Diskussion:Albert Memmi

Unzutreffende Behauptungen über seine Abstammung und Grundschule, Jeune Afrique

In der Version bis zum 29.5.20 ist nicht belegt, wie Memmi angeblich "Der Sohn jüdisch-arabischer Eltern" sein soll, wenn andererseits aus seiner Biografie hervorgeht, dass er Sohn eines jüdischen Vaters italienischer Herkunft und einer tunesischen Mutter sepharischer bzw. berberischer Abstammung war? Genauso ist die Bezeichnung seiner Grundschule als kuttab falsch, da sich diese Bezeichnung auf eine islamische Einrichtung bezieht. Ebenso existiert kein Beleg für die Behauptung, er sei einer der Gründer von Jeune Afrique gewesen, da diese Zeitschrift erst 1960 in Tunis von Béchir Ben Yahmed gegründet wurde. - Ich habe dieses deshalb geändert und den Artikel mit aktuellen Links zu seinem Werk bzw. Tod ergänzt.Munfarid1 (Diskussion) 11:41, 30. Mai 2020 (CEST)

Die Gründung von Jeune Afrique durch Memmi wurde nirgends behauptet. bei Beate Wolfsteiner steht auf Seite 284 "[...] gründete [...] die Wochenzeitung Afrique-Action, die heute unter dem Titel Jeune Afrique erscheint." Warum hast du diesen verlinkten Hinweis entfernt? Unkorrekt ist die Verdrehung einer klaren Aussage, die mit einer Quelle belegt war. Im Artikel stand: (später Jeune Afrique). Könntest Du das erklären? --Lysippos (Diskussion) 14:58, 30. Mai 2020 (CEST)

Fragliches: Aus welcher Grundlage beziehst Du die Behauptung, dass Kouttab ausschließlich islamische Einrichtungen seien? Siehe: Colette Bismuth-Jarrassé, Dominique Jarrassé: Synagogues de Tunisie: monuments d'une histoire et d'une identité. 2010, S. 75, 258, 259 (bibliografischer Nachweis) oder in Bildform: File:PikiWiki Israel 47037 Yemenite Yeshiva.jpg (von hier). Auch dafür hätte ich gern eine Erläuterung zum obigen Posting von jemand, der sich im Bereich Kulturaustausch u.a. von Nordafrika gut auskennt. Grüße --Lysippos (Diskussion) 15:39, 30. Mai 2020 (CEST)

Hallo (Diskussion), ich möchte anfangs betonen, dass wir beide sicher die Richtigkeit der enthaltenen Informationen laut den Grundsätzen der wp, sowie für eine enzyklopädische Information für die Lesenden berücksichtigen. Es geht mir also nicht um Spitzfindigkeiten, sondern um seriöse Belege und klare Aussagen für den Lesenden.

Zum Terminus kuttab, der ja ein arabisches Wort ist, halte ich den Artikel aus der englischen wp sowie seine Quellen für aussagekräftig. Die Bezeichnung kuttab im Beleittext zu File:PikiWiki Israel 47037 Yemenite Yeshiva.jpg halte ich nicht für eine ausreichende Quelle, da jedermann solche Beschreibungen anfügen kann. Das Buch von Colette Bismuth-Jarrassé, Dominique Jarrassé kann ich nicht einsehen, aber auch da kann ich mir vorstellen, dass es sich um eine Erklärung im Sinne einer Gleichsetzung handelt. Durch Google, Scholar oder jstore kann ich leider keine Quelle finden, wo kuttab als jüdische Grundschule belegt ist. - Wenn du aber meinst, dass dies aus deiner Quelle unzweifelhaft hervorgeht, kannst du dies natürlich mit einer Fußnote und Quellenangabe wieder einsetzen.

Zu dem beanstandeten Satz über die Jeune Afrique vorausgegangene Zeitschrift Afrique Action steht in fr wp: Le 17 octobre 1960, Béchir Ben Yahmed, alors ministre de l'Information du président tunisien Habib Bourguiba, lance à Tunis le magazine Afrique Action. - Zu dieser Zeit lebte Albert Memmi jedoch schon in Frankreich. In der letzten Version vor meiner Änderung stand: "Während dieser Zeit gründete er mit Béchi Ben Yahmed und Ben Smaïl eine wöchentlich erscheinende Zeitung mit dem Namen Afrique-Action (später Jeune Afrique)" - Wenn dies zutriff, müsste es ebenfalls mit einer Quelle belegt werden. - Ich hoffe, meine Argumente klar gemacht zu haben und wünsche diesem Artikel, an dem du ja maßgeblichen Anteil hast, auch nach dem Tod Memmis viele Lesende. Gruß, Munfarid1 (Diskussion) 17:03, 30. Mai 2020 (CEST)

