Diskussion:Aufstand der Muslimbrüder in Syrien
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren von Hvd69 in Abschnitt 2014-05-20 – Islamischer Aufstand in Syrien → Islamistischer Aufstand in Syrien → Aufstand der Muslimbrüder in Syrien
Neutralitätsbaustein Bearbeiten
Der Artikel ist einseitig. Der Anteil Syriens Luftwaffe wird verschwiegen. --Koenraad 17:29, 7. Jan. 2013 (CET)
- Völlig richtig, würde ich gern hinzufügen, aber leider fehelen mir belastbare Belege. Leider versucht auch eine IP immer wieder den Artikel im Sinne des Assad-Regimes POV-lastig zu machen. --Lutheraner (Diskussion) 15:39, 8. Jan. 2013 (CET)
- Habe den Text erneuert, Baustein entfernt, Artikel auf meiner Beobachtungsliste. lg Thylacin (Diskussion) 00:06, 12. Jan. 2013 (CET)
Lemma verwechselt "islamisch" mit "islamistisch"! Bearbeiten
Kann mir jemand einen nachvollziehbaren Grund nennen, aus dem dieser Artikel den Titel "Islamischer Aufstand in Syrien" besitzt? Im Artikel selbst wird dagegen der islamistische Aufstand beschrieben, nämlich die maßgeblich von sunnitischen Islamisten gegen das Assad-Regime geführte bewaffnete Erhebung. Islamisch (auf den Islam bezogen) ist weder der Aufstand noch unterscheidet dieses Adjektiv die Aufständischen von den Regierenden. Falls keine Gegenargumente kommen, verschiebe ich nach "Islamistischer Aufstand in Syrien". --Hvd69 (Diskussion) 01:11, 29. Sep. 2013 (CEST)
Diskussion Verschiebewünsche Bearbeiten
2014-05-20 – Islamischer Aufstand in Syrien → Islamistischer Aufstand in Syrien → Aufstand der Muslimbrüder in Syrien
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- Alter Titel:
- Neuer Titel:
- Begründung:
Islam (Religion) ist nicht mit Islamismus (politische Bewegung) zu verwechseln. Die Aufständischen waren Islamisten, wie schon aus der Artikeleinleitung ersichtlich. -- Hvd69 (Diskussion) 14:56, 20. Mai 2014 (CEST)Aktualisiert: nachgewiesene Verwendung in der Fachliteratur (s. ausführlicher Kommentar unten) --Hvd69 (Diskussion) 12:16, 21. Mai 2014 (CEST)
- Bearbeitungskommentar:
- Das Lemma soll sich immer nach den in den Fachliteratur verwendeten Bezeichnungen richten. Kannst du eine Etablierung dieser Bezeichnung nachweisen, bzw. belegen, dass der andere Name nicht oder nur selten verwendet wird? --feloscho [schreib' mir was]; 16:26, 20. Mai 2014 (CEST)
- Es gibt nach meiner Kenntnis in der Geschichtsschreibung keine einheitliche Bezeichnung für dieses historische Ereignis, die sich allgemein durchgesetzt hätte. Parallel existieren "Aufstand von Hama", "Erhebung der Muslimbrüder" und vieles mehr. Soweit ich es sehen kann, spricht nichts für die Beibehaltung des inhaltlich falschen und gänzlich unwissenschaftlichen Lemmas, von dem ich nicht weiß, wie es hier überhaupt widerspruchslos etabliert werden konnte. Die englische WP spricht übrigens korrekt vom "Islamist uprising in Syria", auch wenn das selbstverständlich nur ein völlig unverbindliches Indiz sein kann.--Hvd69 (Diskussion) 17:57, 20. Mai 2014 (CEST)
- Andere Indizien hast du ja nicht genant, von daher sollte es beim jetzigen Lemma bleiben. Wo in der Fachliteratur wird es denn häufiger Islamistischer Aufstand in Syrien genannt?.--2003:62:4E57:6E01:7D88:D3B7:F3B0:9E85 10:36, 21. Mai 2014 (CEST)
