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Benutzer Diskussion:Sonaz/Archiv1/2007/12

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Letzter Kommentar: vor 16 Jahren von Pb1791 in Abschnitt Gepard (Panzer)

Unser lieber Puma SPZ

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren13 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Sonaz, der du noch vielleicht bei den PzGren bist (oder wie man das dort abkürzt), bei Kritik steht bzw stand:

"Der Puma wird wohl der teuerste Schützenpanzer der Welt werden, mit seinen Kosten um 7 Millionen Euro. Die hohen Stückkosten liegen zum Teil auch an der geringen Stückzahl, die gefertig wird. Der hohe Preis macht erfolgreiche Exporte sehr schwierig, wenn nicht gar unmöglich."

was ich durch meine korrekturen ausdrücken wollte ist:

1. der preis ist unverschämt hoch

2. wenn ich weis das ich nur 410 stück benötige, was nun mal einen hohen stückpreis verursacht, warum baue ich mir dann selber einen? gerade bei dem angespannten wehretat? die niederlande kaufen cv9035 NL, aufgepanzerte cv90 mit 35mm bushmaster

3. andere länder, wie zb Südkorea können es auch, nur den ihr fahrzeug ist billiger.

da stellt sich die frage, warum? nun vielleicht weil:

I. mehr gekauft werden. da kann ich als steuerzahler nix dafür, des hat was mit bedarf zu tun, siehe punkt 2

II. des fahrzeug kleiner ist und somit geld gespart wird bei obendrein höherer absitzstärke

III. technologien zum einsatz kommen, wie zum beispiel der glasfaser; salopp -plastikrahmen- die geld sparen.

du siehst, alles hat seine vor- und nachteile, auch der puma hat viele vorteile, siehe den von mir angefügten weblink, aber meine kritik ist trotzdem mehr als berechtigt, und sicher kein NPOV. das wäre es wohl eher bei dir der fall weil du vermutlich denkst ich würde dir und deinen (ex) kollegen das neue großgerät nicht gönnen. Frohes Fest, -84.57.134.152 23:52, 24. Dez. 2007 (CET)

