Diskussion:Atmende Wand

Relevanz ...

"In einem normalen Haushalt werden durch Atmen, Gießen der Blumen, Kochen usw. ca. 10 l Wasser als Wasserdampf frei" Pro Tag nehme ich an? In welchem Zusammenhang ist die Atmende Wand ein für eine Enzyklopädie relevantes Thema? --JJFlash 14:58, 30. Mär 2005 (CEST)

Was ist für eine Enzyklopädie ein relevantes Thema? Ich würde sagen jedes Stichwort, wo mehrere Nutzer in der Enzyklopädie suchen könnten, um sich zu informieren. Und die "atmende Wand" ist ein Begriff, der oft angewandt wird, ohne deshalb richtig zu sein. --Physikr 20:12, 30. Mär 2005 (CEST)

Den Aussagen von --Physikr kann ich nur zustimmen, denn dieser ulkige Begriff ist leider selbst unter Fachleuten verbreitet, dass er durchaus mal erläutert werden muss.

Als ich im Rahmen meiner beruflichen Tätigkeit mit diesem Schlagwort erstmals konfrontiert wurde, stellte sich mir nur eine Frage:

Wenn die Wand atmen kann, wo sind denn dann die Lungen in der Wand??

--Stefan aus Potsdam 16:16, 8. Feb. 2007 (CET)

Die Analogie ist doch eigentlich ganz einfach, wenn man von der Hautatmung weiß: Lungen = Fenster, Haut = Wand. --WinfriedSchneider 17:16, 17. Jul. 2010 (CEST)

Nein! Eine ordnungsgemäße Wand kann nicht atmen - sprich es strömt keine Luft durch sie. Das dürften auch die wenigesten wollen. Es war einfach ein Irrtum! --Bmstr (Diskussion) 14:16, 5. Feb. 2023 (CET)

Ausgewogenheit des Artikels

Wenn ich den Artikel lese, bekomme ich den Eindruck, dem Verfasser geht es darum, die Wand als nichtatmungsfähig darzustellen, indirekt: Werbung für Styropor als Fassade zu machen bzw. Kritik an Styropor in der Verwendung an einer Fassade zu unterbinden. Sollten nicht auch irgendwie Argumente von Befürwortern der Wandatmung angeführt werden? --93.219.151.70 08:42, 8. Jun. 2017 (CEST)

Das ist mir auch direkt aufgefallen. Besonders die Baubiologie als Ganzes als Pseudowissenschaft hinzustellen ist reißerisch. --Enkidu92 (Diskussion) 16:57, 18. Jan. 2023 (CET)

Es ist allgemein anerkannter Stand der Forschung, dass die "Atmende Wand" ein Irrtum von Pettenkofer war. Da gibt es nichts mehr zu diskutieren. Ich sehe hier auch nirgends eine Werbung für "Styropor". Aber dabei geht es um Diffusionsoffenheit ... . Die Baubiologie die das - weitgehend in Frage stellt, siehe auch hier ist daher keine anerkannte Wissenschaft. --Bmstr (Diskussion) 06:26, 20. Jan. 2023 (CET)

Sie haben es ja in einem anderen Kommentar hier bereits erwähnt, dass der Begriff "atmende Wand" heutzutage auch, entgegen der ursprünglichen Bedeutung, für diffusionsoffene Konstruktionen verwendet wird. Nur so ist er mir selbst im Alltag begegnet. Tatsächlich fast ausschließlich im Bezug auf Innendämmung, welche im Artikel mit keinem Wort erwähnt wird. Daher vielleicht auch die Verwirrung meines Vorredners hier. Der geschichtliche Hintergrund wird den meisten Menschen, die mit diesem Begriff konfrontiert werden, nicht weiterhelfen.

Bezüglich der Seriösität der Baubiologie möchte ich auf den Kommentar von Wiska Bodo auf der Diskussionsseite zum Artikel Baubiologie hinweisen. Es wird auch nirgendwo in diesem Artikel erwähnt, dass die Baubiologie eine Pseudowissenschaft wäre.

