Diskussion:Aussteuerungsreserve
Artikel EINseitig und daher GROB falsch Bearbeiten
Der Artikel spiegelt immer noch die Situation der ARD +/- wieder, gibt also in keinem Fall eine allgemein gültige Beschreibung / Erörterung der Aussteuerungsreserve wieder. Aber auch für die ARD gilt das hier vorgestellte sicherlich nicht im Bereich der Sendetechnik, oder der Aufnahme / Mastering von CDs und DVDs. Im Amateuer / HiFi - Bereich sind die Verhältnisse auch völlig anders. Aber das alles wurde von mir schon mehrfach hier angemerkt. Da Fehler immer wieder hier hinein ediert werden, frage ich mich, wie und wann die Qualität des Artikels angehoben werden kann. --AK45500 15:01, 8. Dez. 2009 (CET)
Dann schaff doch mal Quellen heran, die eindeutig den Begriff Aussteuerungsreserve für "Aufnahme / Mastering von CDs und DVDs ... Amateuer / HiFi - Bereich" definieren. Du kannst ja in einem eigenen Absatz beschreiben, wie der Begriff dort verwendet wird und was er bedeutet. Das ewige Wehklagen von Dir, daß hier alles mögliche "GROB falsch" wäre, ist langsam tränentreibend. -- NickNameX 14:50, 9. Dez. 2009 (CET)
Na ja, z.Zt. wenig Zeit (und Lust) hier unproduktiv gegen Wände zu rennen. Mit Tränen in den Augen kann man/fra natürlich kaum die überall vorhandenen Quellen lesen. Also ..
Bitte doch einfach mal aus der 'ARD'-Ecke herauskommen und z.B. die DIN 45500 lesen und sämtliche andere damit zusammenhängende Normen, auch die DIN zu HEIMtonbandgeräten. Dass diese Normen heute nicht mehr gültig sind, bedeutet ja nicht, dass der Inhalt falsch ist. Zudem gibt es genug Bemerkungen zu Sender- und CD- Aussteuerung auch in den hier überall zitierten Büchern und auch bei sengpiel. Zudem reicht einfache Überlegung, dass die hier gebotene Darstellung nicht überall gültig sein kann ( z.B. Leistungsverstärkern ).
Es bleibt bei einer extremen EINseitigkeit hier in diesem Artikel. Es wird hier lediglich ein kleiner Anwendungsbereich beschrieben.
Aussteuerungsreserve ( bzw. Übersteuerung ) findet nicht nur im Studiobereich statt, und selbst dort gibt es -- wie von mir angemerkt -- viele Bereiche, in denen die hier beschriebene Aussteuerungsreserve NICHT gilt. Zudem findet auch Aussteuerungsreserve ausserhalb der Elektroakustik statt. Wenn es hierzu ein wenig mehr Einsicht/Akzeptanz gibt, dann ... --AK45500 00:41, 15. Feb. 2010 (CET)
Wenn Du sooo viel Zeit hast, hier lange Diskussionsbeiträge abzuliefern, dann verfaß halt einen Text "Aussteuerungsreserve wie ich sie meine". Hübsch mit der 1960er DIN 45500 als Quelle belegt (und erzähl mir auch noch, was Du mit Übersteuerungsreserve meinst und ob Du vorhast, beide Begriffe synonym zu verwenden.) -- NickNameX 17:12, 5. Mär. 2010 (CET)
Ich fasse die Artikeltexte nicht so gern an, bevor in der Diskussion so viel Widerstand und Unverständis herrscht. Die DIN45500 ist leider (der EU und der globalisierung sei Dank) abgelöst worden von ... 'hübschem' 'modernem' Mist mit internationalen ÜbersetzungsUngereimtheiten. Unter Fachleuten wird das sehr bedauert. Aber das Grundprinzip, die -- wie auch immer definierte -- Verzerrungsgrenze als Bezugswert zu nehmen, gilt auch für PCs, MP3s usw. Auch gilt das für UKW/FM oder CDs/DVDs. Das alles wollen einige Akteure hier nicht haben und wollen es nicht kennen wollen. Also gilt das hier alles weigehend eben nur für ARD/ZDF IRT ... . Die Zeit ist z.Zt. wirklich knapp und es gibt effizientere Wege der Faktenübermittlung. Auch fehlen noch ganz andere Themen im Wiki und es gibt noch viel gröbere Schnitzer bei anderen Themen. --AK45500 14:50, 10. Mai 2010 (CEST)
Die Verzerrungsgrenze als Bezugswert zu nehmen, ist ja völlig in Ordnung. Nur .. willst Du einfach nicht einsehen, daß es neben (oder besser: nach) der DIN 45500 andere Wege (zum Ziel) gibt, einen verzerrungsfreien Ton aufzuzeichnen. Hier geht es eben nicht um Labormeßtechnik sondern um Audioaufzeichnung. Wenn Du so an der DIN 45500 klebst, ist es natürlich kein Wunder, daß alles andere "EINseitig und daher GROB falsch" ist. -- NickNameX 17:17, 10. Mai 2010 (CEST)
Was gibt es denn für andere Wege zum Ziel. Ich würde da sofort eine Patent drauf anmelden. Ich erwähne die DIN45500 als ein sinnvolles Beispiel (eine gute, klare, im internationalen Djungle aber überholte Norm aus dem KonsumentenBereich). Dasselbe Prinzip, eine Verzerrungegrenze als Bezugswert zu verwenden, ist allgemein in CD- und FM/UKW-Bereich üblich. Auch alle Daten von AD-/DA-Wandlern werden so angeben ( O dB FS ). ( Mittlerweise muss ich doch NickNameX ernsthaft bitten, doch mal meine Texte wirklich zu lesen -- wie oft soll ich mich wiederholen müssen -- und fachlich doch etwas fundierter einzusteigen. Es gibt genug Literatur, zu Audio und allgemeiner Physik. Konkret zu meinen Anmerkungen wird keine Stellung bezogen ). Es geht immer um Audioaufzeichnung (wenn man da Speicherung und Übertragung miteinbezieht), eine gute Labormesstechnik hilft, die Daten sauber zu ermitteln. Nur in dem speziellen Fall der besonderen ARD-Richtlinien zum Austausch von Audiomedien gelten viele der Punkte des jetzigen Artikels. In Frankreich, Australien und den USA sieht es im Studio, Rundfunk-/Fernsehbereich schon wieder ganz anders aus. Auch die Aussteuerungsreserve von Verstärkern auf der Bühne bei Live-Events ... . Aber das alles will ja NickNameX nicht in diesem Artikel zu einer (ALLGEMEINEN) Aussteuerungsreserve berücksichtigt wissen. Für mich gibt es erstmal sinnvolle Baustellen als hier, aber solche Kommentare ... Richtig ist die Kritik, dass Aussteuerungsreserve und Übersteuerungsreserve in keinem der beiden Artikel sinnvoll gegeneinander abgegrenzt werden. Wer setzt hier überhaupt die Kriterien der Abgrenzung, gibt es Normen dazu oder nur Einzelmeinungen ?! Genauso wie hier ist der Artikel Übersteuerungsreserve sehr einseitig und oft falsch, Schade ...
Viel Raum für Übersteuerungsreserve in meinem Kopf Bearbeiten
siehe auch die Diskussion dort: Übersteuerungsreserve .
Würde die hier unter Aussteuerungsreserve vorgenommene Definition stimmen, so gäbe es im Amateuer bzw. HiFi-Bereich KEINE Aussteuerungsreserve, da es dort keinen Nennpegel gibt oder weil der (messtechnische) Bezugspegel bereits die obere Grenze darstellt.
Vieles in diesem Artikel ist nur so, weil ARD oder wer auch immer einen Nennpegel vorgibt. Ich habe immer, auch ohne irgendeinen Nennpegel zu haben, eine Übersteuerungsreserve eingeplant. Mein Bezugspunkt waren Verzerrungswerte, die ich möglichst selten überschreiten wollte und dazu die Erfahrung, dass eine Probe vorher immer leiser abläuft, als das LIVEereignis. Dazu kamen dann noch immer Geräteabhängige und Musik-(Spektrum-)abhängige Korrekturen, da die Aussteuerungsanzeigen vieler HiFi-Geräte so heissen, aber nicht so funktionieren. Insoweit wurde die Übersteuerungsreserve sehr wohl durch die Eigenschaften der Anzeigen und die Eigenschaften des Speicherkanals SEHR stark tangiert.
Es ist nicht von der Art des Signals abhängig, wieviel Aussteuerungsreserve nötig ist, sondern vom Anzeigeverhalten des verwendeten Aussteuerungsmessers.
Das ist sicherlich FALSCH. Wenn das Anzeigeverhalten nicht mit der Art des Signals klar kommt, dann hackt es kräftig.
Es klemmt auch, wenn das Anzeigeverhalten nichts genaues weis über die Eigenschaften des Speicherkanals. Bei der ARD kann das heute bei digitalen Systemen OHNE Emphase oder damals bei 38.1 cm/s egal gewesen sein, bei digital-Aufnahmen von 1981 oder bei 4.76 cm/s gibt es andere Kriterien für eine Aussteuerungsreserve.
eine Aussteuerungsreserve von etwa 3 dB - hier eine tatsächlich leere Aussteuerungsreserve - sinnvoll ist.
Die sehr sinnvolle Aufklärungsarbeit von T. Lund ist wohl etwas stark verkürzt dargestellt. Auch dass solche Übersteuerungen auf der ANALOGEN Seite generiert werden ist falsch. Schon zu Anfang der CD-Technik haben einige das oberste dB nur mit spitzen Fingern angepackt. Man wusste wohl, dass oberhalb von -0.5 dBFS oder auch schon darunter durchaus Schweinereien auftreten (können). Auch damals gab es bereits digitale Filter, auch solche die überschwingen können.
Bei analogen Geräten sind die Grenzen nach unten durch den Fremdspannungspegel, nach oben durch den Klirrfaktor definiert. Bei digitalen Systemen ist auf der einen Seite das Quantisierungsrauschen begrenzender Faktor, auf der anderen Seite gibt es eine Obergrenze, oberhalb derer die Signalwerte auf den Maximalwert reduziert werden (Clipping)
Diese Aussage finde ich auch nicht sehr proper. Clipping oder Klirr, wo ist der Unterschied ? Bei Clipping setzt der Klirr sehr scharf ein, und es sind auch höhere Ordnungen. Es gab analoge Bandgeräte (mit k3 Korrektur) die bei 333 Hz Clipping-ähnlich reagierten. Zudem gibt es neben Klirr genug andere Arten von Nichtlinearen Verzerrungen.
Und warum vergleiche ich einen Brumm mit einem Rauschen ? Bei einem digitalen System wird der Dynamikbereich nach unten durch Verzerrungen begrenzt. Ein Quantisierungsrauschen tritt eigentlich nur bei Vorhandensein eines Eingangssignales auf. Ein ideales digitales System ist ohne Eingangssignal völlig ruhig.
Es bleibt also hier noch einiges zu überdenken, auch 2008jul13 .
--AK45500 22:28, 20. Okt. 2008 (CEST)
Hallo AK45500,
ich gehe zunächst nur auf den allerersten Teil ein, Du hast so viel geschrieben, das wird sonst zu umfangreich.
>>Würde die hier unter Aussteuerungsreserve vorgenommene Definition stimmen, so gäbe es im Amateuer bzw. HiFi-Bereich KEINE Aussteuerungsreserve, da es dort keinen Nennpegel gibt oder weil der (messtechnische) Bezugspegel bereits die obere Grenze darstellt.
