Diskussion:Antiochos von Askalon

Dieser Artikel war am 8. September 2010 der Artikel des Tages.

Gliederung

Ein gewohnt exzellenter Artikel, den wir hoffentlich bald in einer Kandidatur auszeichnen dürfen. Mit diesem Artikel bildet deine Serie der akademischen Skeptiker nun endgültig ein Glanzstück der Wikipedia. Lediglich über die Gliederung des Kapitels Lehre war ich etwas erstaunt, da die Reihenfolge der Abschnitte materialistische Naturlehre, Erkenntnistheorie und Ethik die Bedeutung, die ihnen Antiochos beimisst, geradezu umzukehren scheint. Meines Erachtens würden Verständlichkeit und Konzeption des Artikels nicht leiden, wenn man diese Abfolge ändern würde. --Anamnesis 19:51, 28. Mär. 2010 (CEST)

Über Vor- und Nachteile der Reihenfolge läßt sich natürlich diskutieren. Dahinter steht ein didaktisches Konzept: Nicht das (aus Sicht des Antiochos) Wichtigste und daher auch tatsächlich Umfangreichste zuerst, sondern das Spätere baut auf dem Früheren auf. Zuerst die Grundlage. Zuerst erfährt der Leser im Abschnitt Naturlehre, daß er es mit einer materialistischen Philosophie zu tun hat. Das ist ja in Zusammenhang mit Begriffen wie Platonismus und Akademie keineswegs naheliegend. Nur im Abschnitt Naturlehre kann erklärt werden, daß, warum und inwiefern dieser fundamentale Sachverhalt hier gegeben ist. Daher Naturlehre zuerst. Im folgenden Abschnitt "Erkenntnistheorie" wird das materialistische Weltbild als nunmehr bekannt vorausgesetzt, und davon ausgehend versteht der Leser, daß Antiochos, wenn er von Unwandelbarem schreibt oder von der unablässigem Wandel unterworfenen Erscheinungswelt oder vom Nous, damit trotz platonisch klingender Terminologie keineswegs einen Gegensatz zwischen physischem Dasein und Transzendenzbereich im Sinne hat, sondern solche Begriffe bei ihm in den Kontext des materialistischen Weltbilds einzuordnen sind. Dann als drittes die Ethik. Sie setzt die nichtskeptische Erkenntnistheorie voraus; der für Antiochos' Ethik zentrale Begriff des Naturgemäßen kann erst angemessen gewürdigt werden, wenn man schon erfahren hat, daß er der Überzeugung ist, es mit wahrheitsgemäß erkennbaren Sachverhalten zu tun zu haben und nicht etwa mit bloßen hypothetischen Vermutungen, deren Gegenteil ebensogut wahr sein könnte. Für ihn ist die Einbettung der Menschennatur in die Allnatur und ihre Verwirklichung durch individuelle ethische Entwicklung eine objektiv feststehende Tatsache. Für Antiochos kann der ideale Mensch, der "seine Natur in jeder Hinsicht zur Vollendung bringt", kein Skeptiker sein, der beispielsweise über Gerechtigkeit in utramque partem diskutiert und sich wohlweislich jedes Urteils über die Existenz oder Wünschbarkeit von Gerechtigkeit enthält. Antiochos' Ethik erschließt sich aus seinem Verständnis der Menschennatur und dieses wird verständlich auf der Basis seines Immanentismus, der sich wiederum aus der materialistischen Naturlehre (Kosmologie) ergibt.