P.S.: Ich denke auch nicht, dass es zielführend ist darauf herumzureiten, dass eine Wand als unbelebter Gegenstand natürlich nicht im biologischen Sinne atmen kann. Dies wird wohl schon immer als Metapher zu verstehen gewesen sein. --Enkidu92 (Diskussion) 20:02, 25. Jan. 2023 (CET)

Es ist üblich, dass wir uns in diesem Projekt dutzen. Diese andere Verwendung des Begriffs "Atmende Wand" ist fachlich falsch! Wir schreiben hier keinen Werbeartikel für fragwürdige Baustoffe ... oder solche Theorien. Im Artikel Baubiologie befindet sich zudem ein Neutralitäts-Baustein, da es dort Probleme gibt. --Bmstr (Diskussion) 20:54, 25. Jan. 2023 (CET)

Neufassung

Ich habe den Artikel völlig umgearbeitet, erweitert und systematischer gegliedert. Es ist noch nichts verlinkt außer einem aus der Vorgängerversion übernommenen Satz. Als Literatur gebe ich eine aktuellere Veröffentlichung Künzels mit mehr praxisrelevanten Beispielen an (die ursprüngliche beleuchtet eher den geschichtlichen Aspekt).

Da in der neuen Fassung das "Atmen" der Wand in bestimmten Zusammenhängen als durchaus nützlich beschrieben wird, wäre die pauschale Einstufung als Urban Legend eventuell zu überdenken, was ich aber heute nicht mehr mache. Sollte man vielleicht in einem kleinen Absatz dazu anregen, den emotional besetzten und historisch belasteten Begriff der "atmenden Wand" möglichst nicht zu benutzen und stattdessen sachlicher und zutreffender von "diffusionsoffen" zu sprechen? --Sch 01:45, 28. Jul 2005 (CEST)

Fliesen

Hi Sch,
Hier wären Fliesen, auf denen sich Kondenswasser deutlich abzeichnet, sicherer. kann man den Satz weg lassen? Weil das doch serh wertend ist; klar wenn einer nicht Lüftete dann versifft das Bad ziemlci (das tuts aber auch mit Fliesen, die sind ja wegen der Fugen auch nicht dicht) also wäre eine Hinweis auf das Richtuige Lüften besser, oder ? greetz vanGore 11:58, 29. Jul 2005 (CEST)

Es ist schon wertend, aber da es sich um einen technisch objektiv vorhandenen Sachverhalt handelt und eine Begründung mitgeliefert wird, sehe ich den neutralen Standpunkt im enzyklopädischen Sinn nicht verletzt. Außerdem ist sowieso der ganze Artikel wertend, indem er den Begriff der "atmenden Wand" (mit Begründung) als größtenteils nicht haltbar darstellt. Ich habe den Satz aber mal umformuliert, weil sich das Fliesen sind sicherer ein bisschen zu sehr nach Heimwerkerratgeber anhört; jetzt sind die Fliesen nur noch ein Beispiel, und auf das Lüften wird nochmal explizit hingewiesen. Tschau, -- Sch 14:26, 28. Aug 2005 (CEST)

Teilgebiet der Bauphysik

Im Artikel werden weitestgehend Themen behandelt, die meiner Ansicht nach dem Feuchteschutz als Teilgebiet der Bauphysik zugeordnet werden sollten. Ich bitte um Rückmeldungen, was Ihr davon haltet! Nebelspalter

Hi Nebelspalter,

was würdest du gern ändern? greetz vanGore 23:26, 25. Aug 2005 (CEST)

Hi VanGore, ich würde alles von Luftwechsel bis Regenschutz zu Feuchteschutz verschieben oder dort einarbeiten.