Danke für Deine Erläuterungen. Ich hatte oben den Link (google books) zum Werk von Bismuth-Jarrassé & Jarrassé eingesetzt, worin nachlesbar ist, dass dieses funktional verwendete Wort im baulichen bzw. nutzungsspezifischen Konzept von Synagogen nicht fremd ist. Frau Colette Bismuth-Jarrassé ist Wissenschaftlerin und wird wissen, was sie mit ihrem Co-Autor schreibt. Die andere Internetquelle im Artikel, von da stammte die Angabe ursprünglich, benutzt es ebenso. Die Bildbeschreibung will ich diesbezüglich schon ernst nehmen, da sie aus einer israelischen Quelle stammt. Daher kann die Richtigkeit dieser Begriffsverwendung angenommen werden. Die von Dir veränderte Aussage „an einer tunesisch-jüdischen Schule“ ist sinnentsprechend auch richtig und wir können es so belassen. Ich bestehe nicht auf den Begriff Kouttab, falsch war er jedoch nicht. Dass er im arabischen Kulturkreis verbreitet ist, halte ich für unstrittig.

Zu der Frage der Zeitung (bibliografischer Nachweis) ist ja ein Beleg im Artikel und ich habe ihn oben wortgenau zitiert. Hast Du es nicht gelesen? Der in der zitierten Quelle aufgeführte zeitliche Zusammenhang ist zwar richtig, der ursprüngliche Zeitschriftenartikeltitel war wohl nicht bekannt. Afrique-Action erschien zuvor unter dem Zeitschriftentitel L'Action erstmals am 5. April 1955 (bibliografischer Nachweis) und damit stimmt sinngemäß die Angabe in der Quelle.

Es ist nicht gerade glücklich, dass beim Hinterfragen von Aussagen gleich mit „Unzutreffende Behauptungen …“ hier aufzuschlagen, gerade dann nicht, wenn Belege vorhanden sind. Es war doch klar erkennbar, dass Memmi nicht zu den Gründern von Jeune Afrique zählte. Zu der Belastbarkeit von anderen Sprachversionen von Wikipedia gibt es zudem eine klare Regelung: Wikipedia:Belege#Wikipedia_ist_keine_Quelle. Daher sind Angaben in anderen Sprachversionen als Beleg nicht belastbar. Als Hinweis kann man sie schon nehmen, was ich auch manchmal nutze. Freundliche Grüße --Lysippos (Diskussion) 18:12, 30. Mai 2020 (CEST)

Hallo Lysippos (Diskussion), danke für deine ausführlichen und im Sinne der Verständlichkeit angebrachten Kommentare. Die Bezeichnung kouttab durch die beiden Autoren Colette Bismuth-Jarrassé, Dominique Jarrassé konnte ich jetzt nachlesen, danke auch dafür, auch wenn ich weiterhin meine Zweifel habe, ob die Tunesier Memmis Grundschule mit einem arabisch-islamischen Terminus bezeichnet haben. - Ich gebe dir Recht, dass es im Sinne der Netiquette und dem Respekt vor dem anderen Autor nicht angemessen war, gleich von einer "unzutreffenden Behauptung" zu sprechen, sorry, wenn dich das irritiert hat. (Die Bezeichnung "jüdisch-arabisch" hatte mich vor allem dazu veranlasst.) Danke für konstruktive Zusammenarbeit am Artikel! Auch dir freundliche Grüße,Munfarid1 (Diskussion) 18:36, 30. Mai 2020 (CEST)

ist i.O.  :-) Grüße --Lysippos (Diskussion) 20:30, 30. Mai 2020 (CEST)

Zum Begriff "kuttab": im Artikel zu Memmi in der französischsprachigen Wikipedia lese ich: "À sept ans, Albert Memmi entre à l'école de l'Alliance israélite universelle". Kaum anzunehmen, dass die Schule einen "arabischen" Anstrich hatte. Ich kenne da keine Einzelheiten, nehme aber an, dass die Kinder im Wesentlichen in französischer Sprache unterrichtet wurden. Aber das ist ja wohl ziemlich unwichtig, oder? Ich empfehle mal den von mir in Bezug genommenen Artikel zu memmi in Le Monde des livres. --Cabanero42 (Diskussion) 20:49, 14. Feb. 2021 (CET)

unklare Formulierung

Die Begründung für die Auswanderung "verließ er wegen der zunehmend einseitigen Ausrichtung sein Heimatland" ist so unklar, dass der Autor sie m.E. deutlicher ausdrücken sollte. (Nationalismus, keine Zukunft für jüdische Tunesier?) Ansonsten würde ich sie in den nächsten Tagen löschen.Munfarid1 (Diskussion) 17:09, 30. Mai 2020 (CEST)