Das denke ich eben nicht aber dein Edit ist nunmal so das er einseitigt wirkt. Es muss auch erläutert werden wieso der Preis so hoch ist und Spekulationen das er nie exportiert wird sind nunmal NPOV oder hast du einen Glaskugel das du das schon jetzt weißt. Zu deinen Punkten.
  1. Hab ich ja schon was dazu geschrieben.
  2. Weil ein Eigenbau bei der Ersatzteilversorgung weniger Probleme macht. Bei einer Beschaffung geht man nicht immer nur davon aus was ist billiger sondern was ist günstiger auf einen langen Zeitraum, wie sieht die Versorgung in 25 bis 30 Jahren aus. In diesem Nutzungszeitraum bewegt man sich bei solchen Beschaffungen. Allein der Leopard 2 wird warscheinlich noch bis 2025 im Dienst bleiben. Ein weiterer Punkt ist die Abhängigkeit. Nicht umsonst bestehen die USA darauf das Rüstungsgüter die gekauft werden auch im eigenen Land gefertigt werden müssen. Die Niederlande sind darüberhinaus kaum Eigenentwickler und kaufen eher.
  3. Die benötigen auch gleich 1000 bzw planen so und danach richtet sich auch der Endpreis, zumal ist die Währung auch eine andere. Dazu kommt noch Inflation, Steuer usw. Generell kann man keine Armee in ihren Beschaffungen vergleichen weil es unterschiedliche Doktrinen gibt wie was genutzt wird. So ist der Puma schon in Stufe A mit einer Minenschutzausstattung versehen. Das dieses M-Paket funktioniert zeigte ja der Leo2A6M der Kanadier in Afghanistan. K
  4. Was eher Politik ist. Förderung der eigenen Rüstungsindustrie. Muss ich nicht verteidigen. Ist nunmal so. In den Leoaprd 2 wurde auch eine Menge Geld gesteckt und ist mittlweile ein Erfolg zumal an jedem Rüstungsdeal auch die Regierung beteiligt ist! --Sonaz labern? 00:28, 25. Dez. 2007 (CET)
Trotzdem kann der preis nur schwer gerechtfertigt werden. des ist ein marder 2 der mit kleinen änderungen (unbemannter turm und modifizierte kanone des spz ulan) gekauft wird. und für technik aus dem kalten krieg so viel geld zu velangen ist unverschämt. ich vermute mal eher die BW wollte dem marder2 wieder beschaffen um der rüstungsindustrie irgendwie geld in den a**** zu schieben also mußte eben der name geändert werden. in bezug auf den technischen fortschritt , der in diesem fahrzeug einfach nicht vorhanden ist, ist der preis unverschämt. siehe mal hier was der schwede macht oder hier was der amerikander so treibt oder der franzose. mit dem preis/leistungs/fortschrittsverhältnis blamieren wir uns international. -84.57.187.201 10:52, 25. Dez. 2007 (CET)
Die Amerikaner mit ihrem FCS sind mittlereile schon lange über ihren geplanten Ausgaben. Aber bei den wird es um jeden Preis durchgezogen. Der Puma stammt übrigens aus dem Programm NGP, also den Gegenstücken was du aufgezählt hast. Durch die Kostenexplosion bei diesem Programm wurde jedoch entschieden nur die Sparte SPz vorerst fortzuführen. Aber eines steht fest ein verbesserter Marder 2 ist es auf jeden Fall nicht da gibt es genug Unterschiede und Technik aus dem kalten Krieg ist es auch nicht. Der Puma besitzt so schon einen eingebauten Simulator für die Waffe und erspart somit uas meiner Sicht die Beschaffung eines teuren Gefechtssimulator für den Panzergrenadierzug.
Zu der Verwendung von diesel-elektrischen Antrieben. Es gibt genug Sachen die gegen die Antriebsformen sprechen und Gummiketten hatte die BW schon längst auf einen ihrer Panzerfahrzeuge, die sich jedoch als anfällig und untauglich erwiesen hat. Das Problem was du warscheinlich hast ist der Preis für das Fahrzeug pro Stück nur siehst du nicht die Logistikverträge, Ausbildung, seit kurzem sogar Wartungsverträge für einen festen Zeitraum zu festen Preisen usw die mitbezahlt werden und Teil des Paketes sind. Nein das ist jetzt nicht ein Strohhalm sondern seit Jahren gang und gebe. Ich empfehle die Literatur über den Puma (siehe Artikelende) da steht noch etwas mehr drin und man kann nachvollziehen wie sich der Preis bildet. Ein kleines Beispiel zur Ersatzteilversorgung aus meiner Wehrzeit. Als die Amerikaner in den Irak einmarschiert sind hat die Bundeswehr für ihre M113 Ersatzteile horende Summen gezahlt, teilweise musst man Monate lang warten und in der Zeit teure Alternativen nutzen bzw für Panzertransporte zahlen die sonst nocht nötig wären. --Sonaz labern? 11:25, 25. Dez. 2007 (CET)
NGP? klar war NGP das gegenstück! aber andere ham sich halt weiterentwickelt, und weil die D automobilindustrie nicht in der lage ist dieselelektrisch zu bauen muß auf teufel komm raus darauf verzichtet werden...obwohl es nur vorteile hat, besonders im panzerbau. vom Glascockpit à la VETEC seh ich beim puma auch nix obwohl es technisch machbar wäre, ebensowenig etwas von einem Hardkill-system. was ich sagen will und zwar die ganze zeit: bei dem technologischen niveau solche preise zu verlangen ist einfach unverschämt, besonderst wenn man bei der BW aus purem größenwahn den größten, schwersten und teuersten SPZ haben möchte, bei dem wehretat. Hast du schon mal vom MSMRAV gehört? -84.57.133.227 11:44, 25. Dez. 2007 (CET) ((von mir abgeändert-84.57.196.0 22:41, 26. Dez. 2007 (CET)))
Ist dir schonmal aufgefallen das du Modulkonzepte (vor allem Radpanzer umd die 20 t)mit einem reinen Schützenpanzer vergleichst der keine Modulbauweise hat und in einer anderen Gewichtsklasse spielt? Nebenbei Laserwarner und IR Störer sind beim Puma schon verbaut. Hard-Kill Systeme werden noch erprobt und wenn sie kommen gesondert eingeführt für mehrere Fahrzeugvarianten gleichzeitig. ps: "Glascockpit" hat der Puma oder wie soll mit der Waffe gezielt werden. Die Optik ist nur Backup.pps: Dieselelektrisch kann die deutsche Rüstungswirtschaft schon längst bauen. Wurde schon 1981 nachgewiesen. Nur es gibt genug Probleme und das fängt beim Gewicht an geht über die Kühlung der elektrischen Anlagen und hört auf beim Verhalten in militärischen Einsatzbedingungen, Stichwort Stoß- und Schockbelastung. 1999 wog ein Motor zum Antreiben des Leitrades 1,5 Tonnen und das ohne Wärmetauscher und Anbauten. Pro Leitrad versteht sich! Nicht umsonst ist die Serienreife erst um 2015 angesetzt, auch bei den Schweden und ob es jemals beendet wird steht in den Sternen.--Sonaz labern? 22:57, 26. Dez. 2007 (CET)