Du zäumst das Pferd von der falschen Seite auf. Natürlich gibt es dort keinen vordefinierten "Nennpegel", nichtmal die Eingangs- und Ausgangspegel der Anschlüsse stimmen aufs dB genau überein. Das ist halt Consumertechnik. Dein Bezugspegel (woher hast Du den Wert?) ist aber NICHT die obere Grenze - das kannst Du garnicht wissen, denn Dein Anzeige-Instrument ist ungenormt und hat ein daher (i.d.R.) nicht bekanntes Anzeigeverhalten. Siehe: Aussteuerungsmesser
Es geht hier ja nicht um SINUS-Testöne, sondern um reale Signale. Dabei kannst Du Dich (technisch) nur auf TRUE PEAK Anzeige-Werte verlassen. Alle anderen - in der Zeit mittelnden - Anzeigen (VU-Meter, "gedämpfte" LED-Ketten, ..) zeigen bei kurzen Signalspitzen "zu niedrige" Pegel an. Und zwar mit voller Absicht ! Das Auge ist eben viel träger als das Ohr, möchte aber trotz Augenzwinkern was sinnvolles ablesen - und eben keinen "Zappelphilip".
Und WEIL die Anzeigen "zu niedrige" Pegel anzeigen, braucht man die "Aussteuerungsreserve": Die "Aussteuerungsreserve" ist die Differenz zwischen Deinem technischen Maximalpegel (den man mit TRUE PEAK messen kann) und dem, was Deine Hifi-Anzeige (irgendwie gemittelt) anzeigt. Dein (noch unbekannter?) Bezugspegel / Nennpegel liegt also um diese x dB (nämlich die Größe der Aussteuerungsreserve) unterhalb Deines technischen Maximalpegels.
"Aussteuerungsreserve" sind die paar dB Differenz zwischen Deinem Anzeigewert und den realen {Signalspitzen bei Vollaussteuerung}. Also "Aussteuerungsreserve" = "Headroom", "Platz für den Kopf". Das macht deutlich, daß "Aussteuerungsreserve" die Übersetzung des englischen Begriffes "Headroom" ist. Dumm nur, daß unser hier verwendetes deutsches Wort den Begriff "Reserve" enthält - aber da IST keine "Reserve" im Sinne von "ungenutzt" !
Im übrigen vermischt auch Du die Begriffe "Aussteuerungsreserve" und "Übersteuerungsreserve". Warum ?
Eigentlich sind diese WIKIPEDIA Diskussionsseiten für so eine intensive Diskussion nicht gedacht - kennst Du vielleicht ein Forum, wo wir uns austauschen können ?
Beste Grüße, --NickNameX 12:57, 22. Okt. 2008 (CEST)
Also ich kann meinen Bezugspegel durchaus wissen, und andere könnnen das bei einigen seltenen Geräten auch. In DIN 45xxx wurde damals eindeutig für Konsumergeräte ein Bezugspegel festgelegt, und zwar der Pegel für 3 bzw. 5 % Klirr. Das war gleichzeitig die obere Aussteuerungsgrenze (zumindest im mittleren Frequenzbereich). Amateure haben es da etwas einfacher, als in Organisationen eingebundene Profis. Wenn man ein gutes HiFi-TonbandGerät besass, so konnte man durchaus davon ausgehen, dass diese Übersteuerungsgrenze bei 0 bis +3 dB Anzeige erreicht wird.
Bei wirklich guten HiFi-Geräten benötigt man also keine Reserve gegenüber der Anzeige. Die zeigen im Idealfall den Abstand bzw. die Reserve zur oberen VerzerrungsGrenze an.
Das gilt auch für Musik und den Hochtonbereich. Profis ist es vieleicht ein Graus, aber man kann die verschiedenen Vorgaben ( Lautstärke, mittlerer Frequenzbereich, ExtremFrequenzbereiche oben und unten, Impulse ) so vermanschen, dass sich der Aussteuerungswert ganz gut an der Anzeige ablesen lässt. Der Amateuer kann also bei einigen (wohlgemerkt seltenen) Geräten die Gerade vorhandene Aussteuerungsreserve ablesen, also den realisierten Headroom.
Das gibt es bei Studioanzeigen so nicht.
Im Idealfall hat ein Amateur mit einer AussteuerungsGrenze bzw. ÜbersteuerungsGrenze von 0.0 gearbeitet. Manchmal hat er auch Dynamik verschenkt oder zu stark verzerrt aufgenommen.
Der Amateur kennt seinen Bezugspegel also gut. Gute Geräte und/oder Erfahrung sind natürlich die Vorraussetzung. Sein Bezugspegel ist die '0 dB' Anzeige bzw. die 'Verzerrungsgrenze' ( wobei letztes strenggenommen ein Kennlinienfeld ist ).
Ansonsten ist mir der Unterschied "Aussteuerungsreserve" und "Übersteuerungsreserve" nicht klar. Für mich war das das gleiche. Bitte mal erklären, was denn da der Unterschied ist. Die vorhandene Aussteuerungsreserve ist für mich immer die Differenz vom angepeilten Max.Signal zum Übersteuerungspunkt, oder nicht ?!!
Wenn das AmateurInstrument UNgenormt ist, muss das nicht bedeuten, dass es nichts taugt, ganz im Gegenteil. Im Amateurbereich konnte man für Tonbandgeräte Aussteuerungsanzeigen bauen, die die Aussteuerungsgrenze des Speicherkanals Tonbandgerät optimal ausnutzten. Mit StudioAnzeigen wird man in einem solchen Fall auf den Pott gesetzt, die können bzw. dürfen das nicht (und brauchen es zT. auch nicht).
Vielleicht müssen wir den Ausdruck 'Headroom' etwas mehr bemühen. Es gibt glatte Decken, Rauhputz oder wohl auch weiche Schaumstoffverkleidungen, unterschiedliche Deckenhöhen links und rechts und vorne und hinten, oder ?!
Wie wäre es mit Stalaktitten und -mitten.
--AK45500 16:56, 29. Mai 2009 (CEST)
Hallo AK45500,
doch noch direkt eine Bemerkung zu Deiner Äüßerung über T. Lunds Arbeit: > Die sehr sinnvolle Aufklärungsarbeit von T. Lund ist wohl etwas stark verkürzt dargestellt. > Auch dass solche Übersteuerungen auf der ANALOGEN Seite generiert werden ist falsch.
".. ist falsch" ? In T. Lunds Arbeit GEHT es darum, daß auf digitaler Seite noch unverzerrte Vollpegelsignale VON dem D/A-Wandler verzerrt wiedergegeben WERDEN, also von (billigen) D/A-Wandlern generiert WERDEN.
Beste Grüße, --NickNameX 10:53, 23. Okt. 2008 (CEST)----
T. Lund hat viele tolle Artikel geschrieben.
Nun zu meinen Erfahrungen: Wenn ein D/A -Wandler eine digitales EINgangsSignal auf der analogen Seite verzerrt ausgibt, so ist die Chance doch sehr gross, dass er schon auf der digitalen Seite die Fehler generiert. D/A-Wandler sind nicht einfach nur D/A-Wandler, sondern samplen-up und filtern und ... und ... und erst dann wird daraus etwas analoges aufsummiert. Das diese Wandler unbedingt billig sind ... , manche stellen auch etwas teueres her und konstruieren trotzdem etwas schlecht.
--AK45500 16:56, 29. Mai 2009 (CEST)
Zurück 2008jul13 Bearbeiten
Ich reverte das mal, die letzte Änderung enthält ziemlichen Unsinn. --Tondose 13:58, 13. Jul. 2008 (CEST)
- Erklär mir bitte den von Dir festgestellten "Unsinn" im Detail.
- Auf welchen Fachkenntnissen beruht Deine Auffassung ? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 79.233.209.111 (Diskussion • Beiträge) 00:08, 23. Juli 2008)
- Na denn:
- Die Aussteuerungsreserve hat zunächst nichts mit der "Trägheit" der Meßgeräte zu tun, sondern ist lediglich der gegebene Abstand zwischen Nenn- und Maximalpegel. Zwar ist es ratsam, sich bei mangelhafter meßseitiger Ausstattung (VU-Meter) mehr Headroom zu gönnen; über die praktischen Aspekte der Aussteuerung siehe jedoch z.B. bei Aussteuerungsmesser.
- Erklärungen zum VU-Meter bzw. zum Spitzenwertanzeiger siehe unter deren eigenem Lemma. Insbesondere die hier gegebene Definition "PPM" ist unzureichend dargestellt.
- Selbstverständlich kann man (muß man sogar) auch bei Verwendung von PPM einen Headroom definieren. Prominentestes Beispiel: ARD-Aussteuerung mit 9 dB Headroom.
- Der Einsatz von Begernzern, Kompressoren und ähnlichem zur korrekten Aussteuerung bei Tonaufnahmen stellt nicht die übliche Praxis dar (von Notbremslimitern abgesehen) und ist abzulehnen, da das ursprüngliche Tonsignal untragbar verfälscht wird.
- "Bewußtes Untersteuern" ist eben nichts anderes als die Arbeit mit einem vorgegebenen Headroom; das sollte zwar durch aufmerksames Lesen des Artikels klar werden, kann aber gerne an passender Stelle nachgetragen werden.
- Meine Fachkenntnisse beziehe ich aus meiner täglichen Arbeit in einer Rundfunkanstalt der ARD. --Tondose 16:09, 23. Jul. 2008 (CEST)
- Na denn:
- Hm ..
- Na denn .. ich arbeite auch in der ARD ;-)
- Die SRT kenne ich auch gut von innen. Es liegt also in der Sache eine Meinungsverschiedenheit vor.
- Ich teile Deine Auffassung in Bezug auf die Bedeutung der "Aussteuerungsreserve" nicht. Den alten (und revertierten = wieder aktuellen) Text ab "Die Aussteuerungsreserve ist eine Art Sicherheitsabstand .." halte ich für inakzeptabel und in der Sache für falsch. Wir können gerne hier versuchen, eine gemeinsame und sinnvolle Formulierung zu finden ;-)
- z.B. Deine Anmerkung: "Der Einsatz von Begrenzern, Kompressoren und ähnlichem zur korrekten Aussteuerung bei Tonaufnahmen stellt nicht die übliche Praxis dar (von Notbremslimitern abgesehen) .." ist nicht korrekt: Bei Tonaufnahmen mit z.B. der Kamera SONY PDW 530 ist der kameraeigene Kompressor / Limiter permanent im Einsatz. Dies IST also "übliche Praxis". Alleine die Arbeit im (Rundfunk- ? Fernseh- ?) Studio als Maßstab zu nehmen (wo man eine bessere Kontrolle über das Signal hat als "auf der Straße" ..) halte ich für falsch.
- Ich habe den Satz "Clipping gibt es nur in der Digitaltechnik" entfernt.
- In Wikipedia wird Clipping anders beschrieben:
- => http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbersteuern_%28Signalverarbeitung%29 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 149.219.195.226 (Diskussion • Beiträge) 20:14, 24. Juli 2008)
- Ertappt: Ich bin Hörfunkmensch durch und durch. (Und in diesem Bereich – wie auch in der Musikproduktion – ist solcherlei Begrenzung tatsächlich nicht üblich.) Ich bitte um Nachsicht für meinen begrenzten Horizont. :-) An diesem Artikel ist in der Tat noch viel Arbeit nötig, sowohl in semantischer als auch in inhaltlicher Hinsicht.