Das ist hier also das didaktische Konzept im Abschnitt "Lehre"; ich bin aber für alternative Aufbaumöglichkeiten, die ich vielleicht übersehen habe, offen. Nwabueze 23:33, 28. Mär. 2010 (CEST)

Danke für deine Ausführungen. Eine Umstellung wäre wohl tatsächlich nicht sinnvoll. Unter Umständen ließe sich im Abschnitt Philosophieverständnis ergänzen, dass sich Antiochos auch den Bereichen widmet, deren Bedeutung er geringer einschätzt, und dass sich diese nichtsdestoweniger auf seine gesamte Lehre auswirken. Ansonsten stellt sich ein Leser, der sich der gelungenen didaktischen Führung nicht bewusst wird – was er ja auch gar nicht sollte –, möglicherweise tatsächlich die Frage, warum das Kapitel so und nicht entsprechend der Wertigkeit bei Antiochos gegliedert ist. Vor einer Kandidatur würde ich die Einleitung noch etwas erweitern, die bei längeren Artikeln mittlerweile ja als eine Art Zusammenfassung verstanden wird. --Anamnesis 10:58, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich habe den gewünschten Satz jetzt eingefügt und hoffe, deinem Anliegen damit Genüge getan zu haben (anderenfalls bitte ich um Kritik der Formulierung). Die Kandidatur des Karneades habe ich heute begonnen; sofern dabei das Quorum überschritten wird, fasse ich eine unmittelbar anschließende Kandidatur von Philon und Antiochos ins Auge. Nwabueze 02:50, 30. Mär. 2010 (CEST)

Kleinkram

Toller Artikel. Eine Kleinigkeit vom Anfang: das mit "heute Aschkelon" kann man weglassen, gleich verlinken. Das ist ja dieselbe Stadt, derselbe Name, nur einmal in der griechisch-lateinischen Variante, die naturgemäß kein "sch" kennt. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:58, 21. Apr. 2010 (CEST)

Erledigt. Nwabueze 02:40, 22. Apr. 2010 (CEST)

Kleinigkeiten

• Sowohl Hügli/Lübcke, Philosophielexikon (1991), ISBN 3-634-22405-3/ Antiochos von Askalon, als auch Gessmann, Martin: Philosophisches Wörterbuch. 23. Auflage. Kröner, Stuttgart 2009: Antiochos von Askalon geben die Lebensdaten etwas anders an: "* ca. 120 v.Chr., + ca. 69 v. Chr."
• Bei Gessmann wird als Lit. noch angegeben:
  • G. Luck, Der Akademiker A., 1953 und
  • A.A. Long, Hellenistic Philosophy ..., 1974

--Hans-Jürgen Streicher 21:41, 26. Apr. 2010 (CEST)

Alle Angaben zum Geburtsjahr sind ziemlich spekulativ, daher der im Artikel genannte weite Zeitraum. Grundsätzlich gilt: wenn schon unsichere Angaben, dann solche aus der aktuellen Sekundärliteratur; was diesbezüglich in Tertiärliteratur steht, ist belanglos. Dies läßt sich hier sogar konkret aufzeigen: "ca. 69" bedeutet, daß auch 71/70 oder 68/67 in Betracht kommen. Da nun aber Antiochos im Oktober 69 nachweislich noch am Leben war (wie im Artikel dargelegt) und in den anschließenden Wochen noch Aufzeichnungen anfertigte und sich nach Mesopotamien begab, ist die Formulierung "ca. 69", die suggeriert, daß auch 70 in Betracht komme, offensichtlich mißglückt - das ist typisch für Tertiärliteratur. Die belegte Angabe "wohl 68" im Artikel hingegen ist gut begründet. Chronologische Angaben sollten grundsätzlich nie der Tertiärliteratur entnommen werden. Überhaupt ist ein gewisses fundamentales Mißtrauen gegenüber Tertiärliteratur angebracht.

