Diskussion:Apsiskirche

Lemma, Begriffsfindung?

Was ist das denn für ein Artikel? Ich bestreite die Existenz des Begriffes, niemand nennt Kirchen mit Apsis "Apsiskirchen". Zudem ist die Aussage, dass ausgerechnet norddeutsche Feldstein-Dorfkirchen typisch für diese angebliche Bauform wären, schlichter Unfug. Die einfache Apsis ist seit der Basilika der Standardgrundriss eines Kirchenbaus und universell und überall verbreitet. Ich bitte um eine ausführliche Begründung, welche Funktion dieser Artikel haben kann und soll, andernfalls werde ich einen Löschantrag stellen. Grüße --h-stt !? 15:53, 4. Jun. 2014 (CEST)

Der Begriff „Apsiskirche“ taucht in 20 WP-Artikeln auf (vor allem im Zusammenhang mit norddeutschen, aber auch skandinavischen Feldsteinkirchen), bedarf also der Erläuterung. Google bringt 527 Treffer für „Apsiskirchen“. Die geläufigeren Begriffe sind „Apsissaal“ und „vollständige Anlage“ (Bachmann, s. Literaturliste). Im WP-Artikel Vollständige Anlage ist erläutert, warum man besser von drei- und vierteiligen Apsiskirchen spricht. Für Dorfkirchen sind Apsiden von größerer Bedeutung als für Dome, Stifts-, Kloster- und Pfarrkirchen, weil sie bei den schlichten Grundrissen stärker ins Auge fallen und der entscheidende Unterschied zu den Chorquadratkirchen bzw. Chorkirchen (erwähnt in 10 WP-Artikeln und 2.400 Google-Treffer) sind: Die einen Kirchen schließen im Osten halbrund, die anderen gerade. Die drei- und vierteiligen Apsiskirchen dominieren in Nordostdeutschland, die zahlenmäßig geringeren Apsissäle im östlichen Bayern. Die Behauptung „Die einfache Apsis ist seit der Basilika der Standardgrundriss eines Kirchenbaus und universell und überall verbreitet.“ trifft nicht zu. Westlich der Linie Hamburg – München treten Apsiden an Dorfkirchen nur selten auf (s. Verbreitungskarten bei Bachmann, S. 161, 163). Dito die Behauptung: „Niemand nennt Kirchen mit Apsis "Apsiskirchen"". Der Begriff taucht in der Fachliteratur auf, und zwar in

• Waack, Ulrich: Bautypen mittelalterlicher Dorfkirchen in Berlin und der Mittelmark.In: Janowski, Bernd/Schumann, Dirk (Hrsg.): Dorfkirchen. Beiträge zur Architektur, Ausstattung und Denkmalpflege (= Kirchen im ländlichen Raum 3, Berlin 2004, S. 121-138, und
• Waack, Ulrich: Dorfkirchenbau und Ökonomie. Über den Zusammenhang der baulichen Gestalt mittelalterlicher Dorfkirchen auf dem Barnim mit Siedlungsmerkmalen. In: Kirchen des Mittelalters in Brandenburg und Berlin. Archäologie und Bauforschung. Hrsg. v. Brandenburgischen Landesamt für Denkmalpflege, Petersberg 2007, S. 26-37, und
• Waack, Ulrich: Kirchenbau und Ökonomie. Zur Beziehung von baulichen Merkmalen mittelalterlicher Dorfkirchen auf dem Barnim und dessen Wirtschafts- und Siedlungsgeschichte (= Band 4 der Reihe Kirchen im ländlichen Raum)
• Waack, Ulrich: Das Feldsteinmauerwerk der Dorfkirche Marienfelde (Berlin). Überlegungen und Einschätzungen zum mittelalterlichen Baugeschehen. In: Jahrbuch für Berlin-Brandenburgische Kirchengeschichte 67/2010, S. 49–68.

(Hinweis: Die Dorfkirche Marienfelde ist eine vierteilige Apsiskirche.) Ich könnte noch mehr Arbeiten aufzählen (s. meine Benutzerseite). Bitte beachte die Verlage. Diese Grundrisstypologie wird inzwischen in der Fachliteratur zitiert.