- Eine Bitte: Möchtest Du bitte Deine Beiträge mit --~~~~ signieren, dann wird die Zuordnung übersichtlicher. (Ein Username wäre auch schön.) Gruß --Tondose 08:23, 25. Jul. 2008 (CEST)
Okay, ich probier's mal .. 01:25, 26. Jul. 2008 (CEST)" ?
Gruß --NickNameX
DISKUSSION:
Ich fange mal an mit der Differenz zwischen "Headroom" und "Aussteuerungsreserve".
Mir scheint, es gibt da doch einen Unterschied, wie das verstanden wird.
Allein der Begriff "Reserve" in "Aussteuerungsreserve" scheint zu suggerieren, da wäre noch eine RESERVE. "HEADROOM" hört sich da schon anders an wenn man es trivial übersetzt ..
Bei Aussteuerung nach EBU (d.h., wie wir es gelernt haben ..), ist 100% Modulation = -9 dBFS (bzw. +6 dBu analog). Nach dem (von mir) verlinkten Dokument http://www.ebu.ch/CMSimages/en/tec_text_r68-2000_tcm6-4669.pdf gilt: ".. due to the characteristics of quasi-peak programme meters used by broadcasters, the true programme peaks can be 3 dB greater than those indicated; When operator errors are taken into account the true peaks may occasionally be 6 dB greater than indicated .."
Eindeutig ist dies eine Eigenschaft des in der EBU (also auch bei uns in den Rundfunkanstalten verwendeten ..) Meßgerätes - es ist träger als das Signal und zeigt Spitzen nicht an. Nicht umsonst heißt es "QPPM". Einzig das "PPM" zeigt alle Spitzen in voller Höhe an. (Mit so einer Anzeige kann man aber wiederum nicht gescheit mischen .. )
Wenn ich ein reales Signal (also NICHT den Pegelton 997 Hz - digital) auf maximal 0 dBr aussteuere, enthält es i.d.R. also Spitzen (meinst Du DAS mit Maximalpegel ?) von (minimal 0 dBr oder ggf.) +3 bis +6 dBr. Diese werden wegen der Trägheit des QPPM-Meßgerätes aber nicht angezeigt.
Wo also wäre da eine Reserve ? Nehme ich "live" ein "extremes" Signal auf (laut Spikowski und anderen Quellen ist das dynamischste Signal die Menschliche Stimme!), so kann trotz 0-dBr-Anzeige der "Maximalpegel" deutlich höher sein als 0 dBr.
Da ist keine "Reserve mehr", das Signal ist "vollausgesteuert". Im Extremfall enthält das (als 0-dBr angezeigte) Signal Spitzen zwischen +3 und +9 dBr (das ist erlaubt und so auch gewollt !).
- Zunächst mal vorab: Vieles dessen, was Du am Artikel bemängelst, ist gar nicht auf meinen eigenen Mist gewachsen – was natürlich nicht heißt, daß man ihn nicht verbessern sollte.
- Wie die EBU das Aussteuern vorschreibt, bezieht sie sich auf „analoge“ Aussteuerungsmesser mit 10 ms Integrationszeit; am besten noch nach ihrer eigenen Norm. Das ist technisch insofern richtig, als zur Zeit der erstmaligen Herausgabe der von Dir angeführten Richtlinie R68-2000 „schnelle“ Aussteuerungsmesser mit Integrationszeiten ≤ 1 ms einfach noch nicht bzw. nur sehr selten vorhanden waren. Insofern toleriert sie eben das (dann nicht angezeigte) Überfahren des Nullpunktes in den Headroom hinein.
- Benutzt man aber ein schnelles Gerät, sieht sie Sache schon wieder anders aus: Damit kann ich hinreichend genau auch kurze Pegelspitzen erkennen, und sie im Normalbetrieb halbwegs zuverlässig aus dem Headroom fernhalten; habe dann aber (im Funkhaus) noch 9 dB im Ärmel, die mich ein unvorhergesehenes Schallereignis dann nicht mehr schrecken kann. (Um trotzdem, wie Du richtig sagst, „gescheit mischen“ zu können, müssen strenggenommen zwei Geräte gleichzeitig verwendet werden, oder eines mit doppelter Anzeige.)
- Ich glaube auch nicht, daß man die in R68-2000 angegeben Grenzwerte (3 dB Spitzenbonus mit den 6 dB Dabbichkeitsfaktor) einfach addieren darf; ich lese da eher heraus: Wahre Spitzen 3 dB über null, mit Technikerfaktor insgesamt 6 dB darüber. Bleiben immer noch 3 dB echter Reserve.
- Ich halte es mit der Aussteuerung weniger nach EBU als nach Dickreiter (den wir ja ebenfalls gelernt haben ;-) ), der da sagt: „Von Vollaussteuerung spricht man, wenn das Signal [...] einen bestimmten, [...] festgelegten Pegel zwar häufig erreicht, ihn aber nicht – oder nur unwesentlich und nicht zu oft – überschreitet.“ Für den Teil mit der Überschreitung eben die Aussteuerungsreserve, der Headroom, vorgesehen ist.
- Hast Du das hier mal gelesen? (Nachtrag: Der Server ist wohl gerade offline, grrr. Hier ist ein Backup. --Tondose 18:26, 28. Jul. 2008 (CEST))
Hallo Tondose,
Zunächst mal vorab: Der Artikel ist so "verschnitten", daß er garnicht aus einer einzigen Feder stammen kann .. deshalb würde ich ihn gerne verbessern.
=>
- Benutzt man aber ein schnelles Gerät, sieht sie Sache schon wieder anders aus: Damit kann ich hinreichend genau auch kurze Pegelspitzen erkennen, und sie im Normalbetrieb halbwegs zuverlässig aus dem Headroom fernhalten; habe dann aber (im Funkhaus) noch 9 dB im Ärmel, die ..
Diese Interpretation kann ich nicht nachvollziehen. Du selber verlinkst auf einen Artikel, indem es heißt:
- Arbeitet man mit einer Integrationszeit von 10 ms, so werden kurzzeitige Pegelspitzen "weggemittelt", es stellt sich zur gleichen Anzeige programmabhängig ein etwa 3 bis 5 dB höherer Durchschnittspegel ein und die RTW 1119G könnte damit bis zur digitalen Vollaussteuerung herangezogen werden, dann aufgrund der 10 ms Integrationszeit allerdings nicht mehr exakt und auf Pegelspitzen reagierend. Die Anzeige ist somit nicht unbedingt gut geeignet, ein Digitalsystem mit -9 dBFS Referenzpegel optimal auszusteuern.
Mach ein Experiment: nimm einen Sprecher, steuere ihn auf -9 dBFS aus (QPPM) und dann schau Dir das Ergebnis in WAVELAB oder einem beliebigen anderen Editor an (bitte vor dem Sendeausgang ..). Wie "laut" ist das lauteste Sample ?
Ich weiß, woher Dein Streben nach einem "freien Headroom" von 9 db aus dem Satz
- habe dann aber (im Funkhaus) noch 9 dB im Ärmel, die ..
stammt: Du hast _Sendebegrenzer_ !!!
Aus einer Diskussion mit einem Rundfunk-Service-Ingenieur weiß ich, daß deren Optimodes und andere ähnlich arbeitenden Geräte den Headroom "leermachen" um die Modulation des ANALOGEN Senders zu begrenzen. "Wir" im Fernsehen haben aber mittlerweile digitale Verbreitungswege (DVB-T, SAT). Hier brauchst Du mit Sende-Limitern nichts mehr abzuschneiden.
Im übrigen ist das Mischen mit samplegenauen Meßgeräten (SPPM) auf -9 dBFS weder vorgeschrieben (im Gegenteil) noch sinnvoll. Wer auf -9 dBFS mischt (mit SPPM und ohne Limiter/Compressor), landet im Schnitt 3 bis 5 dB unter 100% Modulation (gemessen mit 10 ms QPPM). Du mischst also "zu leise", was Dein Optimode (oder ähnliches) damit quittiert, daß er dem Pegel hochzieht - um den Betrag, den Du hier zu niedrig aussteuerst.
Dickreiter: Dein Zitat
- „Von Vollaussteuerung spricht man, wenn das Signal [...] einen bestimmten, [...] festgelegten Pegel zwar häufig erreicht, ihn aber nicht – oder nur unwesentlich und nicht zu oft – überschreitet.“ Für den Teil mit der Überschreitung eben die Aussteuerungsreserve, der Headroom, vorgesehen ist.
finde ich nicht hilfreich weil es die Integrationskonstante und das Anzeigeverhalten des verwendeten Meßgerätes nicht beinhaltet. Ich gehe aber einfach mal davon aus, er meint QPPM - und dafür braucht er natürlich einen (vermeindlich "leeren" ?) Headroom.
Gruß --NickNameX
Hallo Tondose,
ich habe mir DICKREITER ausgeliehen: 5. Auflage 1987. Ich habe bei AMAZON gesehen, daß es auch schon eine 6. Auflage gibt.
In der 5. Auflage gibt es den Begriff "Aussteuerungsreserve" nicht. DICKREITER spricht von "Übersteuerungsreserve". (Siehe 5. Auflage Seite 259)
GOOGLE liefert eine Menge Treffer zum Begriff "Aussteuerungsreserve".
Einer ist http://www.itwissen.info/definition/lexikon/headroom-Aussteuerungsreserve.html
ZITAT: "Der Headroom ist die Aussteuerungsreserve zwischen dem möglichen Maximalpegel, der mit 0 dBFS für Vollaussteuerung definiert ist, und dem Nennpegel."
Wenn mit "Aussteuerungsreserve" die DICKREITER'sche "Übersteuerungsreserve" gemeint ist (wäre ?), so ist der WIKIPEDIA-Artikel "Aussteuerungsreserve" - wegen zu vieler Köche am Brei - von hinten bis vorne vernurkst.
"Übersteuerungsreserve" meint einen tatsächlich (zumeist) NICHT genutzten Dynamik-Bereich des Übertragungssystems (was man sich wegen des guten Rauschabstandes der modernen Analogtechnik ja durchaus leisten kann ..) Weder der Rundfunk noch das Fernsehen leisten sich heutzutage noch eine solche "Übersteuerungsreserve", weder im Endprodukt noch in der Vorproduktion, hier ist i.d.R. alles "vollausgesteuert".
IN DER SUMME: ich würde neu strukturieren:
- "Aussteuerungsreserve" = (engl.) "Headroom"
(und NICHT eine ungenutzte "leere" Reserve da sich der "Headroom" aus dem Anzeigeverhalten des Meßgerätes ergibt !)
- "Übersteuerungsreserve" = etwas völlig anderes, vielleicht z.T. das, was Du hier meinst.
Gruß --NickNameX
- Bin nicht raus, aber im Moment finde ich keine Ruhe, um mich vernünftig hiermit befassen zu können. --Tondose 18:28, 8. Aug. 2008 (CEST)
Hoppla, es gibt auch eine ÜbersteuerungsReserve im NICHT-Studio ARD Bereich.
Die Aussteuerungsreserve ist eine Art Sicherheitsabstand
So habe ich das immer gesehen als HiFi-AufnahmeMensch, wobei der Sicherheitsabstand auch mal (leider) negativ werden konnte.
Dass die ARD mit der Übersteuerungsreserve im Digitalzeitalter grosszügig umgeht... Damals, insbesondere bei Cassettengeräten vor 1980 musste um jedes halbe Dezibel gekämpft werden. ( Und meistens wurden die hohen Frequenzbereiche hoffnungslos mit einer krass negativen ÜbersteuerungsReserve versehen ).
