Diskussion:Altshauser Hof

Weblink, Werbelink, Beleg?

Schön wäre es, die Belege für die einzelnen Aussagen direkt an der Aussage stehen zu haben. Also z. B. welche Information aus welchem Buch kommt. Wie das geht steht bei WP:Einzelnachweise beschrieben. Ich besitze die angegebene Literatur ebenfalls und könnte das alles nachschlagen, aber eigentlich wäre das Sache des Autors. --FA2010 (Diskussion) 17:13, 5. Mär. 2013 (CET)

Es wäre ebenfalls wünschenswert, wenn man sich an WP:WEB halten würde und irrelevante Links auf Firmen hier herausliesse. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 17:25, 5. Mär. 2013 (CET)

Irrelevant ist der Link mit historischen Informationen http://www.dreher-partner.de/de/die-kanzlei/historisches.html zum Bauwerk mit Sicherheit nicht und ein Verstoß gegen eine Richtlinie der WEB-Richtlinie vermag ich ebenfalls nicht zu erkennen. --Alabasterstein (Diskussion) 20:19, 5. Mär. 2013 (CET)

3M: wenn Aussagen im Artikel belegt werden "müssen", weil sie umstritten sind, dann sollten Belege her. Wenn die ausschließlich auf einer Firmenseite zu finden sind, dann gehört der Link auch rein. Bei großen Aktiengesellschaften nehmen wir z. B. auch die Firmenhomepage als beleg, um Umsatzzahlen zu belegen, der Beispiele gibt es viele. Nur einer: http://de.wikipedia.org/wiki/Hilti#cite_note-3 dagegen ist nichts einzuwenden. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 20:05, 5. Mär. 2013 (CET)

Ich würde dir zustimmen, wenn das Lemma die Kanzlei wäre, ist sie aber nicht, es geht um ein Gebäude. Daher bist du hier auf dem falschen Pferd. Der korrekte Gaul ist cover marketing, und das wurde hier noch nie akzeptiert. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 20:08, 5. Mär. 2013 (CET)

Gut, anderes Beispiel: Joachimsthal Kaiserbahnhof (nicht von mir ;). Da findet man garantier noch mehr und passendere Beispiele. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 20:12, 5. Mär. 2013 (CET)

Gleiberg: Was ist das bitte für eine verquere Argumentation? Seit wann müssen Weblinkbelege gleich dem Lemma sein? Der Artikel, der dieses Bauwerk beschreibt wird von einer Kanzlei benutzt (dazu noch im Artikel als Eigentümer seit über 100 Jahren erwähnt), die zu eben diesem Bauwerk historische Informationen auf ihrer Webseite bereit hält. Auf diese Seite zu verlinken wenn sich Informationen daraus enthalten hat nichts mit Werbung zu tun sondern ist der Belegpflicht der Wikipedia geschuldet. Die Streitigkeiten, die sich hier in der Wikipedia entwickeln, werden auch immer absurder. --Alabasterstein (Diskussion) 20:14, 5. Mär. 2013 (CET)

(BK)@Ralf: Finde da keine Firma. Aber wenn ich dich richtig interpretiere dürfen wir jetzt in WP:WEB einfügen: Kommerzielle Weblinks sind als Quelle für historische Bauten möglich und erwünscht, insbesondere wenn der Autor dieser selbst entstammt (als Dankeschön). Ich denke, das diskutierst du besser in der Wikipedia:Redaktion Geschichte. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 20:19, 5. Mär. 2013 (CET)

Du missinterpretierst hier gründlich: kommerzielle Webseite bedeutet nur, dass sie keine Werbung enthalten soll. Dass eine Kanzleiwebsite naturgemäß Werbung für sich selbst macht ist damit nicht gemeint. Sonst müssten wir nun anfangen sämtliche Stadt-Webseiten der Stadtartikel zu entfernen, den die verfolgen nun auch einen unstrittig kommerziellen Charakter. --Alabasterstein (Diskussion) 20:23, 5. Mär. 2013 (CET)

