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Diskussion:Adler & Oppenheimer

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von Orik in Abschnitt Defekte Weblink erledigt!!

Materialsammlung Bearbeiten

Artikel in REVUE D'ALSACE Bearbeiten

Zum Unternehmen selbst Bearbeiten


Prozesse und Produkte Bearbeiten

"Arisierung", NS-Verstrickung Bearbeiten

Werke Bearbeiten

Personen Bearbeiten

  • Ein Hans Ludwig Adler wird 1947 eingebürgert (kommend aus 8, Garratt Road, Edgware, Middlesex) und heißt fortan Henry John Allan
  • Dr. Martin Abendstern, leitender Angesteller bei A&O Neumümnster, verheiratet mit Hanna Feldmann (geb. 05.05.1904) siehe auch hier, flüchteten über Wiltz (Luxemburg) in die USA; hatte privaten Betsaal in der Roonstr. 16 (S. 163); ab 1935 im Vorstand der jüdischen Gemeinde Sebegerg (S. 27/41). Studierte in München (S. 160/61), Diploming. 1925, Dissertation 1927 an der TU Darmstadt

aus: Jüdisches Leben in Segeberg vom 18. bis 20. Jahrhundert: gesammelte Aufsätze aus zwei Jahrzehnten mit über 100 Fotos und Dokumenten. Friedrich Gleiss, BoD – Books on Demand, 2002 - 229 Seiten. (Oppenheimer in Neumünster, das zur Synagoge Segeberg gehörte)

Umwelt- und Gesundheitseffekte Bearbeiten

Soziales Engagement Bearbeiten

Lederindustrie at large Bearbeiten

  • Hans-Ludwig Loescher, Die norddeutsche Lederindustrie, ihre Entwicklung und ihre Stellung in der gesamtdeutschen Lederindustrie, Hamburg., 1936 - 96 Seiten
  • Michael Breitenbach: Leder- und Schuhindustrie. Strukturele Probleme und Wachstumschancen. Berlin/München 1967
  • Wilhelm Schönewolf, Die Lage und Entwicklung der deutschen Lederindustrie im letzten Jahrzehnt (1913-1922), Diss. Marburg 1923.
  • Hans Hanisch: Deutschlands Lederproduktion und Lederhandel. Z f d ges Staatswissensch, Ergänzungsheft 16
  • Carl Ludwig Becker: Die wirtschaftliche Entwicklung der deutschen Lederindustrie bis zur Gegenwart. Diss. Straßburg 1918

KALP vom 6. April bis 16. April 2011: keine Auszeichnung Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach wenig ereignisreichem Review im Wirtschaftsportal lasse ich den Artikel Adler & Oppnheimer als lesenswerten Unternehmensartikel kandidieren. Ich bitte um Anregungen und Kritik! Viele Grüße und vielen Dank, --Trinitrix 11:44, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Die Adler & Oppenheimer Aktiengesellschaft war eines der größten deutschen Unternehmen der Lederindustrie in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Hermann Josef Abs war persönlich mit der nationalsozialistische Verdrängung der jüdischen Eigentümerfamilien befasst. Es handelte sich um die größte "Arisierung" eines Industrieunternehmens, die von der Deutschen Bank organisiert wurde. Das 1872 in Straßburg gegründete Unternehmen hat aber eine insgesamt sehr wechselvolle Firmengeschichte, die nacheinander von Zwangsfrankisierung (?), „Arisierung“, Verstaatlichung in der DDR - und schließlich Niedergang der Lederindustrie in Deutschland geprägt ist.