Dein Urteil: „Zudem ist die Aussage, dass ausgerechnet norddeutsche Feldstein-Dorfkirchen typisch für diese angebliche Bauform wären, schlichter Unfug“ beruht auf ungenauem Lesen Deinerseits. Im Artikel heißt es: „Kirchen mit nur einer Apsis finden sich vor allem unter den spätromanischen Feldstein-Dorfkirchen in Norddeutschland.“ Bei Domen, Stifts-, Kloster- und Pfarrkirchen sind Grundrisse mit nur einer Apsis eher selten. --Ulrich Waack (Diskussion) 21:57, 4. Jun. 2014 (CEST)

Dass das Wort in irgendwelchen lokalen Werken als Beschreibung vorkommt, bedeutet nicht, dass es ein stehender Begriff der Architektur ist und nur dann wäre es als Lemma brauchbar. Ich kenne keine Klassifikation von Kirchen in der die Gruppe "Apsiskirche" vorkäme. Was ist denn überhaupt die Aussage? Doch nur, dass es sich um eine Kirche mit Apsis handelt. Dafür brauchen wir aber keinen Artikel, alles was man über Kirchen mit Apsis sagen kann, könnte man dann auch gleich im Artikel "Apsis" sagen.

Und was die Verbreitung angeht: Zu behaupten, dass nur im Osten Deutschlands Apsiden gebaut worden wären, ist doch offenkundig Blödsinn. Ich habe einfach mal die Kategorie der Kirchen in NRW durchgeblättert und rund die Hälfte der von mir zufällig ausgewählten Kirchen hat eine Apsis, katholische häufiger als protestantische.

Aber selbst wenn es in Deutschland eine größere Verteilung von Apsiden im Osten Deutschlands gäbe, würde das immer noch nicht die Behauptungen dieses Artikels rechtfertigen. Denn was ist denn mit Kirchen in aller Welt? Was ist mit der orthodoxen Kirche, in der jede Kirche zwingend einen abgegrenzten Altarraum hinter der Ikonostase hat? Dieser Altarraum ist in allen mir bekannten orthodoxen Kirchen als Apsis gestaltet. Du gehst in diesem Artikel nur von deiner kleinen Region aus und hast das dann verallgemeinert. So funktioniert aber eine Enzyklopädie nicht.

Also: Was tun? Kannst du die Geltung der Aussagen zeitlich und regional so einschränken, dass sie zutreffen? Oder bleibt dann nicht mehr übrig? Dann wäre es besser zu schauen, ob man einzelne Aspekte in andere Artikel auslagern und auf diesen Artikel verzichten könnte. Grüße --h-stt !? 15:54, 5. Jun. 2014 (CEST)

Okay, ich werde den Artikel reduzieren auf „Grundrisstyp im mittelalterlichen Dorfkirchenbau.“

Lass mich eine Nebenbemerkung machen: Du schreibst: „Zu behaupten, dass nur im Osten Deutschlands Apsiden gebaut worden wären, ist doch offenkundig Blödsinn.“ Erstens: Das habe ich an keiner Stelle behauptet. Zweitens: Ich habe bisher immer nur von Norddeutschland und Nordostdeutschland gesprochen, nie vom „Osten Deutschlands“. Wie kommst Du auf diese Einengung? Ich muss den Eindruck gewinnen, dass Du zu den „Wessis“ gehörst, die von vornherein wissen, dass aus dem Osten nur Minderwertiges kommen kann. (Ich war von 1945 bis 1990 West-Berliner.) Drittens: Wenn ich es richtig sehe, bist Du ein Admin. Von einem Admin, der dem Wikipedia-Grundsatz „Sei freundlich“ verpflichtet ist (wie wir alle), erwarte ich, dass er nicht Worte wählt wie „Unfug“ und "Blödsinn“, sondern von „falsch“, „irrig“, „unrichtig“ o. ä. spricht. --Ulrich Waack (Diskussion) 19:38, 5. Jun. 2014 (CEST)

Gut, damit kommen wir dem schon viel näher. Wenn du dich nur auf mittelalterliche Kirchen beschränkst bin ich aber immer noch nicht glücklich, denn warum kannst du die Inhalte nicht einfach in Dorfkirche einbauen? Da wäre IMHO eine (belegte) Aussage über unterschiedliche Architekturstile in verschiedenen Regionen genau richtig. Und den Quatsch mit Ossi und Wessi lassen wir am besten sofort bleiben (zumal es ziemlich flacsh ist). Außerdem solltest du meine offenen Worte schätzen, ich kann als gelernter Jurist nämlich auch anders und subtile Beleidigungen sind wesentlich fieser als klare Worte.