- Mein Hauptargument war ja, dass es nicht sinnvoll ist, bei einem Lemma zu bleiben, das offensichtlich unkorrekt ist (indem "islamisch" genutzt wird, wenn "islamistisch" gemeint ist, was schon aus dem Einleitungstext hervorgeht). Es ist hier in der Wikipedia sehr einfach, ein Lemma zu etablieren, ohne dass es aus der Fachliteratur stammt, egal wie fehlerhaft es sein mag. Erst wenn auf die Fehlerhaftigkeit hingewiesen wird, fängt eine Diskussion um Erwähnung in der Fachliteratur an. Das halte ich für unglücklich, ist aber offensichtlich strukturell bedingt. Da es nach meinem Ermessen in der Fachliteratur keine etablierte Bezeichnung für den Aufstand gibt, war mein Anliegen, zumindest die fehlerhafte Benennung hier in der Wikipedia durch einen vergleichsweise geringen Eingriff zu korrigieren (Austausch des Adjektivs "islamisch" durch "islamistisch"). Ich kenne bisher keinerlei Argument gegen eine solche Korrektur – meine vor acht Monaten auf der Diskussionsseite des Artikels gestellte Frage ist unbeantwortet geblieben. Über den Ansatz der kleinen Fehlerkorrektur hinaus kann man natürlich die Frage nach dem bestmöglichen aller Lemmata für den Artikel stellen. Ich würde darauf mit dem Vorschlag Aufstand der Muslimbrüder in Syrien antworten – und habe diesen Verschiebewunsch jetzt entsprechend verändert, was hoffentlich statthaft ist. In vielen Darstellungen finde ich die im Fließtext verwendete Formulierung "ein Aufstand der Muslimbruderschaft".[Zeit][Spiegel][FAZ][TA][FR][ORF][WZ][Presse][ND][1][2] – (ein) "Aufstand der Muslimbrüder" ergibt sogar noch mehr Fundstellen,[Monde diplo][SZ][Qantara][ARTE][Zeit][Welt][HB][WOZ][Focus][FR] etc., seltener auch als "der Aufstand der Muslimbrüder" [DLF][ORF][GfbV][NZZ], was aber m.M.n. keinen wesentlichen Unterschied darstellt. (In der arabischen Wikipedia heißt der Artikel تمرد الإخوان المسلمين = "Der Aufstand der Muslimbrüder".) Eine Google-Suche nach "Islamischer Aufstand in Syrien" führt mich dagegen ausschließlich zu Wikipedia. Der einzige mir bekannte Textabschnitt aus der (deutschsprachigen) Fachliteratur, der den Aufstand explizit benennt, ist mit "Der Aufstand der Muslimbruderschaft" überschrieben und erschien in der wissenschaftlichen Zeitschrift Orient (hrsg. vom Deutschen Orient-Institut, Band 35 von 1994). Der Lemma-Zusatz "...in Syrien" bleibt meiner Meinung nach sinnvoll, da es inzwischen einen sehr häufig ebenso bezeichneten Aufstand der ägyptischen Muslimbrüder gibt. Natürlich stimmt es, dass der syrische Aufstand nicht ausschließlich von den Muslimbrüdern getragen wurde, allerdings waren sie erstens die ganz wesentlichen Akteure (und Opfer) und zweitens passen die anfangs ebenfalls beteiligten laizistischen Linksnationalisten und antireligiösen Kommunisten (die der Artikel erwähnt) genauso wenig unter die jetzige Pauschalbezeichnung "islamisch". --Hvd69 (Diskussion) 12:16, 21. Mai 2014 (CEST)
- Aber auch nicht unter die Bezeichnung islamistisch. Und das neue Lemma schließt ja sogar noch weniger Gruppen mit ein. Ich wäre für eine Belassung beim alten Lemma.--84.153.195.181 13:22, 21. Mai 2014 (CEST)
- "Islamisch" passt als sinnvolle Charakterisierung der kleinen linken Minderheit der Aufständisch doch wohl genauso wenig wie "islamistisch", wieso also bei "islamisch" bleiben? Genau dieses Ungleichgewicht habe ich beklagt: Es gibt bisher (noch) kein einziges inhaltliches Argument, das ausdrücklich für das alte Lemma sprechen würde. Schon gar keine Belege aus der Literatur. Alternativvorschläge haben dagegen offenbar dem hohen Anspruch zu genügen, sowohl ideal passend als auch in der Fachliteratur unzweifelhaft etabliert zu sein.--Hvd69 (Diskussion) 13:43, 21. Mai 2014 (CEST)