  • "Adler & Oppenheimer konnte als Lederlieferant im Ersten Weltkrieg erhebliche Kriegsgewinne erwirtschaften (Verdreifachung des Gewinns von 1913 auf 1914)..." hm, der Einschub in Klammern ist m.E. etwas dürftig als Hinweis auf "Kriegsgewinne", da u.a. nicht deutlich ist, inwiefern die ersten Kriegsmonate 1914 wirklich so entscheidenden Einfluß auf die Bilanz 1914 hatten. Darüber hinaus sagt das nichts über die folgenden Kriegsjahre. Da sollte man bei Begriffen wie "Kriegsgewinne" vorsichtiger sein, denke ich. --Insel der Aphrodite 12:10, 6. Apr. 2011 (CEST)  OkBeantworten
Die Gewinne waren den ganzen Krieg über ungewöhnlich gut. Du hast aber Recht, das Wort "Kriegsgewinne" ist vielleicht etwas hart und nicht streng nachgewiesen. Werd's gleich anpassen. -- ERLEDIGt -- Vielen Dank,siehe unten --Trinitrix 12:32, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Danke! Aber wie Machahn unten schreibt, wenn die Gewinne ungewöhnlich gut waren, dann kann das ruhig in den Artikel und dann kann man u.U. auch von "Kriegsgewinnen" reden. Mir ging es nur darum, dass das zum jetzigen Zeitpunkt aus dem Artikel nicht wirklich hervorging und ein wenig nach Schnellschuss wirkte. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Vielen Dank schon jetzt für den interessanten Artikel, --Insel der Aphrodite 22:07, 6. Apr. 2011 (CEST)  OkBeantworten
OK, verstanden. Ich habe eine Sekundärquelle gefunden, die von direkt von "Kriegsgewinnen" spricht. Am besten wäre vielleicht eine Tabelle mit der Entwicklung von Gewinnen und Belegschaft. Dazu muss ich in die einzelnen Geschäftsberichte - kann etwas dauern. Viele Grüße, --Trinitrix 12:07, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
NACHTRAG: Die Tabelle mit den Gewinnen von 1911/12 bis 1920/21 gibt es jetzt. Angaben zur Belegschaft habe ich für den Zeitraum nicht im Geschäftsbericht gefunden. Viele Grüße, --Trinitrix 23:21, 18. Apr. 2011 (CEST)  OkBeantworten
  • Lederlieferant des deutschen Reiches finde ich zu unpräzise, ich vermute mal die Firma hat Stiefelleder fürs Militär u.ä. produziert, dann sollte das auch gesagt werden
Die Firma hat verschiedene Sorten Leder produziert. Eine Angabe, welches Leder für welchen militärischen Zweck geliefert wurde, habe ich nicht gefunden. Der Satz ist aber inzwischen etwas umformuliert.  Ok
  • du sagt die Firma die Gewinne waren während des Krieges ungewöhnlich gut. Kann man da nicht ein paar Zahlen bringen? Und warum nicht schreiben, dass die Firma vom Krieg profitiert hat. Hat auch Belegschaft zugenommen oder litt diese unter Einberufungen usw.?
siehe oben  Ok
  • wäre nicht logischer Schnitt eher 1919 statt 1920? Die Beschlagnahme gehört ja sicher nicht zum Aspekt Aufbauphase.  Ok
  • Wäre nicht auch eigener Abschnitt zu NS Zeit oder Arisierung sinnvoll? Ist ja doch eine Zäsur.
Auch zu Anregung eins vorher: Stimmt, ich habe einen neuen Abschnitt gebildet und auf 1919 abgegrenzt.  Ok
  • Was hat Spiegel/wissenschaftliche Untersuchungen ergeben, hat sich Abs selbst die Finger schmutzig gamacht?
Ich wollte den Aspekt hier nicht über die Maßen ausbreiten, da es sonst die Proportion des Artikels sprengt. Ich habe den Abschnitt deutlich ausgeweitet. Ich denke, die Ambivalenz von Abs wird jetzt gut deutlich.  Ok
  • woraus bestand außergerichtliche Einigung, hat es eine Entschädigung gegeben?
Habe ich ergänzt.  Ok
  • Werk in Neumünster geriet in den 1960ern in die Krise. Heißt das, dass der Laden dicht gemacht hat und wenn ja wann genau?
Ich habe es etwas ausgeführt und noch einmal Literatur angefordert, um präziser zu werden.
  • Die Nachfolgefirma in DDR wurde nach diesem August Apfelbaum benannt. Wer war das?
Info systematisch eingefügt.  Ok

Machahn 16:12, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für die Hinweise! --Trinitrix 12:07, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