Hörspielbahnhof ist eine Firma ;) Hast es nicht mal bemerkt. Wir nehmen Quellen, wenn wir sie brauchen. Auch Medien sind Firmen, wir verlinken selbstverständlich Zeitungen und Fernsehsender. Wir verlinken Bücher, die sind auch kommerziell. Wir verlinken jeweils das, was eine Aussage stützt und seriös ist. Dabei spielt es keine Rolle, wer dahintersteckt. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 20:26, 5. Mär. 2013 (CET)

Ralf - ich bitte dich, die Website einer Anwaltskanzlei ist kaum eine seriöse Quelle für die Baugeschichte eines Hauses. --Kurator71 (Diskussion) 20:41, 5. Mär. 2013 (CET)

Mit Verlaub: offenbar wurde hier der Artikel nicht genau studiert. Die Kanzleiseite sollte lediglich belegen, seit wann die Kanzlei Eigentümer des Bauwerks ist. Das ist nicht Baugeschichte sondern Eigentumsgeschichte. Und dass die Kanzlei selbst wohl der seriöseste aller denkbaren Quellen ist, um zu belegen seit wann die Kanzlei Eigentümer ist, dafür muss man kein Historiker sein. Manchmal reicht auch gesunder Menschenverstand --Alabasterstein (Diskussion) 20:49, 5. Mär. 2013 (CET)

Das kann ich zurückgeben. Schau dir das noch mal an. Die Website war nur als Weblink drin und wurde erst später als Ref. angelegt, weil man den Link umbedingt drin haben wollte. Das Eigentum gehört zur Baugeschichte. Nicht dass ich es bezweifle, aber wer sagt mir, dass die Kanzlei tatsächlich Eigentümer ist und nicht in Wirklichkeit nur Mieter ist? --Kurator71 (Diskussion) 21:10, 5. Mär. 2013 (CET)

"Dabei spielt es keine Rolle, wer dahintersteckt". Ralf, diese Aussage ist das feierliche Begräbnis jeder halbwegs seriös bequellten enzyklopädischen Arbeit. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 20:45, 5. Mär. 2013 (CET)

Das sehe ich anders. Aber deshalb muß man sich ja nicht duellieren ;) --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 20:55, 5. Mär. 2013 (CET)

Die zentrale und von Gleiberg nach wie vor unbeantwortete Frage bleibt: wieso darf eine Kanzlei, die ein über hundertjähriges Eigentumsrecht an einem historischen Bauwerk nachweisen kann dies nicht anhand ihrer Webseite selbst tun und was bitte ist daran unseriös und unenzyklopädisch? --Alabasterstein (Diskussion) 20:58, 5. Mär. 2013 (CET)

3M: Wenn der Link etwas belegt, was nirgendwo anders belegt ist, warum sollte er nicht bleiben? Werbung sieht anders aus. Wenn jemand einen Anwalt in Ravensburg sucht, wird er Anwalt+Ravensburg googlen, dort steht die Kanzlei auf der ersten Seite. Wer den Wikipedia-Artikel liest, wird sich für das Gebäude interessieren und wohl keinen Anwalt brauchen. Und wenn er mal einen braucht, wird er den Link im Artikel schon wieder vergessen haben und googlen ;-) . --Oltau ^✉ 21:13, 5. Mär. 2013 (CET)

3M: Also erstens steht in der verlinkten Webseite nichts von Eigentum, sondern nur, dass die Kanzlei seit 1884 in dem Haus residiert, könnte also (theoretisch) auch zur Miete sein. D.h. als Beleg für den jetzigen Eigentümer taugt der Link nicht. Zweitens hat die Kanzlei die (Haus-)Geschichte mit dem Ritterorden sicherlich auch nur irgendwo abgeschrieben, also sollte m.E. die gedruckte Quelle recherchiert und zitiert werden und nicht die Webseite. (Zur Not kann man ja mal anrufen und fragen wo die das herhaben.) Drittens führen wir gerade eine intensive Diskussion über mehr oder weniger versteckte Werbung in Wikipedia (und dazu gehört eben auch die gezielte Platzierung solcher vermeintlich "harmlosen" Links zum Zwecke der Suchmaschinenoptimierung), insofern kann ich Gleibergs Einwand durchaus nachvollziehen. Ob die Kanzlei bzw. der jetzige Eigentümer für die Baugeschichte des Hauses relevant ist, darüber kann man trefflich streiten. Aber erstklassig ist die Webseite als Beleg aus den genannten Gründen sicher nicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:10, 5. Mär. 2013 (CET)

