Diskussion:A400M-Absturz bei Sevilla
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von Sitacuisses in Abschnitt Lemma
Welche Testflüge vom spanischen Flugverbot betroffen? Bearbeiten
Einerseits hieß es in Meldungen, vom spanischen Flugverbot seien nur Testflüge neu montierter Maschinen betroffen, während Prototypen weiterhin fliegen dürften. Später las man dann aber, dass Spanien das Flugverbot für die Prototypen aufgehoben habe, welches demnach bestanden haben muss. Da besteht noch Klärungsbedarf. --Sitacuisses (Diskussion) 18:44, 6. Aug. 2015 (CEST)
- Erst wurde ein generelles Flugverbot für die A400M ausgesprochen, am 11. Juni wurde dann die Flugerlaubnis für Testflüge zurück gegeben, bevor dann eine Woche später die generelle Flugerlaubnis zurück gegeben wurde.--JTCEPB (Diskussion) 18:56, 6. Aug. 2015 (CEST)
- Nun sagt aber die Tagesschau-Meldung etwas anderes, und es wäre schön, wenn man das detailliert und belegt auseinanderdividieren könnte statt erst das eine zu behaupten und dann das Gegenteil. --Sitacuisses (Diskussion) 19:11, 6. Aug. 2015 (CEST)
- SPON schreibt am 12. Mai von einem generellen Verbot, am 11. Juni meldet Reuters dann, dass die Testflüge wieder erlaubt seien, bevor man am 18. Juni von der generellen Erlaubnis berichtet.--JTCEPB (Diskussion) 19:23, 6. Aug. 2015 (CEST)
- Was liest du denn da? Der Spiegel schreibt eben nicht von einem generellen Flugverbot, sondern von einem für Maschinen, "die sich derzeit in der Produktion befinden". Das würde also die bereits fertigen und Airbus gehörenden Prototypen nicht betreffen. Dennoch musste deren Flugverbot später aufgehoben werden. Ich habe bisher aber noch nicht die Meldung gesehen, laut der für die Prototypen ein Verbot verhängt wurde. Airbus hat ja sogar demonstrativ kurz nach dem Absturz einen seiner Protoypen von Toulouse nach Sevilla geflogen. --Sitacuisses (Diskussion) 19:42, 6. Aug. 2015 (CEST)
- Stimmt, dass hatte ich auch so im Artikel vermerkt, weshalb sich mir die Frage stellt, warum du diesen Satz einfach entfernt hast.--JTCEPB (Diskussion) 20:01, 6. Aug. 2015 (CEST)
- Dann lies diesen Abschnitt bitte noch einmal von Anfang an, da habe ich es erklärt … Wenn ein Flugverbot für Prototypen aufgehoben wurde, muss es vorher bestanden haben, auch wenn dieser Umstand bisher nicht bekannt war. --Sitacuisses (Diskussion) 20:15, 6. Aug. 2015 (CEST)
- Widersprüchliche Quellenlage
... Ich stelle mal eine Anfrage bei den Kollegen vom Portal:Luftfahrt.--JTCEPB (Diskussion) 20:54, 6. Aug. 2015 (CEST)
- Viel würde ich davon auch nicht erwarten, denn ich habe selbst die Nachrichtenlage ständig verfolgt und mir ist der Widerspruch schon damals in Juni aufgefallen. --Sitacuisses (Diskussion) 18:35, 7. Aug. 2015 (CEST)
- Widersprüchliche Quellenlage
- Dann lies diesen Abschnitt bitte noch einmal von Anfang an, da habe ich es erklärt … Wenn ein Flugverbot für Prototypen aufgehoben wurde, muss es vorher bestanden haben, auch wenn dieser Umstand bisher nicht bekannt war. --Sitacuisses (Diskussion) 20:15, 6. Aug. 2015 (CEST)
- Stimmt, dass hatte ich auch so im Artikel vermerkt, weshalb sich mir die Frage stellt, warum du diesen Satz einfach entfernt hast.--JTCEPB (Diskussion) 20:01, 6. Aug. 2015 (CEST)
- Was liest du denn da? Der Spiegel schreibt eben nicht von einem generellen Flugverbot, sondern von einem für Maschinen, "die sich derzeit in der Produktion befinden". Das würde also die bereits fertigen und Airbus gehörenden Prototypen nicht betreffen. Dennoch musste deren Flugverbot später aufgehoben werden. Ich habe bisher aber noch nicht die Meldung gesehen, laut der für die Prototypen ein Verbot verhängt wurde. Airbus hat ja sogar demonstrativ kurz nach dem Absturz einen seiner Protoypen von Toulouse nach Sevilla geflogen. --Sitacuisses (Diskussion) 19:42, 6. Aug. 2015 (CEST)
