Diskussion:Alpidische Orogenese
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren von Kuhni74 in Abschnitt Altalpidische Gebirgsbildung?
Aus der Review - Disk. nach 11 Tagen am 7.10.06 hierher verschoben:
Ersuche um Kritik. Nachdem der Artikel von mir vor 2 Monaten um- und ausgebaut wurde und kein Kommentar gegeben wurde steh´ ich an. Danke im Voraus für eure Mühe! --Allander 11:24, 26. Sep 2006 (CEST)
- Gleich mal so eine Überblicksfrage: Ist es sicher, dass "alpidische Orogenese" sich nur auf die Alpen bezieht wie die Einleitung zu behaupten versucht? Andere Orogenesen beziehen sich ebenfalls auf weltweite Auffaltungsvorgänge, wenn sie im gleichen Zeitraum oder Zusammenhang ablaufen. Irgendwo habe ich einmal gelesen, dass auch der Himalaya zur alpid. Orogenese gehört. mfg --Regiomontanus 13:39, 26. Sep 2006 (CEST)
- Lieber Regomontanus! Du hast völlig recht- der Himalaya gehört dazu- kommt das in der Einleitung nicht rüber? Mfg --Allander 18:59, 26. Sep 2006 (CEST)
Wenn das Lemma "Alpidische Orogenese" heißt: Wieso ist dann im ersten Bild des Artikels vom "Alpiner Gebirgsgürtel" die Rede?!? Antifaschist 666 00:05, 5. Okt 2006 (CEST)
- Danke für das feedback! Weil der Alpine Gebirgsgürtel durch die Alpidische Orogenese entstanden ist. --Allander 09:29, 5. Okt 2006 (CEST)
Tien Shan Bearbeiten
Müsste der Tien Shan nicht (indirekt) auch noch dazugehören; davon ausgehend, dass das Tarmibecken von einer Zwischenplatte gebildet wird und die gesamte Platte mit verschoben wird? --ProloSozz (Diskussion) 11:33, 29. Mai 2017 (CEST)
- Du sagst es selber: indirekt (und genaugenommen heißt das nein). Entscheidend ist m.E. zu welcher Zeit die Mehrheit der Gesteine eines bestimmten, größeren Krustenabschnittes die intensivste Deformation erfahren haben und wie alt dieses Gesteine sind. Sind diese Gesteine deutlich überwiegend älter als die zweitjüngste Deformation, ist der betreffende Krustenabschnitt orogenetisch dieser zweitjüngsten Deformation zuzurechnen und nicht der jüngsten. Der Tienshan machte demnach bereits vor der Alpidisch-Tethysidischen Orogenese die Hauptphase seiner Deformationsgeschichte durch und ist durch Erstgenannte lediglich „reaktiviert“ worden. Man spricht dabei von Fernwirkung (far field tectonics, intraplate tectonics). Ähnliches ist, wenngleich in viel kleinerem Maßstab, bspw. mit der bruchlosen(!) Heraushebung der Black Hills im „Vorland“ der Rocky Mountains oder in Mitteleuropa mit der bruchhaften Heraushebung diverser Mittelgebirge (Harz, Rheinisches SG, Erzgebirge) im „Vorland“ der Alpen passiert. --Gretarsson (Diskussion) 15:56, 29. Mai 2017 (CEST)
Altalpidische Gebirgsbildung? Bearbeiten
In der Einleitung steht (meines Erachtens richtig), dass die Alpidische Orogenese in der Kreide begann. Weiter unten steht die Kreide mehr oder weniger als "Vorgeplänkel" und die Alpine Gebirgsbildung bezieht sich dann nur mehr auf Paläogen und Neogen. Die in "Entwicklung in der Kreide" dargestellten Prozesse werden meines Wissens als "altalpidische Gebirgsbildung" (mit einem individuellen Metamorphose-Ereignis und einer ersten starken Hebung und Reliefierung der ostalpinen Kalkalpen - Gosaubecken) bezeichnet, während die zweite Phase (Oligozän-Miozän) meines Wissens als "jungalpidische Gebirgsbildung" bezeichnet wird (sh. z.B. OBERHAUSER, Der Geologische Aufbau Österreichs). Ist diese Nomenklatur mittlerweile überholt? Es scheint neuerdings auch den Begriff Kreide-Orogenese (FROITZHEIM) sowie zumindest in der englischsprachigen Literatur Eoalpine / Eo-Alpine Orogenese zu geben? --Kuhni74 (Diskussion) 13:05, 14. Apr. 2020 (CEST)
