Benutzer Diskussion:Tekisch/Archiv

Seldschuken

Re: kein Problem. Wäre übrigens nett, wenn du meinen Artikel Benutzer:Phoenix2/Seldschuken kurz überfliegen könntest. Ich bin noch lange nicht fertig, habe aber im Moment auch ungemein viel zutun, weswegen ich z.Z. kaum noch bei Wikipedia aktiv bin. Würde mich über zusätzlich Quellen und Literatur, besonders für den Wirtschaftsteil und evtl. Gesetzgebung freuen. Wenn dir was einfällt, bitte den Text nicht einfach ändern, sondern erst auf der dazugehörigen Diskussion erläutern. LG --Phoenix2 14:15, 23. Okt. 2010 (CEST)

Sichterrechte

Hallo Tekisch, ich war mal so frech und habe dir die Sichterrechte gewährt. Ich nehme an, das war in deinem Sinne. Ich bin der Überzeugung, dass deine Beiträge die Wikipedia bereichern, auch wenn's formal zu wenig für die Sichterrechte sind. Gruß Koenraad ^Diskussion 03:37, 21. Dez. 2010 (CET)

Nizam al-Mulk/Neupersisch

Hey du :-) Hab den Artikel Nizam al-Mulk etwas überarbeitet. Bist du mal so lieb und überfliegst den Text mal? Wenn dir was auffällt, kannst du das natürlich korrigieren. Natürlich ist es noch viel zu kurz, aber was noch nicht ist, kann ja noch werden ... LG --Phoenix2 22:33, 22. Dez. 2010 (CET)

Hi, hab mir den Artikel mal angeschaut und neben Kleinigkeiten bei der Umschrift (türkische Wörter wie Arslan und Atabeg sind z. B. ohne Längen zu schreiben) vor allem ein paar Formulierungen verbessert, die ich irgendwie etwas umständlich fand. Was das Inhaltliche angeht, ist der Artikel tatsächlich noch ausbaufähig, aber vieles zu Nizam al-Mulks „Staatskunst“ wirst du ja auch im Seldschuken-Artikel unterbringen, nehme ich an?
LG und natürlich eine frohe Weihnacht, --Tekisch 20:59, 23. Dez. 2010 (CET)

Hi. Vielen Dank für die Hilfe. Ich habe die Transliteration von Alp Arslan und Atabeg der EI und EIr entnommen. Weil alles andere sonst auf darauf basiert, bin ich der Meinung, dass wir daran auch nichts ändern sollten. Sollte es doch dazu irgendwelche verstecken Wiki-Regeln geben, so lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. :-) Ansonsten werde ich nach und nach den Artikel ausbauen, aber die Seldschuken haben Vorrang. LG --Phoenix2 00:08, 24. Dez. 2010 (CET)

PS: frohe Weihnachten. :-) --Phoenix2 00:11, 24. Dez. 2010 (CET)

سلام, eigentlich werden türkische Begriffe und Namensbestandteile (wie Arslan) auch in der EI immer ohne Längen wiedergegeben. Nur in Ausnahmefällen, d.h. wenn aus irgendwelchen Gründen nicht die richtige Aussprache, sondern das arabisch-persische Schriftbild interessiert, kann die Pleneschreibung berücksichtigt werden. Zur höchst wunderlichen Umschrift der EIr kann ich nur sagen: ignorieren! Jeder Autor transkribiert dort einfach wie er will, nichts ist einheitlich und vieles einfach falsch oder zumindest nicht wissenschaftlich (inhaltlich sind die Artikel aber trotzdem gut!). Ich würde dir daher empfehlen, dich stur nach den Regeln der DMG zu richten (http://www.aai.uni-hamburg.de/voror/Material/dmg.pdf) oder eben einzudeutschen. Bei älterem Neupersisch ist es übrigens ratsam, sich (in Anlehnung an die damals noch übliche Aussprache) auf die Vokale a, i und u zu beschränken, also Nizam al-Mulk statt Nezam al-Molk zu schreiben. Mischformen wie Nizam al-Molk (so im Artikel gefunden) sollten unbedingt vermieden werden! Beste Grüße, --Tekisch 15:16, 24. Dez. 2010 (CET)

Hört sich ganz vernünftig an, danke für die schnelle Antwort. Zur Iranica: ich glaube, dass die die Transliteration stark am Persischen orientiert ist. Sich bei persischen Namen nur auf 3 Vokale zu beschränken, halte ich persönlich für nicht gut (auch wenn im teheraner Dialekt das wohl tatsächlich so ist). So werden z.B. die persischen Begriffe schīr (Milch) und scher (Löwe) im Perso-Arabischen gleich geschrieben, aber nicht gleich ausgesprochen. Für beide die gleiche Transliteration zu benutzen wäre mMn falsch. LG --Phoenix2 05:20, 25. Dez. 2010 (CET)

Ja, sowohl im modernen hochsprachlichen Persisch als auch in den heutigen Dialekten gibt es natürlich mehr als nur 3 Vokale. Das (hochsprachliche) Neupersisch der Seldschukenzeit (um das es hier ja geht) beschränkte sich aber tatsächlich auf das a-i-u-System und was zählt, ist ja nicht die heutige Aussprache, sondern eben die Originalaussprache. Die moderne Vokalisation (mit e und o) sollte man daher wirklich nur in Zusammenhang mit modernen (d.h. postsafavidischen) Ereignissen berücksichtigen, wobei das schöne Wort شير jedoch auch dann – der Standartaussprache folgend – stets mit i transkribiert wird, egal ob es Milch, Löwe oder – was ich schon immer sehr lustig fand – Wasserhahn bedeutet (scher wäre Umgangssprache). MfG, --Tekisch 17:20, 25. Dez. 2010 (CET)
PS: Das hier ist eigentlich ganz brauchbar: http://www.orient.uni-freiburg.de/fmoll/material/leitfadenperstrans.pdf (du scheinst dich ja löblicherweise :-) ernsthaft für die Umschriftproblematik zu interessieren...)

Danke dir für die Antwort und für die wirklich interessanten Weblinks. Ich muss mir mal ein wenig Zeit dafür nehmen ... was nun leider auch heißt, dass ich meinen Seldschuken-Entwurf komplett überarbeiten muss - gaaaanz toll! ;-)

Eine Sache versteh' ich aber nicht: die Aussprache mit e und o (als Zusatz zu a-i-u) ist nach meiner Kenntnis die ältere Variante. Die a-i-u-Aussprache entspricht eher dem teheraner Dialekt (heute ja - leider - allgegenwärtig), wie auch der typische Verlust von Diphtongen sowie der Verlust des [q]-Lautes (ersetzt durch [ġ]/[gh]). Dabei waren gerade die o- und e-Aussprache sowie die Diphtonge im Mittelpersischen prominent (z.B. nau, „neu“, anstatt no, da so auch die Zahl „9“ ausgesprochen wird; im teheraner Dialekt wird in der Aussprache nicht wirklich unterschieden), wie es in den Ostdialekten (in Tadschikistan, Afghanistan und Indien) bis heute hin üblich ist. Soll ganz überspitzt heißen: das entspricht dem Original (sprich: mittelalterl. Neupersisch) eher als das, auch wenn das heute allgegenwärtig ist. Oder habe ich da was mis(t)verstanden? :-) LG --Phoenix2 00:49, 27. Dez. 2010 (CET)

PS: wie findest du die sowjetische Interpretation der Sohrāb-Legende? Ganz lustig, oder? ;-) Kaum zu glauben, aber darüber gibt es einen eigenständigen Wiki-Artikel: Rostam und Sohrab --Phoenix2 00:52, 27. Dez. 2010 (CET)

Irgendwie hatte ich für solche alten „Kostüm-Schinken“ noch nie viel übrig, egal ob sowjetisch oder aus Hollywood. Wirkt manchmal alles etwas albern... Zu den sprachlichen Besonderheiten würde ich sagen, dass das 2. Beispiel der heutigen Hochsprache entspricht und das 3. eher dem, was man meist als die (v. a. in Teheran) gesprochene Standardsprache bezeichnet. In der sowjetischen Interpretation der Sohrab-Legende (Beispiel 1) wird glaube ich nur versucht, ein besonders altertümlich klingendes Persisch zu erzeugen, indem man (wie Firdausi) fast ausschließlich urpersische Wörter verwendet und so gut es geht auf solche arabischen Ursprungs verzichtet. Das mittelalterliche Neupersisch zeichnet sich nun aber gerade durch den arabischen Einfluss aus, welcher – wie du schon sagtest – u. a. an der Aussprache des q-Lautes, den Diphtongen und eben der a-i-u-Vokalisation zu erkennen ist. Die Vokale e und o waren im Persischen aber trotzdem immer vorhanden und sind in bestimmten Fällen auch im mittelalterlichen Neupersisch (welches ja nur sehr wenig mit den ältern Sprachstufen geimeinsam hat) zu transkribieren (schau dir am besten ganz in Ruhe die beiden Links an). Mit der a-i-u-Vokalisation bist du – was die Seldschukenzeit anbetrifft – auf jeden Fall auf der sicheren Seite, doch würde ich empfehlen, diese zumindest immer bei Wörtern arabischen Ursprungs (wie z.B. Nizam und Mulk) zu verwenden! Wie gut sprichst du eigendlich Farsi? LG, Tekisch 21:53, 29. Dez. 2010 (CET)

Danke für die Aufklärung. Ich versuch mich in Zukunft genauer daran zu halten. Was Persisch angeht (ich mag es nicht, wenn man im Deutschen von „Farsi“ spricht): Persisch ist meine Muttersprache. Zuhause sprechen wir Kābuli, ich kenne mich aber auch mit den Chorasan-Dialekten, vor allem Herāti und Sarḥadī, ganz gut aus. Da ich in Deutschland aufgewachsen bin, sind meine Sprachkenntnisse diesbezüglich eher beschränkt. Trotzdem kann ich einigermaßen persisch lesen und schreiben. Meine Paschto-Kenntnisse hingegen sind leider absolut mangelhaft (traurigerweise trotz paschtunischer Abstammung ...) LG --Phoenix2 00:38, 30. Dez. 2010 (CET)

Ghaznawiden (Dschibal/Tegin)

Sorry, dass ich revertieren musste. Aber die jetzige Einleitung wurde nach einer sehr langen Diskussion (die über Monate ging) schließlich so akzeptiert (siehe dazu die Diskussionsseite des Artikels + Archiv). Sie ist eine fast wörtliche Übersetzung der Einleitungen aus der Iranica und der EI. Deine Verlinkungen habe ich natürlich beibehalten. Wenn du aber Bedenken hast oder etwas daran bemängelst, könnten wir das gerne auf der Diskussionsseite besprechen. "Dschebal" hatte ich damals mit Gilan verlinkt (weil die Geographie dieser beiden historischen Gebiete sich deckt), hab sie jetzt aber nach deiner Kritik wieder raus genommen. Vielleicht können wir auch hier eine Lösung finden. LG --Phoenix2 01:02, 29. Dez. 2010 (CET)

Kein Problem, wusste nicht, dass auch die guten Ghaznaviden so ein „heißes Eisen“ sind. Ich wollte ja eigentlich auch nur die Schreibung des wichtigen türkischen Titels und häufigen Namensbestandteils Tegin berichtigen. Die Lesung Tigin ist nämlich falsch! Dschibal (der persische Irak mit Hamadan und Rayy) deckt sich übrigens keineswegs mit Gilan, die beiden Regionen grenzen nur aneinander. Wäre ein Artikel über diese persische Kernprovinz nicht mal eine Aufgabe für dich? Gruß, Tekisch 21:03, 29. Dez. 2010 (CET)

Ja, leider sind die Ghaznawiden ein Hauptstreitthema - und das schon seit 2006. Zu Tegin weiß ich nicht viel, nur, dass es ein Lehnwort im türkischen ist (daher Plural tegit). Siehe L. Ligeti, Researches in Altaic languages, e. A. Kiadó, University of Michigan, 1975. Die Schreibung „Tigin“ ist hier aber allgegenwärtig, siehe Alp Tigin oder Sebük Tigin. Was Dschibal angeht: leider bin ich zZ noch mit meinem Seldschuken-Projekt beschäftigt. Da ich aber im „richtigen Leben“ recht viel zutun habe, kann ich nur spät nachts die Wikipedia bearbeiten, und dann auch meistens gegen IP-Vandalen. Aber was nicht ist, kann ja noch werden. :-) --Phoenix2 00:46, 30. Dez. 2010 (CET)

RE (DMG-Umschrift/al-Farabi)

Hi Tekisch. Ich kenne die Problematik. Leider bin ich "gezwungen", mich an die Wiki-Richtlinien zu halten, d.h. "ch" anstatt "ḫ" oder "gh" anstatt "ġ" oder "dsch" anstatt "ǧ". Ortsnamen werden im Großen und Ganzen nicht transkribiert (also "Buchara" und nicht "Buḫārā"; gerade bei "Punjab" stehen bei mir die Haare zu Berge und ich kriege Palpitationen). Ich würde es ja so machen wie im Artikel Choresmien, allerdings ist der Otto Normalleser nicht darin geschult. Ich selbst - als kein professioneller Orientalist und lediglich Interessierter - musste eine lange Entwicklung durchmachen. Am Anfang musste ich mich sogar von einem Admin als "asozial" beschimpfen lassen, weil ich nicht richtig transkribiert habe. Aber naja ... Wenn du eine Lösung findest, sag bescheid. Du hast meine Unterstützung. Was Orientalist angeht: ich komme aus dem naturwissenschaftlichen Bereich - sprich Medizin - und bin approbierter und promovierter Arzt an einer deutschen Uni-Klinik. Abwertende Äußerungen über geisteswissenschaftliche Fächer, die bei uns im Großen und Ganzen als "sinnlos" und "uncool" gelten, sind eher scherzhaft gemeint und darf man nicht ernst nehmen. Orientalists Äußerungen zu meiner Person nehme ich aber ernst. Er hat eine regelrechte Anti-Position zu meinen Beiträgen eingenommen, spätestens seit ich mehrfach darauf bestanden habe, auch Beiträge von Orientalisten wie Christoph Luxenberg in Artikeln mit einzubauen (siehe z.B. al-Qadr; ich verfolge die Diskussion um Chr. Luxenberg schon seit 2000; kennen einige Publikationen, sowie einige Werke von Puin, Lüling und Ibn Warraq). Seit dem ist er auf mich nicht gut zu sprechen, provoziert ganz bewusst. Seine arrogante Art geht nicht nur mir auf die Nerven (siehe WP:3M). Ich weiß, dass ich in den letzten Jahren Fehler gemacht habe. Aber ich habe eine Entwicklung durchgemacht, die man mir heute nicht anrechnet - und das kotzt mich an. Ich bin vielleicht kein professioneller Orientalist, das heißt aber nicht, dass ich keine Ahnung habe, nicht dazulernen kann, oder dass ich nicht Orientalisten kenne (ich kenne tatsächlich einige in meinem Freundeskreis). Also bitte nicht meine Äußerungen gegenüber Orientalist auf alle Orientalisten ausweiten. Das ist eher eine persönliche Sache. Was den Artikel Al-Farabi angeht, so bin ich überhaupt nicht mit Orientalist einverstanden. Es kann nicht sein, dass sich hier ein Wikipedia-Pseudonym mit irgendwelchen angeblichen Qualifikationen über Standardreferenzwerke der Orientalistik hinwegsetzt. Das verstehe ich sogar als Nicht-Orientalist. LG --Phoenix2 22:02, 10. Jan. 2011 (CET)

Aha... Ich frag ja nur, weil mir aufgefallen war, dass sich fast niemand an die genannten Richtlinien hält – auch du nicht, wenn du z.B. Chorāsān statt Chorasan schreibst oder regelmäßig DMG-Symbole wie ḍ, ḥ, ṭ, ẓ und ṯ benutzt! Ich hätte mir eine solche „DMG-Großoffensive“ wie im Artikel zu den Choresm-Schahs auch nie gewagt, hätte ich die Verwendung der DMG-Umschrift nicht zuvor schon in anderen Artikeln gesehen. Das mit der Verständlichkeit für den ungeschulten Leser finde ich auch sehr wichtig, nur bezweifle ich, dass die teils eindeutschende, teils Diakritika verwendende „Wiki-Umschrift“ wirklich verständlicher ist: Woher soll der „normale Leser“ z.B. wissen, dass das z nicht als deutsches z ausgesprochen wird, sondern als stimmhaftes s, und macht es wirklich einen Unterschied, ob man sich nun erst informieren muss, wofür die im Deutschen ungebräuchliche Konsonantenkombination „gh“ stehen soll, oder man nach der Bedeutung des Punktes über dem g suchen muss? Außerdem kann die „Wiki-Umschrift“ die DMG-Umschrift ja nicht ersetzen, da bei ihr einfach zu viele Informationen verloren gehen. Naja... bei gebräuchlichen Ortsnamen und gängigen Begriffe verzichten wir also auf die DMG-Umschrift. Wie sieht es mit Personennamen aus (Mahmud, Maḥmūd oder etwa die Mischform Mahmūd)? Ich musste übrigens erstmal lachen, da ich auf das u und das j in Punjab auch schon immer allergisch reagiere und lieber Pandschab schreibe. Gruß, Tekisch 23:17, 10. Jan. 2011 (CET)

Du hast vollkommen recht. Bei Ghaznawiden habe ich nur kurz überflogen, zT habe ich natürlich auch Fehler gemacht. Mit den Gedanken bin ich aber hauptsächlich bei Al-Farabi. Die Wiki-Konvention zu Persisch finde ich nicht optimal, da sollte man sich doch lieber nach der DMG richten. Bei Chorasan habe ich eine Ausnahme gemacht, weil es sich um eine historische Region handelt, die heute so nicht verwendet wird (selbst die iranische Provinz ist mittlerweile aufgeteilt). Aber wie gesagt: wenn du eine DMG-Offensive machst, hast du meine volle Unterstützung. Übrigens: Infos zur Iranica-Schreibweise gibt es hier. Aber kennst du sicherlich schon ... LG --Phoenix2 00:15, 11. Jan. 2011 (CET)

Ja, kenne ich tatsächlich schon. Ich würde dann vorschlagen, auf irgendwelche Aussnahmen zu verzichten und einfach nur Chorasan oder – wenn es denn sein muss – Chorasan (DMG Ḫorāsān) zu schreiben. Zu al-Farabi: Ich fände es auch am sinnvollsten, die strittigen Namensbestandteile in eine Fußnote zu verbannen und bezüglich al-Farabis Herkunft im Artikel nur zu erwähnen, dass er aus Farab (bzw. Wasidsch) in Transoxanien stammte, sein ethnischer Hintergrund aber unklar bzw. umstritten ist, da es sowohl Quellen gibt, welche eine iranische Abstammung plausibel erscheinen lassen als auch solche, die von einer türkischen sprechen. Auch hier wäre dann eine Fußnote mit dem Verweis auf Gutas’ diesbezügliche Diskussion in der EIr angebracht. Beste Grüße, Tekisch 16:47, 12. Jan. 2011 (CET)

Deinen Vorschlag oben zur DMG finde ich gut (d.h. in Klammern die DMG Transliteration anzugeben). Hast du diesen Vorschlag schon "offiziell" vorgestellt auf der Seite der Konvention?! Zu Farabi: das hab ich auch schon vorgeschlagen, aber meine Meinung wird aus Prinzip nicht akzeptiert. Ich habe auch schon vorgeschlagen, als Namen nur Abū Naṣr Muḥammad al-Fārābī zu nehmen und in einer Fußnote erklären, dass es auch andere Versionen gibt, die jedoch nicht universell anerkannt sind und sehr strittig sind. --Phoenix2 21:42, 12. Jan. 2011 (CET)