Ich habe mir nun frisch die zwei 'Wöhr'-s gekauft, was wohl oft genug auch 'Dickreiter' genannt wird/wurde (nun 7. Auflage). Dann kann ich etwas mithalten. Allerdings ist das Buch (notgedrungen) in einigen Bereichen auch recht Lückenhaft.
--AK45500 16:56, 29. Mai 2009 (CEST)
Entfernter Merksatz Bearbeiten
Habe den "Merksatz" aus dem Artikel:
- Merke: Ein digitales System hat wirklich keinen Headroom, außer demjenigen, den man sich selbst beliebig vorgibt.
entfernt, weil
- schlechte Formulierung: Wikipedia soll keine Verfahrensanleitung oder Fingerzeig-Lehrbuch darstellen.
- inhaltlich inkorrekt ist, da der Headroom mit digital/analog nichts zu tun hat. Digital heisst nur, dass das Signal in wert- und zeitdiskreten Einheiten/Schritten statt in einem kontinuierlichen Verlauf abgebildet wird. So lässt sich auch bei einem analogen Signal ein "beliebiger" Headroom definieren, so eben die analoge Schaltungstechnik beispielsweise nach oben punkto Aussteuerung oder nach unten punkto SNR noch mitspielt.
--wdwd 19:36, 16. Sep. 2008 (CEST)
Absatz neu formuliert Bearbeiten
Habe einen Absatz neu formuliert weil
- schwammige Erklärungen
- inhaltlich inkorrekt
Natürlich gibt es erhebliche Unterschiede, wie man "Aussteuerungsreserve" = (oder ungleich) Headroom auffassen kann. Ich habe das Thema aber so neuformuliert wie ich es nach Schulungen durch SRT, Medienakademie, Rohde&Schwarz / Audio System 2 - Meßtechnik-Seminaren und den Erfahrungen aus meinem Berufsleben zusammenfassen würde.
Diese Auffassungsunterschiede können wir hier gerne weiter diskutieren - macht Spaß solange der oder die Diskussionspartner nicht "abtauchen".
--NickNameX 13:31, 17. Sep. 2008 (CEST)
Die meisten digitalen Systeme haben den Vorteil, dass man sich über Festlegung der alllllleroberte Grenze nicht streiten muss. Bei digital kann man dann heutzutage den NennAussteuerungswert auf irgendeinen sinnvollen Wert darunter legen. Bei analogen Systemen hat man die Freiheit, die obere Grenze auch noch nach den verschiedensten Kriterien festzulegen. Darf aber nicht so grosszügig Untersteuern.
Ich finde den Satz auch nicht so proper, da ich das wieder ganz anders verstehe. Einen Headroom gebe ich nicht vor, sondern ich habe ihn (hinterher) noch versehentlich oder heutzutage auch absichtlich erreicht. Vielleicht verstehe ich nun etwas die Aussteuerungsreserve gegenüber der Übersteuerungsreserve. Die Aussteuerungsreserve habe ich vorher (weitgehend Messtechnisch vorgeplant) und die Übersteuerungseserve ist das, was ich wirklich erreicht habe. Aber das ist für mich der (ungenutzte) Headroom.
"Aussteuerungsreserve" = (engl.) "Headroom"
(Hier kommt eher Vorlauf und 'Lead' nich in die Diskussion hinein.)
Ich sehe das GENAU ANDERSHERUM , wenn denn schon ein Unterschied gemacht werden sollte:
"Übersteuerungsreserve" = (engl.) "Headroom"
Es gibt kein digitales Audiogerät, bei dem ein „Headroom“ vorgesehen werden muss.
Dem stimme ich definitiv zu. Auch wenn ich wegen Rechenproblemen einen Headroom von 0.5 bis 1 dB empfehle.
Im Idealfall hat ein 16bit Consumer-Datenträger den Headroom 0 , in der Praxis also -0.5 bis -1.5 dB. Das gilt also für CDs. Bei digital-Rundfunk usw. kann man den Headroom nicht immer zu 0 machen, da man von Programmpunkt zu Programmpunkt auf eine Lautstärkeanpassung achten muss.
--AK45500 16:56, 29. Mai 2009 (CEST)
Absatz entfernt Bearbeiten
Ich habe heute den folgenden Absatz entfernt:
"Diese Richtwerte sind für komplexe Signalketten (Funkhaus, Programmaustausch usw.) und analoge Einzelgeräte (z. B. Magnettongerät) zu beachten. Anders bei der Betrachtung eines digitalen Einzelgerätes: Es gibt kein digitales Audiogerät, bei dem ein „Headroom“ vorgesehen werden muss. Jedermann kann irgend einen willkürlichen Aussteuerungswert jederzeit annehmen und sagen, dass alles darüber eben „Headroom“ sei. Bei der Definition des Begriffs „Headroom“ gibt es häufig Unklarheiten."
weil:
- in der Sache nicht korrekt, siehe hierzu die Ausführungen zu Aussteuerungsmesser und den tieferen Sinn des "richtigen Aussteuerns"
- Die Aussage "Jedermann kann irgend einen willkürlichen Aussteuerungswert jederzeit annehmen" ist eine grobe Verallgemeinerung. Für jedes Fachgebiet und jede Aussage kann man "willkürlich irgendetwas annehmen", der Artikel soll aber im Konsens Fachwissen darstellen, keine Allgemeinplätzchen verbreiten
- letzter Satz zu allgemein, dies würde in einen Artikel-Absatz "Kritik" passen, bitte dann aber ausführlich begründet ..
--NickNameX 11:21, 26. Sep. 2008 (CEST)
Also ich finde der entfernte Absatz ist im wesentlichen RICHTIG
und durchaus hilfreich.
Ihn einfach so zu entfernen ist sicherlich FALSCH.
Vielleicht könnte er überarbeitet werden?
FEINschliff ist nicht schlecht.
Aber im wesentlichen stimme ich ZU.
- Was ist ein richtiges Aussteuern? Die ARD hat sicherlich nicht das richtige Aussteuern gepachtet. Eine CD habe ich völlig anders auszusteuern als einen FM-UKW-Sender oder einen Digital-RundfunkProgramm. Ein Amateuer macht es wieder völlig anders. Einen RöhrenVerstärker hinter einer Rockguitar steuere ich nun wieder völlig anders aus, und zwar mit einem Headroom, der Kopfschmerz und Beulen bedeutet.
- FACHwissen !!! Übliche ARD-Praxis oder naturgegebenen physikalische Gesetzmässigkeit ?! Eine 16bittige CD wird jeder immer mit einem Headroom fast 0 dB aussteuern. Bei einem Magnettonbandgerät kann ich mir meine eigene Grenze setzen, oft genug folgt jemand der Grenze, die ihm die unvollkommene Technik falsch vorgibt. Die ARD hat sie ganz anders gesetzt als ich und das war wieder völlig anders, als das, was viele Japaner und Amerikaner bei ihren Cassetten gemacht haben.
- Dass der Headroom unterschiedlich betrachet werden kann, ist ja wohl verschiedentlich aufgezeigt worden. Wie ausführlich soll das bitte sein.
--AK45500 17:23, 1. Jun. 2009 (CEST)
Hallo AK45500,
Deine Bemerkung kommt arg spät - im Sachzusammenhang mit dem DAMALIGEN ARTIKEL bezog sich der Absatz auf dB-Werte, die nichtmal ganz korrekt kommentiert wurden. JETZT passt dieser Absatz - in der oben zitierten Form - nun überhaupt nicht mehr in den Artikel.
=> "Die ARD hat sicherlich nicht das richtige Aussteuern gepachtet."
Deine "Spitzen" in Richtung ARD sind kontraproduktiv - die ARD-Verantwortlichen haben sich zusammen mit den Meßgeräte-Herstellern etwas überlegt, was Dich nicht stören braucht - kannst gerne alles anders machen. Ist nicht verboten. GENAU DESHALB sollte es im Artikel um den Begriff "Aussteuerungsreserve" gehen und eben NICHT um spezifische ARD-Festlegungen (auch wenn sie innerhalb einer Rundfunkanstalt die Zusammenarbeit vereinfachen).
Soweit ich sehe, gibt es darüber hinaus GRUNDSÄTZLICHE Uneinigkeit darüber, ob HEADROOM = Aussteuerungsreserve ist oder Übersteuerungsreserve oder sonstwas .. und ob es etwas mit dem verwendeten Meßgerät zu tun hat oder nicht ..
HEADROOM: Messgerät:
0 dB True Peak Meter, trägheitslos (was TEILWEISE den Inhalt des von mir gestrichenen Absatzes bestätigt !)
9 dB QPPM, 10 ms Integrationszeit, siehe auch "Pflichtenheft 3-6 Aussteuerungsmesser"
18 dB VU-Meter, 300 ms Einschwingzeit (18 dB unter der Annahme 0 VU = +4 dBu UND daß die
Aussteuerungsgrenze bei +22 dBU liegt ==> 22 - 4 = 18 dB)
xx dB unspezifiziertes Meßgerät, unbekannte Integrationszeit / Einschwingzeit / Trägheit
Aus der Tabelle ist ableitbar, daß ein und dasselbe Signal (nicht ein statisches wie ein Sinus, sondern ein natürliches Signal, z.B. eine Spachaufnahme!) verschieden viel Headroom braucht (eben abhängig vom verwendeten Meßgerät) - um nicht übersteuert aufgezeichnet zu werden.
Beispiel:
[Bitte von einem digitalen Aufzeichnungs-Medium ausgehen, bei analogen ist die Verzerr-Grenze schwammiger und der Fall wird dadurch noch komplexer]
Eine Sprachaufnahme wird mit 0 VU am VU-Meter ausgesteuert, die Dynamikspitzen sind wegen der hohen Trägheit der Nadel nicht ablesbar => 18 dB Headroom (Aussteuerungsreserve) erforderlich, wer höher aussteuert, der übersteuert die Aufnahme.
Dieselbe Aufnahme mit QPPM gemessen: wegen der (hier geringeren) Trägheit => nur 9 dB Headroom (Aussteuerungsreserve) erforderlich
Dieselbe Aufnahme mit TRUE PEAK METER gemessen: keine Trägheit => kein Headroom (Aussteuerungsreserve) erforderlich denn ich SEHE ja am Meßgerät wenn lauteste Spitzen die 0 dB erreichen
Daß man bei allen drei Meßverfahren TROTZDEM tendenziell niedriger aussteuert IN EINER LIVE-SITUATION, ist nachvollziehbar - wer kann schon die lautest mögliche Signalstelle vorausahnen ? Daher => Übersteuerungsreserve (bzw. in der Praxis: Limiter/Compressor)
Die => Übersteuerungsreserve wiederum brauche ich in der Nachbearbeitung (=> Bandaufnahme im Studio oder vom PC abmischen) quasi nicht mehr. Im Studio habe ich alles im Griff und kann die Summe / Mischung => vollausteuern.
--NickNameX 13:11, 2. Jun. 2009 (CEST)
zu spät ??!!, zu spät, um den Artikel zu verbessern. Wer zuspät bekommt, den bestraft der headroom ??!!!
der Absatz ist trotzdem nicht falsch bzw. sogar ganz gut!
True Peak Meter, trägheitslos (was TEILWEISE den Inhalt des von mir gestrichenen Absatzes bestätigt)
Genau das sehe ich andersherum, die Streichung durch NickNameX halte ich also für FALSCH !
sollte es im Artikel um den Begriff "Aussteuerungsreserve" gehen und eben NICHT um spezifische ARD-Festlegungen
Genau das ist das, was ich erreichen möchte.