keine Auszeichnung Die Darstellung der Arisierung ist unangemessen und stellt einen Angriff auf die Person Abs, der so nicht in dieses Lemma gehört, verzerrend in den Vordergrund. Ich will dies anhand eines „Quasizitats“ aus dem Artikel belegen. Im Artikel heißt es: „Dem britischen Historiker Harold James zu Folge wurde die Deutsche Bank vor allem wegen der komplexen internationalen Wirtschaftsverflechtungen mit Fällen wie dem von Adler & Oppenheimer befasst. Abs' persönliche Kontakte seien zentral gewesen, um die "Germanisierung" von A & O im Rahmen der "brutalen deutschen Besatzungspolitik der Niederlande" durchzusetzen. Im Zusammenspiel mit amtlichen deutschen Stellen habe sich die Bank an einer Erpressung beteiligt, um die Sicherheit von drei sich noch im Machtbereich Nazi-Deutschlands aufhaltenden Familienmitgliedern gegen die Zustimmung zur Eigentumsübertragung einzutauschen.“ (ref: Harold James: Die Deutsche Bank und die „Arisierung“. C.H.Beck, 2001, 266 Seiten. Seiten 98) Dagegen lautet das nicht zerpflückte, unverzerrte Zitat: „Da andererseits ein Großteil der Aktien im Besitz von Ausländern war, war das Unternehmen bis zur Besetzung der Niederlande durch die Einschüchterungsversuche der deutschen Behörden nur bedingt zu beeindrucken. Infolge dieser Komplikationen konnte die Transaktion nicht vor Kriegsausbruch im September 1939 abgeschlossen werden. Die „Germanisierung“ von Adler & Oppenheimer wurde dann Teil der brutalen deutschen Besatzungspolitik in den Niederlanden. Die Deutsche Bank war aufgrund ihrer komplexen internationalen Verbindungen in den Fall involviert worden. Zugleich stellte die Transaktion aber auch eine sehr persönliche Angelegenheit dar, bei der die weitreichenden Kontakte von Hermann J. Abs eine entscheidende Rolle spielten.“ (ref: Harold James: Die Deutsche Bank und die „Arisierung“. C.H.Beck, München 2001, Seite 99) Abgesehen von der falschen Seitenangabe zeigt die Wiedergabe im Artikel, wie man mit Zitaten eine Tendenz herstellen kann. Dass die Tendenz im Artikel nicht angemessen ist, zeigt sich im Übrigen aus dem Artikel selbst. Wenn die Familien Adler und Oppenheimer die Tätigkeit von Abs so bewertet hätten, wie der Artikel vermittelt, hätten sie ihn nach Abschluss der Anteilsrückübertragungen kaum noch als Vorsitzenden des Aufsichtsrates eingesetzt. Das dann folgende, sowohl in Englisch als auch in Deutsch aufgeführte Zitat, zeigt die eigentliche Ideologie hinter dem Text, denn mit dem Lemma „Adler & Oppenheimer“ hat das nun nicht wirklich etwas zu tun. Da geht es um die Bewertung der Person Abs durch einen bestimmten Historiker (der ich sachlich übrigens – um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen – durch aus zustimmen kann, wenn sie denn im Kontext eines zutreffenden Gesamtbildes geäußert wird). Das gehört, wenn, in den Artikel Abs, aber nicht - und schon gar nicht so exponiert - in diesen Artikel. Warum das Buch von Czichon hier genannt wird, ist mir schleierhaft – es sei denn man macht das nach dem Motto „Wo Rauch ist, da war auch Feuer“. Jedenfalls wird nicht belegt, welchen historisch inhaltlichen Beitrag der Geschichtsklitterer Czichon zum Lemma geliefert hat. Der Artikel enthält in den Fußnoten „Nachweise“, die ohne jede Angabe einer Seitenzahl gemacht werden und deren tatsächlicher Bezug zu den Aussagen hier im Lemma nicht klar wird. Ein von Hans Magnus Enzensberger angestoßener Spiegel-Artikel enthält zum Lemma folgenden Text: „Ein wirklich gutes Objekt muss wohl die Lederfabrik Adler & Oppenheimer gewesen sein. Daran war die Deutsche Bank selbst interessiert. Da die Holding des Unternehmens in den Niederlanden lag, mußte Auslands-Chef Abs ran, der 1938 Aufsichtsratsvorsitzender bei Adler & Oppenheimer wurde. Ein Konsortium unter Führung der Deutschen Bank kaufte 75 % der Aktien in drei Tranchen: Im September 1938, im Mai 1940 und im August 1940, Ein Teil der Aktien wurde wenig später verkauft, die Deutsche Bank verdiente daran 2 749 544 Reichsmark, damals viel Geld.“ Weitere Informationen zum Lemma enthält der Artikel nicht. Dennoch wird er dreimal zitiert und dreimal verlinkt. Das zitierte Buch von Harold James stellt den Vorgang auf 10 Druckseiten sehr detailliert dar. Warum also der Spiegel – Artikel? Die Aufbereitung von Geschichtsthemen dieser Art ist ungeheuer wichtig. Ihre Qualität hängt aber davon ab, dass sie sich auf vernünftige und gründliche Arbeit von Historikern stützt und diese nicht verzerrt wiedergibt. Nur dann sind solche Sachverhalte auch als Information für den Leser von Wert. --Lutz Hartmann 18:52, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe das Gefühl, dass ich hier die Diskussion mit meinem dicken Statement zumindest kurzfristig erstickt habe. Das wollte ich nicht. Mein Statement sollte man auch nicht als Veto verstehen. Es ist lediglich meine subjektive, wohl aber begründete Meinung, warum ich den Artikel im Moment nicht auszeichnen würde. Vom ganzen Ansatz her scheint mir eine positive Bewertung als lesenswert durchaus möglich, wenn das von mir aufgezeigte Problem behoben wird. --Lutz Hartmann 12:52, 11. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Lieber Lutz, vielen Dank für die ausführliche Auseinandersetzung mit dem Text. Ich greife Deine Kritik der Reihe nach auf.