War bereits belegt und nun ergänzt. Stil? :-( --Lysippos (Diskussion) 18:21, 30. Mai 2020 (CEST)

Hmm, deine Formulierung "zunehmend einseitig arabisch orientierten kulturellen Ausrichtung" ist zwar klarer als zuvor, aber wertend. M.E. wäre es angebrachter, von einer "nationalistisch orientierten politischen und kulturellen Ausrichtung des unabhängiggen Tunesien" zu sprechen. - Was meinst du?Munfarid1 (Diskussion) 18:42, 30. Mai 2020 (CEST)

Da du dich ja auch für Tunesien und nordafrikanische Intellektuelle interessierst, kennst du bestimmt Abdelwahab Meddeb und Mohammed Arkoun - zwei der aus meiner Sicht faszinierendsten Autoren! Schöne Grüße, Munfarid1 (Diskussion) 18:47, 30. Mai 2020 (CEST)

Wenn man die angegeben Quelle, das Buch von Beate Wolfsteiner (google books, siehe oben), zur Grundlage nimmt, so war ich schon damals vorsichtig, was die konkrete Interpretation des Auswanderungsmotivs betrifft. Für unbestritten halte ich sein inneres Gefühl, dass er sich als Mensch mit jüdischer kultureller und religiöser Idendität in seinem Heimatland nicht mehr wohlfühlte, sich davon entfremdet hatte. Welche aber konkret die subjektiv empfundenen Bedingungen dafür waren, bleibt nach der zitierten Quelle eindeutig unklar. Es könnte ja sein, dass die damalige jüdische Bevölkerung Tunesiens (sicher eine zahlenmäßige Minderheit) sich nicht ausreichend berücksichtigt, öffentlich und kulturell/religiös vertreten gefühlt hat - auch durch eigene Rahmenbedingungen. Das muss zunächst aber nicht zwingend auf nationalistischen Rahmenbedingungen beruhen, sondern der „faktischen“ Majorität der arabischen Bevölkerungsgruppe geschuldet sein, also schlichtweg unterrepräsentiert ohne eine politisch gewollte Benachteiligung (Isolation in der Diaspora). Das kulturelle und politische Selbstbewußtsein einer Mehrheitsgruppe kann nicht automatisch mit Nationalismus gleichgesetzt werden, es kann aber als Nährboden dafür dienen. Ebenso können Minderheiten aggressiv-nationalistisch agieren.
Es kann natürlich sein, dass Memmi, ein kluger Beobachter der Lage, einen aufziehenden politischen Nationalismus mit zunehmend „engen Klima“ (Verlust einer plural und zueinander stehenden Gesellschaft) empfand und deswegen in der französischen Gesellschaft immer noch die liberalere Variante von beiden Existenzgrundlagen meinte zu erkennen. Ich habe keine Einwendungen gegen eine weitere Präzisierung der Aussage, aber die genutzte Quelle gibt nicht mehr her, ohne dass man sich dabei in Theoriefindung begeben würde. Nationalistische Motive zu vermuten scheint populär, sachlich betrachtet bedarf es dafür eines Beweises. Tritt ein Land aus der Kolonierolle in seine staatliche Unabhängigkeit, geht das zwangsläufig mit einer stärkeren Hinwendung auf traditionell begründete, identitätsstiftende Positionen einher. Man kann das schnell und allgemein als „nationalistisch“ markieren - ob man dabei der komplexen Situation gerecht wird könnte fraglich sein. Die Identität der vormaligen Supremacy ist dazu jedenfalls nicht geeignet. Kurz gesagt: keine schnellen Zuweisungen. Da müsste man etwas anderes finden, idealerweise zu seinem Motiv der Auswanderung eine autobiografische Aussage. Damit würde es womöglich klarer. p.s. meine Arbeit tangiert einige Aspekte vom Werden und Entstehen des panafrikanischen Selbstverständnisses in der Neuzeit und auch damit verbundener Biografien. Dazu trugen Algerien, Tunesien und Libyen einen gewissen Teil mit bei. Grüße --Lysippos (Diskussion) 20:03, 30. Mai 2020 (CEST)