Der gesamte Artikel beschreibt vieles zu ungenau, bzw. spricht von SPEZIALfällen.
Nichts gegen die ARD, aber es wird überall ausgesteuert und überall gibt es andere Anforderungen. Und eine ARD-Gewohnheit muss nicht allgemeingültig sein.
Also sind hier ARD-Regeln als ALLGMEINtexte FALSCH !
Und ich halte es für falsch hier fast nur von DIGTAL auszugehen, es geht hier die allgemeine Aussteuerungsgrenze.
Digital ist dieser Punkt vergleichsweise einfach zu klären. Letztendlich hören wir aber analog.
Ich kenne KEIN Anzeigegerät, dass einen Headroom braucht. Weil ich keinen LEAD/Vorlauf vorsehe, benötige ich einen Headroom ??!?
Ich kenne KEIN ProgrammMaterial, dass einen Headroom braucht. NullKommaNull ist der Idealfall für ALLE ProgrammMaterialien.
Aber es kann viele andere Prioritäten für die 'richtige' Aussteuerung geben. Dann habe ich diesen oder jenen Headroom zugelassen und realisiert.
Aber das habe ich oben mehrfach erörtert.
In einem Schloss wird eine herrschaftliche Kopffreiheit eingebaut sein, bei Wohnwagen oder erst recht bei Segelyachten wird der Headroom eher klein bis negativ sein.
Ich habe z.B. eine Aufnahme gemacht, und darin wurde der oder der Headroom realisiert. Headroom == Aussteuerungsreserve == Übersteuerungsreserve.
Es geht nicht um eine AussteuerungsANZEIGEWERTreserve.
Also bitte mal von Anfang an und ohne ARD und andere Spezialfälle durchdenken.
Also bitte nicht nur an ARD und EBU bei der Aufnahme denken, sondern auch zumindest an USA und Japan, den Spezial-ARD-Fall UKW-Rundfunk 50 µs und überhaupt an den SendePegel denken, und an CD und Vinyl, an HiFi-CC-Cassette und an Röhrenverstärker und von mir aus an die Lautsprecheranlage des OpenAir-Festivals denken.
Meine Denkweise scheint sich zumindest auch nicht zu kreuzen mit sengpiel / Christian Schubert . [1]
Ansonsten habe ich keinerlei Zeit mich hier weiter zu verzetteln. Meine Argumente sind deutlich in verschiedensten Varianten dargestellt. Ich bitte den Artikel allgemeiner zu halten und den ARD-Gewohnheiten und -Notwendigkeiten nur einen Unterabschnitt einzuräumen.
--AK45500 17:23, 3. Jun. 2009 (CEST)
1. Im Absatz Aussteuerungsreserve des Gesamtartikels steht nichts ARD-spezifisches. Den Kommentar / Spezialfall "T.Lund" packe ich in einen eigenen Absatz, da es nicht um Aussteuerungsreserve allgemein geht sondern um ein technisches Detail.
2. "Headroom == Aussteuerungsreserve == Übersteuerungsreserve" ist definitv falsch. Wenn Du glaubst, das wäre Ansichtssache, dann kannst Du gerne wie Sengpiel/Christian Schubert eine eigene Webseite aufmachen und Deine Weltsicht kundtun. Das ist aber nichts für WIKIPEDIA.
3. Gerne weiter auf meiner Diskussionsseite - hier in DISKUSSION steht schon viel zu viel unstrukturierter Text. Verzettel Dich nicht !
-- NickNameX 09:20, 4. Jun. 2009 (CEST)
Es wäre doch schön und wikipedia gemäss, wenn der Widerspruch zu
"Headroom == Aussteuerungsreserve == Übersteuerungsreserve"
auch begründet würde. Ich muss keine eigene Site aufmachen, um Wahrheiten zu verbreiten, oder ?!
Ich gehe weiterhin davon aus, dass hier Spezialfälle als allgemein richtig dargestellt wurden. Wenn in einigen Kreisen -- warum auch immer -- spezielle Definitionen gewählt werden, so kann man das darstellen. Eben SPEZIALfälle.
Nicht jede Quelle ist richtig, im letzten Woehr Dickreiter sind einige Fehler. Also bitte klar und von Grund auf ableiten, wo hier der Unterschied besteht.
Wie gesagt, es geht hier nicht um die ARD - Aussteuerungsreserve. Also bitte das Thema weit genug fassen und nochmal in Ruhe und genau überdenken.
--AK45500 18:52, 7. Jun. 2009 (CEST)
Hallo AK45500,
ich sehe, Du ziehst eine Diskussion "im Lichte der Öffentlichkeit" vor. Leider beteiligt sich keine Dritte Person an unserer lebhaften Diskussion.
Ich muss keine eigene Site aufmachen, um Wahrheiten zu verbreiten, oder ?!
Nein. Aber die Seite http://www.sengpielaudio.com/HeadroomUndAussteuerung.htm enthält Fehler, Denkfehler. Das kann Sengpiel / Schubert gerne so veröffentlichen, davon wird es aber auch nicht besser. Und "Wahrheiten" werden so nicht generiert, nur Halbwahrheiten.
Ich gehe weiterhin davon aus, dass hier Spezialfälle als allgemein richtig dargestellt wurden.
Die von Dir so betitelte "ARD-Definition" von "Aussteuerungsreserve" ist kein Spezialfall. Sie ist 1. eine Ableitung aus der EBU-Definition, übersetzt ins Deutsche (EBU = http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Rundfunkunion) und 2. eine rein technische Beschreibung der Meßtechnik ausgehend von real existierenden Meßgeräten.
Wenn Du eine andere Definition aus der Fachwelt zum Begriff "Aussteuerungsreserve" auftreiben kannst, kannst Du diese gerne als "andere Sichtweise" oder so in den Artikel einbringen. Die "Sengpiel / Schubert" - Webseite liefert dagegen keine eigenständige Definition sondern bezieht sich ebenfalls auf die EBU-Dokumente.
Wie gesagt, es geht hier nicht um die ARD - Aussteuerungsreserve.
Nein. Daher habe ich den Artikel nochmal überarbeitet, damit dies eindeutig und klar ersichtlich ist. Ein Vorschlag von mir wäre:
- Definition von "Aussteuerungsreserve" als Übersetzung von "Headroom" wie gebräuchlich im der EBU.
- umgangssprachliche Verwendung von "Aussteuerungsreserve"
Das wäre aber nur dann akzeptabel wenn es Quellen aus der (deutschen) Fachwelt gibt, die "Aussteuerungsreserve" als Begriff (anders ?!) verwenden, diesen Begriff eindeutig definieren, und so eine Basis für eine zweite stichhaltige Definition liefern.
-- NickNameX 23:26, 7. Jun. 2009 (CEST)
Änderungen durch NickNameX 2009 Juni FALSCH Bearbeiten
NickNameX geht immer wieder von ARD -Studio Bedingungen aus. Es wird aber oft genug VÖLLIG anders ausgesteuert und der Artikel sollte -- wie gesagt -- nicht über die ARD-Aussteuerungsanzeige sein.
Geht man von den früher gültigen DIN 45xxx Normen aus, so liegt der Bezugspegel VÖLLIG anders ( das hatte ich bereits dargestellt ).
Bei allen KonsumerGeräten und bei allen Amateuren wird anders verfahren.
Aber auch im Professionellen Bereich. Steuert man eine Schallplatte aus (Schneidkopf) liegen die Verhältnisse wieder anders. Oder -- wie schon angeführt -- der UKW-FM-Sender.
NickNameX beschreibt also wieder und wieder NUR Spezialfälle. Soll er doch am Sender zeigen, dass er recht hat, aber bitte auch für einen USA-AM-Sender.
Dass eine Anzeige einen Headroom haben soll, das lehne ich ab.
Der Beitrag zu VU-Metern gilt nur in Büchern. Habe von den vieleicht 300 VU-Metern keines (!) gesehen, das so eingestellt war. Ich muss das daher Blödzinn nennen.
SO, damit klinke ich mich aus, ich brauche meinen headroom für was zinnvolleres, ich möchte lieber ausgiebig nichtlinear verzerren.
Ich bitte daher NickNameX aber nochmal, das Thema nicht nur aus seiner Ecke mit seinen SCHEUklappen zu betrachten.
Die Version VOR 2009 JUNI war richtiger/besser .
--AK45500 15:33, 9. Jun. 2009 (CEST)
Habe mir auch Versionen von 2008 nochmal angesehen. Der Artikel ist nicht besser geworden, nur anders falsch.
--AK45500 16:12, 9. Jun. 2009 (CEST)
Lieber AK45500,
ich wünschte mir, Du würdest einmal INHALTLICH und KONKRET einzelne Passagen meiner Texte kritisieren. So könnten wir wirklich diskutieren. Soweit sind wir aber anscheinend noch lange nicht.
NickNameX geht immer wieder von ARD -Studio Bedingungen aus. Es wird aber oft genug VÖLLIG anders ausgesteuert und der Artikel sollte -- wie gesagt -- nicht über die ARD-Aussteuerungsanzeige sein.
Der Artikel in aktueller Form (10:47, 4. Jun. 2009) beschreibt den Begriff "Aussteuerungsreserve" - nicht die "Aussteuerungsanzeige". Die findet sich im Artikel "Aussteuerungsmesser" (http://de.wikipedia.org/wiki/Aussteuerungsmesser).
Dieser Artikel hier beschreibt den Begriff "Aussteuerungsreserve", ganz allgemein, und zwar unabhängig davon, wie irgendjemand "aussteuert". Dem Thema "Aussteuerung" ist ein eigener Artikel gewidmet (http://de.wikipedia.org/wiki/Aussteuerung). Und die Beschreibung des Begriffes "Aussteuerungsreserve" habe ich bewußt völlig unabhängig von EBU- oder ARD-Spezifikationen gehalten. Daher finden sich die "ARD-Spezifikationen" mit Absicht in einem SEPARATEN Absatz.
Geht man von den früher gültigen DIN 45xxx Normen aus, so liegt der Bezugspegel VÖLLIG anders
Im Hauptteil dieses Artikels hier geht es NICHT darum, WO irgendein konkreter Bezugspegel liegt. Trotzdem würde ich gerne im Detail wissen, was Du hier meinst mit DIN 45xxx Normen. Wie ist der Bezugspegel definiert ? Wie gemessen ? Wo liegt der Bezugspegel ? Quelle ?
Steuert man eine Schallplatte aus (Schneidkopf) liegen die Verhältnisse wieder anders.
Nochmal: im Artikel "Aussteuerungsreserve" geht es darum, welche Funktion der Headroom hat. Es geht nicht darum, ein konkretes Medium auszusteuern. Oder, wie bzw. wie hoch (oder so) ein spezifisches Medium (hier: Schallplatte ) konkret ausgesteuert wird.
NickNameX beschreibt also wieder und wieder NUR Spezialfälle.
Völliger Irrtum Deinerseits.
Dass eine Anzeige einen Headroom haben soll, das lehne ich ab.
Diese Formulierung wäre auch völlig falsch (habe ich das jemals SO geschrieben ? Echt ? Naja, shit happens .. ).
Nein, eine träge Aussteuerungsanzeige benötigt einen - vom Nutzer zu definierenden - Headroom (damit die Aufnahme unverzerrt möglich ist). Oder anders formuliert: aufgrund eines vorgegebenen ballistischen Verhaltens hat eine bestimmte (träge) Aussteuerungsanzeige einen bestimmten signalabhängigen Headroom. Und eine True-Peak-Anzeige benötigt keinen solchen Headroom (Aussteuerungsreserve).