Deine Einschätzung, hier mit dem "Quasizitat" eine besondere, Abs nicht angemessen belastende Aussage gezimmert zu haben, kann ich jedoch nicht nachvollziehen. Abs war das für die Transaktion persönlich zuständige Vorstandsmitglied der Deutsche Bank AG. Seine Kontakte waren zentral (wie die internationalen Beziehungen der Bank). Wegen der komplizierten Eigentumsverhältnisse brauchte es aber erst den "brutalen Zwang" in den besetzten Niederlanden, um die "Germanisierung" abzuschließen. Ich lese auf der von mir RICHTIG angeführten S. 98 "Im Grunde beteiligte sich die Deutsche Bank hier an einer Operation, bei der Personen als lebende Pfänder mißbraucht wurden, um die Zustimmung zu bestimmten finanziellen Transaktionen zu erwirken." Ich trage allerdings das "f" nach 98 nach, das war in der Tat verloren gegangen. Vielleicht hat Dich dieser Fehler etwas verwirrt. Darf ich Dich sonst bitten, genauer zu erläutern, wo die Tendenziosität steckt? Der Artikel soll nämlich durchaus nicht tendenziös sein. Weder im Allgemeinen noch Abs gegenüber.
Ich habe bei H. James keine sehr negative Bewertungen von Abs gefunden. Die Tatsache, dass er nach die Krieg Aufsichtsratsvorsitzender blieb, wird im Artikel unter im Nachkriegsabschnitt erwähnt. Da als nächstes im "Arisierungsabschnitt" das Originalzitat kommt, das Abs ja zuspricht den Familien A & O geholfen zu haben, erscheint das ausreichend. Wieder sehe ich die Tendenz nicht recht.
Du schreibst "Das dann folgende, sowohl in Englisch als auch in Deutsch aufgeführte Zitat, zeigt die eigentliche Ideologie hinter dem Text, denn mit dem Lemma „Adler & Oppenheimer“ hat das nun nicht wirklich etwas zu tun. -- Sicher ist eine Kandidatur nicht allein die Bitte um Streicheleinheiten, aber ich rate Dir dann doch etwas säuerlich, Deine Fähigkeiten in angewandter Ideologie-Identifizierung noch etwas zu verfeinern. -- Im angesprochenen Zitat wird in sehr anschaulicher Weise die besondere Ambivalenz des Verhalten Abs' sichtbar - und zwar in direkter, namentlicher Bezugnahme auf die beiden Eigentümerfamilien. Dass ein Fachreview des Buches von H. James durch Jeremy Leaman in The Business History Review (Band 75(4), S. 910)) genau auch dieses Zitat zur Charakterisierung der Bewertungen von James bringt, mag belegen, dass das Zitat nicht willkürlich in ideologisierender Absicht ausgesucht wurde.
Zu Czichon. Die besondere Bedeutung steckt darin, dass Czichon A&O als besonderes Beispiel gegen Abs angeführt hatte. Das ist die historische Relevanz für das Lemma. Weiterhin ist mediale und fachwissenschaftliche Rezeption vorhanden (siehe Spigelartikel und Bezugnahme auch bei James - so definiert WP enzyklopädische Relevanz). Die Vorwurfe werden nur angesprochen und eben nicht wiederholt. Der Artikel erwähnt auch die Verurteilung von Czichon zur Zahlung von Schmerzensgeldes an Abs. Deutlich wird durch den Abschnitt, dass A&O ein Teil der öffentlichen Auseinanderseztung um Abs ist. Das halte ich nicht nur im Abs-Text (der hier sehr knapp ist...) für interessant & relevant. Ich bitte darum, mir nicht zu unterstellen, ich erwähnte Czichon, um Abs am Zeug zu flicken. Auch das ist für die sachliche Diskussion des Artikels nicht ganz so hilfreich.
Der Spiegel-Artikel: Warum 3x zitiert? 1) Um diese zwei Sätze zu belegen: "Die Geschehnisse wurden nicht nur in historischen Untersuchungen, sondern auch von populären Medien aufgegriffen. Im Mittelpunkt der Betrachtungen steht dabei die Rolle der Deutsche Bank AG während der Zeit des Nationalsozialismus und die persönliche Verantwortung von Hermann Josef Abs für die Verdrängung der jüdischen Eigentümerfamilien." Das finde ich ziemlich neutral. 2) Um die causa Czichon zu belegen. 3) Um die Aussage über den Gewinn der Transaktion zu belegen. Ich meine 3) könnte auch mit James belegt werden - daran klebe ich natürlich nicht.
Du schreibst vermutlich mit Bezug auf den OMGUS-Bericht: "Der Artikel enthält in den Fußnoten „Nachweise“, die ohne jede Angabe einer Seitenzahl gemacht werden und deren tatsächlicher Bezug zu den Aussagen hier im Lemma nicht klar wird." - ja, da gibt es natürlich keine Seitenzahl, da ich den Bericht hier nicht auswerte, sondern nur belege, dass die "Arisierung" von A&O "Gegenstand US-amerikanischer Ermittlungen nach Ende des Zweiten Weltkriegs" gewesen ist. Die Einzelseiten tragen hier wenig zur Nachvollziehbarkeit bei, aber ich nehme das als Anregung, die Seitenzahlen gelegentlich nachzutragen.