- Hallo Kuhni74, schau Dir mal im Artikel Erdgeschichte Niederösterreichs den als vollständiges PDF verlinkten Einzelnachweis Nr. 1 an. Die Studie ist nicht nur sehr umfangreich, sondern wurde in der Fachliteratur so oft zitiert, dass sie als Referenz gelten kann. Vor allem wird darin auch die mesozoische Vorgeschichte der Alpinen Orogenese behandelt. Vielleicht hilft dir das ein Stück weiter. Grüße, --Berossos (Diskussion) 19:46, 14. Apr. 2020 (CEST)
- @Berossos: Vielen Dank, diese Publikation hatte ich mir schon angesehen und unter anderem daher oben den Begriff "Eoalpine Orogenese" erwähnt. Allerdings ist diese Eoalpine Orogenese im gegenständlichen Artikel nicht namentlich erwähnt. In der Einleitung steht wie eingangs gesagt, dass die Alp. Orog. in der Kreide begann, dann steht aber "Vorgeschichte" bis "Kreide" im Kapitel "Vorhergehende geologische Prozesse" und das Kapitel "Die alpine Gebirgsbildung" beginnt mit dem Paläogen. Daher ist meines Erachtens die Einleitung nicht konsistent mit dem Detailabschnitt. Und es gehörte meines Erachtens eben das Wort "Altalpidische Gebirgsbildung" oder "Eoalpine Gebirgsbildung" erwähnt. Außer es steht etwas fachlich entgegen. Und das will ich ja hiermit zur Diskussion stellen, sonst hätte ich's ja gleich direkt geändert. --Kuhni74 (Diskussion) 12:01, 15. Apr. 2020 (CEST)
- Danke für deine Antwort. Was die Eoalpine Orogenese betrifft, ist diese nach meiner bescheidenen Meinung in der Fachliteratur ein fester und relativ häufig verwendeter Begriff (Beispiel hier https://link.springer.com/article/10.1007/s00531-005-0048-4 und hier https://link.springer.com/article/10.1007/s00015-011-0087-8). Ich bin allerdings in diesem Themenfeld nur am Rande tätig und urteile daher gewissermaßen als Außenstehender. Wenn ich mir den umseitigen Artikel so angucke, reicht die Versionsgeschichte schon auf der ersten Seite bis 2014 zurück, soll heißenː Übermäßig frequentiert war das Lemma bis dato nicht. Trotzdem wäre es toll, wenn sich hier noch mehr fachlich versierte Benutzer melden würden. --Berossos (Diskussion) 12:37, 15. Apr. 2020 (CEST)
- Darf ich mal so keck sein und @W!B:: und @Gretarsson: um ihre Meinung bitten. --Kuhni74 (Diskussion) 12:48, 15. Apr. 2020 (CEST)
- OK, ganz allgemein, weil ich in dem Thema auch nicht allzu tief drin stecke: Es ist immer wieder Gegenstand von Missverständnissen wann eigentlich eine Orogenese beginnt. Manche Autoren benutzen die Bezeichnung „Orogenese“ synonym zu „Orogenzyklus“. Entsprechend beginnt bei diesen Autoren die „Orogenese“ schon mit der Bildung der Ablagerungsräume, in denen die (teils erst sehr viel) später gefalteten Sedimente abgesetzt werden (unsere Vorlage:Linkbox Geogebirgsbildung bietet da übrigens ein ganz gutes Beispiel, da „beginnt“ die alpidische Orogenese schon im Jura). Ähnliches