Das gilt übrigens auch für die Literaturempfehlungen aus Tertiärliteratur. Luck ist im Artikel in Anm. 46 erwähnt, nicht aber in der Liste empfohlener Literatur. Da er überholt ist, kann er unseren Lesern nicht empfohlen werden - daß Gessmann das in seinem Wörterbuch nicht beachtet hat, ist bedauerlich. Gessmanns Forschungsschwerpunkte sind seinen eigenen Angaben nach: "I.) Verbindung von Phänomenologie und Neurowissenschaften, II.) Technikphilosophie, III.) Filmtheorie, IV.) Modernetheorie, V.) Philosophiegeschichte im Lichte der genannten Disziplinen." Daraus wird deutlich, daß er nicht gerade Hellenismusfachmann oder gar Antiochos-Spezialist ist. Daher können wir hier sein Wörterbuch getrost vergessen. Long hatte ich bei der Erstellung des Artikels durchgesehen, ist für Antiochos alles andere als ergiebig. Nwabueze 02:20, 27. Apr. 2010 (CEST)

KALP-Diskussion vom 21. April - 11. Mai 2010 (Exzellent)

Antiochos von Askalon (griechisch Ἀντίοχος Antíochos; * wohl zwischen 140 v. Chr. und 125 v. Chr. in Askalon, heute Aschkelon in Israel; † wohl 68 v. Chr. in Mesopotamien) war ein antiker griechischer Philosoph im Zeitalter des Hellenismus.

Und gleich noch ein Artikel aus dem Bereich "antiker Skeptizismus", diesmal allerdings über einen Vertreter einer gegnerischen, antiskeptischen Position. Auch diesen Artikel habe ich letzten Monat komplett neu geschrieben (vorher existierte nur ein stub) und lasse ihn nun zugleich mit Antiochos' Gegner Philon kandidieren; wer den Philon interessant fand, wird auch hier auf seine Kosten kommen. Nwabueze 21:32, 21. Apr. 2010 (CEST)

•  Exzellent. Bin da absoluter Laie, aber das Lesen hat wirklich Spaß gemacht. Die Struktur ist stimmig, der Stil flüssig und nichtsdestoweniger ansprechend. Toll! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:12, 22. Apr. 2010 (CEST)
•  Exzellent dem schließe ich mich als ebensolcher Laie an. Ein paar Anregungen habe ich noch: Weder in der Einleitung noch in der Schilderung seines Lebenslaufes wird das weitere Schicksal von Antiochos’ Schule erwähnt. Dies geschieht erst im Abschnitt "Rezeption". Könnte man das nicht in Kurzform in die Einleitung einbauen? [ˈjoːnatan] (ad fontes) 17:26, 22. Apr. 2010 (CEST)

Erledigt. Nwabueze 01:57, 24. Apr. 2010 (CEST)

• Hinweis: Kann man einen Artikel über antiken Skeptizismus schreiben, ohne Pyrrhon von Elis zu erwähnen? Der sollte noch an geeigneter Stelle erwähnt, erklärt und verlinkt werden. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:50, 22. Apr. 2010 (CEST)

Link eingefügt (in knapper Form, da Pyrrhon-Rezeption bei Antiochos keine nachweisbare Rolle spielt). Nwabueze 01:57, 24. Apr. 2010 (CEST)

Damit steht auch aus meiner Sicht nichts einem  Exzellent entgegegen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:09, 27. Apr. 2010 (CEST)

•  Exzellent Für mein Votum siehe oben die Kandidatur des Artikels zu Philon von Larisa, das m.E. auch auf diesen Artikel gänzlich zutrifft. --Anamnesis 19:15, 25. Apr. 2010 (CEST)

 Exzellent Was soll man sagen - sauber und klar geschrieben, sprachlich schön und verständlich dargestellt, nach einem Schema, dass schon mehrfach zu exzellenten Artikeln geführt hat. --Lutz Hartmann 15:07, 26. Apr. 2010 (CEST)

 Exzellent s.o. ca$e 21:27, 28. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 00:39, 11. Mai 2010 (CEST)

AdT

Hallo, ich habe den Artikel so eben als Artikel des Tages für den 08.09.2010 vorgeschlagen. Gruß, --Gamma127 13:47, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ideen als Gedanken Gottes fehlen

