Tomac16

Frage: Willst Du ernsthaft weiter über zornvoll in Bezug auf zornvolle Gottheiten diskutieren? Die Terminologie die z.B. Ole Nydahl und der Diamantweg benutzen, halte ich zum Teil für sehr eigenwillige Übersetzungen. Ziel scheint dabei zu sein alles sprachlich ohne Reibung schön und allgemeinverträglich darzustellen. Damit auch ja keiner vom Sprachgebrauch abgeschreckt wird. "Zornvoll" wird dann "kraftvoll schützend", "Mandalaopfer" werden zu "Mandalagaben" - "Opfer" klingt ja viel zu christlich. Natürlich kann mit Sprachmanipulation Wachstum optimiert werden - ist aber nicht Sinn einer Enzyklopädie. Die Änderung des Sprachgebrauchs die z.B. der Diamantweg durchführt erinnert mich ein wenig an die Tendenz in der Wirtschaft alles sprachlich schön ohne Reizwörter darzustellen. Aus "Entlassen" wird "Freisetzen", wer will denn nicht "frei" sein- oder? "Kürzungsmaßnahmen" nennt man "Umstellungsprozesse". Mich gruselts bei solchen Wortspielen immer ein wenig, --Milarepa 20:33, 6. Mai 2006 (CEST)

Mmh, jetzt besser hier oder drüben bei Mahkala? Mir egal. Nein, um reine Diskussion geht es mir nicht, dafür ist mir meine Zeit zu kostbar. Dennoch halte ich es für angebracht Begriffe zu verwenden, die beim Leser die richtige Assoziation hervorrufen. Das ist für mich genau das Gegenteil von Sprachmanipulation und einer Enzyklopädie durchaus angemessen. Du möchtest doch nicht ernsthaft abstreiten, das viele verwendete Wörter durch die jüdisch-christlische Kultur geprägt worden sind und beim Leser sofort entsprechende Assoziationen hervorrufen. Ich finde es auf jeden Fall sehr schade, wenn sich jemand bei zornvollen Gottheiten an den Gott des alten Testaments oder des Koran erinnert fühlt und denkt Mahakala sein ein Typ (noch schlimmer ein Gott) der leicht wütend wird. Ein "Opfer" ist doch in unserem Verständnis eine oft gewaltsame Darbringung von Gaben an eine äußere Macht, mit dem Ziel diese in unserem Sinne gnädig zu stimmen. Das Darbringen von Mandalas an Aspekte der Erleuchtung verstehe ich so nicht! Der Sinn hinter den Dingen ist völlig anders und braucht deshalb auch neue Begriffe. Du musst also zugeben, was Buddhismus angeht brauchen wir viel Fingerspitzengefühl, um den richtigen Begriff zu finden. Das haben die Tibeter übrigens nicht anders gemacht, das Wort für "Buddha" ist z.B. frei erfunden und keine Übersetzung. Es heißt "Sangje" und bedeutet soviel viel "gereinigt und entfaltet". Dies ist gerade die Aufgabe von Übersetzung und wurde beim Übertragen des Dharma von Indien nach Tibet praktiziert. Ich würde mich also einfach freuen, wenn wir auch Begriffe finden, die die Essenz der Sache Menschen unseres Kulturkreises Verständlich machen.--Tomac16 22:48, 6. Mai 2006 (CEST)

Wenn man das Bild Mahakalas sieht, dürfte niemand sich an das islamisch-christlich-jüdische Gottesbild erinnert fühlen. Deine Assoziativen Verbindungen sind ein wenig weit hergeholt. Immerhin benutzen nahezu alle buddhistischen Vereinigungen außer Oles Diamantweg den Begriff Mandalaopfer. Ich habe mich bei dem Begriff übrigens nie an ein archaisches machtvolles Opferritual oder an die christliche Vorstellung von "Aufopferung" etc. erinnert gefühlt, obwohl ich in einem streng katholischen Haushalt aufgewuchs, ich daher sicher christlich "vorgeprägt" bin.

Es geht Dir um Neubenennung und Umbenennung, habe ich verstanden. In den verschiedenen Schulen des Buddhismus die ich besuchen durfte, dazu gehört die Karma-Kagyü-Schule (Chag Chen Ngöndro), Sakya-Schule - (Lamdre-Ngöndro), Pema Lingpa Tradition (Dzogchen-Ngöndro), sprechen alle von Mandala-Opferungen. Keiner der Praktizierenden hatte damit ein assoziatives Problem. Warum also umbenennen?