- SPON schreibt am 12. Mai von einem generellen Verbot, am 11. Juni meldet Reuters dann, dass die Testflüge wieder erlaubt seien, bevor man am 18. Juni von der generellen Erlaubnis berichtet.--JTCEPB (Diskussion) 19:23, 6. Aug. 2015 (CEST)
- Nun sagt aber die Tagesschau-Meldung etwas anderes, und es wäre schön, wenn man das detailliert und belegt auseinanderdividieren könnte statt erst das eine zu behaupten und dann das Gegenteil. --Sitacuisses (Diskussion) 19:11, 6. Aug. 2015 (CEST)
Lemma Bearbeiten
Die Bezeichnung "Flugzeugabsturz eines Airbus A400M bei Sevilla" hat ein paar Buchstaben und Infos mehr als notwendig, denn dass es um ein Flugzeug geht, lässt sich bereits aus "Airbus A400M" entnehmen. Ich könnte zugunsten der Kürze auch auf das Wort "Airbus" im Lemma verzichten. Alternativvorschläge:
- A400M-Absturz Sevilla 2015 (bereits seit 9. Juni vorhandene Weiterleitung, die zum Artikel hätte ausgebaut werden können)
- A400M-Absturz bei Sevilla 2015
- A400M-Absturz bei Sevilla
- A400M-Absturz 2015
- A400M-Absturz vom 9. Mai 2015
- Absturz eines Airbus A400M bei Sevilla
- Absturz eines Airbus A400M bei Sevilla 2015
- …
Weitere Vorschläge? Favoriten? --Sitacuisses (Diskussion) 18:45, 7. Aug. 2015 (CEST)
- Ich würde es wenn wie bei Flugzeugabsturz bei Smolensk
machen und auf Flugzeugabsturz bei Sevilla verschieben.--JTCEPB (Diskussion) 19:00, 7. Aug. 2015 (CEST)
- Finde ich beides nicht so gut und etwas kurzsichtig. Ich kann mir kaum vorstellen, dass es im Laufe der letzten grob 100 Jahre bei Sevilla oder Smolensk nicht schon andere Flugzeugabstürze gab. Zu Sevilla siehe z. B. AviationSafetyNetwork, bei Smolensk gab es z. B. im Zweiten Weltkrieg Schlachten mit Beteiligung von Flugzeugen, die sicher nicht alle oben geblieben sind. (Noch ein Wikipedia-Fund eines Absturzes bei Smolensk: Emil Thuy). --Sitacuisses (Diskussion) 20:41, 7. Aug. 2015 (CEST)
- Für Abstürze von Militärmaschinen in einem Krieg legen wir i.d.R. keine Artikel an. Der Artikel steht jetzt auf einem standatisiertem Lemma und damit kann man die Diskussion solange beenden, bis ein weiterer Flugzeugabsturz bei Sevilla stattfindet, welcher keinen anderen Namen, wie etwa XY-Flug 123, bekommen kann, dann müsste man wieder verschieben, aber solange dies nicht der Fall ist ist das Lemma vollkommen in Ordnung. Du kannst zwar eine Änderung solcher Lemmata im Portal anregen, aber bis dahin bleibt der erstmal auf diesem Lemma.--JTCEPB (Diskussion) 20:47, 7. Aug. 2015 (CEST)
- Warum verschiebst du so schnell und ihne Rücksprache auf ein Lemma ohne Bestätigung, wenn ich erst diverse Vorschläge zur Diskussion stelle? Die Diskussion hier mit falschen Argumenten abzuwürgen ist schlechter Stil. Die Behauptung, es handle sich um ein standardisiertes Lemma, erweist sich beim Blick in die Absturz-Kategorien als völlig aus der Luft gegriffen. Da gibt es große Unterschiede, aber Standard ist eher die Flugnummer. Siehe z. B. Kategorie:Flugunfall in den Vereinigten Staaten oder Kategorie:Flugunfall in Russland; die Stadt wird da nur sehr selten im Lemma genannt. In dem Fall hier, wo die Flugnummer nicht wirklich weiterhilft, sollten wir schon die Argumente erst abwägen. Der A400M-Absturz hat auch nicht so große Wellen geschlagen wie der Tod der polnischen Staatsführung bei Smolensk. Etwas deutlicher sollte man daher hier schon werden. --Sitacuisses (Diskussion) 20:57, 7. Aug. 2015 (CEST)
- Gib doch mal in dein Suchfeld Flugzeugabsturz bei ein und du wirst sehen, dass es häufiger der Fall ist. Bei einem Flugzeugabsturz ohne Flugnummer und nur einem beteiligten Flugzeug ist dieses Lemma Standard und ich werde nicht vom Standard abweichen, nur weil er dir nicht gefällt.--JTCEPB (Diskussion) 21:02, 7. Aug. 2015 (CEST)