Antiochos hat den Ideen zwar abweichend von Platon keine eigene Seinscharakteristik zugesprochen, aber er hat die Ideen als Gedanken Gottes verstanden: Träger der Ideen ist der Geist Gottes. Vgl. Ricken, in: Platon-Handbuch (2009), S. 400, dort Bezugnahme auf Theiler (1934), S 40 und Dillon (1977), S. 91 ff. Ebenso Paul Oskar Kristeller: Die Ideen als Gedanken der menschlichen und göttlichen Vernunft, Heidelberg 1989 (Sitzungsberichte der Heidelberger Akademie der Wissenschaften, Philosophisch-Historische Klasse). Ein Hinweis auf diese wissenschaftliche Perspektive fehlt bislang im Artikel. Streitstände sind ggf. darzustellen, sonst wäre der Artikel nicht enzyklopädisch neutral und daher POV?--Muesse (Diskussion) 16:29, 20. Feb. 2015 (CET)

Wenn etwas - insbesondere eine bloße Hypothese - in einem Artikel nicht erwähnt ist, ist das möglicherweise, aber keineswegs notwendigerweise POV. POV liegt nur dann vor, wenn Anlass zur Annahme oder Vermutung besteht, dass es vorsätzlich verschwiegen wird, weil es dem POV des Autors des Artikels widerspricht und ihm daher missfällt. Das sollte im Sinne von WP:AGF nur dann angenommen werden, wenn es für einen solchen Verdacht einen konkreten Anhaltspunkt gibt. Es kommen auch mancherlei andere Gründe für eine Nichterwähnung in Betracht.

Unabhängig davon danke ich für den Ergänzungsvorschlag und werde mich bald damit befassen. Nwabueze 17:48, 22. Feb. 2015 (CET)

Das hast Du völlig falsch verstanden: Der Hinweis auf darzustellende Streitstände und die POV-Problematik bezieht sich auf die Gegenpositionen z.B. zu Theiler, die ebenfalls Erwähnung finden sollten. Im Artikel steht bislang gar nichts dazu, also nicht einmal eine einseitige Perspektive. Es besteht keinerlei Verdacht meinerseits gegen den Autor: Ego te absolvo.--Muesse (Diskussion) 18:06, 22. Feb. 2015 (CET)

Danke für Deine Ergänzung, für mich sind aber noch zwei Fragen unklar: 1. Ist die Preisgabe von Ideen als selbständigen Entitäten bei Antiochos nicht lediglich eine Modifikation der Ideenlehre, welche diese der Sache nach den stoischen koinai ennoiai annähert? 2. Ist es nicht widersprüchlich, einerseits zu schreiben "alles Seiende notwendigerweise räumlich ist, gibt es für Antiochos kein transzendentes Sein" und andererseits zu schreiben "Wirkkraft, die dem Kosmos immanent ist, ihn zusammenhält und zu einer Einheit macht, ist mit der Gottheit und der Weltseele gleichzusetzen". Wie kann die Vorstellung einer Gottheit oder Weltseele nicht Ausdruck von Transzendenz sein? Eben einer Transzendenz, die immanent im Kosmos wirkt. Ist die Formulierung, es gebe für Antiochos (generell ?!) kein transzendentes Sein, wirklich glücklich und von der Fachliteratur gedeckt, oder bedarf es hier einer Klarstellung?--Muesse (Diskussion) 19:59, 28. Feb. 2015 (CET)