gilt dann auch für Orogenesephasen. Hier (umseitig) wird aktuell unter „alpidische Orogenese“ offenbar nur die finale Phase im Tertiär (Eozän-Miozän) verstanden, während die Kontinent-Kontinent-Kollision zwischen Afrika-Arabien und Eurasien natürlich schon in der Kreide einsetzte. Wie im einzelnen bei welchem Autor welche Termini verwendet werden, lässt sich erfahrungsgemäß nur durch eine intensivere Sichtung der Literatur herausbekommen. Verkompliziert wird das ganze ziemlich sicher dann noch, wenn verschiedene Regionen betrachtet werden (heißt: Gebiete mit alpidischer Deformation außerhalb der Alpen und/oder außerhalb Europas). Meiner Erfahrung nach tut sich da bei der Recherche üblicherweise ein „Rabbit Hole“ auf, das umso tiefer wird, je mehr man recherchiert… --Gretarsson (Diskussion) 13:49, 15. Apr. 2020 (CEST)
- bin da auch d'accord: vor der eigentlichen "Gebirgsbildung" haben wir noch die schließung der Thetys, welche ja ebenfalls durch dieselben prozesse stattfindet ("untermeerische gebirgsbildung", durch hebung wie auffaltung/überschiebung) -- die gliederung in "#Vorhergehende geologische Prozesse" (alpidische "Orogenese" ingesamt) und #alpidische "Gebirgsbildung" stellt das ganz gut dar. hauptsächlich geht es bei "alpidisch" ja um die abgrenzung zu "variszisch". dass es innerhalb des ganzen prozesses ein ende der sedimentation gibt (lithogenese, also einer bildung des materials, aus dem die – nicht-kristallinen – teile der gebirge sind), ist klar. aber die fachausdrücke "altalpidisch" (in den alpen: "vorgosauisch") und "jungalpidisch" ("nachgosauisch", ist das "eoalpin"?) zu erwähnen, ist sicher kein schaden, aber auf details zu den alpen gehen wir lieber dort ein (Alpen #Geologie). sonst verliert man sich, wie Gretarsson richtig sagt, wirklich zu schnell in lehrmeinungen, der gesicherte "stand der wissenschaft" ist halt noch immer recht lückenhaft. --W!B: (Diskussion) 19:21, 15. Apr. 2020 (CEST)
- Vielen Dank! Ich wollte es eh auch nicht unnötig verkomplizieren, aber die Termini habe ich nun erwähnt. Bitte um Durchsicht. --Kuhni74 (Diskussion) 12:07, 16. Apr. 2020 (CEST)
- bin da auch d'accord: vor der eigentlichen "Gebirgsbildung" haben wir noch die schließung der Thetys, welche ja ebenfalls durch dieselben prozesse stattfindet ("untermeerische gebirgsbildung", durch hebung wie auffaltung/überschiebung) -- die gliederung in "#Vorhergehende geologische Prozesse" (alpidische "Orogenese" ingesamt) und #alpidische "Gebirgsbildung" stellt das ganz gut dar. hauptsächlich geht es bei "alpidisch" ja um die abgrenzung zu "variszisch". dass es innerhalb des ganzen prozesses ein ende der sedimentation gibt (lithogenese, also einer bildung des materials, aus dem die – nicht-kristallinen – teile der gebirge sind), ist klar. aber die fachausdrücke "altalpidisch" (in den alpen: "vorgosauisch") und "jungalpidisch" ("nachgosauisch", ist das "eoalpin"?) zu erwähnen, ist sicher kein schaden, aber auf details zu den alpen gehen wir lieber dort ein (Alpen #Geologie). sonst verliert man sich, wie Gretarsson richtig sagt, wirklich zu schnell in lehrmeinungen, der gesicherte "stand der wissenschaft" ist halt noch immer recht lückenhaft. --W!B: (Diskussion) 19:21, 15. Apr. 2020 (CEST)