Nicht alles was bei Ole gemacht wird muß im Buddhismus generell so gemacht werden. Niemand außerhalb des Diamantweg hält Ole für ein gutes Beispiel. Oles spezielle Präsentation des Dharma und seine Auftritte sind nicht der Maßstab an dem andere sich messen. Das gilt auch für die sprachlichen Veränderungen. Ole zielt auf Masse (sprich möglich viel Wachstum). Das erkennt man an Oles Auftreten, der sprachlichen Darstellung, was die Vorträge betrifft, was die Internetauftritte etc. angeht. Der Wunsch nach Wachstum und auch das starke Wachstum das Ole anstrebt ist für den Diamantweg ok. Wachstum im Dharma ist auch grundsätzlich gut, will ich gewiß befürworten.

Aber! Vielen Lehrern ist qualitatives Wachstum lieber als quantitatives Wachstum. Ich kenne Linien, dort wird ausdrücklich gesagt, wir wollen kein schnelles Wachstum, darauf legen wir keinen Wert. Dinge brauchen Zeit. Es ist viel wichtiger das die Übertragung so authentisch wie möglich erhalten bleibt. Weil sie so unfassbar kostbar ist und nur wenn sie authentisch erhalten bleibt die Wesen zur Erleuchtung führen wird. Dazu braucht man Schüler, die bereit sind sich völlig auf den Pfad einzulassen und die diese kostbaren Übertragungen intensiv praktizieren und verwirklichen. Leute die Dharma oberflächlich praktizieren weil es ein so "gutes Feeling" hat oder gar gerade "chic" ist, die können gerne woanders hin gehen (und werden bei Ole gewiß gerne aufgenommen). Sprachkosmetik wie bei Ole will in diesen Schulen niemand haben. Wenn jemand tatsächlich aufgrund des Sprachgebrauchs christliche Assoziationen hat und deswegen nicht mit dem Dharma beginnt - dann ist das in Ordnung. Dann bleibt er halt Christ - das sind seine karmischen Bedingungen, das ist gut so. Glaubensreligionen gelten in einer Schule, ich meine bei den Nyingma, als erstes auf den Dharma vorbereitendes Fahrzeug - Praxis in diesen Religionen wird daher prinzipiell gutgeheißen.--Milarepa 13:18, 7. Mai 2006 (CEST)

Lieber Milarepa, nicht ist mir wichtiger, als dass die Übertragung in den Westen authentisch bleibt. Schön, dass wir da einer Meinung sind. Auch geht es mir nicht um Wachstum. Ich denke nicht, dass Wikipedia der richtige Ort ist um bei Menschen vertrauen in den Dharma hervorzurufen. Mir ging es eher um Nichtbuddhisten, welche, wenn sie auf die Mahakala-Seite surfen, leicht einen falschen Eindruck bekommen. Der Sprachgebrauch der Praktizierenden ist sowieso so wie in der eigenen Schule, und da kann gerne jeder "zornvoll" sagen, denn Praktizierende wissen ja was gemeint ist. Du weißt auch was gemeint ist, ich auch. Aber Otto Normalverbraucher versteht das Wort vielleicht falsch. Wir denken wohl an verschiedene Zielgruppen. Ich möchte mir auch nicht anmaßen eigene Worte zu erfinden. Aber unter den verschiedenen von qualifizierten buddhistischen Lehrern Verwendeten Begriffen könnte man auf Wikipedia doch den am besten verständlichen nehmen. Für Otto Normalverbraucher. Denke ich. Wenn Dir das allerdings nicht so wichtig ist, dann lassen wir es. Keine Angst, ich werde hier keinen Editorenkrieg beginnen. Viele Grüße --Tomac16 12:46, 8. Mai 2006 (CEST)

Vermittlungsausschuss

Hallo Tomac 16, da du am Artikel Diamantweg arbeitest, dachte ich, dass das für dich von Interesse ist:

1. Differenzen in der Diskussion zu Ole Nydahl & Diamantweg – Raven2 20:12, 16. Jan. 2007 (CET) MfG, Raven2 20:52, 16. Jan. 2007 (CET)

Diamantweg

Danke für: (Wollen wir es erst mal so lassen und den Rest Diskutieren. Ich denke immer noch an eine BKL, Waschi willst Du das vielleicht mitdiskutieren?) - ja können wir so lassen. bin damit völlig einverstanden. Danke für die Hilfe und Korrektur. Gruß --Waschi 22:49, 18. Jan. 2007 (CET)