Zu 1: Wenn man will, kann man von einer Modifikation reden; dieser Ausdruck ist allerdings etwas irreführend, da es sich tatsächlich um eine Preisgabe handelt. Der Standpunkt derjenigen, die das als Modifikation bezeichnen wollen, ist jetzt aber im Fließtext erwähnt (stand schon vorher im Artikel, aber nur in einer Fußnote). Über die genannten Belege gelangt der Leser bequem zu der einschlägigen Literatur und kann sich dann leicht ein eigenes Urteil bilden. Meines Erachtens ist die Frage schon durch die gründliche Untersuchung von Dörrie definitiv geklärt, aber im Sinne von NPOV habe ich jetzt beide Sichtweisen erwähnt und belegt. Zu 2: Ja, die Formulierung ist in dieser Form von der Fachliteratur gedeckt, hervorragende Fachleute sehen es so. Anderenfalls hätte ich zurückhaltender formuliert. Die Frage, wie eine Wirkkraft nichttranszendent sein kann, müsste man an Antiochos selbst richten. Was mcih betrifft, ich halte ein derartiges Modell nicht für notwendigerweise widersprüchlich. Natürlich hängt es davon ab, welche Vorstellungen man mit dem Begriff "Transzendenz" verbindet, der nicht zu Antiochos' Vokabular gehört. Warum sollte eine Wirkkraft nicht rein immanent sein können? Ob man etwas Immaterielles wie eine Wirkkraft, wenn es strikt an die Materie gebunden ist und außerhalb von ihr nicht existiert, als "transzendent" betrachten will, nur weil es immateriell ist, ist Ermessens- oder Definitionsfrage. Diese Frage muss sich Antiochos nicht gestellt haben. Letztlich läuft es auf einen bloßen Streit um Worte hinaus. Die Wirkkraft des Antiochos ist jedenfalls immanent und nichts als immanent. Das hoffe ich im Artikel ausreichend verdeutlicht zu haben. Das Transzendente hingegen ist dadurch transzendent, dass es nicht oder nicht ausschließlich immanent ist. Dasselbe gilt übrigens für die Weltseele, auch die ist mit Materialismus nicht notwendigerweise unvereinbar. Demokrit, dessen Materialismus niemand bezweifelt, stellt sich eine aus materiellen Seelenatomen bestehende materielle Seele vor. Nwabueze 21:13, 28. Feb. 2015 (CET)

Die Vorstellung einer Gottheit oder Weltseele in der damaligen öffentlichen Diskussion in eine weltimmanente Ratio umzudeuten, kann auch dem Schutz einer rein internen Lehre gedient haben, die ähnlich wie bei Platon nur mit den Fortgeschrittenen besprochen wurde. Warum hätte Antiochos gegenüber den diversen Stoikern und Römern mit unzureichender platonisch-akademischer Vorbildung alle Karten auf den Tisch legen sollen? Insoweit sind Zweifel an der fragmentarischen Überlieferung durch Dritte angebracht. Der wissenschaftliche Streit über eine Ideenlehre des Antiochos währt nun schon bald ein Jahrhundert, zumindest ein Menschenleben. Im Artikel erörtert werden sollte deshalb meines Erachtens das Cicero-Orator-Argument und das Minerva-Allegorese-Argument jeweils mit dem Für und Wider (in utramque partem disputare). Zudem sollten bei dem Streit um die Ideenlehre Theiler wegen der starken Rezeption bis heute und Kristeller wegen der Ausführlichkeit und relativen Aktualität namentlich Erwähnung finden, momentan spürt man nach meinem Empfinden Deine Vorliebe für Dörrie im Artikel noch recht deutlich.--Muesse (Diskussion) 14:05, 1. Mär. 2015 (CET)

Die Vorstellung einer transzendenten Gottheit und Weltseele war sehr weit verbreitet, für die meisten Zeitgenossen des Antiochos war eine transzendente Gottheit geradezu trivial, das entsprach dem normalen Götterglauben. Im Platonismus waren die transzendente Gottheit und die Weltseele durch ihre Darlegung in den Dialogen fest verankert. Daher vermag ich nicht zu sehen, wieso jemand wie Antiochos, der sich öffentlich zum Platonismus bekannte und seine Auffassungen offensiv zu vertreten pflegte, diese eingängige und allgemein bestens bekannte Lehre hätte durch Verheimlichung "schützen" müssen. Solches "Schützen" hieße in diesem Fall, dass er sie nicht nur verschwiegen, sondern öffentlich das Gegenteil seiner wahren Meinung vertreten hätte und die letztere einem kleinen Kreis von Eingeweihten vorbehalten hätte. Methodisch ist eine derartige Spekulation sehr bedenklich, denn nach diesem Prinzip kann man einem Philosophen leicht unterstellen, er habe eine Geheimlehre gehabt, die das Gegenteil der exoterischen beinhaltet habe.