Hi Nebelspalter,

also das Lemma wird in dem Artikel ja schon ganz gut erklärt, und es hat auch ne Menge Text, also würde ich das nicht gerne irgendwo anderes einbauen. Ode rmeinstest du di Abschnitte zusammenfassen? Auch das wäre komisch, weil das ganze ja um Feuchteschutz geht oder? greetz vanGore 00:18, 26. Aug 2005 (CEST)

Hi VanGore,

meiner Meinung nach haben die folgenden Abschnitte, die die beschriebenen Phänomene ohne Zweifel gut erklären, nur nichts mit dem Irrtum Pettenkofers, "Wände würden atmen", zu tun sondern beschreiben den Feuchtehaushalt von Baustoffen und Bauteilen im Allgemeinen, was neben dem Bereich Bauwerksabdichtung zum Teilbereich Feuchteschutz der Bauphysik gehört. Habe leider inzwischen auch festgestellt, daß es den Artikel noch nicht gibt und werde mich mal daran machen, was zu schreiben. Was bedeutet Lemma? Gruß Nebelspalter

Das Thema hier ist ja nicht nur Pettenkofer allein, sondern diverse Aspekte zum Feuchteschutz, die angesprochen sind, wenn das Stichwort "atmende Wand" fällt. Damit der Artikel selbständig einen kurzen Überblick über diesen Teilbereich des Feuchteschutzes geben kann, würde ich vorziehen, nichts wegzuverschieben. Er wiederholt dann halt ein paar Dinge, die einmal (ausführlicher) in einem Artikel Feuchteschutz stehen werden, aber einem Häuslebauer, dem man gesagt hat, seine Wände sollten atmen können, ist damit hoffentlich mehr und direkter geholfen als wenn er sich die ganze Theorie über diverse Links zusammensuchen muss.

Das Lemma ist der zu erklärende Begriff. Tschau, -- Sch 14:46, 28. Aug 2005 (CEST)

Hi Sch, ich habe grundsätzlich nichts dagegen dass manches mehrmals an verschiedenen Stellen auftaucht, aber es besteht dann immer die Gefahr daß sich die Einträge widersprechen und IMHO wäre es besser nur zum Thema selbst etwas zu schreiben und nicht auch noch den gesamten Theoriebereich, zu dem es gehört, mit abzuhandeln. Was in den von mir oben genannten Abschnitten beschrieben wird, würde z. B. auch zu Dampfdifusion oder Glaser-Verfahren gehören und ich stelle mir das etwas chaotisch vor, wenn dann zahlreiche, womöglich unterschiedliche oder widersprüchliche Varianten des Feuchteschuztes von Bauteilen zu finden wären/sind. Für den Häuslebauer ändert sich meiner Meinung nach nichts, da er die entscheidende Info ja bekommt und wenn er tiefer in die Theorie etc. einsteigen will kann er ja auf die verlinkten Begriffe klicken. Ich finde, es wäre so wesentlich übersichtlicher. An einigen Stellen ist mir schon aufgefallen, daß von Artikeln, die eigentlich das gleiche meinen zwei unterschiedliche Begriffe eingetragen sind (kann leider gerade kein Beispiel nennen), bei einem ist ein Artikel vorhanden, beim anderen nur der Link angelegt.

Ach ja, Lemma hatte ich schon gefunden. Ich glaube das nennt man Betriebsblindheit (gibt es das schon?), wenn man an einer Enzyklopädie mitarbeiten will und nicht auf die Idee kommt sie zu nutzen! ;-)

Ciao!--Nebelspalter 18:31:07, 28. Aug 2005 (CEST)

Widersprüche soll es natürlich nicht geben, aber man muss dann ja bloss die in Konflikt stehenden Artikel entsprechend überarbeiten und nicht gleich dem einen etwas wegschneiden. Warten wir doch erst einmal ab. Wenn die Artikel und Unterartikel zum Feuchteschutz erst einmal stehen, kann man immer noch gucken, ob sich irgendwo in zwei verschiedenen Artikeln derart identische Passagen ergeben haben, dass Text durch ein Link ersetzt werden kann oder gar eine Zusammenführung der Artikel angebracht erscheint.