Nun ist leider das passiert, was ich befürchtet habe. Du verteidigst Aussagen, die ich – im Sinne einer vernünftigen Darstellung des Sachverhalts – nicht für verteidigenswert halte. Da Du mich aufforderst, antworte ich Dir detailliert:

  • Der Text, wie er derzeit im Artikel steht, erweckt den Eindruck (ich zitiere noch mal), die Deutsche Bank und vor allem Abs „seien zentral gewesen, um die "Germanisierung" von A & O im Rahmen der "brutalen deutschen Besatzungspolitik der Niederlande" durchzusetzen.“ Hierdurch entsteht der Eindruck, die Bank und Abs hätten die Besetzung der Niederlande betrieben und seien dabei aufgrund brutaler Methoden erfolgreich gewesen. Einen solchen Tenor kann ich bei seriösen Historikern wie James nicht finden und das dürfte auch nicht belegbar sein.
OK, das ist natürlich nicht gemeint. Ich habe den Abschnitt etwas umformuliert, um dieses Missverständnis auszuschließen: "Dem britischen Historiker Harold James zu Folge wurde die Deutsche Bank vor allem wegen der komplexen internationalen Wirtschaftsverflechtungen mit Fällen wie dem von Adler & Oppenheimer befasst; auch Abs' persönliche Kontakte hätten eine zentrale Rolle bei der "Germanisierung" von A & O gespielt. Die Transaktion sei schließlich nur im Rahmen der "brutalen deutschen Besatzungspolitik der Niederlande" durchzusetzen gewesen."

James wagt sich zudem mit seinen Aussagen an manchen Stellen sehr weit vor, will sagen, dass er für diese keine konkreten Belege bringt. Dies gilt zum Beispiel für den von Dir nochmals hervorgehobenen Satz: "Im Grunde beteiligte sich die Deutsche Bank hier an einer Operation, bei der Personen als lebende Pfänder mißbraucht wurden, um die Zustimmung zu bestimmten finanziellen Transaktionen zu erwirken." (dieser steht tatsächlich auf S. 98, der Rest aber nicht)

Genau.

So sieht es jedenfalls auch der Historiker Lothar Gall, der neben den Akten der deutschen Bank zusätzlich das persönliche Archiv von Abs ausgewertet hat. (ref:Lothar Gall: der Bankier Hermann Josef Abs, Beck, München 2004, 71f und 87 ) Ob überhaupt jemand die drei in Europa verbliebenen Familienmitglieder unmittelbar ins Spiel gebracht hat, wird nirgendwo beschrieben. Es wird lediglich die Forderung der Familie beschrieben, dass die Ausreiseerlaubnis Bestandteil des Deals sein sollte.

Richtig, es ging um die Ausreiseerlaubns. Darauf beruhen die Aussagen von James. Daran muss ich mich halten, will ich keine TF betreieben. Angesichts der Zeitumstände hier von "Erpressung" zu reden, halte ich in besonderem Maße für gerechtfertigt. Ich sehe auch keine abweichende, zu zitierende historische Wortmeldung.

Der Wikipedia Artikel über A &O spekuliert darüber, was die Motive von Abs beim Erwerb der Anteile gewesen sind.

Ich sehe nicht, wo über Motive spekuliert wird. Es werden Fakten referiert.

Weder wir, noch der Historiker James haben einen Beleg dafür. Möglicherweise war das vorrangige Interesse der Bank, den langjährigen Kunden, zu dem man schon vor dem ersten Weltkrieg Verbindung hatte, auch weiter zu betreuen. Da dies nicht ging, hat man möglicherweise versucht, Schlimmeres zu verhüten und den Familien Adler und Oppenheimer geholfen, über die Konstruktion der Almy zunächst eine Arisierung zu verhindern.

