 6. Jan. 2008 (CET)

Das ist in der Tat richtig. Ich habe die Originalliteratur nicht gelesen... aber da das Buch vom dt. PISA-Konsortium selbst herausgegeben ist, vertraue ich eigentlich auf die Richtigkeit der Angaben. Schließlich ist das ja nicht die Bild-Zeitung, sondern ein seriöses Buch, seriöser Wissenschaftler.

Lies mal hier http://www.spiegel.de/spiegel/inhalt/0,1518,526180,00.html, was ein seriöser Wissenschaftler, Nobelpreisträger nebenbei, über die Seriosität von wirtschaftlich abhängigen Wissenschaftlern denkt. -- Frau Holle 23:09, 6. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe die Bedenken, doch ist es für mich nicht möglich mir diese Literatur zu verschaffen. Ich wollte das damals, als ich das Buch zum ersten mal las, aus Interesse schon tun. Doch leider war die Literatur in user UniBib nicht vorrätig und es ist mir einfach nicht möglich, mir alle Literatur selbst zu kaufen. Ich wäre natürlich jedem sehr dankbar, der das kontrolliert...

aber ich fände es übertrieben zu sagen, dass es wahrscheinlich nicht stimmt,

Da stimme ich zu. In neun von zehn Fällen geht das indirekte Zitieren gut. Aber mir würde dieser Grad an Gewissheit nicht reichen. -- Frau Holle 23:09, 6. Jan. 2008 (CET)

da wie gesagt es sich hier um Aussagen von seriöse Wissenschaftlern handelt. Doch wir könnten vielleicht schreiben "nach Ehmke et al", damit deutlich wird, dass es nicht aus der Originalquelle selbst ist--Cumtempore 22:32, 6. Jan. 2008 (CET)

Guter Vorschlag. Wer im Original nachgelesen hat, kann den Zusatz dann wieder rausnehmen. -- Frau Holle 23:09, 6. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zellmer (Diskussion) 21:38, 11. Nov. 2017 (CET)

"Auf dem Gymnasium ist der Kompetenzerwerb am wenigsten an die soziale Herkunft gekoppelt"

Kann es sein, dass hier zwar statistisch belegt wurde, dass diejenigen Kinder aus sozial schwachen Familien, die es aufs Gymnasium geschafft haben zwar gut abschneiden, aber im Artikel und vielleicht auch in der Studie nicht erwähnt ist, dass nur sehr wenige Kinder aus sozial schwachen Familien es überhaupt aufs Gymnasium schaffen, während der Zugang zu den anderen Schulformen inkl. Gesamtschule viel einfacher ist? Wenn letzteres stimmt, scheint muss man die Aussage in Bezug aufs Gymnasium ergänzen: Der Zugang zum Gymnasium ist sehr wohl und sehr stark an die soziale Herkunft gekoppelt. Das müsste man natürlich noch mit Zahlen belegen. --Klaus 21:16, 15. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Klaus, ich teile deine Bedenken über die Richtigkeit dieser Aussage, s. Eintrag über deinem. Ich vermute auch, dass es ein statistischer Effekt ist dergestalt, dass die Eingangsselektivität zu den Schulen eben völlig verschieden ist, d.h. z.B. Gesamtschulen eben eine weit größere Spanne in der soz. Herkunft überhaupt zu- und 'herein'lassen, so dass sich hier auch stärkere Korrelationen von Kompetenzerwerb und Herkunft ergeben können. Was dazu fehlt sind aber Fakten - und der/die SchreiberIn der zitierten Aussage. Letztlich bin ich dafür, sie zu ergänzen, z.B. als:

"Statistisch ist auf dem Gymnasium der Kompetenzerwerb am wenigsten an die soziale Herkunft gekoppelt. Dies könnte allerdings darauf beruhen, dass sich bereits beim Zugang zu den Gymnasien eine Auswahl nach sozialer Herkunft ergibt, mithin hier herkunftsbezogen günstigere Voraussetzungen für Kompetenzerwerb exisiteren." Physiosoziologicus 10:39, 18. Jun. 2009 (CEST)

Es ist ja mehrfach erwiesen, dass der Gymnasialzugang sozial siebend ist und eine Homogenität schafft. Daher würde ich den Zusatz begrüßen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:28, 18. Jun. 2009 (CEST)

o.k., sechswochenfrist vergangen seit der ersten anmerkung ;~), ich setz' es rein, --Physiosoziologicus 15:26, 20. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zellmer (Diskussion) 21:39, 11. Nov. 2017 (CET)