Wie auch immer - eine ausführliche Darstellung der Forschungsdiskussion über eine von vielen Einzelfragen mit namentlicher Nennung der Beteiligten im Fließtext und Wiedergabe ihrer einzelnen - teils sehr spekulativen - Argumente und Gegenargumente liegt meines Erachtens jenseits der Aufgabenstellung eines Wiki-Artikels. Der Artikel soll in erster Linie einführenden Charakter haben, hier ist nicht eine neue RE. Die bereits angegebene Literatur ermöglicht einen bequemen Einstieg in den aktuellen Stand. Dennoch bin ich bereit, die Angaben zu dem Thema gelegentlich noch ein wenig auszubauen. Ich bitte aber um Verständnis dafür, dass ich es hinsichtlich der Ausführlichkeit wirklich nicht ausufern lassen möchte. Nwabueze 16:19, 1. Mär. 2015 (CET)

Es ist eine spannende und umstrittene Kernfrage, keine Randfrage für dieses Lemma. Und woher soll Cicero für den Orator die Anregung herbekommen haben, die Ideen in den Geist zu verlegen? Da passt es doch, dass Antiochos sein Lehrer war. Die Vermählung der platonischen Ideenlehre mit den stoischen koinai ennoiai fügt sich zudem bestens zur Intention des Antiochos, eine gemeinsame philosophische Basis für Akademie, Peripatos und Stoa zu erweisen.--Muesse (Diskussion) 20:43, 1. Mär. 2015 (CET)

Theilers Untersuchung ist nur wissenschaftsgeschichtlich bedeutsam und daher im Rezeptionsteil behandelt, wo er auch namentlich im Fließtext genannt ist. Zu Ciceros Orator begnüge ich mich mit einem Kristeller-Zitat (S. 9): Was wir über Antiochos wissen, hat wenig Verbindung mit der Cicero-Stelle [gemeint: Orator 7-10]. Ich bin geneigt, Panaitios für Ciceros Hauptquelle anzusehen. Dass es ausgerechnet Kristeller ist, der dies konstatiert, sagt alles zu diesem Punkt. Ich habe Kristeller jetzt im Fließtext namentlich erwähnt; damit ist meines Erachtens alles gesagt, was im Rahmen eines Wiki-Artikels hierzu ohne Weitschweifigkeit festgestellt werden kann. Nwabueze 16:51, 3. Mär. 2015 (CET)

Diese Ergänzung hat sich auf jeden Fall gelohnt, es wirkt nun insgesamt ausgewogener. Kristeller formuliert, was den Orator anbelangt, auffallend zurückhaltend und keineswegs apodiktisch. Jens Halfwassen schreibt übrigens zu der Lehre von den Ideen als Gedanken Gottes: [...] sie geht zuletzt - möglicherweise vermittelt durch Ciceros und Varros gemeinsamen Lehrer Antiochos von Askalon (vgl. Theiler 1930, 37 ff) - auf den Platonschüler Xenokrates zurück [...] (Jens Halfwassen: Plotin und der Neuplatonismus, München 2004, S. 65). Auch hier also eine zurückhaltende Formulierung: Theiler ist keineswegs out, siehe auch Ricken im Platon-Handbuch oben. Eine enzyklopädisch neutrale Darstellung im Artikel ist jedenfalls erreicht.--Muesse (Diskussion) 20:56, 3. Mär. 2015 (CET)