Ich bitte daher NickNameX aber nochmal, das Thema nicht nur aus seiner Ecke mit seinen SCHEUklappen zu betrachten.
Ich fühle mich in meiner Ecke recht wohl, danke der Nachfrage. Du hast aber recht, mein Bildungsweg und meine erworbenen Kenntnisse der Meßtechnik und der Audiotechnik führten zu dem, was Du "SCHEUklappen" nennst. Ich nenne das Fachwissen. Soweit bei RTW- / AudioPrecision- Seminaren erworben, dürfte dies auf recht soliden Füßen stehen.
Ansonsten: Wenn Du eine andere Definition für den Begriff "Aussteuerungsreserve" aus berufenem Munde findest, immer her damit.
Änderungen durch NickNameX 2009 Juni FALSCH
Falsch ? Sowas unterlaß bitte. Wir haben unterschiedliche Auffassungen. Ob meine oder Deine FALSCH ist, sollten besser Dritte bewerten.
--NickNameX 01:22, 10. Jun. 2009 (CEST)
Also mal vorab, ich halte mich bzw. meinen Mund/Tippfinger für 'berufen' genug. Ich habe sicherlich Lücken, z.B. beim täglichen Studiobetrieb und habe auch ab und zumal ganz gravierende Aussetzer, aber ...
Zitat: eine träge Aussteuerungsanzeige benötigt einen - vom Nutzer zu definierenden - Headroom (damit die Aufnahme unverzerrt möglich ist). Oder anders formuliert: aufgrund eines vorgegebenen ballistischen Verhaltens hat eine bestimmte (träge) Aussteuerungsanzeige einen bestimmten signalabhängigen Headroom. Und eine True-Peak-Anzeige benötigt keinen solchen Headroom (Aussteuerungsreserve).
NOCHMALS: keine Anzeige benötigt oder hat einen headroom. KEINER benötigt einen headroom, ausser einer Institution. Eine CD und damit alled digitalen Systeme benötigen vielleicht einen ganz kleinen headroom, zumindest sehen das einige so, weil sich schon knapp unterhalb 0 dBFS Probleme ergeben können.
Bei einem VU-Meter gibt es den lead (aber nicht den headroom). Einen headroom kann ich keiner Anzeige zuordnen, das ist hier der falsche Begriff. Wenn schon kann ich der ARD-Methode des AUSSTEUERN einen gewissen (eingeplanten) headroom zuordnen. Zu diesem Aussteuern gehört eine spezielle Anzeige, technische Daten eines Übertragungs- oder Speicherkanals, eine Calibrierung, und eine Arbeitsvorschrift.
Der headroom, jenachdem wovon ich gerade spreche, gibt eine geplante Differenz zwischen irgendeinem Aussteuerungswert und einer irgendwie definierten (meist technisch bedingten) Obergrenze. Ist die Aussteuerung bereits vollzogen, so ist der headroom, der wirklich erreichte Wert. Manchmal spielt die Lautheit noch dahinein. Da wird erstmal so ausgesteuert, dass die richtige Lautheit erreicht wird. Da ergeben sich dann auch 'Reserven' gegenüber der technisch bedingten Aussteuerung. Bei gleicher Lautheit kann sich der erreichte headroom ganz gewaltig unterscheiden.
Wenn ich von DIN 45500 ( der HiFi-Norm ) spreche und den anderen DIN 455xx Normen (wohl auch einige 454xx ), so geht es um Elektroakusitk für Konsumenten und für StudioAnwendung. Nicht dass die Normen fehlerfrei wären und über jede Kritik erhaben, aber sie sind einmal Gesetz gewesen. Diese Normen sind durch Europäische und internationale Normen abgelöst , teilweise durch sehr aufgeweichte Normen ( EN 61305 ). Näheres findet sich allüberall, auch im IRT Pflichtenheft und im Dickreiter/Wöhr.
So wird z.B. für eine Heimtonbandgerät der Nennpegel dort festgelgt, wo 5 % kubische Verzerrungen bei 333 Hz erreicht werden. In Qualitätstests der zugehörigen Geräte wird davon ausgegangen, dass der Anwender, diese Ausstuerungsgrenze erreichen kann, er also einen headroom von ungefähr Null erreichen kann.
Ich kann nicht erkennen, dass sich die jetzt vorhandene Beschreibung der Aussteuerungsreserve für (historische) Magnettonbandgeräte und auch auf einen Schneidkopf oder auf einen UKW-FM Sender oder einen GitarrenVerstärker anwenden lässt. Dafür muss ich nicht jeden Satz einzeln zerreissen. Die jetzige Tendenz ist falsch.
Ich möchte den Ausdruck Aussteuerungsreserve auch nutzen können, wenn ich über die 'alten' StereoAufnahmen von Karajan von 1944 beschreiben möchte. Vor 65 Jahren hatte die RRG (ReichsRundfunkGesellschaft) andere Probleme als heute die ARD. (Aber die unsäglichen VU-Meter gab es wohl erst ein Jahr später in Berlin.) Es geht nicht nur um das heutige DigitalZeitalter ( und auch da ist es falsch ). Auch eine Edison-WachsWalze hatte einen headroom.
So, es gibt andere wichtige Bereiche für mich, als dieses hier, und alles wichtige habe ich nun mehrfach von allen Richtungen aus dargestellt. Ich hoffe irgendjemand kann das verarbeiten, ohne auf zu extrem einseitigem Fachwissen zu beharren. Danke.
--AK45500 18:28, 12. Jun. 2009 (CEST)
Hallo AK45500,
ich erkenne an, daß Du Dich in Deinem letzten Beitrag in sachlicher Form mit meinen Äußerungen auseinander gesetzt hast. Ich möchte und werde unter keinen Umständen Deine praktischen Qualifikationen anzweifeln, das steht mir als Nicht-Toningenieur (!) nicht zu. Jeder, der mit Studiotechnik in der Praxis umgehen kann, wird gelernt haben, wie man unverzerrte Aufnahmen erstellt.
Hier geht es um einen technischen Sachverhalt, der sich aus den physikalischen Eigenschaften eines realen Aussteuerungsmessers ableiten läßt (egal welcher Bauart - ausser True-Peak resp. SPPM - und egal welches Aufnahmemedium und egal ob analog oder digital). Ich möchte versuchen, Dir den Gedankengang nahezubringen:
1) Erzeuge einen kontinuierlichen Sinuston (997 Hz), z.B. mit Wavelab o.ä., mit 0 dBFS. Abspeichern z.B. 1 Minute. Lege diesen (kontinuierlichen) Pegelton auf Dein Anzeigeinstrument (mit Loop, repeat).
Was zeigt es an ? Nehmen wir (zur Kalibrierung) an, es ist "Vollaussteuerung", Vollausschlag. Oder kalibier es exakt reproduzierbar auf irgendeinen Strich der Anzeige.
2) Nun erzeuge eine weitere Datei mit Sinuston (997 Hz), ebenfalls mit 0 dBFS. Diesen Sinuston unterbrichst Du permanent in (sehr !) kurzen Zeitabständen mit Silence. Lege diesen (nicht kontinuierlichen) Pegelton auf Dein Anzeigeinstrument
Was zeigt es an ? WENN es kein TRUE-PEAK sondern ein träges Instrument (egal mit welcher Trägheit) ist, so zeigt es jetzt (wieviel?) WENIGER an als "Vollaussteuerung", Vollausschlag (oder den von Dir angepeilten Strich, s.o.) erreicht es nicht. Die Nadel oder LED-Balkenanzeige zeigt diese 0 dBFS nicht mehr als Vollauschlag an - OBWOHL die einzelnen Sinuston-Abschnitte die 0 dBFS erreichen. Die lautesten Stellen werden also von der Anzeige "verschluckt" oder "nivelliert".
Was ist Dein Ergebnis mit diesen WAV-Dateien und Deinem bevorzugten Anzeigeinstrument ? (Hersteller ?)
-- NickNameX 00:02, 13. Jun. 2009 (CEST)
NOCHMALS: die Art der Anzeige hat mit der Aussteuerungsreserve erstmal nichts direkt zu tun. Was nützt mir ein mehr oder weniger guter Tacho im Auto, um zu beurteilen, ob ich aus der Kurve geflogen bin.
Andererseits benötige ich eine gute Anzeige, um die Übersteuerungsreserve ideal auszunutzen. Das bedeutet für mich als freier Mensch, dass ich sie fast zu Null machen möchte. Es sei denn ich habe mehr als 18 bit, dann erlaube ich mir auch sehr entspannt einige dezibel zu verschenken.
Ansonsten habe ich meine eigenen recht aufwendigen Tests, um Aussteuerungsanzeigen und die wirklich erfolgte Aussteuerung zu testen.
Ich teste sie nach Formfaktor ( Gleichrichtwert - Effektivwert- Spitzenwert ) und nach Reaktionsschnelligkeit ( mit Tonbursts verschiedener Länge und/oder Pegel ). Bei frequenzabhängigen Übersteuerungsgrenzen ( z.B. Magnettonbandgeräten , Phono (Vinyl) ) bestimme ich auch das. Ich habe auch ein Kombinationssignal mit dem ich eine Anzeige - Gerätekombination alles auf einmal testen kann.
Dabei kontrolliere oder calibriere ich auch meine Messgeräte ( z.B: nach CCIR 468 ) oder für die Schallmessung ( FAST , Impulse .. ).
Und ich kann mit auch eine Anzeige basteln, an der ich gut genug abschätzen kann, ob die Amplitude, die Schnelle oder die Beschleunigung der PhonoNadel zu hoch war. Bei Phono habe ich sozusagen 3 getrennte Kopffreiheiten, im Bass in den Mitten und in den Höhen.
Das alles nur nochmal um aufzuzeigen, dass es hier um verschiedenste Arten der Aussteuerung geht und damit auch Aussteuerungsreserven, und nicht wie im Artikel (fast nur) um eine solche nach ARD-Vorschrift (ARD-Aussteuerungsmesser DIN 45406 verbunden mit ARD-Einpegelung) oder ähnliches.
--AK45500 04:13, 13. Jun. 2009 (CEST)
- Schöner Text, den Du da verfaßt hast. (Hast Du meinen überhaupt gelesen ?)
NOCHMALS: die Art der Anzeige hat mit der Aussteuerungsreserve erstmal nichts direkt zu tun. ...
- Zu deutsch: Du bist überhaupt nicht willens, meinem Gedankengang zu folgen weil FÜR DICH bereits feststeht, daß Aussteuerungsreserve und Übersteuerungsreserve dasselbe SIND.
Ansonsten habe ich meine eigenen recht aufwendigen Tests, um Aussteuerungsanzeigen und die wirklich erfolgte Aussteuerung zu testen.
- Die differenzierte Betrachtung von Aussteuerungsreserve und Übersteuerungsreserve würde dazu führen, daß Du Dir diese aufwendigen Tests ersparen könntest.
Andererseits benötige ich eine gute Anzeige, um die Übersteuerungsreserve ideal auszunutzen. Das bedeutet für mich als freier Mensch, dass ich sie fast zu Null machen möchte.