3M Also die aktuelle Lösung mit mit Erwähnung der Webseite ohne sie explizit anzugeben ist ein schlechter Scherz. Entweder man gibt sich richtig an oder garnicht. Was nun ihre Eignung als Beleg betrifft, sie ist sicher kein geeigneter Beleg für Geschichte und Architektur des Hauses und auch nicht für die Eigentumsverhältnisse, da sie auf der Seite nicht explizit erwähnt werden. Allerdings könnte man sie schon dafür verwenden, um zu belegen, dass in dem Haus seit 1884 Kanzlei sitzt Dreher sitzt. Allerdings stellt sich mir die Frage, wie sie sinnvoll das alleiniger EN ist, d.h. alle anderen, wichtigeren Inhalte haben keinen EN und nur für die Existenz der Kanzlei gibt es einen? Ein Schelm wer Werbung dabei denkt.--Kmhkmh (Diskussion) 22:30, 5. Mär. 2013 (CET)

Kein erstklassiger Beleg bedeutet nicht, dass er gegen Regeln verstoßen würde. Der Nachweis wurde immer noch nicht erbracht. Ich finde es sehr interessant, dass hier Maßstäbe wie für die Kandidatur eines exzellenten Artikels angelegt werden ohne dass dieser Artikel dafür kandidiert. Wenn man einen besseren Beleg für die Aussage gefunden hat so möge man diesen ersetzen. Teile aus Artikeln herauszulöschen und Regeln nach gutdünken umzuerfinden ist jedenfalls keine konstruktive Form der Mitarbeit. --Alabasterstein (Diskussion) 08:39, 6. Mär. 2013 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen. Hier wird mit Kanonen auf Spatzen bzw. meilenweit übers Ziel hinausgeschossen. So wie es jetzt ist kann es jedenfalls nicht bleiben, das ist kein Link, das ist keine Quelle. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 08:44, 6. Mär. 2013 (CET)

@Ralf: Deinen letzten Post verstehe ich nicht - oder habe ich den Ironie-tag übersehen?

@Alabasterstein: Es geht nicht um das "Neuerfinden" von Regeln, sondern schlicht um die Auslegung der bestehenden. Und bei WP:WEB und WP:Q besteht eben momentan eine erhöhte Sensibilität in Sachen (potentieller) Werbelinks, selbst wenn es sich im vorliegenden Fall um einen vergleichsweise "kleinen Fisch" handeln mag. Die Frage ist nicht, ob der Link "verboten" ist, sondern ob er (bzw. die damit zu belegende Information) für den Artikel notwendig ist. Und diesen Nachweis hat nicht der zu erbringen, der den Link raushaben will, sondern der der in drin haben will.

@Oltau (weiter oben): Weißt Du wie man dafür sorgt, dass die eigene Firma bei Google möglichst weit oben landet? U.a. durch das Platzieren sog. Backlinks auf besonders nachgefragten Websites wie z.B. Wikipedia (siehe Suchmaschinenoptimierung#OffPage-Optimierung). Solch ein Link ist u.U. richtig Geld wert, weshalb sich in letzter Zeit verstärkt professionelle SEO- und Marketingagenturen bei uns tummeln. Selbst wenn das im vorliegenden Artikel nicht der Fall sein sollte - und manche diese Argumentation daher für "Kanonen auf Spatzen" halten - wollte ich zumindest auf diese Problematik hingewiesen haben, da sie anscheinend noch nicht allgemein bekannt ist.