Ich habe mir erlaubt, deine letzten beiden Absätze etwas einzurücken... Tschau, -- Sch 23:12, 28. Aug 2005 (CEST)

Im Beitrag heißt es:

"Ein Lufttransport durch das Porengefüge hindurch kann jedoch nur durch Druckunterschiede auf beiden Seiten der Wand in Gang gesetzt werden. Da sich üblicherweise der Luftdruck im Gebäude fast nicht vom Außenluftdruck unterscheidet, ist für einen solchen Transportvorgang keine treibende Kraft vorhanden."

Was ist mit dem entstehenden Druck der durch Auftrieb im Haus (Dichtedifferenz) bei niedrigen Aussentemperaturen entsteht und was ist mit dem Druck der durch Aufwärmung zugeströmter kalter Luft durch Ausdehnung entsteht?

Mit freundlichen Grüßen Ronald Kretschmer

Die Ausdehnung durch Aufwärmung spielt keine Rolle, weil dadurch entstehende Druckunterschiede durch die vorhandenen Öffnungen ausgleichen bzw. klein bleiben gegenüber den anderen Druckunterschieden. Durch Auftrieb und Wind entstehen tatsächlich Druckdifferenzen. Aber diese Druckunterschiede sind sehr gering. Das Porengefüge setzt einem Lufttransport einen so hohen Widerstand entgegen, das die Transportmenge durch andere Öffnungen viel größer ist.--Physikr 22:13, 15. Jan 2006 (CET)

Hallo zusammen. Für mich war/ist dieser Beitrag im Großen und Ganzen sehr aufschlußreich. Als Häuslebauer bekommt man gute Informationen, was z.B. den Feuchteschutz angeht. ABER der Artikel heißt ja "Atmende Wand" und meiner Meinung nach wird diese hier nur sehr einseitig beschrieben eben in Richtung Feuchteschutz. Für mich als Laien soll eine atmende Wand mich (und die Bausubstanz) aber nicht nur vor zu hoher Luftfeuchtigkeit schützen sondern in Zeiten mit sehr niedriger Luftfeuchtigkeit (Heizung im Winter...) diese auf einem für mich und meine Atemwege angenehmen Niveau halten. Hierzu wurde bislang überhaupt nichts geschrieben, weshalb ich den Artikel auch leider nur als "mangelhaft" bezeichnen kann. Hinzu kommt, daß die doch sehr einseitige Beschreibung, die letztlich ja von atmenden Wänden abrät, bei mir weitere Fragen zur Neutralität aufkommen läßt. Leider bin ich selbst nur Laie und könnte den Artikel nur unqualifiziert ergänzen. Darum hier meine Anmerkungen. Vielleicht finden sich ja echte Experten, die dazu nochmal was sagen können. Viele Häuslebauer wären sicher dankbar dafür wie auch für eine schematische Darstellung zum Aufbau einer atmenden Wand (steigender Diffusionswiderstand von Innen nach Außen, welche Materialien...). Besten Dank schonmal. Jörn

Vermischung von verschiedenen bauphysikalischen Aspekten

Der Artikel vermischt verschiedene bauphysikalische Sachverhalte. Zum einen ist "atmen" für einen nicht lebenden Gegenstand schon vom Grundsatz her Unsinn. Nimmt man aber Pettenkofers These auf, so verstand er unter Atmen die Konvektion von Luft durch Wände. Inzwischen ist jedem seriösen Baufachmann bekannt, dass es eine solche bei üblichen tauglichen Wandaufbauten nicht gibt. Wäre eigentlich das Ende der Geschichte.
Weil einige trotz des erwiesenen Irrtums aber vom Begriff nicht lassen wollen, verwendet man ihn im Artikel jetzt auf einmal für andere Aspekte wie Wasserdampfdiffusion, erforderliche Luftwechselrate ... .
So entspricht der Artikel, trotz verschiedener Überarbeitungen, daher nicht dem Stand der Bautechnik ... --Bmstr (Diskussion) 21:50, 4. Sep. 2022 (CEST)