- Das Aussteuern verschieden stark dynamischer Quellen bis exakt an die Verzerrungsgrenze macht unter dem Aspekt des Erzielens gleicher Lautheit keinen Sinn. Kann man machen, das hat ja auch den "Loudness War" ausgelöst. Beim Zusammenführen solcher Aufnahmen zu einem Programm (und sei es der DJ in der Disco) muß dann dauernd nachgeregelt werden. Das ist der Preis eines solchen Vorgehens. Und das nur für ein paar "gerettete" dB Rauschabstand ? -- NickNameX 17:20, 15. Jun. 2009 (CEST)
- Ich hab mir Deinen letzten Beitrag noch eimmal durchgelesen, diesmal, ohne mich an einzelnen Aussagen aufzuhängen. Es ist schon merkwürdig - Du kennst alle wichtigen Begriffe, die die Eigenschaften einer (trägen) Aussteuerungsanzeige ausmachen, Du testest sie auch noch mit hohem Aufwand (nur um die lauteste Spitze exakt bis an die Zerrgrenze zu schieben ?). Dennoch fehlt Dir ein Begriff, der beschreibt was AUCH DU hier aussagst: daß die Charakteristik (Formfaktor, Reaktionsschnelligkeit, Frequenzabhängigkeit etc.) einer Anzeige (resp. Aufzeichnungsmedium mit zu berücksichtigen ..) das beeinflußt was Du auf der Anzeige siehst.
.. meine eigenen recht aufwendigen Tests, um Aussteuerungsanzeigen und die wirklich erfolgte Aussteuerung zu testen.
- Daß ein Unterschied besteht zwischen Anzeigewert und dem Spitzenwert. => Das ist Headroom. Lautere Stellen als die maximal erlaubte Spitze ("Zerrgrenze") kannst Du nur mit einem Limiter abfangen - oder mit "Übersteuerungsreserve" -- NickNameX 17:50, 15. Jun. 2009 (CEST)
Ich hätte gerne irgendwo eine differenzierte Betrachtung von Aussteuerungsreserve und Übersteuerungsreserve. Ich sehe da keinen Unterschied und er wurde auch noch nirgendwo wirklich versucht KLAR darzustellen. Dass der Unterschied zwischen Anzeigewert und dem Spitzenwert der headroom ist, ist Blödsinn. Erstens ist der Spitzenwert oft genug nicht die Obergrenze, also der Aussteuerungsgrenzwert, zweitens gehe ich nie von einem Anzeigewert aus (das wäre die geplante Aussteuerungsreserve). Der wirklich vorhandene headroom ist das, was die Aufnahme (oder was es denn sonst ist) wirklich als Aussteuerungswert brachte und das was mein Medium vertragen kann. Ich nutze nie Limiter, erstens habe ich nur selten welche, ansonsten ist das bei HiFi-lern ein Tabuuuuu. Zudem geht es hier nicht um manuelle ODER automatische Aussteuerung, oder ??! Wenn die geplante Übersteuerungsreserve bzw. Aussteuerungsreserve nicht ausreicht, so ist die Reserve halt negativ, der Kopf hat mehr oder weniger kräftig angestossen.
Ich kenne viele Anwendungsbereiche, wo der Unterschied der Anzeige ( auch wenn oder erst recht wenn es denn ein ARD-PPM wäre ) und der sinnvoll definierten Aussteuerungsgrenze den headroom NICHT darstellen kann. Der headroom ist viel zu kompliziert zu ermitteln, als dass das eine so simple Anzeige wie das PPM in diesen Fällen könnte.
Also NOCHMALS: ich sehe nicht ein, was direkt die Art der Aussteuerungsanzeige mit dem Wert der Übersteuerungsreserve zu tun hat. Der Headroom ist das was ich habe als Pegelwerte und nicht was eine typische ARD-Anzeige zeigt und das was ein typischer ARD Kanal kann.
Ansonsten vielleicht auch mal meinen Gedankengängen folgen und nicht in der Profi-Digital-ARD-PPM-Ecke hängen bleiben.
Ja, es wird hier wohl etwas wirr, aber auf so wirre wiederholte Erwähnungen von Teilaspekten der Aussteuerungsanzeige wird das wohl so.
--AK45500 22:18, 15. Jun. 2009 (CEST)
Ich hätte gerne irgendwo eine differenzierte Betrachtung von Aussteuerungsreserve und Übersteuerungsreserve.
- Es ist meine Absicht - genau das exakt zu beschreiben in den Wikipedia-Artikeln.
Ich sehe da keinen Unterschied und er wurde auch noch nirgendwo wirklich versucht KLAR darzustellen.
- Ich bin ja gerade dabei ... ;-)
Dass der Unterschied zwischen Anzeigewert und dem Spitzenwert der headroom ist, ist Blödsinn.
- Im Artikel steht das auch nicht drin. Da steht: "Die Aussteuerungsreserve ist der Sicherheitsabstand des Nennpegels oder Bezugspegels zum technischen Maximalpegel". Es KANN - tatsächlich - auch darüber hinaus eine Übersteuerungsreserve geben (z.B. in analogen Übertragungswegen +15 zu +22 dBu => Übersteuerungsfestigkeit), hm, das steht da allerdings (noch) nicht drin ..
- Der Nenn- oder Bezugspegel wird übrigens in direktem Bezug auf ein bestimmtes Meßgerät definiert. Beispiel ARD: PPM. Beispiel USA: VU-Meter.
Der headroom ist viel zu kompliziert zu ermitteln, als dass das eine so simple Anzeige wie das PPM in diesen Fällen könnte.
- Das PPM "ermittelt" auch keinen Headroom, kann es garnicht. Nein, der Nutzer legt ihn "nach Gusto" fest. Beispiel ARD: 9 dB Headroom (Beispiel !!! nicht Gesetz !!!). Was da nicht hinein passt, wird meist durch Begrenzer aufgefangen, da in den Übertragungswegen und den Aufnahmemedien keinerlei Übersteuerungsreserve mehr eingeplant ist (Jaja, das IST jetzt der Sonderfall ARD, aber auch ZDF, SAT1, Pro7, ...). Die Engländer machen übrigens nur 8 dB, unsere Hörfunkler hätten gern 6 dB gehabt (oder waren's auch 8 ? weiß ich nicht mehr sicher), jeder wie er meint ..
- Die ARD hat - unter Bezug auf das PPM - irgendwann die 9 dB Headroom als ausreichend festgelegt für alle "Schön- und Schlechtwetter-Situationen". Signale, die höhere Transienten als 9dB über der Anzeige (Bezugspegel) haben, sind so selten, daß sie in der Praxis fast nie vorkommen und daher den Sendeton nicht ruinieren. Heutzutage verhindert das sowieso irgendein Limiter/Kompressor endgültig. Kaum ein Toning. weiß daher GENAU zu erklären was der Headroom eigentlich ist - braucht er auch nicht denn es "funktioniert ja alles".
ich sehe nicht ein, was direkt die Art der Aussteuerungsanzeige mit dem Wert der Übersteuerungsreserve zu tun hat.
- Hat sie auch nicht, nicht mit der "Übersteuerungsreserve" - aber mit der "Aussteuerungsreserve". Bei TRUE PEAK z.B. gibt es keinen Unterschied zwischen Anzeigewert und Spitzenpegel - da passt Sengpiels Spruch (jedenfalls die hintere Hälfte stimmt wenigstens): ".. braucht keinen Headroom (Aussteuerungsreserve)"
Ich nutze nie Limiter, erstens habe ich nur selten welche, ansonsten ist das bei HiFi-lern ein Tabuuuuu.
- Also "HiFi-ler". Okay.
- Was nimmst Du denn so auf ? "Konserven" ? Heutzutage laufen quasi alle tontechnischen Aufnahmen über Kompressoren (oder z.B. WAVES L2 o.ä.) oder zumindest über Limiter. Was Du dann "auf's Band" bekommst, ist in der Regel bereits gnadenlos über Kompressoren usw. gelaufen, da brauchst Du nix mehr komprimieren - die natürliche Dynamik wurde bereits für Dich "vorgebügelt" oder schlimmer: "weggebügelt".
- Siehe http://www.thomann.de/de/kompressoren_gates_de-esser.html
- Da haben die Tonstudio-Besitzer die volle Auswahl - und glaub mir, sie nutzen alles was sie kriegen können !
Ansonsten vielleicht auch mal meinen Gedankengängen folgen und nicht in der Profi-Digital-ARD-PPM-Ecke hängen bleiben.
- Ich hänge nicht in der "Profi-ARD-PPM-Ecke" fest. Nebenbei bin ich seit über 20 Jahren aktiver Musiker (habe mittlerweile von Hardrock bis Tanzmusik alles gesehen), ich kenne also auch die Beschallungstechnik und analoge Bandaufzeichnung im Studio und ... Ich habe riesengroße Scheuklappen, da passt ein ordentlich großer Teil der Realität hinein ! (was mich nicht daran hindert, auch mal was falsches von mir zu geben ..) -- NickNameX 00:25, 16. Jun. 2009 (CEST)
Ist schon wieder alllllllles "Profi-ARD-PPM-Ecke" .
Die Aussteuerungsreserve ist der Sicherheitsabstand des Nennpegels oder Bezugspegels zum technischen Maximalpegel
Das kann ich nicht nachvollziehen. Soll das eine persönliche Definition sein ??!! Wer sonst sagt das ??!! Für ConsumerGeräte ist das grob falsch. Verschiedene DIN455xx sagen was anderes. Oder ich hätte immer eine Aussteuerungsreserve von 0.0 dB. Meine Aussteuerungsreserve habe ich mir immer selbst gewählt, und oft genug hinterher kontrolliert, was ich denn für einen Wert erreicht habe. Wie bitte stelle ich dann die Aussteuerungsreserve des Gitarrenverstärkers auf der Bühne fest ?!
Der Nenn- oder Bezugspegel wird übrigens in direktem Bezug auf ein bestimmtes Meßgerät definiert.
Tut mir leid, ich muss das als GROB falsch bezeichnen. Sogar für den Studiobereich. Und wenn ich kein Messgerät habe, gibt es dann keine Aussteuerungsreserve ?!
Fahren Amerikaner und Deutsche mit so anderen Aussteuerungsreserven, nur weil sie (zumindest in der Vergangenheit) andere Messgeräte hatten. NEIN, es gibt gute amerikanische und gute deutsche Aufnahmen mit sinnvollen ( also mehr oder minder gleich grossen ) Aussteuerungsreserven gemacht.
Was hat das mit dem Instrument zu tun, welchen Pegel ich erreiche. Das hängt von der Bedienperson ( und ihren Vorgaben und Fähigkeiten ) ab, zudem von dem Tonmaterial abgestimmt auf die Messmöglichkeiten. Ich habe aber doch nicht je nach Messmöglichkeit eine andere Aussteuerungsreserve. Es sei denn, ich lasse eine absolute Dummbacke das ganze aussteuern, aber der kann das sowieso nicht, die Aussteuerungsreserve wird dann entweder negativ oder zu gross, selten sinnvoll.
Ansonsten geht es mir um die Aussteuerung beliebigen Materials, auch Live und auch analog Konserve. Auch bei Vinyl ist eine Aussteuerung alles andere als einfach. Und um einen SchallplattenSCHNITT auszusteuern, das ist sicherlich die allerhöchste Kunst (da sind Begrenzer drin, damit der Stichelantrieb nicht durchbrennt, aber ansprechen soll er nicht). Und auch der Betrieb eines GitarrenVerstärkers ...
Und ich finde immer noch kein Wort zu dem GROSSEN Unterschied von Headroom, Übersteuerungsreserve und Aussteuerungsreserve.
Also wirklich, bitte raus aus dem ARD-Studio-Denken.
Also bitte nochmals alles durchdenken, und erst wenn es auch für den Gitarrenverstärker gelten kann und für das Schneiden einer VinylFolie, und für den UKW-Sender, dann und erst dann ....