MfG --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:55, 6. Mär. 2013 (CET)

"..eine erhöhte Sensibilität in Sachen (potentieller) Werbelinks.." - wo steht das? Nirgends! Und es ist auch Quatsch. Vielmehr sehen einige hier immer und überall Werbung, wo gar keine ist. Hier gibts keine Problematik, die wird hier künstlich herbeigeredet. Und mit SEO habe ich mich schon beschäftigt, bevor es Google gab. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 10:08, 6. Mär. 2013 (CET)

@Uwe Rohwedder: Die Kanzlei-Website steht bei der Google-Suche bereits auf der ersten Seite. Da würde sich mit dem Artikel in WP kaum etwas ändern. Den Nachweis zu erbringen, dass der Link für den Artikel notwendig ist, ist hier nicht schwer, da er der einzige Link ist, der etwas belegt, nämlich dass die Anwaltskanzlei seit 1884 in dem Haus ansässig ist. Die Kanzlei ist für das Gebäude auch wichtig, da sie die (teilweise) Nutzung des Gebäudes, von 1884 bis heute, beschreibt. Als „Werbung“ innerhalb des Artikels ist der Link untauglich bis marginal. Was mich wundert ist allerdings, dass dies der einzige Einzelnachweis ist, aus der angegebenen Literatur sind sicher mehrere Angaben entsprechend zu verwerten. Gruß, --Oltau ^✉ 10:18, 6. Mär. 2013 (CET)

Nachdem hier keine stichhaltigen Argumente vorgebracht wurden, werde ich den Link zur Kanzlei http://www.dreher-partner.de/de/die-kanzlei/historisches.html wieder einführen. --Alabasterstein (Diskussion) 20:46, 16. Mär. 2013 (CET)

Dass hier keine stichhaltigen Argumente vorgebracht worden seien, ist wohl mindestens eine gänzlich falsche Einschätzung. Dir wurde hier mehrfach dargelegt, dass die angeblich belegte Information dort auf der Webseite nicht gemäß WP:Q auch wirklich belegt ist und dass es sich hier um einen simplen Werbelink auf eine Kanzlei handelt. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 08:15, 17. Mär. 2013 (CET)

Daß es sich um einen Werbelink handeln soll ist nicht stichhaltig begründet worden. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 08:57, 17. Mär. 2013 (CET)

Gleiberg: du hast auf wesentliche meiner Argumente ab einem bestimmten Zeitpunkt gar keinen Entgegnung mehr gebracht. Vielmehr hast Du Dich aus der Diskussion sogar ausklingt. Das erneute Verfallen in den Editwar zeugt unsachlichem und auf Konfrontation ausgerichteten Arbeitsstil. Das erneute Löschen des legitimen Links wird eine VM nach sich ziehen. Hier hat sich die Mehrheit für den Erhalt des Beleges ausgesprochen und eine stichhaltige Begründung existiert nicht. nur eine subjektive Einschätzung, es handle sich um Werbung. Dass mit dieser Einstellung ein Menge Widersprüche erzeugt würden, darüber hat man von Dir bisher nichts gehört. --Alabasterstein (Diskussion) 13:40, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich stimme Alabasterstein zu. Da diese Kanzlei seit 1884 in dem Hause ansässig ist, ist sie natürlich Teil der Geschichte dieses Gebäudes. -- Nicola - Disk 14:07, 17. Mär. 2013 (CET)

Kommerzielle Homepage ist nicht automatisch identisch mit Werbung hier. Dann müßten wir ja so gut wie alle Weblinks und Fußnoten löschen. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 15:15, 17. Mär. 2013 (CET)

Davon mal abgesehen, Ralf. Unklar bleibt, ob die Kanzlei so lange in dem Gebäude ist, oder ob das Gebäude denen so lange schon gehört, obwohl das bei dieser Zeitspanne naheliegend ist. Ich finde dieses Diskussion hier etwas künstlich herbeigeführt. Vielleicht gibt es ja irgendwo einen besseren Link irgendwann, dann kann man den bisherigen ersetzen. -- Nicola - Disk 15:18, 17. Mär. 2013 (CET)