Ich nehme mal stark an, dass der „offizielle“ Weg, eine Reform der Wiki-Umschrift-Konventionen anzukurbeln, sehr mühsam und lang wäre, wofür ich momentan leider keine Zeit habe. Daher dachte ich, dass wir (unsere Interessengebiete überschneiden sich ja offensichtlich) erst einmal versuchen, in einigen Artikeln eine einheitliche, logische Reglung zu finden, die dann eventuell beispielhaft sein könnte. Komplett auf DMG-Umschrift umstellen ginge ohnehin nicht, da die Begriffe ja suchbar sein müssen (wer tippt schon DMG-Symbole ein?) und sich viele im Grunde schwachsinnige Schreibweisen (wie Punjab oder Gaza) nun mal durchgesetzt haben. Das Ziel wäre also eine einheitliche, an gängigen Formen und Duden-Einträgen orientierte Reglung, welche Wörter wie richtig eingedeutscht werden, die dann bei Bedarf durch die DMG-Umschrift (und zwar nur durch diese!) ergänzt oder in Spezialfällen (z.B. bei Namen) ersetzt werden kann. Da wir gerade beim Thema sind: Schön fände ich es auch, wenn wir zusammengesetzte Namen wie Malik-Schah, Alp-Arslan, Anusch-Tegin, Berk-Jaruk, Toghril-Beg u.s.w. immer mit einem Bindestrich schreiben würden – es handelt sich hier ja nicht um jeweils zwei einzelne Namen (wie bei Ahmad Sandschar oder Muhammad Ali). Um die einzig korrekte Schreibweise Tegin (statt z.B. Tigin) werde ich mich übrigens auch noch mal bemühen (ist dir schon mal aufgefallen, dass es blödsinnigerweise einen Artikel zu „Alp Tegin“ und einen zu „Alp Tigin“ sowie eine unsinnige Weiterleitung von „Tigin“ zu letzterem gibt?). LG, Tekisch 15:20, 13. Jan. 2011 (CET)

Finde ich gut. Da ich aber bei weitem nicht so geübt darin bin, wie du, werde ich anfangs auf Hilfe angwiesen sein. Was die zusammengesetzten Namen angeht, bin ich auch einverstanden. Hast du vielleicht Lust, zu Tigin einen eigenen kurzen Artikel zu schreiben (Achtung: Plural ist tigit!)? LG --Phoenix2 20:11, 13. Jan. 2011 (CET)

Nasriden

Kommt da noch was? Bin sehr gespannt, welche Doppeldeutigkeit das denn sein könnte? --FordPrefect42 22:02, 22. Jan. 2011 (CET)

Es gibt noch eine Nasriden-Dynastie, welche von 1030 bis 1225 über Sistan herrschte. Gruß, Tekisch 22:04, 22. Jan. 2011 (CET)

Nie davon gehört. Gibt es dafür einen Nachweis? Und falls ja, bitte erstmal das Lemma Nasriden zu BKS umarbeiten, redirects von einfachen Lemmata auf Klammerlemmata sind nicht erwünscht. Grüße --FordPrefect42 22:12, 22. Jan. 2011 (CET)

Ja, BKS und Eintrag Nasriden (Sistan) folgen bald. --Tekisch 22:15, 22. Jan. 2011 (CET)

Okay. Nach dem wenigen, was sich auf die Schnelle über diese lokale Dynastie ergoogeln lässt, scheint mir die Bedeutung allerdings so begrenzt zu sein, dass sich WP:BKL II angeboten hätte. Grüße --FordPrefect42 22:22, 22. Jan. 2011 (CET)

Die Nasriden von Sistan sind nicht weniger bedeutend, sie sind nur weniger bekannt! Tekisch 00:18, 23. Jan. 2011 (CET)

Es steht mir nicht an, über die Bedeutung zu urteilen, weil ich sie bislang überhaupt nicht kannte. Bei der Entscheidung, welches BKL-Modell zu wählen ist, ist allerdings nicht die Bedeutung, sondern die Geläufigkeit ausschlaggebend: "Dementsprechend ist Modell 2 und 3 nur bei einer deutlich erkennbar vorhandenen Tendenz für ein Thema angebracht, üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 10:1. Anhaltspunkte für die Geläufigkeit eines Themas liefern die Literatur, das Ausmaß der Verlinkung in der Wikipedia (per 'Links auf diese Seite', nur Links aus dem Artikelnamensraum) sowie die Zugriffsstatistik für die einzelnen Seiten über einen längeren Zeitraum." (WP:BKL II) Grüße --FordPrefect42 00:36, 23. Jan. 2011 (CET)

Du hast sicherlich Recht, obwohl ich finde das die „Geläufigkeit“ eines Begriffs ein etwas schwammiges Kriterium ist und sich leicht ändern kann. Die Unterscheidung in Nasriden (Granada) und Nasriden (Sistan) ist jedenfalls logisch, nachvollziehbar und sowohl der Übersichtlichkeit als auch der wissenschaftlichen Korrektheit sehr dienlich. Deutlich mehr Infos zu den Nasriden von Sistan finden sich übrigens, wenn man bedenkt, dass sie oftmals auch unter dem Überbegriff „Maliks of Nimruz“ oder in Zusammenhang mit den Saffariden erwähnt werden. MfG, Tekisch 01:10, 23. Jan. 2011 (CET)

Ohne mich jetzt in die Diskussion über die Bedeutung der beide Nasriden Dynastien einmischen zu wollen, Nasriden ist jetzt eine BKL, sollte also entsprechend gekennzeichnet werden. Weiterhin gibt es weit über 100 Links auf Nasriden, die jetzt auf Nasriden (Granada) geändert werden müssen [1]. Das geht Bot-gestützt, ich weiß aber nicht wie. Wende Dich mal an Benutzer:Ästetük und Benutzer:Brackenheim die schlagen sich gerade damit rum. -- Gruß Varina 13:22, 23. Jan. 2011 (CET)

Das geht bei Wikipedia:Bots/Anfragen. --FordPrefect42 13:31, 23. Jan. 2011 (CET)

Tigin

Danke für die Überarbeitung! Sieht nun endlich gut aus! Hast du vielleicht Lust und Zeit, etwas genauer die Etymologie auszuarbeiten? Dann wäre der Artikel wirklich fertig. Momentan wirkt er ja noch etwas wie eine Liste. Aber tolle Verbesserung dennoch! Gute Arbeit! Und Danke auch für die Verbessung im Artikel Ghuriden. LG --Phoenix2 10:43, 27. Jan. 2011 (CET)

Danke für das Lob. Neben dem Ausbau des Tigin-Artikels wäre es denke ich auch erst einmal wichtig, die Seiten Alp Tegin und Alp Tigin in Alp-Tegin (Damaskus) und Alp-Tegin (Ghazna) oder Alp-Tigin (Damaskus) und Alp-Tigin (Ghazna) umzubennenen, doch werde ich mich vorerst wohl eher diesem Neuzugang und dem doch ziemlich unbefriedigenden Ghuriden-Artikel widmen. Beste Grüße, Tekisch 18:28, 27. Jan. 2011 (CET)

Hallo Tekisch, klär mich doch bitte auf, warum Du meine Änderungen kommentarlos revertiert hast? Ich finde den Artikel in der jetzigen Form sehr unübersichtlich. Außerdem steht im Eingangssatz, dass es sich um einen Namenszusatz handelt, also muss man mMn nicht bei jeder Person "Name des" davor schreiben. Und die letzten Namen, die ohne Übersetzung aufgelistet sind, halte ich für enzyklopädisch wertlos, aber wenn Du die unbedingt drin haben willst, hab ich auch nichts dagegen. Also verrat mir doch bitte, was so falsch war, danke und Grüße -- Kpisimon 19:02, 27. Jan. 2011 (CET)

Hi Kpisimon, deine Änderung hatte zur Folge, dass der Artikel, welcher sich ja mit einem Titel bzw. Namensbestandteil beschäftigt, keinen Überblick mehr über typische Namensvarianten gibt, sondern einfach nur noch Personen auflistet, wobei es zu Wiederholungen kommt, die meiner Meinung nach störender sind als das „Name des“. Es macht einfach keinen Sinn, wenn über der – bei Gelegenheut natürlich noch zu vervollständigenden – Liste „Typische Zusammensetzungen sind:“ steht und dann beispielsweise mehrfach „Alp-Tegin („der mutige Prinz“)“ usw. folgt. Beste Grüße, Tekisch 20:24, 27. Jan. 2011 (CET)

Naja, die Wiederholungen hätte man ohne Probleme beseitigen können, aber wenns Dir so besser gefällt, dann will ich mich nicht streiten. Grüße -- Kpisimon 10:51, 28. Jan. 2011 (CET)

Karadsch (Fluss)

Danke für deinen Edit. PS: Ich lese deine Artikel und Ergänzungen mit Interesse.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 22:00, 29. Jan. 2011 (CET)

Gern geschehen. Hab deine Anfrage zufällig auf Phoenix2s Diskussionsseite entdeckt und dachte mit, ich erledige das schnell, da Phoenix2 ja wieder einmal gesperrt ist. Beste Grüße, Tekisch 14:15, 30. Jan. 2011 (CET)

Dschibal

Hallo wie gehts? ich wollte vom iranica artikel ausgehend einen artikel über die muslimische provinz dschebal schreiben. hast du eventuell ein paar quellen für mich? oder interessante links? ps: wie kommst du auf deinen usernamen Tekisch? irgendeine geschichte dahinter?-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 22:52, 1. Feb. 2011 (CET)

Hi, der EIr-Artikel ist meiner Meinung nach ganz brauchbar und nennt im Grunde schon alle relevanten Quellen. Für die wichtigsten Fakten würde ich aber besonders The Lands of the Eastern Caliphate von Guy Le Strange empfehlen. Die richtige Originalaussprache lautet übrigens nicht Dschebal, sondern (und diese Form müsste dann auch im Artikel verwendet werden) Dschibal (Ǧibāl)! Die Provinz entspricht zudem nicht der Region Atropatene, sondern eher dem alten Medien (dessen Hauptstadt Ekbatana/Hamadan ja neben Rayy und Isfahan auch eines der drei großen urbanen Zentren Dschibals war). Ansonsten finde ich, dass man dem Beispiel der EIr folgen sollte und einen Artikel zu Dschibal und einen Artikel zum persischen Irak (ʿIrāq al-ʿAǧam) anlegen sollte, da beide Begriffe zwar das gleiche Gebiet beschreiben, die Geschichte dieser Region aber so lang und bewegt ist, dass eine Trennung (v. a. wegen der Übersichtlichkeit) sehr ratsam ist. LG, Tekisch 20:34, 2. Feb. 2011 (CET)
PS: Mein Benutzername hängt mit der überaus faszinierenden Dynastie der Anuschteginiden zusammen, welche schon seit längerem einer meiner Forschungsschwerpunkte ist.
PPS: Zu beachten ist auch, dass neben der iranischen Provinz noch ein südsyrisches Gebiet unter dem Namen „Dschibal“ bekannt war.
PPPS: hier der mikrige EI-Artikel

hi, kannst du dir das mal kurz Benutzer:KureCewlik81/Dschebal durchlesen? ich bräuchte noch die arabische schreibung des namens. danke jetzt schon.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 02:43, 23. Feb. 2011 (CET)

Hier ist die Provinz Dschibal (als „Djebel“) übrigens mit Grenzen eingezeichnet. Sollte man vielleicht in den Artikel einbauen (?) Gruß, Tekisch 22:41, 23. Feb. 2011 (CET)

ich habe auch schon daran gedacht, aber ich werde die kartenwerkstatt fragen, ob man die karte zurechtschneiden und das gebiet hervorheben könnte.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 23:45, 23. Feb. 2011 (CET)

Anusch-Tegin/ترك

Guckst du hier, neu angelegt. Ich bitte um Korrekturlesen. Danke! LG --Phoenix2 15:22, 2. Feb. 2011 (CET)

Hab ich geguckt da und finde gut!
Bei Gelegenheit muss natürlich noch einiges ausgebaut bzw. geglättet werden, aber alles in allem eine brauchbare Grundlage. Ich muss (bevor ich einen zweiten Blick darauf werfe) allerdings mal nachschauen, welche Schreibweisen der Nisba Ghartscha(i) sich in den Quellen tatsächlich finden... Beste Grüße, Tekisch 20:34, 2. Feb. 2011 (CET)

Danke dir! Sieht gut aus! Zur nisba: ich glaube, dass sich Ġarčaʾī vorrangig auf den Ort bezieht, wo er als ġulām erworben wurde, nicht notwendigerweise als seine tatsächliche Heimat (siehe Bosworth). Allerdings spricht sein Name Anūš nicht für eine Herkunft aus dem tiefen Zentralasien (wenn das überhaupt sein Geburtsname war; vgl. dagegen Togan). Nur mal am Rande ... nichts weltbewegendes ... --Phoenix2

Es spricht eigentlich nichts dagegen, dass der Türke Anūš-Tegin auch ursprünglich aus Ġarčistān/Ġarǧistān (heute Ġālča?), wo er von Bilge-Beg erworben wurde, stammte. Wie viele andere Randgebiete der „iranischen Welt“ (Choresm, Transoxanien,...) war diese Region damals ein Ort, an dem die Immigration der Türken, die Vermischung der Bevölkerungsgruppen und (wie an Anūš-Tegins persisch-türkischem Namen gut zu erkennen) Kulturen schon sehr weit fortgeschritten war. Mir ging es nur um das persisch-arabische Schriftbild der Nisba: Wird dass Schluss-ī konsequent angefügt oder nicht? Wenn ja, wie? Steht mehrheitlich ǧ statt č und wie sieht die arabische Schreibweise aus (vermutlich tš statt č)? Bei Ǧuvainī steht glaube ich immer ‏نوشتکین غرجه‎, aber das sind natürlich Detailfagen. Die Schreibweise von تکین mit k stimmt übrigens! Wahrscheinlich klang das türkische g für persische Ohren nicht weich und stimmhaft genung für ein گ. LG, Tekisch 16:14, 3. Feb. 2011 (CET)

Interessant. Dann, denke ich, sollte man auch konsequent als "Tekin" umschreiben und nicht "Tegin", da im Persischen ja deutlich zwischen "k" (ک) und "g" (گ) unterschieden wird. Aber du bist der Experte. Von nun an gehört der Artikel dir. ;-) LG --Phoenix2 18:19, 3. Feb. 2011 (CET)

Bitte nicht falsch verstehen: Es ist definitiv ein g! Auch im Türkischen wird klar zwischen k und g unterschieden. Das eigentliche Problem ist, dass das persisch-arabische Alphabet ja nicht für die Darstellung der türkischen Sprache gemacht (oder auch nur geeignet) ist. Die Schreibung türkischer Wörter mit arabisch-persischen Buchstaben ist immer nur eine Art Notlösung und führt oftmals zu derart seltsam verballhornten Formen, dass man das ursprüngliche (türkische) Wort kaum noch rekonstruieren kann. Ein klassisches Beispiel wäre der Eigenname Sultan Dschalal ad-Dins: Bis heute vermag keiner zu sagen, wie der kryptische Schriftzug منكبرنى zu interpretieren ist. Gruß, Tekisch 18:46, 3. Feb. 2011 (CET)

Oh, ich meinte eigentlich was anderes: wenn man ein "ک" schreibt, dann sollte die DMG-Transliteration auch als "k" angegeben werden. Dass die eigentliche Aussprache ein "g" ist, zeigt schon das Lemma. Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass im Persischen das "ک" als "g" ausgesprochen wurde - und die persische Aussprache ist ja angegeben und findet sich in den Quellen. Dass die arabische Schrift weder für die türkischen noch für die indogermanischen Sprachen wirklich geeignet ist, ist eine völlig andere Diskussion (aber diese Meinung teile ich auch). Was Anūš angeht: ich meinte ja, dass sein Name eher dafür spricht, dass er aus einer zentraleren Ortschaft stammte und nicht aus dem tiefen Zentralasien. Im 12. und 13. Jht. war der persische Einfluss in den äußersten Peripherien fast völlig weg. Das war, z.B., im 8.-10. Jht. ganz anders (womit wir wieder bei der Diskussion zu al-Farabi wären). LG --Phoenix2 14:42, 4. Feb. 2011 (CET)

Ganz wichtig: Die Umschrift soll (eigentlich) immer nur die richtige Aussprache (Tegin) wiedergeben, nicht das Schriftbild (Takīn)! Ob die Perser in ihrer Not behelfsweise ein ک oder ein گ geschrieben haben, spielt da erst einmal keine Rolle. Zu Anusch-Tegins Herkunft: Dass er aus einem persisch beeinflussten Gebiet (und nicht gerade aus dem heutigen Ost-kasachstan) stammte, ist tatsächlich wahrscheinlich, aber das trifft ja auch auf Ghartschistan zu! Diese westafghanische Region kann ja keineswegs als „tiefstes Zentralasien“ bezeichnet werden. LG, Tekisch 17:02, 4. Feb. 2011 (CET)
PS: Wird das mit der Vermittlung eigentlich noch was oder wurde Farabi jetzt über den Namen endgültig zum Türken erklärt?

Die Vermittlung ist von Benutzer:Chartinael abhängig. Orientalists lange Ausführung auf Diskussion:Adh-Dhahabī ist in jeder Hinsicht ein Verstoß gegen WP:TF. Prof. Gutas hat sich noch nicht per Mail gemeldet (und ich gehe davon aus, dass er das auch nicht tun wird). Ob Farabi nun ein Türke war, ein Perser, ein Sogder oder was auch immer, ist aus den Quellen nicht zu ersehen. Was jedoch hier definitiv POV ist, ist die Nisba "at-Turki" und die Bevorzugung ad-Dhahabis - eine Quelle, die mit großer Wahrscheinlichkeit von Ibn Challikan übernommen hat (bedenkt man die Tatsache, dass ad-Dhahabi aus der gleichen Region stammt und in anderen Werken auch fröhlich von Ibn Challikan übernommen hat). Den Schilderungen Ibn Challikans widerspricht D. Gutas (und das hat Gewicht!). Unterstützung findet er vor allem in neueren Werken (z.B. Reisman, der schreibt, dass den "authoritativsten Quellen zufolge" sein richtiger Name "Muhammad b. Muhammad al-Farabi" war - ohne "Tarkhan", ohne "Auzalagh" und ganz sicher ohne "at-Turki"). Was die Nisba "at-Turki" tatsächlich aussagt, ist eine völlig andere Frage, weil Biographen der damaligen Zeit, vor allem solche aus dem Irak, so ziemlich jeden aus Zentralasien als "Türke" bezeichnet haben, darunter die Bevölkerung Ferghanas, Sogdiens, etc. Auch wurde diese Nisba solchen verliehen, die nachweislich keine Türken waren, aber z.B. als Gesandte zu diesen geschickt wurden, so z.B. Ishaq al-Turk (إسحاق الترك; siehe Eintrag in der EIr; ja, ich weiß, technisch ist "al-Turk" keine nisba; aber du weißt, was ich damit sagen will). --Phoenix2 17:46, 4. Feb. 2011 (CET)

Zur Erinnerung: Mich musst du diesbezüglich weder aufklären noch überzeugen! ;-) Ich hab nur noch mal mit Bedauern festgestellt, dass die jetzige, ungerechtfertigterweise gleich im Artikelkopf zu findende Namensform Farabi de facto zum Türken macht, obwohl seine Herkunft völlig unklar ist. Tekisch 18:45, 4. Feb. 2011 (CET)

Ja, sorry ;-) Sag mal, ist das "الترك" in "إسحاق الترك" technisch ein laqab oder evtl. doch eine kunya? Ich meine, wenn man nicht weiß, dass - wie in seinem Fall - der Name nur ein Zusatz ist, der sich auf seine bedeutende Mission bezieht, wie würde man den Namen verstehen? Als "Isḥāq der Türke" oder "Isḥāq der Türken" oder "Isḥāq von den Türken"?! Oder anders? Danke dir! --Phoenix2 18:51, 4. Feb. 2011 (CET)

Nein, das zählt schon noch als Nisba und bedeutet „der Türke“ (auch wenn das so nicht stimmt). Im Arabischen müsste zwar streng genommen التركي stehen, im Persischen muss die Nisbeendung ى aber oft nicht verwendet werden: „X der Türke“ heißt einfach „ترک X“ (siehe Iranica-Lemma). Davon abgesehen würde الترك im Arabischen tatsächlich „die Türken“ be-deuten, aber die Genitivverbindung „Isaak der Türken“ (das wäre dann übrigens schon eher eine Art Laqab) ist natürlich alles andere als sinnvoll. Hoffe, ich konnte etwas helfen! Tekisch 19:57, 4. Feb. 2011 (CET)

hier ist nicht die "Vermittlung". at-Türk heißt nicht die "Türken". Das wäre Atrāk. In meinem Exkurs zu adh-Dhahabi nenne ich zwei "at-Türk". Nisbe und Laqab bitte nicht verwechseln. Auf die Einzelheiten will ich hier nicht eingehen. - Frohes Schaffen!--Orientalist 20:23, 4. Feb. 2011 (CET)