- PS: Der Artikel "Islamischer Aufstand in Syrien" entstand ursprünglich als Übersetzung des englischen Artikels "Islamic Uprising in Syria", dessen Lemma im Oktober 2013 zum aktuellen "Islamist Uprising in Syria" korrigiert wurde (Begründung: "Big difference between Islamist and Islamic.")--Hvd69 (Diskussion) 15:20, 21. Mai 2014 (CEST)
- PPS: Noch eine Fundstelle aus der Fachliteratur: Kapitelüberschrift bei Martin Stäheli: Die syrische Aussenpolitik unter Präsident Hafiz Assad (Diss.), Steiner, Stuttgart 2000, S. 300: "Rückschläge für die syrische Politik: Der Aufstand der „Muslimbrüder“ (1976–1982)"--Hvd69 (Diskussion) 19:06, 21. Mai 2014 (CEST)
- Aber auch nicht unter die Bezeichnung islamistisch. Und das neue Lemma schließt ja sogar noch weniger Gruppen mit ein. Ich wäre für eine Belassung beim alten Lemma.--84.153.195.181 13:22, 21. Mai 2014 (CEST)
- Mein Hauptargument war ja, dass es nicht sinnvoll ist, bei einem Lemma zu bleiben, das offensichtlich unkorrekt ist (indem "islamisch" genutzt wird, wenn "islamistisch" gemeint ist, was schon aus dem Einleitungstext hervorgeht). Es ist hier in der Wikipedia sehr einfach, ein Lemma zu etablieren, ohne dass es aus der Fachliteratur stammt, egal wie fehlerhaft es sein mag. Erst wenn auf die Fehlerhaftigkeit hingewiesen wird, fängt eine Diskussion um Erwähnung in der Fachliteratur an. Das halte ich für unglücklich, ist aber offensichtlich strukturell bedingt. Da es nach meinem Ermessen in der Fachliteratur keine etablierte Bezeichnung für den Aufstand gibt, war mein Anliegen, zumindest die fehlerhafte Benennung hier in der Wikipedia durch einen vergleichsweise geringen Eingriff zu korrigieren (Austausch des Adjektivs "islamisch" durch "islamistisch"). Ich kenne bisher keinerlei Argument gegen eine solche Korrektur – meine vor acht Monaten auf der Diskussionsseite des Artikels gestellte Frage ist unbeantwortet geblieben. Über den Ansatz der kleinen Fehlerkorrektur hinaus kann man natürlich die Frage nach dem bestmöglichen aller Lemmata für den Artikel stellen. Ich würde darauf mit dem Vorschlag Aufstand der Muslimbrüder in Syrien antworten – und habe diesen Verschiebewunsch jetzt entsprechend verändert, was hoffentlich statthaft ist. In vielen Darstellungen finde ich die im Fließtext verwendete Formulierung "ein Aufstand der Muslimbruderschaft".[Zeit][Spiegel][FAZ][TA][FR][ORF][WZ][Presse][ND][1][2] – (ein) "Aufstand der Muslimbrüder" ergibt sogar noch mehr Fundstellen,[Monde diplo][SZ][Qantara][ARTE][Zeit][Welt][HB][WOZ][Focus][FR] etc., seltener auch als "der Aufstand der Muslimbrüder" [DLF][ORF][GfbV][NZZ], was aber m.M.n. keinen wesentlichen Unterschied darstellt. (In der arabischen Wikipedia heißt der Artikel تمرد الإخوان المسلمين = "Der Aufstand der Muslimbrüder".) Eine Google-Suche nach "Islamischer Aufstand in Syrien" führt mich dagegen ausschließlich zu Wikipedia. Der einzige mir bekannte Textabschnitt aus der (deutschsprachigen) Fachliteratur, der den Aufstand explizit benennt, ist mit "Der Aufstand der Muslimbruderschaft" überschrieben und erschien in der wissenschaftlichen