Das mag sein. Leider wissen wir es nicht.

Möglicherweise konnte die Bank sich dem Druck der Nazis nicht entziehen und musste nach dem Einmarsch der Deutschen in die Niederlande den Ankauf der Anteile vollziehen, weil die Familien Adler und Oppenheimer dies zum Schutz von Familienmitgliedern für geboten hielten. James erweckt den Eindruck, als hätten die Bank und Abs sich gegenüber den Familien feindlich verhalten. War das der Fall? Wo ist der Beleg dafür?

Deine Interpretation von James scheint mir viel zu stark negativ eingetrübt. Ich lese in James Analysen über Abs eher die Beschreibung der typischen Ambivalenz deutscher Funktionseliten, die nicht selbst von anitjüdischem Vernichtungswahn getrieben sind, aber eben ihre Funktion - teilweise sogar mit einem gewissen persönlichen Anstand - erfüllen.
  • Zu dem James Zitat. Warum Du auf einmal auf die wohl inhaltlich identische englische Fassung des Buchs, auf dessen deutsche Fassung du ansonsten Bezug nimmst, ausweichst, ist mir nicht klar. Eine materielle Abweichung zu dem bereits zitierten Buch (James, Arisierung, 217) kann ich nicht erkennen. Die Gegenüberstellung von Englisch und Deutsch ist eine aufblähende Show. Evtl. soll das aber auch davon ablenken, dass James die zitierte Aussage ganz am Ende seines Buches und gar nicht im Zusammenhang mit der Darstellung A & O macht.
Du bringst zwischendurch unsachliche Spitzen, die nicht hilfreich sind. Natürlich steht die Aussage am Ende des Buches, da James hier Abs Handlen bewertet - und in dem Einzelkapitel. Finde ich nicht sehr ungewöhnlich.

Ja, in dem Zitat wird A & O erwähnt, aber nur am Rande. Der eigentliche Inhalt befasst sich mit einer Einschätzung (nicht mit Fakten) von Abs (wie gesagt: in den richtigen Zusammenhang gestellt, teile ich diese Auffassung eher als die von Gall, der James ziemlich deutlich widerspricht).

Gerade, wo es um die Einschätzung des Handelns einer Person wie der von Abs geht, können und dürfen wir als WP-Autoren gar nicht anders, als uns auf hochrangig veröffentlichte Bewertungen von Historikern zu beziehen. Die Familien Adler und Oppenheimer werden hier nicht nur am Rand, sondern als wichtige Beispiele erwähnt.

Was mich aber besonders stört ist, dass gerade mit Bezug auf A & O, suggeriert wird, Abs resp. die Deutsche Bank habe in diesem Fall aus der politischen Situation gezielt wirtschaftliche Vorteile gesogen.

Ja was denn sonst? Die DB ist schließlich ein ihren Aktionären verpflichtetes Wirtschaftsunternehmen. Dies ist nicht der Artikel zur Gesamtbewertung des Handelns der Bank bei den "Arisierungen". Wie "zielgerichtet" die Bank das Tat, könnte diskutiert werden. Das Artikel sagt dazu aber nichts und suggeriert auch nichts. Aber dass die Bank und Abs **allein** aus Sorge um das finanzielle und persönliche Wohergehen ehemaliger Kunden handelten, habe ich noch nirgens einen Historiker schreiben sehen.

Wie du sagst, „Im angesprochenen Zitat wird in sehr anschaulicher Weise die besondere Ambivalenz des Verhalten Abs' sichtbar“ Du unterstellst damit, die Bank habe die Familien A & O gezielt übervorteilt.

Nein. Ich "unterstelle" damit nur, dass das Handeln der damaligen Aktuere multifaktoriell bedingt war. Von *gezielter* (d.h. auch angesichts der Zeitumstände von besonderes übler) Übervorteilung ist weder die Rede noch wird das irgendwie angedeutet.

Das ist so nicht belegt, auch nicht bei James. Es steht weder Dir noch mir zu, hier zu einem Urteil zu kommen, es sei denn, wir könnten anhand von Marktpreisen zeigen, dass die Kaufpreise der Bank verglichen mit dem Markt deutlich zu niedrig gewesen wären. Dass die Deutsche Bank im Nachhinein die Aktien nach besonderem Betreiben des RWM wieder an den Markt brachte und dabei gegenüber ihrem Einstand eines Ausgabegewinn erzielte, bedeutet nicht, dass beim Erwerb ein moralisch zu kritisierender niedriger Preis gezahlt wurde. Die Bank hat nämlich durchaus nennenswerte Teile des Paketes frei am Markt erworben. Und es soll wohl auch heute so sein, dass Banken bei Emissionen auch am Ausgabepreis nicht unerheblich verdienen. James widerspricht sich im Übrigen, wenn er an anderer Stelle (S. 214) sagt, außer im Falle von A & O habe die Bank aus den Arisierungen keinen wirtschaftlichen Nutzen gezogen.