Hallo Orientalist, es gibt zwei Pluralformen: atrāk und turk, aber das war (wie am Konjunktiv zu erkennen) ja ohnehin nur rein theoretisch gemeint, da Phoenix2 mich zuvor nach einer Plural-Interpretation gefragt hatte. Laqab und Nisba hab ich nicht verwechselt, „der Türke“ ist nun einmal letzteres. Im Übrigen hast du Recht, hier läuft nicht die Vermittlung, aber es geht ja auch nicht um al-Farabi. MfG, Tekisch 20:39, 4. Feb. 2011 (CET)

@ Orientalist: Und wie ist, deiner Meinung nach, "إسحاق الترك" zu verstehen?! Oder handelt es sich hierbei um einen Tippfehler?! --Phoenix2 20:33, 4. Feb. 2011 (CET)

(BK) Interessant in diesem Fall ist al-Mas'udi, der z.B. im Falle Fatḥ b. Ḫāqān ʿOrṭūǧs die korrekte nisba at-Turkī einsetzt (trotz der Tatsache, dass viele - auch moderne Autoren - fälschlicherweise die nisba al-Fāresī benutzen; vgl. H. Yıldız, „Feth b. Hâkân el-Fârisî“, Türkiye Diyanet Vakfı Islâm Ansiklopedisi XII, Istanbul, 1995), aber für Fārābī, dessen Herkunft er - wie Ibn an-Nadīm - nach Faryab verlegt, diese nisba nicht kennt. Umso interessanter ist es, dass in viel späteren Biographien aus dem Nichts Ṭarḫān und Auzalaġ (Ibn Abī Uṣaibiʿa) und noch später at-Turkī (Ibn Ḫallikān) auftauchen. --Phoenix2 20:42, 4. Feb. 2011 (CET)

wie gesagt: das hier ist nicht die Vermittlung. Tekisch: at-Turki ist Nisbe (für seine Zugehörigkeit /Abstammung) für eine Einzelperson; at-Turk ist Sammelbegriff..., die so bezeichnete Person muß nicht "at-Turki" sein... usw.--Orientalist 21:12, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich hab auch nie etwas anderes gesagt, Orientalist. Phoenix2 hat mich gefragt, wie die Ishak und Farabi (zu Recht oder zu Unrecht gegebenen) Beinamen zu interpretieren sind, und ich habe ihm geantwortet, dass sie in die Kategorie Nisbe (Zugehörigkeit/Abstammung) fallen – egal ob die grammatikalische Nisbeendung geschrieben wird (arabisch: at-turkī) oder eben nicht (persisch: turk). Dass die Form turk (unabhängig vom Kontext) auch ein Plural sein könnte, war nur eine Anmerkung! --Tekisch 21:30, 4. Feb. 2011 (CET)

Tekisch: sei es drum. Unwichtig. at-turk (arabisch) ist kein Plural und at-turkī ist im Arabischen Nisbe. Siehe al-ʿarabī / al-ʿarab / ar-rūs (sehr oft bei den alten arab. Geographen) / ar-rūsī. Ich lasse es dabei bewenden. Dank und tschüss.--Orientalist 22:01, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube wir reden einfach etwas aneinander vorbei. Bezüglich der Nisba sind wir doch völlig einer Meinung! Du hast glaube ich nur nicht daran gedacht, dass im Arabischen sowohl al-ʾatrāk als auch at-turk „die Türken“ heißt. Aber auch ich will es dabei bewenden lassen und verabschiede mich für heute! Ciao, Tekisch 22:17, 4. Feb. 2011 (CET)

Tja, es besteht ein Unterschied zwischen at-Turk und al-atrāk wie zwischen al-ʿarabī und al-ʿarab als Beispiel. Das habe ich versucht, anzudeuten. Es geht um den Namensbestand "at-Turk": siehe dazu die Gelehrtenbiographie von Ibn Asakir in der im Art. über ihn erwähnten Edition - als Namensbestand: at-Turk: Bd 17, S. 279; Nd. 22, S. 77; Bd. 34, S. 352; Bd. 52, S. 358 : hier: Abū ʾt-Turk!); Bd. 52. S. 431; Bd. 56. S. 75 - dies vorläufig aus dem 70 Bände umfassenden Werk in der genannten Edition. So: das wäre es dann in der Tat. Den Rest kannst Du ja als Orientalist nachschlagen.--Orientalist 22:52, 4. Feb. 2011 (CET)

Da bist du ja doch wieder... Natürlich besteht ein Unterschied zwischen at-turk und al-atrāk – aber gewiss nicht derselbe wie zwischen al-ʿarabī und al-ʿarab. Fest steht, dass die Form
at-turk (ebenso wie al-ʿarab oder ar-rūs) ein Kollektivum ist, das als Plural verwendet und behandelt wird und folglich mit „die Türken“ zu übersetzen ist. Über eine Verwendung dieser arabischen Form in Namen haben wir gar nicht gesprochen. Oben ging es ledinglich darum, dass turk auf Perisch „der Türke“ (Sgl.) heißt und daher als Nisbe zu werten ist. Trotzdem danke fürs fleißige Recherchieren. Gruß, Tekisch 14:54, 5. Feb. 2011 (CET)

al-Farabi

Hallo du. Schon gesehen?

• Wikipedia:Dritte_Meinung#Aktualisierung_des_Aufrufs_zur_3M
• Diskussion:Al-Farabi#Chartinael

LG --Phoenix2 15:24, 10. Feb. 2011 (CET)

!ماه هميشه زير ابر نمى ماند LG, Tekisch 15:41, 10. Feb. 2011 (CET)

Gut, hab schon verstanden ... ;) LG --Phoenix2 15:53, 10. Feb. 2011 (CET)

Mausoleum des Scheichs Chorassan

Hallo Tekisch, bin da heute zufällig über diesen Artikel gestoßen, leider im Inhalt noch sehr bescheiden, daher meine Frage: kannst Du, als Spezialist für diese Region, den hier bestatteten/geehrten Scheich namentlich bestimmen? Ich vermute, es geht um einen der Choresm-Schahs, oder einen ihrer Vasallen, der in der Zeit der Mongoleneinfälle verstorben ist.--Metilsteiner 10:13, 1. Mär. 2011 (CET)

Hallo Metilsteiner, der Artikel ist in der Tat sehr sehr bescheiden... Der kleine Mausoleum-Chanqah-Komplex, um den es offenbar gehen soll, ist definitiv nicht das Grab irgendeines Emirs oder gar Choresm-Schahs. Auf Grund fehlender Inschriften lässt sich weder sagen, wann genau die Anlage errichtet wurde noch für wen. Wahrscheinlich ist aber, dass hier ein Sufi-Scheich (des 12. oder 13. Jahrhunderts) begraben liegt, wobei die Einheimischen glauben, dass es sich um Fazlullah Naimi/Tabrizi/Astarabadi/Hurufi handelt – den 1394 in Alindscha (!) hingerichteten Gründer der Hurufiyya-Bewegung, welcher sich (bevor er nach Aserbaidschan kam) lange in Chorasan aufhielt (daher wohl der Beiname).
Ich hoffe, ich konnte etwas helfen. MfG, Tekisch 15:38, 1. Mär. 2011 (CET)

Hallo Tekisch, vielen Dank für Deine rasche Hilfe. Ich bin da noch mal auf der Suche nach dem Standort gewesen, hab hier sogar Militärkarte von Nachitschewan (in kyrillisch) - da findet sich aber nur ein Berg Alindscha in der Karte mit: Г. Алйнджа bei dem Ort Ханага verzeichnet, auch mit dem gesuchten Fluss. --> der Ort ist in der Karte: unter dem Blattnamen stehen am Rand oben, mittig die Skala, dort den Quadrant (60-62) anmerken und einfach 8 Felder nach unten abzählen. Ob das der Standort dieses Gebäudes ist? .. viele Grüße --Metilsteiner 20:34, 1. Mär. 2011 (CET)

Ja, das ist definitiv der richtige Standort! Die Ortschaft Xanəgah/Ханага/Chanegah am Alindscha-Fluss im Culfa-Rayon ist sogar ganz offensichtlich nach der Chanegah-Anlage, um die es uns geht, benannt und auf dem (von dir bereits entdeckten) ovalen Berg westlich von Xanəgah stand einst die Festung Alindscha. Die aserbaidschanische Wikipedia hat übrigens auch einen Artikel zu diesem kleinen Grabkomplex (sogar mit Bild): schau mal hier! Beste Grüße, Tekisch 17:29, 2. Mär. 2011 (CET)

Ethnischer Hintergrund im Artikel "Blütezeit des Islam"

Werter Tekisch,

was spricht gegen die Erwähnung des ethnischen Hintergrunds der genannten Wissenschaftler? Sofern die Arbeit nicht klar islamisch oder zumindest klar islamisch inspiriert/beeinflusst ist, sehe ich keinen Grund, diese bloß als "islamisch" zu titulieren. Dass man den gesamten, doch sehr unterschiedlichen, Kulturraum dennoch als "islamische Welt" zusammenfasst, ist aus meiner Sicht auch nicht unbedingt richtig, aber akzeptabel. Jedoch sollte der jeweilige ethnosprachliche Hintergrund denoch beleuchtet werden, weil es sonst zu unpräzise und verwaschen ist. Von "christlichen Gelehrten" spricht man auch nur, wenn diese in erster Linie bezüglich des Christentums gehandelt haben, doch selbst dann wird die nationale Identität meist noch erwähnt. Ich möchte keinen Edit-War anfangen und es wieder umändern, würde aber gerne eine Rechtfertigung für die Entfernung des ethnosprachlichen Hintergrunds haben, weil es mir sonst zu unpräzise, einseitg und missverständlich erscheint (der Laie assoziiert nunmal islamische/arabische Namen nunmal mit Arabern und erhält so ein verklärtes Bild). Zudem ist mir nicht ganz klar, weshalb Sie Omar Khayyām in Umar Khayyam verändert haben. Liebe Grüße, Avestanian 19:01, 9. Mär. 2011 (CET)

Hallo Avestanian, das Problem ist, dass sich oftmals gar nicht genau sagen lässt, welchen ethnischen Hintergrund ein muslimischer Gelehrter des Mittelalters besaß. Das Kalifenreich war damals ja ein Schmelztiegel verschiedenster Völker und Kulturen (Araber, Perser, Türken, Choresmier, Sogder, Juden, Griechen, Berber,...) und die Leistung der (kosmopolitischen) „islamischen Kultur“ (dieser Begriff bezieht sich keineswegs nur auf religiöse Aspekte!) bestand ja gerade darin, diese zu vereinigen und deren geistige Erungenschaften zu bewahren und (zu etwas Eigenem) weiterzuentwickeln. Al-Biruni und al-Chwarizmi kamen z.B. beide aus Choresm in Zentralasien – ist es da wirklich besser, von persischen als von muslimischen Gelehrten (im eben erklärten Sinn) zu sprechen? Die Sprache hilft da übrigens auch nicht weiter: Als Wissenschaftler (egal, ob persischer oder choresmischer Herkunft) verfasste man seine Werke damals immer in der Weltsprache Arabisch (vergleichbar dem Englischen heute). Wenn du jemandem also unbedingt eine Nationalität verpassen willst, sei bitte vorsichtig und überleg dir vielleicht auch, ob das denn wirklich so wichtig ist... Was die Schreibung von Umar Chayyam anbetrifft, schaust du am besten mal hier (aber auch auf dieser meiner Seite finden sich weiter oben einige nützliche Informationen zur Umschrift arabischer, persischer und türkischer Namen).
Beste Grüße, Tekisch 19:42, 9. Mär. 2011 (CET)
PS: Wenn du noch Fragen hast, einfach wieder melden (und wegen solch unstrittiger Kleinigkeiten bitte nicht mal an einen Edit-War denken)!

Du sprichst mir aus der Seele. Gruß Koenraad ^Diskussion 19:45, 9. Mär. 2011 (CET)

Man tut, was man kann :) Gruß, Tekisch 19:48, 9. Mär. 2011 (CET)

Werter Tekisch, ihre Probleme mit den Ungereimheiten bezüglich der ethnischen Herkunft teile ich ebenso, wie ihre restlich angeführte Sicht der Dinge. Vieles lässt sich nicht genau zurückverfolgen, vieles ist nicht ausreichend dokumentiert und und und. Jedoch ist das Problem mit den "Perser-Iranern" ein anderes: die Europäer oder im weiteren Sinne, alle außer-iranischen Mächte (entscheiden sind erst Griechen, später Römer, dann alle nachfolgenden europäischen, und dadurch beeinflussten Kulturen, die Araber usw.) bezeichneten die Einwohner des historischen iranischen Stammesgebiets als "Perser"- Die "Perser" der Griechen, sind schon keine einheitlichen Perser in dem Sinne, sondern Vertreter aller möglichen iranischen Völker gewesen (um nun aus linguistischer Sicht zu differenzieren, z.B. Perser, Meder, Parther, Baktrier, Choresmier, Sogdier, Saken). Die Identifikation im Land selbst, hat über alle Epochen hinweg, über die übergreifende iranische/arische Abstammung, und in zweiter Linie über die genaue völkische Herkunft stattgefunden. Das ist ein weites Feld, was ich an dieser Stelle denke ich nicht weiter auszuführen brauche, da Sie mich als - fachverwandter - Orientalist vermutlich verstehen werden; falls nicht, kann ich Ihnen gerne Literatur oder Quellen nennen. In diesem Sinne ist Al-Biruni, oder wie er eigentlich korrekterweise genannt werden sollte: Abu Reyhan Biruni, nach heutiger genauer Differenzierung nicht eindeutig als "Perser" zu bezeichnen bzw. zu klären, in dem damaligen Verständnis jedoch als solcher angesehen, sich verstanden und verhalten. Aus diesem Grund werden er und Abu-l Wafa in der englischen Wikipedia als "persian" beschrieben, in der deutschen Biruni als "iranisch" und Abu-l Wafa als persisch - ich denke, es ist also keine Verzerrung der Historie, sondern eine vollständigere und genauere Bezeichnung seiner Herkunft (zumindest, wenn die iranische Herkunft, wie in den beiden Fällen, eindeutig geklärt ist und keine Streitfrage darstellt). Bezüglich des arabischen als "internationale" Sprache, haben Sie vollkommen Recht: Biruni selbst hat in seinem Werk Ṣaydala erklärt, dass er seine Werke freiwillig in arabischer Sprache verfassen wird, weil er das Arabische für die wissenschaftliche Sprache tauglicher findet, als das Persische. Die meisten persische Werke dieser Zeit wurden auch vom Arabischen, ins Persische übersetzt und nicht umgekehrt, auch wenn das arabische Werk, von Persern kam. Das hat, wie Sie es bereits korrekt gesagt haben, politisch-ökönomische Gründe gehabt. Bezüglich Omar Khayyam: Danke Ihnen für den Link, werde es mir gleich aneignen. Was ergibt es jedoch dann für einen Sinn, den Wikipediartikel von ihm, mit o zu schreiben? Liebe Grüße, Avestanian 21:12, 9. Mär. 2011 (CET)

Es stimmt natürlich, dass die unscharfen Begriffte Perser und Iraner bei uns heute (!) sehr oft verallgemeinernd, uneinheitlich und inkonsequent verwendet werden, woraus sich nicht selten einige Probleme ergeben. Es ist jedoch stets auf wissenschaftliche Korrektheit zu achten und nicht darauf, was „der einfache Mann auf der Straße“ – aus mangelndem Fachwissen und der Einfachheit halber – verallgemeinernd unter Persern versteht. Man sollte sich wirklich die Mühe machen, genauer zu differenzieren, denn dies haben tatsächlich (hier muss ich widersprechen) auch die alten Griechen (siehe z.B. Herodots genaue Angaben zum Vielvölkerreich der Perser) und Araber getan! Abu Raihan al-Biruni (bitte bei Personen der frühislamischen Zeit kein e transkribieren) und al-Chwarizmi wurden damals eben nicht einfach als Perser bezeichnet – ihre choresmische Herkunft wurde sogar explizit genannt. Wenn man also nicht sicher gehen und (richtig) verallgemeinern will, indem man einfach von muslimischen Gelehrten spricht, sollte man bezüglich der Herkunft schon so genau sein, zwischen Choresmiern, Sogdern usw. zu unterscheiden. Wenn schon, denn schon. Ansonsten wäre (zumindest in diesem Zusammenhang) das Adjektiv iranisch zu preferieren – falls absolut klar ist, dass es sich auf den iranischen Raum (das Iranische Hochland) bezieht und nicht auf den modernen Staat in seinen engen Grenzen (vieles ist schlichtweg vom Kontext abhängig). Die englische Wikipedia ist bei solchen Fragen übrigens keine große Hilfe. Zur Umschrift kan ich nur sagen: Hilf bitte mit, diese einheitlicher zu gestalten! Leider finden sich überall höchst seltsame Formen, viele davon (so auch Khayyam mit dem grusligen kh) wurden wohl ohne Überlegung aus der englischen Wiki übernommen. Die Konventionen werden oftmals nicht berücksichtigt und sind ehrlich gesagt auch nicht wirklich das Gelbe vom Ei. In der Hinsicht ist definitiv noch viel zu tun! Gruß, Tekisch 22:44, 9. Mär. 2011 (CET) PS: Andere Benutzer darfst du hier (wenn du willst) ruhig duzen.

Kurze Anmerkung: die Gleichsetzung von Perser und Iraner erfolgte schon in der frühen muslimischen Epoche, u.a. in Birūnīs Schriften. So beschreibt er sein eigenes Volk - die Choresmier - als einen „Zweig der Perser“, u.a. in der Chronologie alter Nationen, كتاب الآثار الباقية, DMG Kitāb al-āṯār al-bāqiyah („... کانوا غصناً من دوحة الفرس ...“). Ein klassischer Fall von pars pro toto ... --82.82.138.124 19:44, 11. Mär. 2011 (CET)

1. Die Verwandschaft der iranischen Völker ist doch unbestritten.
2. Von einer Gleichsetzung sind Biruni und andere zweifelsohne weit entfernt!
3. Das Pars-pro-toto-Prinzip, um das es hier in der Tat geht (danke für die gute Anmerkung!), empfand ich in Zusammenhang mit Völkern schon immer als nerviges Übel! Der Einfachheit halber gleichsetzten – da kann nichts Vernünftiges bei rauskommen... Bin z.B. immer wieder entsetzt, wie viele Leute doch allen Ernstes der Meinung sind, dass praktisch ganz Zentralasien von Russen bevölkert ist. --Tekisch 20:19, 11. Mär. 2011 (CET)
PS: Bei dem genannten Werk Birunis lohnt es sich übrigens den vollständigen Titel anzugeben – wirklich schönes Beispiel für einen klassischen Ziertitel in Reimprosa!