Zeitschrift Orient (hrsg. vom Deutschen Orient-Institut, Band 35 von 1994). Der Lemma-Zusatz "...in Syrien" bleibt meiner Meinung nach sinnvoll, da es inzwischen einen sehr häufig ebenso bezeichneten Aufstand der ägyptischen Muslimbrüder gibt. Natürlich stimmt es, dass der syrische Aufstand nicht ausschließlich von den Muslimbrüdern getragen wurde, allerdings waren sie erstens die ganz wesentlichen Akteure (und Opfer) und zweitens passen die anfangs ebenfalls beteiligten laizistischen Linksnationalisten und antireligiösen Kommunisten (die der Artikel erwähnt) genauso wenig unter die jetzige Pauschalbezeichnung "islamisch". --Hvd69 (Diskussion) 12:16, 21. Mai 2014 (CEST)
- Andere Indizien hast du ja nicht genant, von daher sollte es beim jetzigen Lemma bleiben. Wo in der Fachliteratur wird es denn häufiger Islamistischer Aufstand in Syrien genannt?.--2003:62:4E57:6E01:7D88:D3B7:F3B0:9E85 10:36, 21. Mai 2014 (CEST)
- Es gibt nach meiner Kenntnis in der Geschichtsschreibung keine einheitliche Bezeichnung für dieses historische Ereignis, die sich allgemein durchgesetzt hätte. Parallel existieren "Aufstand von Hama", "Erhebung der Muslimbrüder" und vieles mehr. Soweit ich es sehen kann, spricht nichts für die Beibehaltung des inhaltlich falschen und gänzlich unwissenschaftlichen Lemmas, von dem ich nicht weiß, wie es hier überhaupt widerspruchslos etabliert werden konnte. Die englische WP spricht übrigens korrekt vom "Islamist uprising in Syria", auch wenn das selbstverständlich nur ein völlig unverbindliches Indiz sein kann.--Hvd69 (Diskussion) 17:57, 20. Mai 2014 (CEST)
- Achtung - See this file. Is a locked cross wiki vandal. This is his newest IP-address, just blocked globally for a week. Afraid to tell you on de-wiki he is back... Kind regards, MoiraMoira (Diskussion) 14:37, 21. Mai 2014 (CEST)
THX, MoiraMoira, we also have an eye on this guy. Zum Thema: In Syrien werden die Ereignisse meist ahdath genannt, wie der schwedische Syrienexperte Aron Lund schreibt: hier, S. 8. Es handelt sich um mehrere ineinandergreifende Revolten gegen die sich herausbildende Herrschaft des Assad-Clans, von denen die der Muslimbrüder nur die bekannteste war. Weil sie aber die dramatischsten Folgen hatte - sie endete im Massaker von Hama - und der Begriff ahdath ausserhalb Syriens kaum verwendet zu werden scheint, halte ich es für gerechtfertigt, die Ereignisse unter Aufstand der Muslimbrüder in Syrien zusammenzufassen und schliesse mich Hvd69 an. Die Troll-IP bitte ignorieren. Grüße -Thylacin (Diskussion) 19:37, 21. Mai 2014 (CEST)
Bevor das jetzt hier zu weit führt: Verschiebewunsch abgelehnt, bitte auf der Disk klären! Hier ist nicht der Ort für eine ausartende Diskussion um die Verschiebung. LG--Der Checkerboy R.I.P. Tito Vilanova! 12:59, 22. Mai 2014 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Der Checkerboy R.I.P. Tito Vilanova! 12:59, 22. Mai 2014 (CEST)
hierher übertragen von Thylacin (Diskussion) 19:17, 22. Mai 2014 (CEST) --ich schlage vor, die Verschiebung auf Aufstand der Muslimbrüder in Syrien jetzt einfach vorzunehmen, die Argumente sind ausgetauscht. Eine bereits existierende Weiterleitung müsste dabei überschrieben werden. -Thylacin (Diskussion) 19:21, 22. Mai 2014 (CEST)
- Ich bin erwartungsgemäß einverstanden mit dem Vorschlag. --Hvd69 (Diskussion) 22:58, 22. Mai 2014 (CEST)