Du kritisierst m.E. ein Phantom, das im WP-Text nicht zu finden ist. Ansonsten siehe Anmerkung oben zu TF.
  • Im Urteil des Landgerichts Stuttgart vom 27. Juni 1972, das die Deutsche Bank gegen Czichon erwirkt hatte, wurde ausdrücklich festgestellt, „dass alle Vorwürfe, die der Autor in Zusammenhang mit Abs’ Rolle bei den ‚Arisierungen’ erhoben hatte, unzutreffend seien.“ (ref: James, 230 (FN 187)) Lothar Gall kommentiert: „Die zumindest indirekte Wirkung auf die Öffentlichkeit auch im Westen, die das später mehrfach in überarbeiteter Fassung erneut publizierte Buch erzielte, aber hält bis heute an.“ (S. 399) Genau das ist es, wogegen ich mich wehre. Lügen haben in diesem Fall leider lange Beine.
Ich kann Dir hier gern entgegen kommen, indem ich nicht schreibe Czichon konnte seine Vorwürfe vor Gericht "nicht belegen", sondern klarer schreibe, dass das Gericht die Vorwürfe für unzutreffend hielt.
  • OMGUS: James verwendet den OMGUS-Bericht einige Male, aber in der Darstellung von A & O gibt es nicht ein Zitat. Mir ist nach wie vor unklar, was in den OMGUS Unterlagen steht, was für den WP-Artikel eines besonderen Zitats wert wäre.
Da der OMGUS-Bericht in die nachfolgenden Studien eingearbeitet ist, erübrigt es sich m.E. Details im Rahmen des Artikels zu referieren. Das Buch ist aber ein wichtiger Bestandteil der (früheren) öffentlichen Debatte (u.a. hatte ich es kurz nach Veröffentlichugn gelesen...). Als solches wird es angeführt.

In Bezug auf Czichon folgendes. Czichon kannte die OMGUS-Unterlagen vor dem Gerichtsverfahren überhaupt nicht. Abs waren sie hingegen aus seinen Vernehmungen 1945 bekannt. Es war Abs, der diese Unterlagen zu seiner Verteidigung bei den US-Behörden erbeten und erhalten und schließlich in das Gerichtsverfahren eingebracht hat. Die von OMGUS gesammelten Dokumente sind für Historiker wichtige Unterlagen, jedoch nicht die Wertungen, die OMGUS 1945 damit verbunden hat. Man muss beachten, dass OMGUS als Anklagebehörde im Rahmen der Entnazifizierung von Wirtschaftsführern tätig war. Es handelt sich bei den Wertungen nicht um neutrale Urteile von Historikern, sondern um politisch motivierte Aussagen. (ref: Gall 127/128).

Da ich aus dem Report nicht zitiere, trifft das den vorliegenden WP-Artikel nicht.
  • Abschließend noch ein kleines Beispiel des manipulativen Charakters Deines Textes: Bei James heißt es, dass die Initiative von Ernst Steinbeck, einem kurz vor Abs eingetretenen Vorstand ausging. (ref: 91) In der weiteren Darstellung ergibt sich eine Reihe von Punkten, die zeigen, dass die Nazi-Behörden Druck auf die Arisierung ausübten. Bei Dir heißt es hingegen: „Adler & Oppenheimer war während der Zeit des Nationalsozialismus Gegenstand eines komplizierten „Arisierungs-Prozesses“, den Hermann Josef Abs für die Deutsche Bank organisierte.“ Der Satz ist nicht falsch, denn Abs organsierte die Aktivitäten der Bank, doch er organisierte nicht den ganzen Prozess, und in diesem war die Bank zwar notwendig, aber nicht initiativ. Zumindest ist letzteres nirgendwo dokumentiert. Und nur eine solche Aussage ist im Artikel vertretbar.
Das stimmt leider nicht. Ich erwähne z.B. dass die Umbenennung auf Weisung des Wirtschaftsministeriums erfolgte. Ja die Arisierung war nicht Herzensanliegen der Bank. Im Buch von James kommt m.E. auch das gut heraus, dass es sehr unterschiedliche Mischungen aus geschäftlichen Rücksichtnahmen, sozialen und frundschaftlichen Banden zwischen Bankern, jüdischen Kunden und Kollegen, pragmatischer Ausnutzung von "Gelegenheiten", Sicherung der Stellung der Bank gegenüber der Reichskreditanstalt und der konkurrierenden Dresdner Banke etc. gab. Aber das ist nicht Gegenstand des bescheidenen Artikels über A&O.