Dinawar/Akrad

Hallo Tekisch, ich hatte bei der Schreibung des Namen an dem Gelehrten ad-Dinawari orientiert und etwas an den trefferzahl für google. aber wenn es mit V richtig ist, kann ich den artikel verschieben. PS: Kennst du dich mit der geschichte des Begriffes Akrad als arabischer name für Kurden aus? ist das in den arabischen quellen ein antonym für Atrak?--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 19:29, 9. Mär. 2011 (CET)

Hi, die Schreibung mit w entspricht nicht den Richtlinien der DMG, dürfte allerdings in Hinblick auf die Wiki-Umschrift-Konventionen der mit v doch vorzuziehen sein (siehe Ghaznawiden statt Ghaznaviden usw.). Die Hauptsache ist wohl, dass die Umschrift zumindest innerhalb eines Artikels einheitlich ist. Die Entscheidung liegt also bei dir (an ad-Dinavari solls jedenfalls nich liegen)! Was genau meinst du mit Geschichte des Begriffs Akrad (Sgl. Kurdi, es gibt auch noch die Kollektivform al-Kurd für „die Kurden“)? Von einem Antonym kann man zumindest nicht sprechen: Atrak heißt ja bloß Türken und nicht etwa Nicht-Kurden (die Begriffe werden nur manchmal zur Unterscheidung der Aiyubiden- und Mamlukenherrschaft benutzt). LG, Tekisch 20:06, 9. Mär. 2011 (CET)

hi, also ist ad dinawari auch falsch. Na ja egal. Mit geschichte von akrad meine ich dass es wohl auch für nomadische völker genutzt wurde die kein arabisch und kein türkisch sprachen. Von türkischen wissenschaftlern lese ich dass man nomade als ekrad und dann sesshafte als etrak bezeichnete. Im klartext: die von den arabern im mittelalter erwàhnten akrad waren keine kurden sondern nur nomaden und das wort kurde als ethnonym eine europäische erfindung des 19. Jh. Mfg --KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 20:43, 9. Mär. 2011 (CET)

Wie gesagt, ad-Dinawari entspräche nur den DMG-Regeln nicht, den Wiki-Umschrift-Konventionen schon. Was du da bei türkischen „Wissenschaftlern“ gelesen hast, hab ich so noch nicht gehört (und es erscheint mir im Übrigen auch nicht sonderlich glaubhaft). Akrad/Kurd bezeichnet genau wie Atrak/Turk eine bestimmte Ethnie, ein Volk, einen Stammesverband – die Sesshaftigkeit spielte da eigentlich keine Rolle. Warum sollte ein sesshafter Kurde plötzlich zu einem Türken werden? Gerade die Atrak lebten ja mehrheitlich nomadisch! Zudem unterscheiden sich beide Volksgruppen ja auch ganz klar durch ihre Siedlungs- bzw. Herkunftsgebiete! Kurz: die Akrad, die die Arabern (welche ja zum Teil selbst Nomaden waren und für die Anhänger dieser Lebensform schon genug Begriffe hatten) im Mittelalter erwàhnten, waren im Großen und Ganzen schon die Vorfahren der heutigen Kurden; der bereits im Zuge der arabischen Eroberungen geprägte Begriff ist keine europäische Erfindung. Tekisch 21:34, 9. Mär. 2011 (CET)

ja einige türkische wissenschaftler haben echt ein problem, dass sich menschen kurden nennen und versuchen die kurden als eine mischung verschiedener völker, die keine schriftliche kultur sondern nur nomadische kultur haben, darzustellen. an sich ist echt nicht schlimm, dass man von verschiedenen wurzeln kommt, aber die absicht dahinter ist es keine "kurdische nation" anzuerkennen. eine zeit lang war es in, dass man die kurden überzeugen wollte, dass sie in wahrheit assimilierte türken waren. ich werde ein kapitel über das ethnonym kurde/akrad schreiben. PS: immer interessant deine artikel zu lesen. PPS: kannst du mir eine quelle nennen, wo man die ayyubiden akrad und die mamluken atrak nannte? das wäre interessant.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 00:45, 10. Mär. 2011 (CET)

Dass die Aiyubiden Akrad und die Mamluken Atrak genannt wurden, findet sich in vielen Werken und ist eigentlich nichts Besonderes (es waren eben Kurden bzw. Türken). Ein schönes Beispiel wäre vielleicht der Buchtitel Taʾrīḫ daulat al-ʾAkrād wa-l-ʾAtrāk (Geschichtswerk von al-Anṣārī). LG, Tekisch 17:17, 10. Mär. 2011 (CET)

Ibrahim Inal

hallo, ich habe einen kleinen artikel über Benutzer:KureCewlik81/Ibrahim Inal begonnen. stimmt der lemmaname so und hast du eventuell noch was hinzu zufügen? ausserdem habe ich aus deinem stammbaum der seldschuken eine fussnote kopiert. könntest du sie an den artikel anpassen?--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 22:01, 7. Apr. 2011 (CEST)

Das Lemma geht so in Ordnung. Der Seldschuken-Stammbaum wurde von mit nur ausgebaut, angelegt hatte ihn Kellerassel und er war es auch, der die besagte (von mir nicht weiter überprüfte) Fußnote geschrieben hat. Meiner Meinung nach reicht es völlig aus, zu schreiben, dass Ibrahim dieselbe Mutter hatte wie Toghril- und Tschaghri-Beg (also deren Halbbruder war) – das ist jedenfalls die Version, die sich in den meisten und wichtigsten Quellen findet.
Mal noch ’ne Frage: Weißt du zufällig, ob hier irgendwo das i mit einem kleinen Ring statt einem Punkt verfügbar ist, das man gemäß DMG für die Darstellung des Hinterzungen-i (im moderen türkischen Alphabet mit ı dargestellt) verwendet und das ich (in Anlehnung an die CHI) bislang ersatzweise mit ï widergegeben habe? Ich komme darauf, weil Inal (Ïnal) mit diesem Laut beginnt... --Tekisch 15:23, 8. Apr. 2011 (CEST)

sorry, da kann ich dich nur an benutzer:orientalist weiterleiten. der kakuyidenartikel ist fertig. könntest du mir die übersetzungen der ehrentitel von Mohammad liefern? habe die noch eingefügt. danach will ich den artikel verschieben.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 21:21, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ich kenne das Zeichen nicht, aber wenn du auf "bearbeiten" klickst, erscheint unten links ein Kästchen mit "Standard". Da gehst du auf den Pfeil und wählst DGM-Umschrift an. Dann erscheinen die Zeichen ʾ ʿ Ā ā Č č Ḍ ḍ Ḏ ḏ Ǧ ǧ Ġ ġ Ḥ ḥ Ḫ ḫ Ī ī ḷ ŋ Ṣ ṣ Š š Ṭ ṭ Ṯ ṯ Ū ū Ẓ ẓ Ẕ ẕ Ž ž. Wenn eins fehlt, müsste man Orientalist fragen, wer diese Leiste eingerichtet hat (er weiß das glaube ich), um sie ergänzen zu lassen. Gruß Koenraad ^Diskussion 06:21, 9. Apr. 2011 (CEST)

@KureCewlik: Wie ich sehe, war Orientalist mit der Übersetzung schneller. (Hab’ deine Bitte leider erst jetzt entdeckt.)
@Koenraad: Danke, aber wie ich zu den DMG-Zeichen komme, weiß ich natürlich (brauch’ ich hier ja ständig). Mir war nur schon vor längerer Zeit aufgefallen, dass in dieser Auflistung anscheinend das i fehlt, das statt des Punktes denselben kleinen Ring wie dieses å hier trägt. Hätt’ ja sein können, dass sich dieses Zeichen noch irgendwo anders vor mir versteckt hält... LG, Tekisch 20:22, 9. Apr. 2011 (CEST)

Turkestan-Artikel

Hallo, mir ging es an sich mehr um die Bedeutung, weil das eine ganz nette Anekdote ist. Kannst du mir evtl. kurz einen Link geben, wo das mit der arabischen Schrift in WP erläutert ist? Ich bin neu-User und hab bisher Copy&Paste bemüht, wie du gesehen hast. Grüße--Snc212 21:03, 7. Apr. 2011 (CEST)

Hi (und Willkommen), ich vermute mal, du suchst hiernach (bzw. konkret hiernach). Diese Vorgaben sind (was die Umschrift anbetrifft) zwar meiner Meinung nach nicht alle unbedingt immer sonderlich sinnvoll, sollten dir hier aber erst mal als verlässliche Orientierungshilfe dienen. MfG, Tekisch 22:24, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ja genau, danke!

Kaaba

Hallo Tekisch, ich hoffe, es geht dir gut. Ich weiß nicht, in wie weit du dich für die Islamwissenschaft interessierst und wie sehr du dich damit auskennst, aber hast du evtl. Zusatzinfos zu diesem Thema? LG

Hi, die Islamwissenschaft gehört selbstverständlich auch im engeren (d. h. rein religionswissenschaftl.) Sinne zu meinen Hauptinteressensgebieten, doch hab ich mich mit diesem sehr speziellen Randaspekt bislang noch nicht eingehend auseinandergesetzt. Grundsätzlich sollte man – den recht eigenwilligen – Lüling aber stets mit Vorsicht genießen! Seine unorthodoxen, teils sehr abenteuerlichen Theorien zielen immer in die gleiche Richtung und schaffen es (trotz Lülings bemerkenswerter Beharrlichkeit) nicht wirklich zu überzeugen (auch mich nicht). Gruß, Tekisch 19:52, 4. Mai 2011 (CEST) PS: Ich hab momentan nicht viel Zeit; in diese neue (und noch seeehr ausbaufähige!) Liste müssten allerdings mal alle islam. Dynastien eingetragen werden (auch die kleinen), falls du also Lust und Zeit dazu hast... (gerade aus dem iran. Raum fehlt noch viel)

Danke für die Info. Dass Lüling und Co. mit Vorsicht zu genießen sind, ist mir bekannt. Aber dennoch sind diese Thesen es wert, in einer Enzyklopädie Erwähnung zu finden (siehe als Vergleich auch das hier, wenn auch die Seite an sich eher murx ist). Das Gleiche trifft auch auf Chr. Luxenberg, P. Crone, etc zu. Es ist ja kein Zufall, dass eine recht große Gruppe von Islamwissenschaftlern halt nicht der üblichen Geschichtsschreibung folgt (und zwar völlig unabhängig von einander). Ähnliches kennt man auch aus der frühen kritischen Forschung bzgl. Christentum und Judentum.

Den anderen Artikel werde ich mir mal in Ruhe anschauen. Danke dir.

Murx? Obermurx der allerschlimmsten Sorte!
Hochinteressante und v. a. seriöse Forschungen zum Thema gemeinsame (spätantike) Wurzeln der drei großen abrahamitischen Religionen finden übrigens im Rahmen von Angelika Neuwirths spannendem Großprojekt Corpus Coranicum (vgl. Modul 2: Datenbank „Texte aus der Umwelt des Koran“) statt. Auch hier werden kritisch neue Wege beschritten. --Tekisch 21:33, 4. Mai 2011 (CEST)

Aufgrund meiner (wenn auch nur sehr oberflächlichen) persönlichen Bekanntschaft mit Christoph Heger und dadurch zumindest etwas Hintergrundinformationen, halte ich nicht viel von Angelika Neuwirth. Auch wenn ich ihre Kompetenz nicht in Frage stellen möchte, so hat sie ohne jede Zweifel eigensinnige und politische Ziele. Vor allem gefällt es mir nicht, dass sie auch ihre guten Kontake zu (orthodox) muslimischen Gelehrten nutzt, um kritische Meinungen zu unterdrücken, bloß zu stellen oder tot zu schweigen. Der Corpus Coranicum wäre tatsächlich interessant, wenn er zumindest teilweise kritisch wäre - das ist er aber nicht. Neuwirth erklärt das damit, dass sie "den Dialog mit der muslimischen Welt" nicht kaputt machen möchte. Soll heißen: um ihre eigene Karriere nicht zu gefährden, unterwirft sie sich der unkritischen Exegese muslimischer Muftis. Auch ihrer Kritik bzgl. Luxenberg (mit dem sie mind. 2 Jahre im Libanon zusammengearbeitet hat und dessen eigentliche Identität ihr bekannt ist) liegt dies zugrunde. In dieser Hinsicht sind mir Lüling und Co. wesentlich sympathischer. Ist schon interssant, dass seit A.H. Mingana so einige Islamwissenschaftler - völlig unabhängig von einander und auf verschiedene Gebieten - zumindest in die gleiche Richtung blicken: von Crone ("Hagarism", oder viel interessanter: "God's caliph") über Lüling ("Über den Ur-Koran") bis hin zu Luxenberg und Ibn Warraq. Was die Seite oben angeht: die These, dass die Kaaba ursprünglich eine christliche oder judeo-christliche Kriche war, ist sicherlich nicht abwegig. Auch der Verweis auf die tatsächliche Bedeutung des Wortes "Muschrik" (überwiegend als "Polytheisten" fehlübersetzt) ist bedeutsam. LG

Kalifat von Córdoba

Hallo, die Karte war eigentlich schon mit Bedacht gewählt gewesen, da das Jahr 929 ja gerade den Übergang vom Emirat zum Kalifat markiert. Ich hatte allerdings nicht so darauf geachtet, dass das Territorium auf der Karte noch als "Emirato" bezeichnet wird, von daher ist deine Wahl unterm Strich wohl doch die bessere. Grüße --FordPrefect42 15:43, 12. Mai 2011 (CEST)

merci

wo ich deine korrekturen bei Islam gerade sehe, vielleicht hast du mal ein paar minuten zeit, um bei Madhhab noch mehr zu entmüllen. schönen gruß, ca$e 15:05, 15. Mai 2011 (CEST)

Das war ja nur Kleinkram; für größere Entmüllungsaktionen habe ich momentan leider nicht genügend Zeit (merke mir den Madhhab-Artikel aber mal vor). Gruß, Tekisch 15:14, 15. Mai 2011 (CEST)

VM

[2]. Benutzer:Mautpreller ist wier eingesprungen und hat eine Diskussion im Keime erstickt.

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (17:58, 20. Mai 2011 (CEST))

Hallo Tekisch! Du wurdest auf der o.g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. –SpBot 17:58, 20. Mai 2011 (CEST)

die besagte "Karte"

...sie ist zu klein (und für meine Begriffe überflüssig - aber das nur nebenbei). Die Ibaditen erscheinen im Oman immernoch nicht in der anderen Farbe...(von technischen Dingen verstehe ich nichts). Was ist mit Djerba, Algerien usw.? Apropos Ibaditen? Ich finde: es gibt wichtigeres als solche Karten. Nichts für Ungut.--Orientalist 23:15, 21. Mai 2011 (CEST)

Ich stimme dir zu, so eine Karte ist sicherlich kein Muss; von mir aus kann sie ruhig entfernt werden. Ich hab sie ja auch gar nicht eingefügt (das war Saguamundi), sondern nur durch eine bessere Version ersetzt, auf der die Charidschitengebiete (auch die auf Djerba und in Algerien!) pink markiert sind – ist eigentlich alles sehr gut zu erkennen... Sicher, dass du nichts übersehen hast? (Nebenbei: von techn. Dingen versteh ich auch nichts) --Tekisch 15:10, 22. Mai 2011 (CEST)

also auf der Vergrößerung der Karte sehe ich bei Tunesien (Djerba) und Algerien nur grün. Es ist aber auch egal.--Orientalist 18:22, 22. Mai 2011 (CEST)

ach so! auf der Madhhab-Karte sehe ich es....--Orientalist 18:25, 22. Mai 2011 (CEST)

Du hast also einfach nur auf der falschen Karte gesucht? Dann wäre jetzt ja alles klar. Nichts für Ungut. --Tekisch 14:06, 23. Mai 2011 (CEST)

Kalifat

Danke für die Begrüßung. Kurze Anmerkung zum Artikel Kalifat: der Titel "Stellvertreter Gottes" war auch unter den Abbasiden üblich und ist bis zur Epoche der Bujjiden nachweisbar, wurde unter al-Mamun sogar wieder auf Münzprägungen aufgenommen (siehe P. Crone, "God's Caliph", S. 13ff). Ohlig, Puin und Popp - deren These die ersten 4 Kalifen als nicht-historische "Märchenfiguren" betrachtet - sehen darin eine Art arabischen "(Gegen-)Papst" zum Kaiser von Byzanz. Die Bezeichnung "Stellvertreter des Gesandten Gottes" führen sie auf die viel spätere abbasidische Propaganda zurück, die - dieser These zufolge - nachträglich einen arabischen Propheten und eine komplette, reichlich geschmückte Geschichte um diesen Propheten "erfunden hat", um die Herrschaft der Abbasiden zu legitimieren. Somit seien sowohl die Biographie des Propheten als auch der auf ihn zurückgeführte Titel ein politischer Schachzug der Abbasiden, denn nur durch das Erfinden einer Figur, die noch über dem "Stellvertreter Gottes" steht, war es ihnen möglich, die Umayyaden anzugreifen. Diese Problematik wird so auch (unabhängig und vor einem ganz anderen Hintergrund) von Crone erwähnt, indem sie Abu Dawud zitiert, der Abu Muslims Bestrebungen mit der Aussage ablehnt, er würde nicht "gegen die Stellvertreter Gottes rebelieren". (Crone, S. 16). LG --Lysozym 02:05, 27. Mai 2011 (CEST)

Stimmt, die entsprechende Bemerkung zu den Abbasiden ist hier etwas missverständlich. Was eigentlich gemeint war, ist, dass die Abbasiden sich praktisch sowohl als „Stellvertreter Gottes“ (wie die Umaiyaden) bezeichneten/bezeichnen ließen als auch (wie die chulafa ar-raschidun, nicht aber die Umaiyaden) als „Nachfoger des Propheten“ (deshalb ‚Rückkehr zu chalifat rasuli llah‘). Es gibt ja ohnehin noch eine ganze Fülle von interessanten Kalifentiteln, deren wichtigster aber letztlich „Befehlshaber der Gläubigen“ ist. Zu Thesen wie „nicht-historische Märchenfiguren“ und „alles abbasidische Propaganda“ kann ich nur sagen: Unfug; wenngleich es (obwohl man das Gegenteil annehmen könnte) tatsächlich so ist, dass gerade bezüglich der Institution des (frühen) Kaifats noch einiges ungeklärt ist. Wie du sicherlich gesehen hast, hab ich in dem Artikel auch nur etwas aufgeräumt und eine logischere Struktur angestrebt; inhaltliche Änderungen waren vorerst gar nicht mein Anliegen. Gruß, Tekisch 15:05, 27. Mai 2011 (CEST) PS: Ich bin einfach noch mal so frei, auf diese Baustelle hinzuweisen.

Großseldschuken

Habe mir die Freiheit genommen und den Entwurf verschoben. Danke nochmal fürs "Verwalten". Natürlich ist deine Mitarbeit weiterhin ausdrücklich erwünscht. :-) --Lysozym 04:23, 3. Jun. 2011 (CEST)

Alles klar, nichts zu danken! Wenn du die Arbeit am Entwurf nun wieder aufnimmst, wäre es vielleicht ganz sinnvoll, sich hieran etwas zu orientieren. Hab die Liste(n), nachdem Benutzer Kellerassel mit einem Stammbaum begonnen hatte, nämlich praktisch ganz neu angelegt (dürfte die gefallen) und hoffe, damit einige hilfreiche und v. a. zuverlässige Basisinformationen (Namen, Titel, Umschrift, Daten,...) geliefert zu haben, mit denen sich auch an/in anderen Artikeln zu den Seldschuken gut arbeiten lässt. Natürlich bedarf die 3. Spalte aber noch weiterer Ergänzungen. Beste Grüße, Tekisch 13:52, 3. Jun. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich bin der Meinung, dass Liste der Seldschuken-Fürsten und Seldschuken (unter dem Lemma des Letzteren) zusammengeführt werden sollten. Der Artikel sollte dann nur vom seldschukischen Clan handeln. Was meinst du? --Lysozym 16:04, 3. Jun. 2011 (CEST)

Bin mir da nicht so sicher. Die Seldschuken sind ein derart umfangreiches Thema, dass eine Teilung in mehrere Artikel durchaus sinnvoll ist. Neben der ausgelagerten Herrscherübersicht mit Stammbaum (die das Wichtigste auf einen Blick liefert) beträfe die Frage ja auch die bestehende Teilung in Großseldschuken, Kirman-Seldschuken, syrische Seldschuken (fehlender Artikel?) und Rum-Seldschuken. Man müsste sich dann vielleicht auch einfach noch mal Gedanken über die Art der Gliederung des Hauptartikels sowie der Verweise zu den anderen Dynastiezweigen machen. Grundsätzlich hätte ich jedenfalls nichts gegen eine wohlüberlegte Zusammenführung. --Tekisch 19:53, 3. Jun. 2011 (CEST)

PS: schau mal bitte hier. Man kann als Symbol für die Ehe sowohl ⚭ als auch oo oder ∞ verwenden. Ich finde ∞ am besten, da am deutlichsten erkennbar. oo sieht irgendwie komisch aus. Aber kannst du natürlich wieder umändern, wenn du möchtest. :-) --Lysozym 19:33, 3. Jun. 2011 (CEST)

Das hier ⚭ wird bei mir irgendwie nicht dargestellt. Ist aber auch nicht so wichtig, dann eben ∞ (die Ehe ohne Ende). --Tekisch 19:53, 3. Jun. 2011 (CEST)

Zahtar

Danke, das wars. -- Kpisimon 15:14, 4. Jun. 2011 (CEST)

Dacht ich mir’s doch. --Tekisch 15:27, 4. Jun. 2011 (CEST)

Ghuriden

Danke für die gute Überarbeitung. Interessant wären hier m.M.n. zusätzlich die Militärgeschichte (gerade in Bezug auf türkische Militärsklaven, die eine Entscheidende Rolle beim Aufstieg und Fall der Dynastie gespielt haben) sowie ein kleiner Abschnitt zur Religion (u.a. die Karrāmiyya, zu denen es leider überhaupt keine Infos in der Wikipedia gibt). Hast du zufällig passende Literatur dazu? Bei Google-Books sind dazu (aber wie ich finde nicht befriedigend genug) zu finden:

• Gilmartin/Lawrence: Beyond Turk and Hindu: rethinking religious identities in Islamicate South Asia (mit guter Darstellung der religiösen Strömung in Indien, auch zur Ghuridenzeit)
• Asimov/Bosworth: History of Civilization in Central Asia, Vol. IV (erwähnt nur ganz kurz die Karrāmiyya)