- Bemüh doch mal Catscan. Dann siehst du, dass von ca 400 Artikeln zu Flugzeugabstürzen gerade mal 12 weitere mit "Flugzeugabsturz" beginnen. --Sitacuisses (Diskussion) 21:20, 7. Aug. 2015 (CEST)
- Die Art von vagem Lemma wie "Flugzeugabsturz bei Smolensk" kommt im Allgemeinen dadurch zustande, dass die Wikifanten in der Tagespresse nach der aktuell üblichen Bezeichnung schauen. Die aktuelle Presse schreibt jedoch in einem ganz anderen Kontext als eine Enzyklopädie. Bei der Presse gilt der Nachrichtenhorizont der letzten Tage. Unsere Artikel sollten dagegen zeitlos sein; den Kontext müssen wir bei einer generischen Bezeichnung erst herstellen. Die meisten Sprachversionen sind bei Smolensk daher weit spezifischer (en:2010 Polish Air Force Tu-154 crash usw.) Wenn wir von "dem Flugzeugabsturz bei Sevilla" schreiben, sagen wir damit, dass es nur den einen gab. Und das ist falsch. AviationSafetyNetwork habe ich bereits verlinkt, ist aber auch nicht vollständig. In der spanischen Wikipedia gibt es z. B. den Artikel es:Operación Clavel, der seine Bedeutung u. a. durch einen Flugzeugabsturz bei Sevilla 1961 mit 20 Toten und über 100 Verletzten erhielt. --Sitacuisses (Diskussion) 23:12, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Und hier ist ein Presseartikel von ABC, der gleich 10 tödliche Flugzeugabstürze bei Sevilla seit 1961 aufführt: Accidentes aéreos en Sevilla desde la caída de la avioneta de la Operación Clavel. --Sitacuisses (Diskussion) 00:59, 9. Aug. 2015 (CEST)
- Gib doch mal in dein Suchfeld Flugzeugabsturz bei ein und du wirst sehen, dass es häufiger der Fall ist. Bei einem Flugzeugabsturz ohne Flugnummer und nur einem beteiligten Flugzeug ist dieses Lemma Standard und ich werde nicht vom Standard abweichen, nur weil er dir nicht gefällt.--JTCEPB (Diskussion) 21:02, 7. Aug. 2015 (CEST)
- Warum verschiebst du so schnell und ihne Rücksprache auf ein Lemma ohne Bestätigung, wenn ich erst diverse Vorschläge zur Diskussion stelle? Die Diskussion hier mit falschen Argumenten abzuwürgen ist schlechter Stil. Die Behauptung, es handle sich um ein standardisiertes Lemma, erweist sich beim Blick in die Absturz-Kategorien als völlig aus der Luft gegriffen. Da gibt es große Unterschiede, aber Standard ist eher die Flugnummer. Siehe z. B. Kategorie:Flugunfall in den Vereinigten Staaten oder Kategorie:Flugunfall in Russland; die Stadt wird da nur sehr selten im Lemma genannt. In dem Fall hier, wo die Flugnummer nicht wirklich weiterhilft, sollten wir schon die Argumente erst abwägen. Der A400M-Absturz hat auch nicht so große Wellen geschlagen wie der Tod der polnischen Staatsführung bei Smolensk. Etwas deutlicher sollte man daher hier schon werden. --Sitacuisses (Diskussion) 20:57, 7. Aug. 2015 (CEST)
- Für Abstürze von Militärmaschinen in einem Krieg legen wir i.d.R. keine Artikel an. Der Artikel steht jetzt auf einem standatisiertem Lemma und damit kann man die Diskussion solange beenden, bis ein weiterer Flugzeugabsturz bei Sevilla stattfindet, welcher keinen anderen Namen, wie etwa XY-Flug 123, bekommen kann, dann müsste man wieder verschieben, aber solange dies nicht der Fall ist ist das Lemma vollkommen in Ordnung. Du kannst zwar eine Änderung solcher Lemmata im Portal anregen, aber bis dahin bleibt der erstmal auf diesem Lemma.--JTCEPB (Diskussion) 20:47, 7. Aug. 2015 (CEST)
- Finde ich beides nicht so gut und etwas kurzsichtig. Ich kann mir kaum vorstellen, dass es im Laufe der letzten grob 100 Jahre bei Sevilla oder Smolensk nicht schon andere Flugzeugabstürze gab. Zu Sevilla siehe z. B. AviationSafetyNetwork, bei Smolensk gab es z. B. im Zweiten Weltkrieg Schlachten mit Beteiligung von Flugzeugen, die sicher nicht alle oben geblieben sind. (Noch ein Wikipedia-Fund eines Absturzes bei Smolensk: Emil Thuy). --Sitacuisses (Diskussion) 20:41, 7. Aug. 2015 (CEST)