Und noch zur ARD, WDR-Rundfunk: WDR 1 live : ich messe ab und zu leicht negativen headroom WDR 5 recht schön alles ausgenutzt, fast 0 dB headroom WDR 3 ein leichter headroom, je nach Sendung auch schon mal bis zu 3 dB.
Das messe ich alles ohne PPM. Und der Nennpegel allein nützt mir auch nichts, um die gegebene Aussteuerungsreserve der verschiedenen Sendungen zu bestimmen.
--AK45500 18:03, 18. Jun. 2009 (CEST)
- So, ich werde Dich jetzt nicht zutexten, auch nicht auf alles eingehen. Nur zwei Zitate aus Deinem Text:
Das kann ich nicht nachvollziehen. Soll das eine persönliche Definition sein ??!! Wer sonst sagt das ??!! Für ConsumerGeräte ist das grob falsch.
- Ich habe den ersten Absatz im Artikel "Vollaussteuerung" editiert, schau ihn Dir bitte an. Vielleicht ist dies die Erklärung, die Du vermißt und die Dir die Arbeitsweise der gesamten europäischen Broadcast-Welt näher bringt.
Verschiedene DIN455xx sagen was anderes.
- Bitte nenne die exakten DIN 455xx mit Quelle (am besten mit Link) oder bringe Zitate aus diesen Normungswerken. Wenn Du dort eine andere (weitere) Definition für den Begriff "Aussteuerungsreserve" FINDEST - ich arbeite sie gerne in den Text ein. Genauso wie ich in "Vollaussteuerung" die verschiedenen Sichtweisen für die Vollaussteuerung formuliert habe.
- Ich wehre mich keineswegs gegen einen WIKIPEDIA-Text, der einen Begriff und seine verschiedenen Bedeutungen erklärt.
- Her mit den Quellen ! Her damit !!! -- NickNameX 21:52, 18. Jun. 2009 (CEST)
- Hihi, hab ich gerade entdeckt - schau mal hier: http://www.hifi-wiki.de/index.php/Lexikon_Aussteuerungsreserve -- NickNameX 22:07, 18. Jun. 2009 (CEST)
Einzelnachweise Bearbeiten
Es ist ein Einzelnachweis angegeben worden ohne jede genauere Angabe. in den ca. 1200 Seiten kann irgendwo irgendwas verzeichnet sein, bitte nachtragen. Sonst sollte der Nachweis gestrichen werden. Das Buch zeichnet sich in soweit sehr negativ aus, da es keinerlei Index enthält. Das macht ein solches Buch als Nachschlagewerk und auch hier als Referenz UNgeeignet.
- Michael Dickreiter, Volker Dittel, Wolfgang Hoeg, Martin Wöhr, "Handbuch der Tonstudiotechnik", 7. völlig neu bearbeitete und erweiterte Auflage, Herausgegeben von der ARD.ZDF medienakademie, Nürnberg, 2 Bände, Verlag: K G Saur, München, 2008, ISBN 3-598-11765-5 oder ISBN 978-3-598-11765-7
--AK45500 04:13, 13. Jun. 2009 (CEST)
- In Auflage 6. ist es in Band 1, Kapitel 5.2.3, Seite 267 und folgend. Und: Es gibt einen Index und die Gesamtseitenzahl ist rund 900. Die 7. Auflage habe ich nicht zugänglich, eventuell wurde die verschlimmbessert.--wdwd 20:52, 15. Jun. 2009 (CEST)
- dann sollte der Hinweis auf Auflage 6 gesetzt werden und dort die spezielle Stelle genannt werden. Der Hinweis auf Auflage 7 ist -- weil die Stelle nicht gefunden werden kann -- hier FALSCH. --AK45500 10:32, 19. Jun. 2009 (CEST)
Das Thema Aussteuerungsreserve bzw. Headroom bei dBFS Bearbeiten
Am 21. Sep. 2009 meint NickNameX: Weblink ganz weg - neben "damit sind die "saubersten" Bits darüber bis zu 0 dBFS hin verboten und werden nutzlos freigelassen." steht in dem Artikel noch mehr halbwahres drin - keine gute Quelle.
Dieses ist der beseitigte Artikel mit viel Praxiswissen:
--Ebs 22:19, 21. Sep. 2009 (CEST)
Hallo Ebs,
kannst mich gerne direkt ansprechen. -- NickNameX 22:44, 21. Sep. 2009 (CEST)
Hallo Herr Sengpiel, (6.3.2013)
ich habe mir die oben von Ihnen verlinkte Internetseite angesehen. Ich finde sie sehr informativ.
Bei der Definition des Begriffs "Headroom" gibt es häufig Unklarheiten und sogar Streit.
Diese Aussage ist auch nach meiner Erfahrung absolut richtig. Auf der Seite werden aber meiner Meinung nach auch einige unzutreffende bzw. widersprüchliche Behauptungen aufgestellt, z.B.:
Damit ich nicht missverstanden werde, ich wende mich gegen das allgemeine starre Aussteuern maximal auf die "digitale" −9 dBFS Marke, denn damit sind die "schönsten" Bits darüber bis zu 0 dBFS hin verboten und werden nutzlos freigelassen, ...
Das ist eine undifferenzierte Pauschalaussage ohne Rücksicht auf die Verwendung unterschiedlicher Aussteuerungsmesser mit unterschiedlichen ballistischen Eigenschaften.
Wenn Sie sich einmal die Mühe gemacht hätten die Empfehlungen ITU-R BS.645-2 und EBU-R.68 einzusehen, dann wäre Ihnen wahrscheinlich klar geworden, dass dieser 9 dB-Headroom im Rundfunk nur für den Aussteuerungsmesser QPPM (verringerte Ansprechgeschwindigkeit) gilt! Der QPPM-Aussteuerungsmesser ist unter bestimmten technischen Voraussetzungen sowohl analog als auch digital einsetzbar. Herr Schubert hat das offensichtlich erkannt.
Der Wert 9 dB wurde innerhalb der EBU aus zahlreichen Programmmaterial-Analysen mit QPPM's ermittelt und stellt sicher, dass unter Beibehaltung der Aussteuerungsgewohnheiten aus der Analogtechnik keine digitale Übersteuerung , z.B. eines A/D-Wandlers auftritt. Daraus ergibt sich bei einem analogen Nennpegel von in Deutschland +6 dBu, entsprechend 100% QPPM-Aussteuerung, ein Klipppegel von +15 dBu.
Für eine True-Peak-Anzeige (TP) macht der 9 dB-Headroom natürlich keinen Sinn. Die können Sie auch in Ihrer Produktion nach Belieben einsetzen. Für den Rundfunkbetrieb ist es erstmal sekundär mit welcher Aussteuerung das Material im Archiv liegt. Es kann im Sendepool noch passend 'geschoben' werden.
Die EBU-Rundfunkanstalten haben ein Problem, weil man bei digitalen Aufnahmen weiterhin die alten "langsamen" Aussteuerungsmesser (Quasi-Spitzenwert, Attack 10 ms bzw. 5 ms) mit den dBu-Skalen aus der Analogzeit betrachten möchte.
Das würde ich ganz und gar nicht als "Problem" bezeichnen, Probleme gibt es verstärkt dort wo alles auf 'True-peak' ausgesteuert wird. Es wird in einem Rundfunkprogramm sehr unterschiedliches Archivmaterial und Gesprochenes in einer Folge gesendet. Dabei hat sich gezeigt, dass die Lautstärkeunterschiede mit dem QPPM nicht so krass auftreten wie bei der Verwendung des TP-Meters, insofern macht das in der Sendung durchaus Sinn. Dabei ist es prinzipiell egal welchen Weg das Programm nimmt, analog oder digital.
Teilweise wird das QPPM schon durch die noch langsameren Loudness Meter nach EBU-R.128 ersetzt, mit denen es möglich sein soll Lautstärkeunterschiede weiter zu minimieren. Also weg von der TP-Anzeige, in die Gegenrichtung.
Es gibt keinen dBu- nach dBFS-Umrechner Die digitale Spitzenwert-Skala passt nicht zur analogen Effektivwert-Skala. Das sind zwei Welten.
Wenn Sie mit "analoger Effektivwert-Skala" das QPPM meinen, so ist das grundsätzlich FALSCH! Das QPPM ist ein reiner, wenn auch langsamer, Spitzenwertmesser, wie dort kürzlich belegt: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Aussteuerungsmesser
Natürlich lassen sich analoge Pegel in digitale umrechnen, wenn einmal ein Bezug festgelegt wurde. Das wäre ja ein heilloses Durcheinander in einem Rundfunkbetrieb mit analogen und digitalen Systemen, wenn jeder seine eigenen Pegel für A/D- und D/A-Wandler benutzt, evtl. heute so, morgen so. Für den Rundfunkbetrieb hat es sich als praktisch sinnvoll erwiesen den Klipppegel 0 dBFS auf 15 dBu zu legen. Somit entspricht logischerweise der analoge Nennpegel in Deutschland von +6 dBu einem digitalen Pegel von -9 dBFS. Das hat erstmal nichts mit Ihrer tatsächlichen Aussteuerung zu tun.
Und, um gleich einmal der missbräuchlichen Auslegung von dBu vorzubeugen:
! 15 dBu bedeuten einen Spitzenpegel von 6,16 V, egal welches Signal Sie nehmen. ! Das wird von einem (schnellen) Spitzenpegelmesser gemessen. ! Beim Sonderfall 'stationärer Sinus' entspricht das einem Effektivwert von 4,36 V, ! (entspr. 0 dBFS) was von von jedem popligen Pegelmesser gemessen werden kann.
Mit freundlichen Grüßen, pe
--Pegelbruder (Diskussion) 20:02, 5. Mär. 2013 (CET)
apropos: http://www.sengpielaudio.com/HeadroomUndAussteuerung.htm
Herr Schubert hat dort ja eine hervorragenede Arbeit geleistet! Dennoch, das Fazit ist mir nicht klar genug ausformuliert:
verschenken Sie nicht unnütz Signal-/ Rauschabstand! Dann gibt es auch keinen Grund, sich nicht bis knapp an die digitale Vollaussteuerung heranzuwagen − vielleicht zeigt Ihr Pegelmesser dann halt nur weniger an.
Der erste Satz ist klar, aber woher weiß ich, dass ich knapp an der Klippgrenze bin, wenn mein Aussteuerungsmesser weniger anzeigt?
Bei der MP3-Kodierung wirft er nochmal die Headroom-Frage auf:
Fazit: Datenreduktionsalgorithmen benötigen zum fehlerfreien Arbeiten einen gewissen Headroom. Dieser ist vergleichsweise gering (gefunden wurden Werte bis 0,2 dB), nimmt aber dramatisch zu, wenn der Codec mit geclipptem Audiomaterial gefüttert wird.
Mein Resümee:
! Die Aussteuerungsmaximierung kann im gesamten Sendeweg mit seinen Re-Kodierungen, ! Pegelschiebereien und Filterungen Probleme verursachen, die bei der QPPM-Aussteuerung ! prinzipbedingt gar nicht auftreten würden.
Bei der QPPM-Aussteuerung treten selten hohe Spitzen auf die den Klipppegel ereichen. Und wenn, dann sind diese so kurz, dass ihre Klippung gar nicht gehört wird.
In diesem Sinne,
Defekte Weblinks Bearbeiten
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- http://www.tcelectronic.com/media/AES121_Stop_Counting_Samples.pdf
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Artikel mit gleicher URL: DBFS (aktuell)
- http://www.ebu.ch/CMSimages/en/tec_text_r68-2000_tcm6-4669.pdf