Ich glaube, du bist wesentlich besser dafür qualifiziert! :-) --Lysozym 00:30, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ja, interessant wäre sicherlich noch so einiges. Ich hatte auch erst überlegt, noch diesen und jenen Aspekt zu vertiefen, aber da ich die Ereignisgeschichte ja auch nur als groben Überblick gestaltet hatte, hätte man dann gleich wieder alles neu konzipieren müssen. Anstatt den Artikel mit vereinzelten „Detail-Schwemmen“ ins Ungleichgewicht bringen, hab ich mich also lieber auf ein paar Worte zur Literatur und Architektur beschränkt – das schien mir schon länger angebracht. Artikel zur Karramiyya, deren enge Verbindung zu den Ghuriden in der Tat spannend ist (man denke nur an die 19. Sure auf dem Minarett von Dscham), gibt es offenbar wirklich bloß in zwei Wikis; werde also mal darüber nachdenken einen deutschen zu schreiben, obwohl das eingentlich nicht ganz mein Thema ist. Daher fällt mir jetzt spontan auch kein Werk hierzu ein, das ich griffbereit hätte, aber was es an entsprechenden Quellen und Literatur überhaupt so alles gibt, kannst du ja der sehr ausführlichen Bibliography in Zysows Iranica-Artikel entnehmen. Solltest ausgerechnet du etwa nicht zuerst hier nachgesehen haben? ;-) Tekisch 20:23, 9. Jun. 2011 (CEST)

Seitdem du da bist, muss ich mich nicht mehr so extrem um alles bemühen. ;-) Und ja - tatsächlich - ich habe nicht in die Iranica geschaut. Dafür entschuldige ich mich. :-) Da ich in den kommenden Wochen und Monaten extrem beschäftigt sein werde, überlasse ich dir auch meinen Seldschukenentwurf. Kannst es aufteilen, umschreiben, etc. - was immer du willst. Deine Idee von der logischen Aufteilung der Seldschuken-Themen finde ich gut. Allerdings weiß ich nicht, ob es richtig Sinn ergibt, wie z.B. die Iranica einen völlig eigenständigen Artikel zur seldschukischen Literatur zu schreiben. Man sollte die Literatur (m.M.n.) aufteilen und für jede seldschukische Gruppe (Großseldschuken, Rum-Sedlschuken, etc.) separat die relevanten Abschnitte aufführen. Das gleiche dann auch bei der Architektur, etc. Aber auch hier lasse ich mich eines Besseren belehren. Im Moment, jedenfalls, haben Artikel wie Hüftgelenksarthrose oder Impingement für mich höhere Priorität. :-) LG --Lysozym ^{bewerte mich!} 22:27, 9. Jun. 2011 (CEST)

Hüftgelenksarthrose klingt für mich zwar nicht unbedingt spannend (obwohl ich auch mal in einem Krankenhaus gearbeitet habe), hat aber wahrscheinlich den großen Vorteil, dass es sich um ein recht unverfängliches, praktisches Thema handelt. Eine bessere Gliederung des Seldschukenentwurfs werde ich wahrscheinlich mal in Angriff nehemen; von einem Extra-Literaturartikel halte ich auch nichts, ich stimme deinen diesbezüglichen Vorschlägen völlig zu. Gruß, Tekisch 14:34, 10. Jun. 2011 (CEST)

Zunbil

Hi. Ich habe den Titel Zunbil neu angelegt. Ich bitte um ein kurzes Korrekturlesen. Vielleicht hast du ja auch etwas bessere Literatur, besonders zu den Militärzügen der Saffariden und die traditionellen Gebiete der Zunbil. LG --Lysozym ^{bewerte mich!} 19:13, 12. Jun. 2011 (CEST)

Danke! --Lysozym ^{bewerte mich!} 16:35, 13. Jun. 2011 (CEST)

Schön, schön. Hab gerade noch ein paar Jahreszahlen ergänzt, bin mir aber nicht ganz sicher, wo die am besten hin sollen. --Tekisch 17:21, 13. Jun. 2011 (CEST)

’Ne Karte wäre sicherlich auch nicht schlecht, aber da wird sich wohl kaum was finden (das und das ist nicht wirklich überzeugend). --Tekisch 20:48, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ich glaube, dass eine Karte dort vorerst nicht notwendig ist. Aber wenn es eine passende Karte gibt ... wieso nicht, kann ja nicht schaden. Ansonsten: schon gesehen? Einfach nur schlecht. Selbst der sunnitische (!) Safi ad-Din wird zum Aleviten erklärt. --Lysozym ^{bewerte mich!} 12:56, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ja, dieser Artikel hat gewiss seine Schwächen... Ich werde mich demnächst wohl mal um einen neuen Artikel kümmern, der eine der noch nicht bearbeiteten Choresm-Schah-Dynastien (vor den Anuschteginiden) zum Thema haben wird. --Tekisch 16:52, 14. Jun. 2011 (CEST)

Makran

→ Das hier könnte hilfreich sein. :) LG --Lysozym ^{bewerte mich!} 18:01, 17. Jun. 2011 (CEST)

Danke, sehr aufmerksam, aber hast du schon mal unter Literatur und Weblinks (vorletzter Eintrag) nachgesehen? :) --Tekisch 18:09, 17. Jun. 2011 (CEST)

Fazl bin Sahl / Būrān

Hallo. Hab einen neuen Artikel geschrieben: Fazl bin Sahl. Hatte leider nicht viel Zeit, um viele Quellen heraus zu suchen. Ist also mehr oder weniger eine Übernahme aus der Iranica. Vielleicht findest du ja Zeit, kurz den Artikel zu überfliegen. LG --Lysozym ^{bewerte mich!} 12:46, 13. Jul. 2011 (CEST)

Hi, schöner Artikel, hab allerdings auch gerade viel zu tun und schaue daher später noch mal drüber. Gruß, Tekisch 17:59, 13. Jul. 2011 (CEST)

Hallo: Zitat:(man findet doch immer noch etwas) - eben. Vieles davon hätte der Hauptautor recherchieren müssen. (Es geht doch nicht um Tippfehler.) Wenn so was hochgezogen wird (er war ja persischer Abstammung - Anlaß genug...), warum liest der Benutzer nicht die Sek.Lit (Sourdel u.a.) bevor er i die Tasten haut? Für mich persönlich völlig unverständlich und gibt mir keinen Anlaß, da herumzuwerkeln.--Orientalist 23:00, 13. Jul. 2011 (CEST)

Der Hauptautor hat den Artikel ja gerade erst neu angelegt und wird ihn bei Gelegenheit sicher noch weiter ausbauen und verbessern. --Tekisch 13:30, 14. Jul. 2011 (CEST)

ich habe es ja gesehen. Ich kann leider nicht anders. Meiner Ansicht nach ist Reihenfolge falsch, nicht nur in diesem Fall. Ich gehe davon aus, daß Lysozym alias Phoenix von seiner Grundposition aus den Chorasanier in des Kalifen Umgebung betonen will. Das ist sein gutes Recht; wenn aber eine Figur wie al-Faḍl so bedeutend ist, dann schaltet man die Lektüre vor und fragt nicht einfach nach passender Übersetzung. Eine Lektüre, die für ihn sehr interessant sein könnte, ist der gute Art. von Hoffmann, Gerhard: Al-Amin, al-Ma'mun und der "Pöbel" von Bagdad in den Jahren 812 / 13 (ZDMG 143 (1993) S. 28ff), der die Hintergründe ganz gut aufdeckt.--Orientalist 14:11, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ja, den Artikel kenne ich. Er ist gut, speziell zu Fadl aber nicht allzu ergiebig. Bei Tabari dürfte sich wohl in der Tat das meiste finden. --Tekisch 15:01, 14. Jul. 2011 (CEST)

Noch mehr zum durchlesen für dich: Būrān (neu angelegt) :-) --Lysozym ^{bewerte mich!} 02:49, 18. Jul. 2011 (CEST)

Da kommt man ja gar nicht hinterher :) Vielleicht sollte man das Lemma noch irgendwie besser mit „Boran von Persien“ abstimmen, oder? Eine Unterscheidung in Buran (Sassaniden) und Buran (Abbasiden) könnte sinnvoll sein. Außerdem würde ich die Bedeutung der Hochzeitsfeierlichkeiten noch etwas mehr betonen, da diese wirklich sehr berühmt sind und zu den aufwendigsten in der islamischen Geschichte gehören. Fam as-Silh war übrigens eine richtige Stadt, die an dem Punkt lag, wo der Kanal (nicht Fluss) as-Silh vom Tigris abging (also nicht Mündung) und die al-Mamun (in Zusammenhang mit der Hochzeit) Burans Vater bzw. Bruder als Lehen überließ. LG, Tekisch 18:49, 18. Jul. 2011 (CEST)

[3] Gruß: --Orientalist 19:41, 18. Jul. 2011 (CEST) (aṯ-Ṯaʿālibī beschreibt die Festlichkeit ganz gut)

und hier kann man das Buch von aṯ-Ṯaʿālibī als PDF laden und dort S. 165-166 lesen.[4] Demgegenüber ist al-Masʿūdī in Murūǧ... etwas einsilbig.--Orientalist 22:37, 18. Jul. 2011 (CEST)

Danke für die Info und für die Überarbeitung. Ich schau mal, was sich noch darüber finden lässt (@ Orientalist: in der Wikipedia haben Sekundärquellen wie EIr oder EI2 immernoch Vorrang vor Primärquellen, selbst wenn diese falsch sein sollten. Das ist ein erheblicher Unterschied zu universitären Publikationen oder Spezialenzyklopädien - und es ist auch gut so.) Was Fam al-Silh angeht: ich habe ja ein wenig weiter ausgeführt, dass es sich wahrscheinlich um die antike Stadt Apameia handelt (Apameia → (arabisiert) Famiya; evtl. über (persisch) Pamiya?!). LG --Lysozym ^{bewerte mich!} 02:18, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ach ja: die Idee mit dem Lemma find ich gut. --Lysozym ^{bewerte mich!} 02:19, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich muss sagen, dass mich die Theorie Fam = „Abkürzung“ für Famiya nicht wirklich überzeugt. Die Verwendung von fam (Mund) in Zusammenhang mit Gewässern ist ja nicht ungewöhnlich und laut Yaqut war Famiya ja eine Extraortschaft in der Region (von) Fam as-Silh. --Tekisch 14:09, 19. Jul. 2011 (CEST)

korrekt. Aus al-Fāmiya kamen mehrere Gelehrte mit der Nisbe al-Fāmī. aḏ-Ḏahabī zählt 7 von ihnen auf. Aber: das darf man nicht wissen, denn das ist ja TF. Fam+ Flußname ist überall bekannt.--Orientalist 15:39, 19. Jul. 2011 (CEST)

wenn ich über die Geschichte von Sintra eine portugiesische Quelle zitiere, deren Information nur dort belegbar ist, dann tue ich das. So ist es mit aṯ-Ṯaʿālibī auch.--Orientalist 09:33, 19. Jul. 2011 (CEST)

Eben nicht, denn das ist Theoriefindung (selbst wenn du damit völlig richtig liegen solltest). Siehe:

• Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. (WP:TF)

Außerdem:

• Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. (WP:BLG)

Wenn man Informationen zu irgend einer Sache nur bei aṯ-Ṯaʿālibī findet und sonst in keiner relevanten Sekundärliteratur, dann hat diese bestimmte Information keine Relevanz für die Wikipedia. --Lysozym ^{bewerte mich!} 10:41, 19. Jul. 2011 (CEST)

Das ist Deine TF. Bekannt. Und tschüss. (Und was ist mit Sintra?)--Orientalist 10:50, 19. Jul. 2011 (CEST)

SLA Barkiyaruk

Revertierst Du auf die Weiterleitung? Anka ☺☻Wau! 19:26, 31. Jul. 2011 (CEST)

Von mir aus kann die Weiterleitung auch bleiben, aber sie ist nicht wirklich nötig. Die Transkription, welche die originale, türkische Aussprache nicht berücksichtigt, ist veraltet! Zur Sicherheit habe ich aber dennoch die Weiterleitung Barkiyaruq erstellt. In der EI hat das k übrigens noch einen kleinen Punkt darunter, was gleichbedeutend mit dem q ist. Gruß, Tekisch 19:35, 31. Jul. 2011 (CEST)

MB NK/Lat / „Jupiter“

Grüß Dich. Zu Deinem Kommentar im MB: ich lese die NK/Lat so wie Du, daß danach die Schreibweise Jupiter sein müßte. Wenn Du Dir die insgesamt über 90 Bildschirmseiten Disk bei Iupiiter und im MB durchliest, dann wirst Du feststellen, daß es lediglich ein einziger Nutzer war, der sich dem dermaßen in den Weg stellte, sich 3M etc. verweigerte, so daß dieses MB der einzige Weg war, hier Elfenbeinturmeritis zu verhindern. Es ist nicht an dem, daß ich als Initiator des MB oder PM3 als fleißigster Arbeiter darin das MB lediglich aus Betätigungswut gestartet hätten. Aber was will man machen? -- Freud ^DISK 17:27, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ahlatschahs

Ich habe soeben deinen Kommentar zu der Karte bemerkt. Diese sollte schon den einen Zeitpunkt darstellen. Was folgte denn auf dei Ahlatschahs? Meinen Informationen nach war das Gebiet bis zu dem Mongoleneinfällen georgischer Vasall, und dass die Ayyubiden bis so weit in den Norden geherrscht haben wäre mir auch neu. --Don-kun • Diskussion Bewertung 22:32, 20. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Don-kun, doch doch die Aiyubiden haben tatsächlich auch soweit im Norden geherrscht und Ahlat 1207 den Schahs entrissen. Danach, ab 1226, versuchte Dschalal ad-Din, die Stadt einzunehmen, was ihm 1230 auch gelang. Kurz darauf fiel Ahlat wieder an die Aiyubiden, bevor es (ich glaube um 1260) von den Mongolen erobert wurde. Beste Grüße, Tekisch 14:24, 21. Aug. 2011 (CEST)

Würde die Karte denn aus deiner Sicht auch für 1207 passen? --Don-kun • Diskussion Bewertung 22:43, 22. Aug. 2011 (CEST)

Naja, 1207 herrschten die Aiyubiden zwar bereits über Maiyafariqin (wurde 1185 den Artuqiden entrissen), aber das Fstm. der Arman-Schahs bestand noch. Aserbaidschan hingegen befand sich damals noch nicht in den Händen der Choresm-Schahs, sondern – bis hinauf nach Schriwan, aber mit Ausnahme Maraghas, wo die Ahmadilis regierten – unter der Herrschaft der Eldigüziden. Was Nordkaukasien anbetrifft, bin ich mir nicht so sicher. Darband war seit dem 12. Jh. wohl tatsächlich wieder selbstständig, doch wurde es zu Beginn des 13. Jh. von den Schirwan-Schahs erobert – die Frage ist: vor oder nach 1207? Gandscha oder (irgendein anderes Gebiet in Arran) dürfte zu diesem Zeitpunkt auch nicht selbstständig gewesen sein. --Tekisch 16:22, 23. Aug. 2011 (CEST)

Schirwan, Gandscha und Aran waren georgische Vasallen, der Rest Aserbaidschans auch spätestens ab 1210. Bzgl. Ortuqiden weiß ich keine genauen Grenzverläufe, nur dass sie auch 1213 noch Gebiete südlich des Vansees beherrschten. Eine Eroberung von Derbent durch Schirwan bis zu den Mongoleneinfällen wäre mir neu, die waren ja auch beide georg. Vasallen bis dahin. --Don-kun • Diskussion Bewertung 22:45, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ja, ganz Arran – hier war damals, wie oben schon gesagt, kein Gebiet mehr selbstständig – ging unter dem Eldigüziden Özbeg (reg. 1210–25!) an Georgien verloren, sodass diesem nur noch das iranische Aserbaidschan (mit Täbris und Ardabil) und Nachitschewan blieben. Als georg. Vasallen würde ich ihn aber nicht unbedingt bezeichnen, er entrichtete nur vorübergehend Tribut (zum Vasallen wurde er erst 1217, als der Choresm-Schah wieder kam). Was die Schirwan-Schahs anbetrifft, so haben diese bereits seit dem 10. Jh. (!) immer und immer wieder in Darband (hier herrschten übrigens die Haschimiden) interveniert und es, wie oben gesagt, auch zu Beginn des 13. Jh. unterworfen. Sie standen vor allem Mitte des 12. Jh. praktisch unter der Oberhoheit Georgiens und mussten vorübergehend auch einige Gebiete (darunter Qabala und Schakki) abtreten. Die Artuqiden teilen sich in drei Linien, von denen zwei südlich des Vansees herrschten: die Artuqiden von Amid und Hisn Kayfa (1102–1232) und jene von Mardin und Maiyafariqin (ca. 1101–1408); letztere verloren Maiyafariqin jedoch an die Aiyubiden – siehe oben. --Tekisch 19:22, 24. Aug. 2011 (CEST)

Hm, sehr schwierig auseinanderzuklamüsern und teils auch von der Sichtweise abhängig. Ich werde mir das in ein paar Wochen nochmal genauer anschauen. Von den drei Linien der Ortoqiden wusste ich, aber nicht wie deren Herrschaftsgebiete voneinander abgegrenzt sind. Mit dem Hintergrund werde ich aber nochmal dazu recherchieren, eine Karte für Anfang 1207 wäre dann das Ziel. Du kannst dir ja die anderen Karten dazu auch noch anschaun und etwas dazu schreiben. --Don-kun • Diskussion Bewertung 22:26, 24. Aug. 2011 (CEST)

Mit dem mittelalterlichen Transkaukasien hast du dir in der Tat ein besonders kompliziertes Gebiet ausgesucht. Von der Sichtweise abhängig ist die Anfertigung wissenschaftlicher Karten jedoch nicht gerade. Vielmehr ist hierfür ein intensives und umfassendes Quellenstudium nötig, weshalb du dir da jetzt auch nicht allzu viel vornehmen solltest. Ich weiß aus Erfahrung, wie schwierig und mühseelig es ist, eine gute, halbwegs korrekte historische Karte zu erstellen, und habe mich mittlerweile damit abgefunden, dass die meisten Karten, die hier von eifrigen Hobbyhistorikern zusammengebastelt rumspuken, doch recht fehlerhaft sind. Meist lassen sich aus den Quellen ja gar keine Informationen über irgendwelche genauen Grenzverläufe gewinnen. Wenn man Glück hat, erfährt man, wer wann über größere Städte oder bestimmte Schlüsselpositionen (Festungen, Pässe,...) geherrscht hat. Außerdem sind auch die Daten selten eindeutig: die eine Quelle nennt dieses, die andere jenes Jahr (über die islam. Zeitrechung haben wir ja schon gesprochen) und der archäologische Befund besagt vielleicht wieder etwas ganz anderes. Kurzum: Ich würde von solchen exakten Zeitpunkten wie „Anfang 1207“ eher abraten und mich auch nicht der Illusion hingeben, wirklich genaue Grenzverläufe rekonstruieren zu können. Dennoch finde ich es natürlich gut, dass du an einer Verbesserung der Karte arbeiten willst, und hoffe, hierfür einige hilfreiche Hinweise gegeben zu haben. Wenn du noch fragen hast, melde dich einfach wieder! --Tekisch 15:02, 26. Aug. 2011 (CEST) PS: Diese Seite kennst du ja vermutlich schon.

Die Seite kenne ich nicht, die Inhalte die ich dort sehe sind mir aber nicht neu, vieles davon findet man aufbereitet ja in jedem historischen Atlas. Die verwendeten Quellen für die Karten habe ich ja großteils angegeben (nicht unbedingt für jedes Detail). Zeitpunkte sollte man mE schon nehmen, da es für die meisten Ereignisse auch konkrete Zeitpunkte gibt. Die Schwierigkeit besteht dann eher darin, von allen maßgeblichen Ereignissen Kenntnis zu haben. --Don-kun • Diskussion Bewertung 16:32, 26. Aug. 2011 (CEST) p.s.: Die Grenzziehungen sind ja garnicht wirklich sehr exakt, die Grenzlinie ist bei dem Maßstab etwa 10 km breit.