<SEUFZ> du verstehst mein problem nicht. wenn ich eine mehrzweckplattform entwickle braucht das zeit und geld -ok. nur: der puma ist ein reiner schützenpanzer und daran wird sich auch net viel ändern, ich glaub kaum das man das ding mit ner 120mm kanone in den a400m bekommt (vorher hast du noch die puma-herkunft vom NGP gelobt). es geht mir nicht um den preis per se, sondern was ich dafür bekomme. der puma wird um 2010 ausgeliefert, zeitgleich mit den vorserien NLOS-C. und ich finde es obendrein höchst bedenklich wenn D meint sich vom rest "der welt" verabschieden zu müssen mit ner extrawurst. deshalb auch meien export-zweifel. wenn GB (FRES), USA (MGV), F (EBRC) und SWD (SEP) das so machen würde ich nicht vermuten das es falsch oder unmöglich wäre. D hat einen der niedrigsten wehretats der nato, ich glaube nicht das man damit maßstäbe setzt. in technologischer hinsicht.

technologisch also nicht unüberwindlich, und wiso heute schrott kaufen wenn die welt in nur 5 jahre komplett anderst aussieht? -84.57.196.0 23:57, 26. Dez. 2007 (CET)

Du hast das Pumacockpit schon gesehen oder. Hat auch nicht weniger Bildschirme. AWISS ist bekannt? Zumal beschreibt Rolf Hilmes, seinerseits Dipl. Ing. sehr gut die Nachteile der verfügbaren Hard-Kill Systeme. So sind alle für begleitende Infanterie der Tod, wie bei Reaktivpanzerung. Dann brauchen alle eine Mindestreaktionsstrecke von 500 m, darunter funktioniert noch kein System. Zu guter letzt nochmal der Puma ist ein Schützenpanzer keine Multiplattform mit Missionsmodulen wie bei FCS, EBRC die durch ihre Konzepte sowiso nicht vergleichbar sind. Er basiert auf den Erkenntnissen des NGP-Programms was zum Ziel hatte eine Einheitsplattform für Spz, Kpz und Unterstützungsfahrzeuge zu schaffen mehr nicht. Das ist wie der Vergleich mit Apfel und Birnen. Eher kann man die von dir genannten Projekte mit dem Boxer vergleichen! NLOS-C steht trotz der Vorserie noch in Frage. Nicht umsonst wurde die M109A6 Paladin mit Bradleyteilen zur M109A6-PIM aufgerüstet da die Army so schnell keinen Ersatz mehr erwartet. Wir können hier noch mehr streiten und schreiben an deinem Editverhalten ändert sich trotzdem nichts. Ja der Spz wird 7 Mille kosten. Ja das verschweigen wie es zu solchen Systempreisen kommt ist kein Neutraler Standpunkt, da ist es egal was Schweden und Co bauen. Nein die Technik ist kein Schrott man muss nur sich damit beschäftigen. Allein der Motor und das Schaltgetriebe sind besser als bei den aktuellen Kampfpanzern. Nicht umsonst setzen viele Armeen auf Motoren aus Deutschland...und rate mal wie die Entwickelt wurden. Nicht durch Kauf ausländischer Wehrtechnik.--Sonaz labern? 00:48, 27. Dez. 2007 (CET)