- OK, ganz allgemein, weil ich in dem Thema auch nicht allzu tief drin stecke: Es ist immer wieder Gegenstand von Missverständnissen wann eigentlich eine Orogenese beginnt. Manche Autoren benutzen die Bezeichnung „Orogenese“ synonym zu „Orogenzyklus“. Entsprechend beginnt bei diesen Autoren die „Orogenese“ schon mit der Bildung der Ablagerungsräume, in denen die (teils erst sehr viel) später gefalteten Sedimente abgesetzt werden (unsere Vorlage:Linkbox Geogebirgsbildung bietet da übrigens ein ganz gutes Beispiel, da „beginnt“ die alpidische Orogenese schon im Jura). Ähnliches gilt dann auch für Orogenesephasen. Hier (umseitig) wird aktuell unter „alpidische Orogenese“ offenbar nur die finale Phase im Tertiär (Eozän-Miozän) verstanden, während die Kontinent-Kontinent-Kollision zwischen Afrika-Arabien und Eurasien natürlich schon in der Kreide einsetzte. Wie im einzelnen bei welchem Autor welche Termini verwendet werden, lässt sich erfahrungsgemäß nur durch eine intensivere Sichtung der Literatur herausbekommen. Verkompliziert wird das ganze ziemlich sicher dann noch, wenn verschiedene Regionen betrachtet werden (heißt: Gebiete mit alpidischer Deformation außerhalb der Alpen und/oder außerhalb Europas). Meiner Erfahrung nach tut sich da bei der Recherche üblicherweise ein „Rabbit Hole“ auf, das umso tiefer wird, je mehr man recherchiert… --Gretarsson (Diskussion) 13:49, 15. Apr. 2020 (CEST)
- Darf ich mal so keck sein und @W!B:: und @Gretarsson: um ihre Meinung bitten. --Kuhni74 (Diskussion) 12:48, 15. Apr. 2020 (CEST)
- Danke für deine Antwort. Was die Eoalpine Orogenese betrifft, ist diese nach meiner bescheidenen Meinung in der Fachliteratur ein fester und relativ häufig verwendeter Begriff (Beispiel hier https://link.springer.com/article/10.1007/s00531-005-0048-4 und hier https://link.springer.com/article/10.1007/s00015-011-0087-8). Ich bin allerdings in diesem Themenfeld nur am Rande tätig und urteile daher gewissermaßen als Außenstehender. Wenn ich mir den umseitigen Artikel so angucke, reicht die Versionsgeschichte schon auf der ersten Seite bis 2014 zurück, soll heißenː Übermäßig frequentiert war das Lemma bis dato nicht. Trotzdem wäre es toll, wenn sich hier noch mehr fachlich versierte Benutzer melden würden. --Berossos (Diskussion) 12:37, 15. Apr. 2020 (CEST)
- @Berossos: Vielen Dank, diese Publikation hatte ich mir schon angesehen und unter anderem daher oben den Begriff "Eoalpine Orogenese" erwähnt. Allerdings ist diese Eoalpine Orogenese im gegenständlichen Artikel nicht namentlich erwähnt. In der Einleitung steht wie eingangs gesagt, dass die Alp. Orog. in der Kreide begann, dann steht aber "Vorgeschichte" bis "Kreide" im Kapitel "Vorhergehende geologische Prozesse" und das Kapitel "Die alpine Gebirgsbildung" beginnt mit dem Paläogen. Daher ist meines Erachtens die Einleitung nicht konsistent mit dem Detailabschnitt. Und es gehörte meines Erachtens eben das Wort "Altalpidische Gebirgsbildung" oder "Eoalpine Gebirgsbildung" erwähnt. Außer es steht etwas fachlich entgegen. Und das will ich ja hiermit zur Diskussion stellen, sonst hätte ich's ja gleich direkt geändert. --Kuhni74 (Diskussion) 12:01, 15. Apr. 2020 (CEST)