File:Caucasus 1213 AD map de.svg habe ich korrigiert, die png-Version noch nicht da die auch zum Thema Ahlatschahs verwendet wird. Eine Karte für 1206 (würde ich nun bevorzugen) ließe sich leicht machen. Ich frage mich dabei aber, bis wann es Kharpout gab (bis 1234 lese ich an einer Stelle) bzw. wann das seine östlichen Gebiete an Ahlat verlor, vgl. File:Caucasus 1124 AC de.png. --Don-kun • Diskussion Bewertung 14:10, 27. Aug. 2011 (CEST)

Viel hast du aber noch nicht korrigiert (Situation in Aserbaidschan/Arran). Ich bezweifle auch, dass das Reich der Achlat-Schahs eins zu eins von den Aiyubiden übernommen wurde... Warum fehlen auf der zweiten Karte eigentlich die Schirwan-Schahs? Folgendes zu Chartpert (heute Harput): Die Artuqiden regieten hier tatsächlich bis 1234, dann fiel das Gebiet an die Rum-Seldschuken; ob und, wenn ja, wann die Achlat-Schahs wie weit in Richtung Chartpert vorgestoßen sind, weiß ich nicht. Ihr Fstm. umfasste im Westen jdenfalls die Region um Musch und Sasun. Hieran könnte man sich vielleicht mit Vorsicht orientieren. --Tekisch 17:01, 27. Aug. 2011 (CEST)

Aserbaidschan/Aran ist nach meinen Quellen für diese Zeit korrekt. Heinz Fähnrich nennt Ganja, Aran und Aserbaidschan als georg. Vasallen/tributpflicht, in Karten finde ich diese auch so, vgl. [5] oder auch die Karte die du verlinkt hast. Harput selbst ist auf der Karte zum Kaukasus nicht mehr drauf, das ist also nicht unbedingt ein Widerspruch wenn das noch von den Ortoqiden regiert wurde. Für die Region um den Vansee hatte ich insbesondere armenica verwendet, wo etwa die gleiche Ausdehnung von Ahlat zu finden ist wie bei Andersen und dem Link von dir. Das findet sich auch so in der jetzigen Karte. Was 1124 betrifft, so hatte Dawit IV. der Erbauer 1123/24 Schirwan erobert und in sein Königreich eingegliedert. Nach seinem Tod 1125 ging Schirwan aber wieder verloren, nur das Gebiet um Qabala und bis vor Schamacha blieb georgisch. --Don-kun • Diskussion Bewertung 17:34, 27. Aug. 2011 (CEST)

Sowohl die Karten als auch die Angaben von Fähnrich gilt es richtig zu interpretieren: Mit Gandscha, Arran und Aserbaidschan sind hier tributpflichtige Regionen gemeint, nicht drei eigenständige Staatsgebilde – schau dir die Grenzziehungen und Beschriftungen auf den Karten am besten noch mal genau an! Gandscha ist nur eine Stadt in Arran und Arran gehörte zunächst genau wie der Rest Aserbaidschans zum Reich der Eldigüziden, das auf deiner Karte folglich eine einheitliche Färbung haben sollte. Färbe also am besten noch ganz Arran (d. h. diesen grünen Zipfel mit Gandscha) und Nachtschivan sowie das Gebiet der, wie gesagt, erst 1217 in Aserbaidschan herrschenden Choresm-Schahs rot ein (die Tributpflichtigkeit ist ja schon korrekt durch die fette graue Linie wiedergegeben)! Von einer Eingliederung ganz Schirwans in das georg. Reich kann keine Rede sein; das Gebiet wurde nur in Rahmen eines Feldzuges kurzzeitig besetzt (und so letztlich zum Vasallenfstm.). Das gleiche gilt für den von dir rot gefärbten Teil Aserbaidschans auf der (1213-)Karte; hier handelt es sich um jenes Gebiet, in das 1209/10 offenbar ein großer Feldzug unternommen wurde, der Arbil und sogar Gorgan erreichte, aber keine dauerhafte Eingliederungen zur Folge hatte; der Eldigüzide Özbek wurde nur tributpflichtig. Vielleicht sollte man solche Vorstöße besser mit Pfeilen markieren(?) --Tekisch 16:07, 29. Aug. 2011 (CEST)

Der Aufzählung nach ist eher von abhängigen Staaten auszugehen, anstatt von Regionen. Auch war Arran und Gandscha wenn dann zu dieser Zeit beherrscht von den Schirwanschahs, denn auch dazu finden sich Darstellungen. Eine Eingliederung Schirwans in Georgien (so wörtlich bei Fähnrich) gab es 1123/24, ab etwa 1125 war Schirwan wieder ein eigenständiger Staat. Die Karten sollen auch jeweils einen Zustand darstellen, keine Entwicklung, daher auch keine Pfeile. Natürlich kann man entsprechende Karten daraus ableiten. --Don-kun • Diskussion Bewertung 18:03, 29. Aug. 2011 (CEST)

Du hast mich auf die Karte angesprochen, ich habe dich daraufhin auf deren Fehler und Schwächen hingewiesen und geduldig erklärt, welche Fakten die zeitgenössischen Quellen sowie die Fachliteratur bezüglich der politisch-territorialen Situation bieten. Wenn du möchtest, kannst du nun verbessern, und wenn nicht, dann eben nicht. Vielleicht noch ein abschließender Tipp: Solltest du mal den TAVO in die Finger bekommen – hier finden sich in der Regel die besten Karten. --Tekisch 16:11, 30. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, ich wollte dich nicht nerven, sondern nur "abtasten", wo sich die Quellen tatsächlich widersprechen, möglicherweise gegenseitig Lücken füllen und wo meine Recherche noch Lücken hatte. Ich werde mich sicher nochmal mit den Karten befassen. Wenn du wieder irgendwo einen (möglichen) Fehler siehst, kannst du mir gern wieder Bescheid geben. Ich werde mir das dann merken, um es bei einer Überarbeitung der Karte zu beachten. --Don-kun • Diskussion Bewertung 22:55, 6. Sep. 2011 (CEST)

Alles klar, kein Problem. --Tekisch 15:16, 9. Sep. 2011 (CEST)

Nur al-Din tomb

Hi Tekisch,

I wonder if you'd allow me to use one of your photos for an essay I am working on. I could not find your e-mail address?

Hi, who are you and what will this essay be about? Have you already read this? If you want to send me an e-mail just click on the "e-mail" bottom on my German user page (at the top on the right). Regards, Tekisch 21:28, 22. Aug. 2011 (CEST)

Hi Tekisch, when I tried to clicked on email it says: "Keine ausreichenden Rechte" Would you mind just giving me your email address?

Ah, of course, that's just for "users" – sorry. Maybe you can give me your address? --Tekisch 19:47, 24. Aug. 2011 (CEST)

[…]

Danke

Weiß gar nicht ob ich hier in dieser Form Kontakt zu dir aufnehmen darf. Bin Neuling und du hast mir sehr nette Hilfslinks auf meiner Diskussionsseite gegeben. Dafür wollte ich mal Danke sagen. Hab gleich einiges davon angewendet in meinem ersten Artikel Lagas-Umma-Krieg, wo du auch wiederrum geholfen hast. Hätte nun eine kleine Frage dazu, als ich abgespeichert habe, war ich automatisch abgemeldet worden und nun steht der Artikel nicht mehr unter meinem Namen, sondern unter meiner IP. Kann man das ändern? Eigentlich wärs egal, nur irgendwie Schade, weils der erste Artikel war :) Sollte ich nicht hier reinschreiben dürfen, bitte ich um verzeihung, wusste nicht wie ich sonst Kontakt aufnehmen konnte. -- Manajah85 21:20, 27. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Manajah85, schön, dass dir die Neulingstipps bereits weitergeholfen haben; noch einmal herzlich willkommen! Natürlich darfst du auf Benutzerdiskussionsseiten wie dieser zu anderen Benutzern Kontakt aufnehmen und deine Fragen stellen – füge einen neuen Abschnitt aber besser immer unten an! Warum du beim Abspeichern automatisch abgemeldet worden sein sollst, ist mir nicht klar. Bist du ganz sicher, dass du vorher nicht einfach nur vergessen hast, dich anzumelden (zumal es ja bloß dieses eine Mal passiert zu sein scheint)? Wenn du eine Seite unangemeldet als IP bearbeitest, erscheint normalerweise oben ein blauer Kasten mit dem entsprechenden Hinweis (einfach mal darauf achten). Versuch bitte auch, deine Beiträge besser auf Rechtschreibfehler zu überprüfen. Falls du noch Fragen haben solltest, kannst du dich gerne wieder hier melden. MfG, --Tekisch 14:59, 28. Sep. 2011 (CEST)

Alles klar, dankeschön. Abschnitte immer unten und auf blauen Kasten achten :) Angemeldet war ich, war wahrscheinlich nur zu lange am schreiben (1-2 Stunden). Weiß nicht ob es ein Timelimit gibt, wenn man lange Zeit nicht aktiv ist. Naja, jedenfalls werde ich in Zukunft darauf achten. Bei den Rechtschreibfehlern versuch ich mich zu bemühen. Nochmals Danke und liebe grüße. -- Manajah85 17:52, 28. Sep. 2011 (CEST)

Du kannst einen neuen Artikel übrigens auch erst als Entwurf auf einer eigenen Benutzerunterseite (z. B. Benutzer:Manajah85/Entwurf) anlegen, um dann ganz in Ruhe nach und nach daran zu arbeiten. Gruß, --Tekisch 18:06, 28. Sep. 2011 (CEST)

Kartenwunsch zu Ägypten

Unter Wikipedia:Kartenwerkstatt#Muhemet_Ali_Empire gibt es einen Kartenwunsch zu Ägypten unter Muhammad Ali. Vielleicht kannst du dabei inhaltlich helfen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 15:08, 3. Okt. 2011 (CEST)

Hast du denn eine bestimmte Frage? Das hier sieht eigentlich gar nicht so schlecht aus. --Tekisch 21:46, 4. Okt. 2011 (CEST)

Keine bestimmte, nur ob du Hinweise dazu hast. Die verlinkte Karte verwirrt eher noch mehr. --Don-kun • Diskussion Bewertung 22:27, 4. Okt. 2011 (CEST)

Habe in der Kartenwerkstatt geantwortet. Der von mir verlinkten Karte (was verwirrt dich?) sind z. B. die unterworfenen Territorien der wahhabitischen Saudis zu entnehmen. --Tekisch 17:13, 5. Okt. 2011 (CEST)

Gerade hatte ich eine neue Version hochgeladen. Es verwirrt, dass nach allen aktuelleren Quellen die Wahabiten nicht unterworfen wurden, sondern ihnen nur der Hedschas abgenommen. Auch in den Artikeln in der WP wird das überall so dargestellt. Von einer Herrschaft Muhammad Alis (wann?) über den Nadschd steht nirgends etwas, außer in dieser einen und einer weiteren recht alten Karte. --Don-kun • Diskussion Bewertung 17:27, 5. Okt. 2011 (CEST)

Oh, da kann überhaupt kein Zweifel bestehen, wir sprechen hier sogar über absolutes Basiswissen, das sich allen seriösen Werken zum Thema leicht entnehmen lässt! Nachdem der Hidschaz und Teile des Jemen (!) bereits 1813 erobert worden waren, wurde der Rest des sog. ersten Saudi-Reichs im Nadschd von Muhammad Alis Truppen 1818 völlig zerschlagen: Im September fiel nach sechsmonatiger Belgerung die Hauptstadt Dariya und der Emir wurde zur Hinrichtung nach Istanbul geschickt. Diese erste Herrschaft über den Nadschd dauerte ungefähr bis 1822/24, doch folgte 1838 eine zweite, die dann 1843 endgültig aufgegeben werden musste. --Tekisch 18:05, 5. Okt. 2011 (CEST)

Da muss ich gleich nachfragen: Ägypten musste doch schon 1941 Palästina und Syrien (und Hedschas?) aufgeben (Orientkrise). Wie kann es dann, entgegen den dem Ergebnis der Orientkrise, noch Nadschd beherrschen? Und welche Teile des Jemen wurden (1813-1822?) beherrscht? Etwa der spätere Nordjemen oder weniger? --Don-kun • Diskussion Bewertung 19:16, 5. Okt. 2011 (CEST)

Also, in der Tat musste Muhammad Ali 1841 alle Eroberungen in Arabien sowie Palästina/Syrien, Kilikien und Kreta aufgeben, weshalb ich auch dieses Datum als Ende des Nadschd-Abenteuers vorziehen würde. Allerdings blieb nach dem erzwungenen Rückzug der Ägypter immer noch deren treuer Vasall (Chalid) auf dem Thron, weshalb sich mitunter auch das Jahr 1843 als Ende findet, in dem der 1838 gestürzte Emir Faisal I. wieder die Herrschaft übernahm. Was Asir bzw. den Jemen anbetrifft, so hatte Muhammad Ali hier gleich 1813 einige Gebiete erobert, darunter Qunfudha. 1819 wurde außerdem das Zaiditen-Imamat tributpflichtig, doch fand die Hauptexpansion erst in den 1830er Jahren statt: Bevor sich Muhammad Ali endgültig aus Arabien zurückziehen musste, standen praktisch die gesamte Küste des Roten Meeres (mit Mokka usw.) bis hinunter nach Aden und auch große Teile des Hinterlandes (z. B. Ta'iz) unter ägyptischer Herrschaft. --Tekisch 19:08, 6. Okt. 2011 (CEST)

Nun gibts eine neue Version (d.h. sogar zwei) in der KW. Am besten diskutieren wir dort weiter. --Don-kun • Diskussion Bewertung 21:44, 6. Okt. 2011 (CEST)

Aussprache des Namens Abdellaoue

Hallo Tekisch! Darf ich Dich um Deinen Beitrag zur Diskussion um die Aussprache von Mohammed Abdellaoue bitten? Ich meine, ein Orientalist könnte hier zur Erhellung beitragen. -- Ganescha 12:48, 6. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Ganescha, wie ich gesehen habe, war Benutzer Orientalist schneller, und ich kann ihm hier eigentlich nur noch zustimmen: Die korrekte hocharabische (!) Aussprache lautet ʿAbd al-Lāwī. Im marokkanischen Dialekt klingt das natürlich noch etwas anders, da es hier u. a. zu einer Reihe recht gewöhnungsbedürftiger Vokalartikulationsänderungen kommt. Letztlich klingt der Name dann wohl so ähnlich wie ʿAbd el-Lauwe (die dialektale Aussprache lässt sich nicht mehr mit den DMG-Zeichen darstellen), was die Franzosen eben mit Abdellaoue widerzugeben pflegen. --Tekisch 17:52, 6. Okt. 2011 (CEST)

Transkription

Im Rahmen deiner Überarbeitung der Liste der afghanischen Herrscher hätte noch einen Transkriptionswusch: Abdul Rahim Hatef bräuchte seinen persischen Namen. Nebenbei, das wäre ein größeres Thema, alle historischen afghanischen Nationalhymnen haben keine saubere Transliteration, das fängt schon beim Lemma an. Kannst du vielleicht bei en:File:Iraq CPA.PNG die vier fehlenden arabischen Wörter entziffern Kenne schon: سلطة الائتلاف المؤقتة Coalition Provisional Authority Security Liberty Equality Justice --Antemister 22:00, 17. Okt. 2011 (CEST)

Hi, Abdurrahim Hafef ist erledigt; die fehlenden arabischen Wörter (im zweiten Ring) lauten in der von dir vorgegebenen Reihenfolge: الأمن (al-ʾamn), الحرية (al-ḥurrīya), المساواة (al-musāwāh) und العدل (al-ʿadl). Ob ich mir das Nationalhymnenchaos mal vornehme, weiß ich noch nicht. Gruß, --Tekisch 14:42, 18. Okt. 2011 (CEST)

q vs gh

Hallo Tekisch,

das mit dem gh hatte ich von hier. Ich bin jetzt etwas verwirrt. --Islwissler 18:50, 6. Nov. 2011 (CET)

Hallo (und auch von mir herzlich willkommen) Islwissler, die Wiki-NK/Arabisch sind so eine Sache für sich und bieten auch nicht immer die beste Lösung. Ich persönlich versuche meist, zunächst dem Laien eine – so weit wie möglich und sinnvoll – am Deutschen orientierte, vereinfachte Umschrift ohne Sonderzeichen zu liefern (das ist übrigens auch bei der Lemmawahl zu empfehlen) und diese dann (für Interessierte und Leute vom Fach) durch die strikte DMG-Umschrift zu ergänzen; aber dies ist natürlich nur eine mögliche Herangehensweise. Was nun das ق anbetrifft, so unterscheidet sich seine Aussprache zumindest im moderen, dialektfreien Neupersisch tatsächlich nicht von der des غ. Da die wissenschaftliche Umschrift aber nicht allein auf der Aussprache basiert, sollte hier schon berücksichtigt werden, dass es sich um zwei unterschiedliche Buchstaben handelt – du gibst ja z. B. auch ع mit ʿ, ث mit s und ض mit ż wieder, obwohl die Aussprach mit der von ء (ʾ), س (s) und ز (z) identisch ist! Zudem lässt die im Deutschen unübliche Konsonantenkombination gh nicht mehr auf die korrekte Aussprache schließen als das q, sodass ich alles in allem also (so wie hier) doch zu letzterem raten würde. Gruß und Lob für deine bisherigen Beiträge, Tekisch 14:50, 7. Nov. 2011 (CET) PS: Ich werde jetzt mal Khaqani nach Chaqani verschieben.

Vermutlich wäre, was möglichst ähnliche Aussprache betrifft, Chārānī besser. Allerdings liegt mir die Transkription von Christoph mehr. So habe ich das nämlich auch mal gelernt. --Islwissler 17:35, 7. Nov. 2011 (CET)

Stimmt genau, für den Laien wäre es eigentlich am besten, ġ mit r (im Deutschen ja normalerweise Gaumen-r) wiederzugeben; Rasa wüde definitiv zu einer richtigeren Aussprache führen als Gaza. Doch muss man eben auch stets berücksichtigen, welche Umschriftvariante bereits verbreitet und üblich oder gar vorgegeben ist. Wie ich oben schon sagte: so weit wie möglich und sinnvoll am Deutschen orientieren (Charani ginge zu weit). Im Zweifelsfall hätte man sich z. B. nach einem Dudeneintrag zu richten, auch wenn dieser im Grunde unlogisch ist. --Tekisch 18:50, 7. Nov. 2011 (CET)

Chaqani

Hallo Tekisch,
warum hast Du das Lemma Chaqani gewählt und nicht Chāqānī? --Graphikus 18:14, 7. Nov. 2011 (CET)

Ich finde, Sonderzeichen (egal welcher Art) müssen im Lemma einfach nicht sein; die verwirren den Laien nur und erschweren das Suchen und Finden des Begriffs. Gruß, --Tekisch 18:25, 7. Nov. 2011 (CET)

nun gut, zwar Ansichtssache, andere sehen sowas anders. Grüße --Graphikus 18:35, 7. Nov. 2011 (CET)

In der Regel gibt man hier, finde ich, schon den vereinfachten Formen, wie sie einem meist auch in den Medien begegnen, den Vorzug. Wir sind ja auch keine arabistische Fachenzyklopädie. Dem Laien reicht Umar ibn al-Chattab oder Uthman ibn Affan völlig aus, die wissenschaftl. Umschrift findet sich dann ohnehin immer noch im Artikel. --Tekisch 18:59, 7. Nov. 2011 (CET)

Aserbaidschanische Literatur

Schon gesehen? Mir bereitet der Artikel richtig Schmerzen, schon die Abgrenzung des Begriffes ist ein Witz. Das Problem ist: Wo ich Ahnung habe, müsste ich alles löschen (Dede Korkut im 7. Jhdt. n.u.Z. usw.) und zu Nachfrühneuzeitlichem kann ich nichts sagen. Was macht man da? --Islwissler 16:03, 11. Nov. 2011 (CET)

Ja, da geht einiges drunter und drüber, stre­cken­wei­se recht gruslig (sieht hier übrigens auch nicht viel anders aus). Ich würde also vorschlagen, dass du dich da ruhig mal heranwagst (Wikipedia:Sei mutig) und die Teile, mit denen du dich gut auskennst, etwas entmüllst, aber vielleicht zuvor kurz auf der Diskussionsseite ankündigst, was du ungefähr planst. Wenn dann kein großer Protest gegen deine Kritik aufbrandet, leg einfach los! Gruß, --Tekisch 16:27, 11. Nov. 2011 (CET)

An das „hier“ trau ich mich erst, wenn ich herausgefunden habe, was „Dari-Reimordnung“ bedeutet. Irgendwie ist das einzig in ganz Europa. --Islwissler 19:37, 11. Nov. 2011 (CET)

In der Tat rätselhaft, bin schon auf das Ergebnis deiner Nachforschung gespannt. Auf jeden Fall wurden die persischen Dichter ganz einfach danach geordnet, ob sie in Iran oder Indien wirkten – zweifelhafte Reimordnung hin oder her. --Tekisch 20:11, 11. Nov. 2011 (CET)