Du hast Recht: Die Anwendung des Fachbegriffs „Apsiskirche“ auf große, mehrschiffige Kirchen (Dome, Stifts-, Kloster- und städtische Pfarrkirchen) ist unüblich, obwohl man auch dazu Google-Treffer findet. Die Apsiskirchen sind der letzte Dorfkirchen-Grundrisstyp, der bisher noch keinen eigenen Artikel hat (siehe Benutzer:Ulrich Waack#Wikipedia-Beiträge. Alle Grundrisstypen in den Artikel Dorfkirche zu stopfen, halte ich für unpraktisch: Man müsste mit Links zu Unterkapiteln arbeiten. Das ist unbefriedigend, wie das Beispiel Spätromanik zeigt, die durchaus einen umfangreicheren eigenen Artikel verdiente.

Zum Rest Deines Beitrags möchte ich eher schweigen. Ich soll Dir dankbar sein, dass Du „offen“ meine Ausführungen als „Unfug“ und "Blödsinn“ bezeichnest? Denn für „subtilere“ Kritik bin ich offenbar zu dämlich; die verstehen eigentlich nur Juristen? Solche nahe liegenden Worte wie „falsch“, „irrig“, „unrichtig“ usw. scheinen Dir zu fehlen. Du kannst offenbar nur entweder grob sein oder subtil. Aber in Deinem Arbeitsumfeld äußerst Du Dich bestimmt nicht nur entweder grob oder subtil. Aber unter Pseudonym kann man ja in WP so schön die Sau rauslassen und allen Alltagsfrust abreagieren.

Das Wikipedia-Gebot an uns alle lautet nicht: „Sei offen“ (als billige Beschönigung von Grobheiten), sondern „Sei freundlich“, und ich denke, Admins sollten als Vorbilder vorangehen. Hältst Du „Unfug“ und „Blödsinn“ für freundlich? Warum sagst Du nicht einfach nur „falsch“? So viel Respekt sollte unter Wikipedianern schon sein.--Ulrich Waack (Diskussion) 19:52, 8. Jun. 2014 (CEST)

Danke dir, so sieht das schon viel besser aus. Ich fette mal noch schnell das Lemma. Grüße --h-stt !? 16:45, 11. Jun. 2014 (CEST)

Danke, dass Du die Tonart gewechselt (und konstruktiv geändert) hast. Das passiert mir äußerst selten, dass jemand so scheinbar mühelos umschwenkt. Also wirklich danke! Ich hoffe, es wirkt nicht kleinlich, wenn ich anmerke, dass ein kleines Sorry wohl nicht geschadet hätte. Auf jeden Fall: danke! Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 19:00, 11. Jun. 2014 (CEST)

Lemma, Begriffsfindung? (II)

Hallo Benutzer:Ulrich Waack:

Leider ist die anfängliche Grundkritik von --h-stt !? nach dieser schon fast 10 Jahre alten Diskussion eingeschlafen: »Ich bestreite die Existenz des Begriffes, niemand nennt Kirchen mit Apsis "Apsiskirchen"«.

Auch mir ist in Jahrzehnte langer baugeschichtlicher Beschäftigung der Begriff Apsiskirche noch nicht untergekommen. Einschlägige Architekturwörterbücher (wie Koepf/Bindung) kennen ihn nicht. Lange Rede - kurzer Sinn: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die vorhandene Begriffe bearbeitet und keine Neuschöpfungen. Ich bin gegen Verwirrung! Daher plädiere ich für eine Löschung des Lemmas. Sorry. - Einzelne Inhalte können gerne in anderen Kirchen-Artikeln untergebracht werden. --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 18:41, 29. Apr. 2024 (CEST)

Wie man auf der Benutzerseite von Ulrich Waack lesen lesen muss, ist dieser leider schon 2017 verstorben, so dass meine Ansprache vom 29.04.2024 an ihn leider ins Leere ging. Ich bin aber dennoch der Meinung, dass man einen erfundenen Begriff auch aus Pietät nicht in einer Enzyklopädie stehen lassen kann. Gibt es hier auf der Artikeldiskussionsseite begründeten Widerspruch gegen einen Löschantrag? (Info an: @H-stt, da er vor rd. 10 Jahren schon den Artikel kritisierte; vgl. oben) - --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 06:52, 15. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe das seit damals nicht weiterverfolgt aber ja, mein grundsätzlicher Zweifel an der Eignung des Begriffs für einen Wikipedia-Artikel besteht weiterhin. Für den Fall einer Löschung sollte man sich aber über die Umsetzung Gedanken machen: Der Begriff müsste dann auch aus dem Architektur-Glossar entfernt werden. Was machen wir mit den sonstigen Verwendungen? Nach Vollständige Anlage umbauen? Oder auf Apsis verlinken / weiterleiten, wie es bei der parallelen Chorturmkirche bereits erfolgt ist? Grüße --h-stt !? 19:44, 16. Jun. 2024 (CEST)