Diskussion:Alfil

Elephant

Elephant bezeichnete die Figur, die man auch Turm (Thurm) und Roch, Roche und womöglich auch Roc, Rok oder Rock (vgl. mit rokieren, rokiren, rockieren, rockiren = rochieren) nannte. Einige Quellen dafür stehen nun im Artikel. Eine weitere Quelle wäre das Brockhaus Conversations-Lexikon (1809): "Roch [...], bei uns ein Thurm oder Elephant". Die Angabe ist also sachlich richtig.
Sinnvoll aus die Angabe aus folgendem Grund: Der Name Elephant taucht in älteren Texten auf und so wie das Tier nun Elefant und nicht mehr Elephant geschrieben wird, könnte man auch den Namen der Schachfigur als Elefant wiedergeben. Durch die Artikel Elefant (Begriffsklärung) und Alfil könnte man dann fälschlicherweise annehmen, daß Elephant ein anderer Name des (mittelalterlichen) Läufers ist. Das wäre jedoch sachlich falsch – oder zumindest manchmal sachlich falsch, immerhin könnte Elephant vielleicht auch den mittelalterlichen Läufer bezeichnet haben, wodurch die Bezeichnung doppeldeutig wäre.
Anmerkung: In Neue physikalische und mathematische Belustigungen oder Sammlung von neuen Kunststücken zum Vergnügen werden die Bezeichnungen König, Dame (Königinn), Elephant, Schütze, Reuter (= König, Dame, Turm, Läufer, Springer) verwendet. "Der [weiße] König ist auf seinem sechsten Felde" bedeutet so viel wie "Der weiße König steht auf e6". "Schachmatt bieten" bedeutet nur "Schach bieten" (siehe S. 225, das Spiel geht weiter und Schwarz ist gezwungen den Springer mit dem Turm zu schlagen). -Ikiaika (Diskussion) 17:33, 28. Jun. 2016 (CEST)

Elephant/Elefant

Bis weit ins 19. Jahrhundert hinein war „Elephant“ mit „ph“ im Deutschen die einzig gültige Schreibweise (siehe auch den Brockhaus von 1809, während der Brockhaus von 1928ff. ganz selbstverständlich „Elefant“ mit „f“ schreibt und sich dabei auf die gleiche Tiere bezieht. Andere europäische Sprachen wie das Englische und das Französische, vor allem aber auch das Lateinische als europäische Lingua franca der Wissenschaft und Kultur überrund anderthalb Jahrtausende hinweg, kennen auch heute noch lediglich die Schreibweise mit „ph“. „Ph“/„f“ 'kann also kein Unterscheidungsmerkmal in früheren Jahrhunderten gewesen sein.

Es hat eine doppelte Verschiebung stattgefunden: Aus dem altindischen Elefanten wurde der Läufer und aus dem altindischen Streitwagen durch Namens-Fehldeutung der Turm. Letzterer wurde dann später gerne mit einem Elefanten als „Unterbau“ dargestellt, weil a) Elefanten nun mal große, mächtige und stabile Tiere sind und b) eine Reminiszenz an den indischen Ursprung des Spieles darstellen.

MfG --Jan Engelstädter (Diskussion) 11:49, 29. Jun. 2016 (CEST)

Zur Rechtschreibung: Schon im 17. Jahrhundert gab es die Schreibweise Elefant, und Elephant war nicht bis ins 19. Jahrhundert "die einzig gültige Schreibweise". Vor etwa 1900 gab es keine einheitliche Rechtschreibung und da findet man zahlreiche Schreibweisen nebeneinander, so z.B. auch Interjection, Interjektion, Interjekzion.
Zur lateinischen Schreibung: Im Lateinischen gibt es auch Schreibungen mit f statt ph, auch wenn sie selten sind. Die Schreibungen könnten neulateinisch sein (vgl. mit spanisch und italienisch elefante, deutsch Elefant), aber in Georges' Wörterbuch findet sich beispielsweise "nympha (in Inschr. [= Inschriften] auch nymfa, numfa)" und "alfabētum, s. alphabētum", was bedeuten sollte, daß auch schon die alten Römer zuweilen f verwendeten.
ph/f ist eigentlich kein Unterscheidungsmerkmal, aber die Bezeichnung Elefant für den Turm habe ich noch nicht nur einmal gesehen. Wenn man jedoch sagt, daß die Schreibweise nicht bedeutungsunterscheidend ist, so müßte es statt "Elefant (nicht zu verwechseln mit Elephant = Turm)" etwas sein wie "Elefant (dies ist auch ein Name für den Turm)". Auf eine Anmerkung hier könnte man verzichten, sofern man den Namen bei Elefant (Begriffsklärung) ergänzt.

siehe bspw.: Everh. Guernerius Happelius: Mundi Mirabilis Tripartiti, Oder der Wunderbaren Welt in ener kurtzen Cosmographia beschriebener Dritter und Letzer Theil, Von den seltsamsten Geschöpffen GOTTES. 1689, S. 8-15.

-Ikiaika (Diskussion) 14:35, 29. Jun. 2016 (CEST)

Ihre Happel-Quelle lässt Sie im Stich: Dort findet sich auf Seite 10 "Elephant", auf Seite 13 "Elephanten" (beides Vorrede bzw. Inhaltsverzeichnis) und ab Seite 21 (bzw. S. 1 des ersten Buches des eigentlichen Inhalts) natürlich wieder "Elephanten". (Zumindest in dem Faksimile des Georges-Wörterbuchs auf zeno.org gibt es beim Eintrag "Nymphe" auch die von Ihnen behaupteten "nymfa" und "numfa" nicht - aber das ist hier Nebensache.) Wenn Sie mir eine Quelle bringen, in der "Elephant" und "Elefant" unterschieden werden, bin ich gerne bereit, das zu übernehmen - aber auch erst dann. Vorher wäre es Theoriefindung.

MfG --Jan Engelstädter (Diskussion) 16:10, 29. Jun. 2016 (CEST)

Ja, in Mundi Mirabilis Tripartiti (books.google) findet sich auch Elephant, was zeigt, daß die Schreibung uneinheitlich war. Die Schreibung Elefant sollte da jedoch überwiegen.

Die Formen finden sich bei Georges: 2. nympha: "2. nympha (in Inschr. auch nymfa, numfa)". alfabetum: "alfabētum, s. alphabetum". Im einem Buch von 1698 (Neulatein, aber das ist ebenfalls Latein) findet sich "Alfabetum Runicum" (books.google).

Ich habe nie gesagt, daß die Schreibweisen prinzipiell bedeutungsunterscheidend sind. Allerdings habe ich die Bedeutung Turm anfangs nur bei der Schreibung Elephant gefunden. Da wäre es meines Erachtens Theoriefindung, wenn man behaupten würde, daß (die Schreibung) Elefant jemals so viel wie Turm bedeutete. Vielleicht hätte man es dann etwa so formulieren können: "Elefant - in zeitgenössischer Schreibung Elephant - ist auch eine Bezeichnung des Turmes". Ein Mal fand ich aber auch die Schreibung Elefant mit der Bedeutung Turm und man könnte vielleicht weitere Belege finden. Im Einklang mit deiner Argumentation die Schreibweise ist nicht bedeutungsunterscheidend habe ich dann die Bedeutung bei Elefant (Begriffsklärung) ergänzt. So kann man auch auf eine Erwähnung in diesem Artikel verzichten.

-Ikiaika (Diskussion) 19:08, 2. Jul. 2016 (CEST)