Mir fiel es gerade wie Schuppen aus den Haaren: Da hat irgend jemand, der meint, Deutsch wie Persisch zu beherrschen („Ich brauch doch kein Wörterbuch!“), نظم als „Ordnung“ im Kopf gehabt, und irgendwie schummrig auch noch „Reimfolge“, und nicht gewusst, dass نظم lexikalisch auch einfach „Dichtung“ heißt. Sind wir bei Dari-Dichtung, was insofern Unfug ist, als niemand ernsthaft etwas anderes als (neu)persische Dichtung dazu sagt. Gibt es hier ein globales „Suchen und Ersetzen“? --Islwissler 23:59, 11. Nov. 2011 (CET)

Du liegst mit deiner Vermutung meiner Meinung nach richtig: naẓm kann sowohl „Poesie“ als auch „Versform“ bedeuten – irgendwer hat da einfach irreführend falsch übersetzt. Die Teilung in eine klasische und eine postklassische Epoche ist übrigens, vergleicht man mal die Lebensdaten, ebenfalls nicht sonderlich gelungen... Kann es eigentlich sein, dass unser guter Chaqani in der Auflistung ganz fehlt oder finde ich ihn nur nicht? Der Bezeichnung „neupersische Dichtung“ würde ich auch den Vorzug geben, bei Dari denkt sonst noch jemand, es ginge bloß um die Dichtung in Afghanistan. Einfach „Suchen und Ersetzen“ ist leider nicht möglich, die nötigen Korrekturen dürften wohl etwas aufwendiger werden. --Tekisch 15:45, 12. Nov. 2011 (CET)

War Chaqani irgendwie wichtig? --Islwissler 17:54, 12. Nov. 2011 (CET)

Wer ist Chaqani? :) Tekisch 18:35, 12. Nov. 2011 (CET)

Hurūfīya

Bevor ich mich an diesen Artikel mache, was ich eigentlich vorhatte, um mich dann über Astarabadi endlich zur Aserbaidschanischen Literatur vorzuarbeiten: Was stört dich am Begriff „Religion“ (den ich (u.a.) von Hamid Algar übernommen habe) in diesem Zusammenhang? Traditionell würde man „Sekte“ sagen, was inzwischen wohl nicht mehr „PC“ ist. „Bewegung“ ist aber so unscharf, dass man sogar schlüpfrige Witze („Ich liebe die Frauenbewegung …“) damit machen kann. Das gefällt mir gar nicht. Vorschläge? --Islwissler 19:38, 21. Nov. 2011 (CET)

Ja, „Bewegung“ ist vielleicht etwas schwammig, aber alles in allem doch ganz passend (am besten immer „religiöse Bewegung“ oder so schreiben). Am traditionellen Begriff „Sekte“ störe ich mich überhaupt nicht, den können wir hier gerne benutzen (selbst schuld, wer da nur an gefährliche Weltuntergangsfanatiker denkt). „Religion“ trifft es jedoch nicht so ganz: Der Hurufismus war bloß eine von vielen „extremen“ Bewegungen im (oder meinetwegen am Rande des) Islam, die man als gnostisch, neuplatonisch, mystisch, messianisch usw. bezeichnen kann. Man denke nur an die Ismailiten, die Nusairier, einige Sufi-Orden wie die Nurbachschiya, die Muschaʿschaʿ,... – hier spricht man auch nicht gleich von eigenen Religionen, nur weil es da manche aus Sicht der Orthodoxen etwas übertreiben und die üblichen Glaubensinhalte des Islams etwas erweitern. Die Kabbala, welche gut mit dem Hurufismus vergleichbar ist, gehört ja auch zum Judentum. Gruß, --Tekisch 15:15, 22. Nov. 2011 (CET)

Die Hurufiya war eine sehr kurzlebige Religion, deren Gründer und Gott Fazlallah und die organisatorisch, kultisch und im Selbstverständnis eigenständig war. „Sekte“ trifft das gut, wird als Begriff aber inzwischen als abwertend empfunden und fällt damit aus. „Hurufismus“ ist sowohl der Corpus der Lehren, die sich aus der Hurufiya entwickelt haben (auch nach Fazlallah), sowie tatsächlich die Bewegung, die dann, nach dem Scheitern der Eigenständigkeit, Teile des Islams unterwandert hat und damit bis heute fortwirkt. Algar trennt das ziemlich sauber, du scheinbar nicht. Das entnehme ich zumindest deiner Antwort. --Islwissler 22:49, 22. Nov. 2011 (CET)

Warum Algar die Hurufiyya, deutsch: den Hurufismus, manchmal als religion bezeichnet, weiß ich nicht. In der Fachliteratur ist normalerweise stets von sect oder movement die Rede, da Fazlallahs (er galt u. a. als Manifestation Gottes) neue Ideen weder so besonders (siehe oben genannte Gruppen) noch so umfassend waren, dass es für eine eigenständige, vollwertige Religion reichen würde. Es handelt sich eben im Wesentlichen um eine Buchstaben- und Zahlenmystik, die, dem Sufismus sehr nahe stehend, immer noch ganz klar auf dem Islam (viellfach sogar auf dem schiitischen) basierte (besonders interessant finde ich die Parallelen zur Lehre der Siebener-Schiiten, hast du dich damit zufällig mal beschäftigt?); den sehr angebrachten Vergleich mit der jüd. Kabbala sprach ich ja bereits an. Was den Sektenbegriff angeht, gehöre ich zu jenen, die diesen in seiner ursprünglichen Bedeutung beibehalten, würde hier aber selbstverständlich nicht auf seiner Verwendung bestehen. Mir scheint, dass die Bezeichnung „Bewegung“ letztlich trotz oder gerade wegen ihrer Unschärfe doch keine so schlechte Lösung ist, oder? --Tekisch 15:27, 23. Nov. 2011 (CET)

Mit „Sekte“ hätte ich auch kein Problem, das haben potentiell Andere und dem wollte ich nur vorbeugen. „Bewegung“ ist mir, wie schon gesagt, zu schwammig. Ein Feminin-Nisbe-Abstraktum mit einem Ismus zu übersetzen grenzt aber, wenn man von der Sekte selbst und nicht von deren Konzepten spricht, an eine intellektuelle Fahrlässigkeit Neuwirthschen Ausmaßes ;-)

Könnten wir uns begrifflich auf „Hurufiya-Sekte“, mit der Erwähnung, dass deren Gedankengut auch „Hurufismus“ genannt wird, einigen? Ich wollte das sowieso ziemlich knapp abhandeln, sonst hör ich wieder Schimmel säuseln. --Islwissler 14:22, 4. Dez. 2011 (CET)

Von einer religiösen, mystischen,... Bewegung zu sprechen, wäre ja auch nur die einfachste, unverfänglichste Variante gewesen. Wenn dir das (nachvollziehbarerweise) nicht konkret genug ist, musst du eben etwas mehr erklären, wobei du gerne von einer Sekte sprechen kannst. Als Lemma scheint mir „Hurufiya-Sekte“ allerdings ungeeignet. Hier würde ich tatsächlich den Ismus vorziehen, der – mit intellektueller Fahrlässigkeit hat das nichts zu tun – als Abstraktum nun mal der Femininform der Nisbe entspricht und das Phä­no­men üblicherweise in seiner Gänze meint (wie bei Hinduismus, Jainismus, Zoroastrismus, Daoismus, Schintoismus,...) und nicht bloß die Lehre im engsten Sinn. Etwas umfangreicher und detailierter darf ein Artikel zum Hurufismus übrigens schon sein; immerhin lassen deine kleinen Despektierlichkeiten durchaus eine gewisse Qualität erwarten ;) --Tekisch 15:42, 4. Dez. 2011 (CET)

Bitte

könntest du dich darum kümmern? Leider liest hier kein Sprachkundiger mit.--Antemister 21:17, 30. Nov. 2011 (CET)

Habe mich dazu geäußert. Willst du verschieben? --Tekisch 15:49, 1. Dez. 2011 (CET)

VM

Hi, hoffe es geht dir gut. Bist du mal so lieb und schaust mal hier vorbei? LG --Lysozym ^{bewerte mich!} 12:19, 8. Dez. 2011 (CET)

National Directorate of Security

Heißt sicher nicht so... Kannst du auf die korrekte persische Transkription verschieben und die Eingedeutsche Bezeichnung dirket aus der Originalsprache übersetzten.--Antemister 23:34, 9. Dez. 2011 (CET)

Die Transkription habe ich schon mal berichtigt. Willst du wirklich auf diese verschieben? Die im Artikel zu findende Übersetzung ist nicht falsch, ich bin nur mit dem Wort Direktorat (für riyāsat = Leitung, Vorstand) nicht ganz so glücklich. Klingt Direktion oder Präsidium für dich (etwas) besser? Gruß, --Tekisch 15:56, 11. Dez. 2011 (CET)

Ich würde es auf Riyāsat-e amniyat-e mellī oder Amniyat verschieben. In einer Diskussionen zu Namenskonventionen wurde mal beschlossen das man solche englischen Bezeichnungen meiden, weil die deplatziert wirken.--Antemister 23:00, 27. Dez. 2011 (CET)

Ich würde hier die englische Bezeichnung als Lemma ebenso ablehnen wie die reine Transkription. Verschoben werden sollte vielmehr auf die nicht ungebräuchliche deutsche Übersetzung Nationale Sicherheitsdirektion (nicht -direktorat, siehe Duden) – dahinter vielleicht noch die Angabe (Afghanistan). Suchen würde man danach wahrscheinlich unter Afghanischer Geheimdienst oder so... --Tekisch 14:38, 28. Dez. 2011 (CET)

Arabische Übersetzung ins Deutsche

Hallo :)

Ich hab mal eine Bitte ;D bin schon so lange auf der Suche nach jemanden der sich eventuell mit arabischer Sprache auskennt :) hoffe ich habe endlich mal Erfolg. Kannst du kthdèèr nsiti nta nhar jak chitan o marto o bntha li sweed !3yèt maak ara lmodem o walo ! hh wa zyèèr a khouna

und walakin dakachi fattt wara nchofok daba ila da mol amana amanto ghadi tamchi bhal hakak ????

vielleicht mal übersetzen? DSas ist arabisch aber in lateinischer schrift? Wenn du es nicht weißt, kannst du mir dann eventuell eine Seeite nennen die das kann?

Danke ! :)

Tschau Dalisay

Hallo Dalisay, ich tippe mal auf eine Sehnsuchts-SMS aus Marokko? :) Das Problem ist, dass hier tatsächlich versucht wurde, Arabisch mit lateinischen Buchstaben zu schreiben, und zwar auf eine eigenwillige, etwas inkonsequente und, wie mir scheint, nicht sonderlich sorgfältige Weise. Hinzu kommt, dass Arabisch – wie du bestimmt weißt – nicht gleich Arabisch ist: Es gibt zahlreiche Dialekte, die sich untereinander und von der Hochsprache derart unterscheiden, dass man sie auch als eigene Sprachen auffassen könnte. Der marokkanische Dialekt, den ich nicht beherrsche, ist dabei auch noch der schlimmste! Wenn du mir also ein paar schöne hocharabische Sätze oder wenigstens die arabischen Schriftzeichen vorgelegt hättest... So ist das ganze jedenfalls recht kniffelig, weshalb ich dir – obwohl ich manche Wörter identifizieren kann – dazu raten würde, besser gleich einen Marokkaner zu fragen. Grüße, --Tekisch 19:04, 30. Dez. 2011 (CET)

Nein dass ist keine Sehnsuchts-sms aus Marokko :) Aber tatsächlich wirklich eine Nachricht von einem Marokkaner den ich übersetzen sollte xD :D Wie kammst du auf Sehnsuchts-sms? :) Ich danke natürlich trotzdem :) und könntest du mir vielleicht nur grob sagen was du identifizieren kannst?

Auf wiedersehen und frohes neues Jahr !

Danke, habe dir soeben eine E-Mail geschrieben. --Tekisch 16:33, 31. Dez. 2011 (CET)

Yalda-Nacht

Hallo Tekisch, danke für Deine Einwände, mehr in Benutzer_Diskussion:Mojoi; Gruß und einen guten Rutsch ins Jahr 2012 -- Mojoi 14:42, 31. Dez. 2011 (CET)

Danke, dir auch. Ich antworte nächstes Jahr. Gruß, --Tekisch 16:33, 31. Dez. 2011 (CET)

Salghuriden

Hallo wie gehts dir? hoffe gut. ein frohes neues jahr nachträglich und ich hoffe es gab viele geschenke zu weihnachten. kannst du über diesen entwurf rüberlesen Benutzer:KureCewlik81/Salguriden und einiges wie zB den persisch/arabische bezeichnung ergänzen? wäre klasse. mfg--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 23:50, 4. Jan. 2012 (CET)

Hi, danke und auch dir ein frohes neues Jahr! Wie du bestimmt schon gemerkt hast, sind die Atabegs von Fars ein etwas größeres Thema; ich selbst hatte schon wiederholt mit dem Gedanken gespielt, einen entsprechenden Artikel anzulegen (zustande gekommen ist wenigstens diese Liste – schon gesehen?). An Literatur hast du ja hauptsächlich den EIr-Artikel genutzt; vielleicht findet sich ja hier oder hier noch eine wichtige Information... Hast du schon eine Idee bezüglich der Gliederung und wie wollen wir es mit der Umschrift halten? Ich würde vorschlagen, wie bei den Kakuyiden, d. h. vereinfachte Transkription + DMG-Umschrift in Klammern. Die persische Bezeichnung werde ich gleich ergänzen, mal sehen was ich sonst noch so finde (melde mich dann mit Bemerkungen zurück, kann aber etwas dauern)... LG, --Tekisch 15:41, 5. Jan. 2012 (CET) PS: Besser Salghuriden und nicht Salguriden!

Hallo Tekisch, das mit der Umschrift überlasse ich dir, denn ich kenne mich bei sowas nicht aus. Aber man könnte es so wie bei den Kakuyiden machen. Ich werde mir die googlebooksquellen mal durchlesen und versuchen neue Infos einzuarbeiten. Soll ich schon mal den Artikel verschieben? PS: Habe in der Enzyk of Islam einen Artikel über die Qutlughkhaniden gefunden, und werde einen kurzen Artikel zuschreiben. Hast du noch andere Quellen? MfG--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 11:48, 9. Jan. 2012 (CET)

Gut, dann werde ich die Umschrift bald anpassen; verschieb den Artikel also noch nicht gleich. Zur Gliederung: Ich dachte erst an eine Teilung vormongolische Zeit - mongolische Oberherrschaft (wie hier), aber das wäre in diesem Fall wohl etwas unausgeglichen. Was hälst du von den drei Abschnitten Aufstieg oder Herrschaftskonsolidierung (Sunqur bis Tekele), Höhepunkt (Saad I. bis Saad II.) und Niedergang (restliche Atabegs)? Die könnte man so auch als Unterpunkte eines Abschnitts Ereignisgeschichte einordnen, falls man am Ende noch einen Extra-Abschnitt kulturelle Entwicklungen anlegen will. Ansonsten könnten wir den Kulturteil (in den ruhig noch mehr zu Saadi kommen könnte!) auch unter dem Höhepunkt-Abschnitt einfügen. Hier übrigens weitere Infos zur Bautätigkeit; passende Bilder scheinen sich leider nicht zu finden. Zu den Qutlughchaniden gibt es nicht viel Literatur, aber dazu mehr nach den Salghuriden. Grüße, Tekisch 16:00, 9. Jan. 2012 (CET)

zur bautätigkeit habe ich was bei der iranica unter dem artikel über die geschichte Schirazs was gefunden. habe es dann unter einem kapitel bautätigkeiten (umändern in Architekur und Kultur?) eingebaut. das mit den überschriften aufstieg, konso und niedergang klingt gut. werde es so einbauen. ja das mit den fotos oder bilder ist immer schlecht, nur text macht den artikel irgendwie fade. PS: was ist ein Rebāt? eine Raststätte oder was ähnliches? schöne grüße--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 16:13, 9. Jan. 2012 (CET)

Architektur gehört zur Kultur und bitte nicht durcheinander kommen: der zweite Teil wäre der Höhepunkt. Ein Ribāṭ ist (ähnlich der Karawanserei) in der Tat eine Art Herberge, ein Gasthof (manchmal auch ein Hospiz), wo Reisende (z. B. Pilger) Unterkunft finden (für einen weiteren, speziellen Aspekt siehe dies). Der Begriff verbirgt sich übrigens auch hinter Rabat, dem Namen der marokkanischen Hauptstadt. --Tekisch 16:50, 9. Jan. 2012 (CET)

eine kleine frage, die mir spontan einfiel, wo war eigentlich die Residenz der Herrscher, der Palast also? Hatten die einen und steht er heute noch? Eine kurze Recherche brachte mir nix, aber du kannst ja auch arabisch (auch persich?) lesen und findest vielleicht was. Nebenbei überlege ich mit den Artikel aus der Iranica und dem Buch über Schiraz den Stadtartikel auszubauen. Siehst du noch grobe Mängel? Wie ist der Schreibstil? MFG--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 15:59, 11. Jan. 2012 (CET)

Ja, auch Persisch (Neupersisch). Einen Palast hatten die Salghuriden mit Sicherheit; wo genau, weiß ich aber auch nicht, habe dazu in den Quellen bis jetzt noch nichts weiter entdeckt. Stehen tut er jedenfalls – wie fast alle Bauwerke der Salghuridenzeit – nicht mehr. In dem Schiraz-Buch habe ich gelesen, dass zumindest 1972 (?) noch die Ruinen von Saʿds neuer Moschee und Abischs Ribat zu sehen waren, auf passende Fotos bin ich jedoch nicht gestoßen. Interessant ist der Grabstein einer Salghuridenprinzessin, der auf S. 15 abgebildet ist; schade, dass man die Inschrift nicht genau erkennen kann. Vermutlich findet sich alles Bekannte zum Thema in Merçils Die Bautätigkeit der Salguridenzeit nach historischen Quellen (in: Fifth International Congress of Turkish Arts, hrsg. v. G. Fehér, Budapest, 1978, S. 599–604), müsste man mal nach suchen... Dass du den Schiraz-Artikel ausbauen willst, finde ich gut, doch dürften die Ausführungen zur Baugeschichte dort natürlich nicht so ausführlich sein wie die im Salghuriden-Artikel, für dessen Durchsicht ich noch ein wenig Zeit benötige. Du könnest in der Karte übrigens mal Hormus (Alt-Hormus, nicht die Insel) ergänzen und im Fars-Artikel, wo generell ein Abschnitt zur Geschichte fehlt, gehört eigentlich auch ein Satz zu den Salghuriden hin. Gruß, Tekisch 16:57, 11. Jan. 2012 (CET)

...Sehr schön, das ging ja schnell. :) --Tekisch 21:49, 11. Jan. 2012 (CET)

hallo, der artikel wird ja immer besser:) ich hatte einige angaben wie zB namen von wesiren weggelassen, weil ich dachte, dass es zu detailliert werden könnte. aber ich kann wohl nicht genau genug sein. interessant wäre es, das buch von Mercil zu bekommen. ich schaue nochmal bei jstor und den datenbanken meiner uni nach. schade finde ich immer die fehlenden bilder oder fotos. hast du zufällig fotos von salghuridschen Münzen?--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 18:31, 12. Jan. 2012 (CET)

Natürlich kann und braucht nicht jedes Detail Erwähnung finden, aber gerade Wesire sind nicht selten recht bedeutend, weshalb man wenigstens ihre Namen nennen sollte; Siehe in unserem Falle ABZARĪ, ḴᵛĀJA ʿAMĪD-AL-DĪN. Das Merçil-Werk ist sicherlich das ausführlichste, doch (wie erwartet) nicht in unserer Bibliothek vorhanden. Auch nach dem Aufsatz zur Bautätigkeit habe ich schon (u. a. bei JSTOR) vergeblich gesucht. Münz-Fotos habe ich keine, doch könnte ich vielleicht unter Umstanden welche machen, mal sehen... Schöne findet man (wie ich dir schon mal gesagt habe) immer bei Steven Album (z. B. dieses hier). --Tekisch 20:12, 12. Jan. 2012 (CET)

Kleine Nachfrage: Woher hast du die Info, dass die Salghuriden Vertreter unorthoxoder Meinungen verbannten? --Tekisch 17:26, 14. Jan. 2012 (CET)

hallo, deine überarbeitung und kapiteleinteilung gefällt mir. das mit der verbannung habe ich aus dem buch von John W. Limbert auf S. 14. schöne grüße noch.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 18:31, 15. Jan. 2012 (CET)

hallo Tekisch, wie gehts dir? hoffe gut. ich wollte fragen, ob es noch was grundlegendes zu tun gibt. ansonsten würde ich den artikel verschieben.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 00:09, 22. Jan. 2012 (CET)

Hi, was Grundlegendes eigentlich nicht; Ich wollte mir zwar noch mal den Niedergangsabschnitt vornehmen und bestimmt werde ich bei Gelegenheit noch das eine oder andere ergänzen, aber da ich gerade nicht viel Zeit habe: Ja, entlass den Artikel ruhig schon mal in die Freiheit. MfG --Tekisch 16:07, 22. Jan. 2012 (CET)

ja, denn werde ich mal den artikel erscheinen lassen:)--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 21:06, 22. Jan. 2012 (CET)

hallo Tekisch, ich wollte mich für deine lobenden Wörter bedanken:) Auf viele weitere interessante Artikel.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 21:55, 23. Jan. 2012 (CET)

Gern geschehen. :) --Tekisch 16:12, 25. Jan. 2012 (CET)

Etwas spät...