Abschließend: Ich will weder dir, noch dem Artikel etwas. Ich lege nur Wert darauf, dass gerade bei sensiblen Themen auch sensibel gearbeitet wird. Und das ist derzeit in der Darstellung des Themas im Artikel nicht der Fall. Ach ja, das mit den Fußnoten bezieht sich nicht nur auf OMGUS. --Lutz Hartmann 23:10, 11. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Lieber Lutz, ich habe oben (etwas gegen die Regel, aber sonst wird es zu unübersichtlich) meine Detailantworten eingeschoben. Vielen Dank für Deine ausführlichen Anmerkungen auch wenn wir nicht in allen Punkten übereinstimmen, viele Grüße, --Trinitrix 14:51, 13. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Nachdem Du auf meine Punkte in den Formulierungen des Artikels im Wesentlichen nicht eingegangen bist, sehe ich keine Veranlassung meine Bewertung zu verändern. Aber vielleicht finden sich genügend Stimmen (s.u.), die den Sachverhalt angemessener beurteilen können. --Lutz Hartmann 14:59, 13. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Nach einigen Verbesserungen im Rahmen der KALP-Diskussion halte ich den Artikel für Lesenswert. Ein Manko des Themas ist sicherlich, dass es bemerkenswert wenig Literatur dazu gibt, das Thema Arisierung wird da zwangsläufig zu einem Schwerpunkt. Die Darstellung des Themas halte ich für angemessen sachlich-distanziert. --Pass3456 22:54, 12. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Quorum nicht erreicht. schomynv unterstuetzt Grillenwaage 11:13, 16. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Weiteres Vorgehen nach der Kandidatur Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Artikel ist angeregt durch die Wünsche bei der Lesenswert-Kandidatur weiter gewachsen. Diskussionen wie die mit Lutz können wohl nicht ganz vermieden werden.

Der Umfang des Materials zeigt aber ein neues, strukturelles Problem: A&O war v.a. auch ein Trust (Wirtschaft) bzw. Konzern, der verschiedene Lederwerke tw. eigener Rechtspersönlichkeit und eigener Werksgeschichte betrieb. Vor einem erneuten Review, würde ich auch die Werke in Lingolsheim, Neumünster und Neustadt "ausgliedern". Zusammen mit Wiltz und Oisterwijk ergäbe das jeweils Teile, die in Zweifel auch als eigenständige Artikel ausgearbeitet werden könnten. Der Abschnitt "Geschichte" würde dann nur noch ein Gerüst der wichtigsten Daten enthalten. Im Vordergrund stünde die Entwicklung der Holding als ganzer. Aspekte wie "A&O im Nationalsozialismus", "Arbeitsbeziehungen" (neu), "Umweltwirkungen" (neu) würden gesondert behandelt. Viele Grüße, --Trinitrix 13:55, 19. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

habe den artikel mit einigem abstand mal wieder durchgelesen. eine auslagerung der betriebsteile erschient mir heute nicht mehr so sinnnig wie vor vier jahren. viele grüße, --Trinitrix (Diskussion) 19:26, 30. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Defekter Weblink erledigtErledigt Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich denke die Seite ist irgendwo unterhalb von http://www.rochdale.gov.uk/default.aspx?page=233 auffindbar. Allerdings habe ich das auf die Schnelle noch nicht gesehen. Ich bitte darum, dass das jemand gründlich sucht, die Wahrscheinlichkeit, dass es noch da ist, ist hoch, auch wenn die Suche schwierig ist. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  07:36, 23. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Hier schon mal eine Archivversion, die zb zeigt, dass das in der Fußnote angegebene Datum falsch ist: https://archive.is/aVd9 --Ophelia 10:37, 23. Apr. 2015 (CEST) Ich glaub ich habs: http://rochdale.spydus.co.uk/cgi-bin/spydus.exe/ENQ/OPAC/BIBENQ?BRN=186525 --Ophelia 11:04, 23. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Habe den defekten Link ersetzt. --Ophelia 11:29, 23. Apr. 2015 (CEST) erledigtErledigtBeantworten

Defekte Weblink erledigt!! Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
http://www.ivcgroup.com/language/de-de/de/unternehmen

http://www.regionaalarchieftilburg.nl/archieven_en_inventarissen/ TOEG1056.DOC – GiftBot (Diskussion) 00:40, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

erledigt, neuer Link gefunden. --Orik (Diskussion) 00:57, 20. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
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