... aber besser als nie: frohes neues Jahr 2012. --Lysozym ^{bewerte mich!} 18:47, 14. Jan. 2012 (CET)

Vielen Dank und dir natürlich das Gleiche. Beste Grüße --Tekisch 18:16, 15. Jan. 2012 (CET)

Schura-Rat

Weiß nicht ob du diese Geschichte um den "Schura-Rat" und die Person dazu kennst. Der deutscht "Madschlis asch-Schura" gewaltsam mit Schura-Rat bzw. Beratende Versammlung ein. Was hältst du davon? Solche Sachen lehne ich strikt ab, Schura ist eben eine feststehender arabischer Begriff für eine Institution im Islam, die kann man nicht einfach übersetzen.--Antemister 21:26, 14. Jan. 2012 (CET)

Du weißt selbstverständlich, dass Begriffsfindung unzulässig ist. Das Lemma sollte also nicht eine (wenn auch korrekte) Übersetzung des Originalnamens durch Wikipedianer sein, sondern muss sich schon an der Praxis in den verbreiteten deutschsprachigen Veröffentlichungen orientieren. Und bei Beratende Versammlung ist (gut übersetzt) das eben der Fall, Madschlis al-Schura ist weniger gebräuchlich.--93.133.157.133 22:44, 14. Jan. 2012 (CET)

Naja, ich finde zwar, das „Schura-Rat“ keine gute (halbe) Übersetzung ist, will aber nicht abstreiten, dass sie durchaus recht geläufig (üblicher sowie praktischer als die reine Umschrift) ist und deshalb als Lemma in Frage kommt. Immerhin bleibt der (im Gegensatz zu Madschlis) feststehende Schura-Begriff ja erhalten... Allerdings sollte man dann meiner Meinung nach unbedingt einheitlich verfahren, indem man 1.) Schura-Räte in anderen Staaten nicht plötzlich als „Beratende Versammlungen“ bezeichnet und 2.) im Lemma stets erkennen lässt, um welches Land es sich handelt: Schura-Rat (Ägypten), Schura-Rat (Saudi-Arabien) usw. --Tekisch 19:08, 15. Jan. 2012 (CET)

Dast stimmt, aber auf englisch heißt die Versammlung in Saudi-Arabien Consultative Council statt Shura Council wie in Ägypten. Ersteres heißt wiederum übersetzt Beratende Versammlung. Und das ist eben im Deutschen geläufiger (vgl. die Links oben).--93.133.157.133 19:08, 15. Jan. 2012 (CET)

Primar ist das arabische relevant. IP 93.133 ist besagte Person.--Antemister 20:00, 15. Jan. 2012 (CET)

Nein, gemäß der NK ist es der allgemine Sprachgebrauch.--77.4.220.87 20:14, 15. Jan. 2012 (CET)

Man kann sich natürlich nicht allein nach dem allgemeinen Sprachgebrauch richten, da dieser nicht selten uneinheitlich und unsinnig ist. Wie der Rat auf Englisch heißt, ist für die Lemmawahl unwichtig; die deutsche Bezeichnugn muss nur mit dem arabischen Original korrespondieren. Grundsätzlich gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder man behält die arabische Originalbezeichnung in Umschrift bei oder man entscheidet sich für eine Übersetzung. Hierbei gilt: Sowohl die Form in Umschrift als auch die Übersetzung sollte bereits (einigermaßen) üblich sein, doch muss sich die Wahl ebenso danach richten, ob die Umschrift auch korrekt sowie am Deutschen orientiert ist und welche Übersetzung die richtige/beste ist. Bei der Nationalen Sicherheitsdirektion zum Beispiel wurde also weder Riyasat-e amniyat-e melli noch Nationales Sicherheitsdirektorat als Lemma gewählt, da das eine, die Umschrift, völlig ungebräuchlich und das andere nicht die treffendste Übersetzung ist. Vielleicht könnte man es so sagen: Der allgemeinene Sprachgebrauch muss berücksichtigt werden, doch von den in Umlauf befindlichen Formen ist nicht zwingend die häufigste, sondern die beste, d. h. die (am ehesten) korrekte, zu übernehmen. --Tekisch 14:41, 16. Jan. 2012 (CET) PS: Der IP lege ich vorsorglich nahe, hier Zurückhaltung zu üben.

Vgl. oben, beratende Versammlung ist wesentlich häufiger in Gebrauch als Madschlis al-Schura. Bei der Peronistischen Partei wurde auch nicht von Partido Justicialista auf Justizialistische Partei übersetzt. --93.133.131.175 20:44, 16. Jan. 2012 (CET)

Diese Person kann sich mit ihren Eindeutschungen leider nicht zurückhalten. Diese Teilübersetzung ist mir sehr suspekt, entweder ganz oder nicht. Und eine komplette Übersetzung scheint hier wohl nicht möglich zu sein--Antemister 23:25, 17. Jan. 2012 (CET)

Beschriftung auf einer Miniatur

Hallo Tekisch, Hukukçu hat mir empfohlen, mich mit meinem Anliegen an dich zu wenden. Könntest du bitte eine Umschrift und eine Übersetzung der auf dem nebenstehenden Bild rechts oben befindlichen Schriftzeile anfertigen? Beste Grüße --DocNöck 07:17, 18. Jan. 2012 (CET)

Hallo DocNöck, leider kann ich in diesem Fall keine große Hilfe sein. Da die Osmanistik nicht mein Me­ti­er ist, fehlt mit letztlich die Sicherheit, um

قليج صالدى عدويه خرق عاده so ohne Weiteres richtig zu deuten; und Vermutungen werden dir ja nicht viel nützen (?)

Gruß --Tekisch 16:39, 19. Jan. 2012 (CET)

Guten Abend Tekisch, wie sieht es mit einer Übersetzung nur für خرق عاده aus? -- Hukukçu ^Disk. 17:19, 19. Jan. 2012 (CET)

Hallo Tekisch, Danke für deine Hilfe und auch für die Hukukçus. Ich dachte halt, dass das z. B. für den Zeitpunkt der Abbildung innerhalb des Geschehens der Belagerung eine Relevanz haben könnte. Beste Grüße --DocNöck 17:23, 19. Jan. 2012 (CET)

Also relevant im Sinne einer besonderen inhaltlichen Information dürfte die Zeile kaum sein. خرق عاده müsste so etwas wie „außerordentlich“, „ein ungewöhnliches, überraschendes Ereignis darstellend“ bedeuten – wörtlich wohl: Durchbrechung/Zerreißen (ḫarq) dessen, was üblich, die Regel, Usus, allgemeine Sitte ist (ʿāde). --Tekisch 17:40, 19. Jan. 2012 (CET)

Also خارق العادة? Zusammen mit قليج صالدى عدويه / ḳılıc ṣaldı ʿadūya heißt das dann (un-)sinngemäß: „Außerordentlich schwang er das Schwert gegen den Feind“. -- Hukukçu ^Disk. 17:52, 19. Jan. 2012 (CET)

so lobt man pro domo! Gehen wir großzügig darüber hinweg. Unter der Schriftzeile sieht man Mehmed II. das Schwert schwingen mit dem Schild über dem Kopf. Doch das ganze Schwertergeschwinge half nichts, er musste erfolglos abziehen. --DocNöck 18:04, 19. Jan. 2012 (CET)

Nö. Hark-ı ade(t) heißt auf Persisch lexikalisch ganz einfach „Wunder“. Salmak mit Dativ heißt auch nicht „schwingen“, sondern „hineinstoßen“. Der Satz lautet mithin: „[Wie durch ein] Wunder stieß er das Schwert in den Feind.“ Genau das ist auch abgebildet: Der Sultan stößt das Schwert von unten in den Gaumen des Verteidigers. Dabei sitzt er auf einem sich aufbäumenden Pferd. Technisch ist das vollkommen unmöglich, also ein Wunder ;-) --Islwissler 19:06, 19. Jan. 2012 (CET)

@Hukukçu: Ja, genau wie خارق العادة – hier eben nur mit Infinitiv statt Aktiv-Partizip und ohne arab. Artikel. @Islwissler: Lexikalisiert ist der Ausdruck in der Tat (siehe einfachste Übersetzung oben: „außerordentlich“); „Wunder“ trifft es wohl aber nicht so ganz. Bezüglich ṣaldı dachte ich das Gleiche wie du. --Tekisch 19:19, 19. Jan. 2012 (CET)

Wie wär's mit dem altertümlichen Wort "wundersam" oder "In wundersamer Weise"? Dann hieße es: "In wundersamer Weise stieß er das Schwert in den Feind." --DocNöck 19:34, 19. Jan. 2012 (CET)

Sinngemäß vielleicht: „[in einer Weise] wie man es noch nicht gesehen hat“; oder es ist eben das Überraschungsmoment gemeint. --Tekisch 19:41, 19. Jan. 2012 (CET)

Sieh doch bitte mal in den Steingass. Das habe ich so auch im ersten Semester von Ulrich Haarmann als islamischen Terminus technicus gelernt. „Was die Gewohnheit bricht“ ist einfach der Ausdruck für „Wunder“. Das war, wie ich mich dunkel erinnere, sogar Klausurstoff. Ich mache aus einer Nase ja auch keinen Gesichtserker. --Islwissler 00:15, 20. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Hier noch der Eintrag aus dem Dehkhoda. Da ich nicht weiß, ob du Persisch kannst, die komplette Übersetzung:

„Ḫarq-e ʿādat [ḫ^a q^a d^a] (Ezafe-Verbindung, Zusammensetzungs-i) Wunder. Eine Folge von Handlungen vollbringen, die durch die Gewohnheit nicht überprüft werden kann. || Heiligenwunder. (Nāẓem ol-Atebbāʾ) (Ānand Rāǧ)“

--Islwissler 11:06, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich nehme an, du übersetzt nicht viel, oder? Dass der Ausdruck im Persischen auch „Wunder“ bedeuten kann, bestreitet doch keiner und dass du ihn seit deiner Klausur nicht vergessen hast, ist auch schön. Man kann sich deshalb aber nicht auf diese eine Gebrauchsmöglichkeit versteifen – vor allem nicht, wenn man es statt mit persischer mit arabischer oder, wie wir hier, mit osmanischer Literatur zu tun hat. Die Verwendung eines solchen Ausdrucks unterscheidet sich nicht selten von Sprache zu Sprache (und natürlich von Jh. zu Jh.) und im Osmanischen – schau beispielsweise mal in den Redhouse – geht die Bedeutung eben eher in Richtung „außerordentlich/ungewöhnlich/überraschend“; meinte man ein echtes Wunder („Wie ist das nur zu erklären?“), gäbe es andere, bessere Möglichkeiten. Im Arabischen wird der Ausdruck übrigens in erster Linie für eine „Verletzung der Sitten“ gebraucht – wie du siehst, wieder eine etwas andere Bedeutungsrichtung. Ich wiederhole also: In diesem Fall von einem Wunder zu sprechen, trifft es nicht richtig („wie durch ein Wunder“ klingt ja auch fast so, als hätte man es dem Sultan nicht zugetraut, den Feind mit seinem Säbel auch wirklich zu treffen). --Tekisch 15:54, 20. Jan. 2012 (CET) PS: Aufpassen bei Dehkhoda, کارهایی sind keine Folge von Handlungen und تحقق heißt hier auch nicht Überprüfung; dafür fehlt im Umschriftteil lediglich ein kleiner Punkt ;)

Hallo Tekisch, für mein Anliegen reicht es vollkommen, dass ich ungefähr weiß, was die Textzeile aussagt. Es reicht mir, dass Mehmeds Schwertstoß beschrieben wird, ob er nun außergewöhnlich ist oder wundersam. Vielen Dank dir und Islwisser. --DocNöck 16:46, 20. Jan. 2012 (CET)

Alles klar, keine Ursache. --Tekisch 16:58, 20. Jan. 2012 (CET)

Dann erklär mir doch bitte, was es heißt, ich bin sehr gespannt! Du übersetzt ja offensichtlich mehrere osmanische Bücher schon vor dem Frühstück. Zu dem fehlenden Punkt unter dem t: Mal ihn dir mit Edding auf den Bildschirm. Dies ist eine Diskussionseite, kein Artikel. --Islwissler 18:39, 20. Jan. 2012 (CET)

Ein bisschen etwas zur zeichnerischen Darstellung auf der Miniatur: auf vielen Miniaturen des Hüner-nāme und ähnlicher osmanischer Handschriften aus der ersten Hälfte des 16. Jahrhunderts werden Pferde in standardisierten Bewegungen dargestellt, je eine für Stand, Schritt, Trab und Galopp sowie scharfen Galopp. Hier zeigt das Heben der Vorderbeine bei geraden Hinterbeinen kein Aufbäumen, sondern eine gemäßigte Reiterattacke Mehmeds II. im langsamen Galopp an. Ähnlich sieht man es bei den nachfolgenden Reitern des Bildes. Wie ein Aufbäumen sieht es aus, weil die Bewegung des Pferdes von rechts unten nach links oben verläuft, die schablonenartige Pferdeabbildung deshalb links etwas gehoben ist.

Ich habe inzwischen etliche Kampfbilder durchgesehen. Tatsächlich habe ich nirgendwo einen Schwertstich unter den Helm in den Kehlkopf oder von unten in den Gaumen entdeckt. Das ist schon, wie Redhouse übersetzt "extraordinary" und "strange". Andererseits sind viele persische Wörter, Wortbedeutung und übertragenen Begriffe in dieser Zeit im Osmanischen noch gebräuchlich. Und es gibt ja bedeutende illuminierte Handschriften zu Süleymans I. Zeiten, die persisch verfasst sind und deren Miniaturen persische Aufschriften tragen. Deshalb ist die Übersetzung als "Wunder" nicht grundsätzlich von der Hand zu weisen. Die Gesamtsituation der Abbildung lässt mich annehmen, Redhousens Wörterbuch liefere das Adäquateste.

So, Freunde, und nun vertragt euch! Beste Grüße --DocNöck 19:38, 20. Jan. 2012 (CET)

Hamza

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch&action=edit&section=6 ʾ und nicht ' gemäß DMG - aber mir ist es wurscht. Ich schreibe fī ʾl-kitāb. Ich habe es auf der Tastatur.--Orientalist 15:01, 24. Jan. 2012 (CET)

Leider kann mann diese kleinen Dinger hier nicht sonderlich gut erkennen. Fest steht aber, dass ʾ immer ein Trennungshamza (also den unbedingt zu sprechenden Stimmabsatz) markiert. Handelt es sich wie beim Artikel um ein Verbindungshamza, steht dieses Zeichen nicht, du ziehst ja, ohne einen Stimmabsatz zu sprechen, schön zusammen: filkitāb – in diesem Fall wird das Hamzat al-wasl laut DMG entweder durch gar kein Zeichen oder mit dem (korrekten) Apostroph ( ’ und nicht ' ) widergegeben, der als Auslassungszeichen das zwar geschriebene aber nicht gesprochene Alif mit Wasla markiert. Aber wie war das: من الحباية كباية :) --Tekisch 16:12, 25. Jan. 2012 (CET)

jepp: Transkription und Transliteration lassen grüßen. :-)--Orientalist 16:43, 25. Jan. 2012 (CET)

Redundanz

Hi, du hast bei Turan (Landschaft) einen Redundanzbaustein eingetragen. Für eine ordentliche Redundanzbearbeitung sollte der Baustein bei allen betroffenen Artikeln eingetragen sein, und die Redundanzdiskussion ist auch zu eröffnen. Ich habe beides mal für dich nachgetragen. Wäre aber gut, wenn du in der Redundanzdiskussion noch eine Begründung nachliefern könntest. Eine Anleitung findest du übrigens bei WP:RED. Schöne Grüße --FordPrefect42 12:31, 28. Jan. 2012 (CET)

Ist gut, danke. Versuche, mich in Bälde darum zu kümmern. MfG --Tekisch 17:20, 29. Jan. 2012 (CET)

Suleiman oder Sulaiman?

Hallo wie gehts? ich habe einen kleinen artikel über Sulaiman II. geschrieben, weiß nur nicht unter welchen namen ich den artikel verschieben soll. suleiman oder sulaiman?--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 00:08, 9. Feb. 2012 (CET)

Sulaiman passt schon. Ich würde aber, um Unklarheiten vorzubeugen, ein Klammerlemma mit (Safawiden) empfehlen. Gruß --Tekisch 16:25, 9. Feb. 2012 (CET)

danke, dann sollte ich den sulaiman I. auch mit klammerlemma versehen. vielleicht kannst du ja wieder die persische umschrift liefern:)--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 17:17, 9. Feb. 2012 (CET)

Erledigt :) --Tekisch 16:42, 10. Feb. 2012 (CET)

Aserbaidschan

Wenn du Zeit hast, könntest du ja mal hier kurz vorbeischauen und verbessern. Würde mich freuen. LG --Lysozym 20:34, 19. Feb. 2012 (CET)

Ist vorgemerkt. Schöne Grüße --Tekisch 18:45, 20. Feb. 2012 (CET)

Schepseskaf "siebenter, siebter oder besser 7." ?

Hallo, ich kann nicht sehr viel über Grammatik sagen , aber "siebter" ist ein Numeral und "siebenter" eine veraltete Nebenform, wenn man Wiktionary zu Rate zieht. Des weiteren ist der Plural angebracht, wenn man sich auf die Fragmente der Statue bezieht, wenn man aber von dem Sockel der Statue ausgeht, wie ich es getan habe, der Satz ist zweideutig, wäre der Singular angebracht. Es heißt auch: "das verflixte siebte Ehejahr". P.S. Bei Wiktionary ist siebenter und siebter nicht so einfach zu finden, dafür ganz leicht siebte und siebente. Das soll auf keinen Fall eine Kritik sein, sondern nur eine Begründung meiner Änderung.
Mit freundlichem Gruss--Plueschinger 00:14, 29. Feb. 2012 (CET)

Hi, die ursprüngliche (keineswegs veraltete) Ordinalzahl siebenter und die dazugehörige Kurzform siebter sind praktisch gleichwertig, weshalb deine Änderung schlicht unnötig war. Was die Statue anbetrifft, so erscheint es eigentlich recht logisch, dass hier die Dolerit-Fragmente gemeint sind; Nur diese befinden sich im Museum, das gesamte Objekt gibt es ja gar nicht mehr... MfG --Tekisch 15:08, 29. Feb. 2012 (CET)

Berg des Lichtes (alias Kuh-ye Nur), des Dara-ye Nur und des Tadsch-e Mah

Diese drei Juwelen werden von Michael Axworthy in dessen Buch Iran. Weltreich des Geistes. Von Zoroaster bis heute., Verlag Klaus Wagenbach, ergänzte aktualisierte und überarbeitete Ausgabe 2011, Berlin, ISBN 978 3 8031 3636 7 auf Seite 170 als Beute des Nadir Schah bei seinem Feldzug in Nord-Indien erwähnt. Die beiden letztgenannten tauchen (vermutlich) nicht in der umseitigen Wikipedia-Liste auf. Weiss jemand näheres? Auf Seite 183 desselben Buches werden die beiden letztgenannten Steine als Teil der Krönungszeremonie des Agha Mohammad Chan (eingearbeitet in Armbänder) genannt. Dieser habe die Steine dem [Lotf Al Chan abgenommen. HefeLoesung (Diskussion) 15:40, 26. Mär. 2012 (CEST)