ok, belassen wir es hiermit mit der Diskussion, das führt zu nichts. Die deutschen feinde des fortschritts (nicht nur in der wehrtechnik) machen ihre extrawurst indem zum wohle der deutschen rüstungsindustrie für jeden job ein eigenes fahrzeug entwickelt wird um die exportchancen für ebendieses zu steigern und um das produktportfolio der D r-ind. zu erweitern. ich glaube aber nicht das die deutsche rüstungsindustrie vom puma überzeugt ist, GeFas (dieselelektrisch) und MSMRAV (mehrfachplattform) sprechen eine andere sprache. Ich vermute einfach mal das für ein modernes fahrzeug bei der BW kein geld für F&E vorhanden war, deshalb mußte auf bewährte marder 2 technik und pläne zurückgegriffen werden.

"Du hast das Pumacockpit schon gesehen oder. Hat auch nicht weniger Bildschirme"

  • du hast das prinzip nicht verstanden

"Allein der Motor und das Schaltgetriebe sind besser als bei den aktuellen Kampfpanzern"

  • warum nicht dieselelektrisch? GeFas machts doch auch?

"So sind alle für begleitende Infanterie der Tod, wie bei Reaktivpanzerung. Dann brauchen alle eine Mindestreaktionsstrecke von 500 m, darunter funktioniert noch kein System"

  • passive panzerung ist für die aufsitzende infanterie der Tod, die bietet unter MLC50 keinen schutz mehr vor Panzerabwehrwaffen, was mit luftverlastbarkeit nicht vereinbar ist. was die 500m angeht: man wird ja wohl mit dem technischen fortschritt rechnen dürfen? in dem bereich tut sich auf jeden fall mehr als bei passiver panzerung.

"Ist dir schonmal aufgefallen das du Modulkonzepte (vor allem Radpanzer umd die 20 t)mit einem reinen Schützenpanzer vergleichst der keine Modulbauweise hat und in einer anderen Gewichtsklasse spielt?"

  • eben,das war ja meine frage:warum macht die BW sowas?

PS.: Der Puma ist prädestiniert für die aufnahme des AMAP-ADS. warum nicht gleich von anfang an? bei dem preis? -84.57.178.11 10:43, 27. Dez. 2007 (CET)


He Sonaz, sollte ich Dich zur Ordnung rufen müssen? Was solln das? Du wirst hier nicht Recht bekommen, begreif das endlich! (So spreche ich zu Dir als Mutter der Kompanie!)
--Servus, Powidl - Melde gehorsamst 14:26, 27. Dez. 2007 (CET)
Das braucht er auch nicht, er soll bloß begreifen das die BW aufgrund des winzigen Wehretats technologisch nicht mehr mithalten kann. Und der D Rüstungsindustrie fällt nix besseres ein als immer größer, schwerer und teuerer zu produzieren. @SONAZ: du kannst die diskussion hier dichtmachen wenn du willst, die führt zu nix, hast wohl zu viel SuT gelesen ;-) -84.57.199.93 15:25, 27. Dez. 2007 (CET)


ja 84.57.199.93 Du hast ja SOO Recht! Ich sehe schon, daß Du der einzige bist, der hier die Zusammenhänge begreift und wir hier alle nicht mithalten können. Bitte sei dann doch so gut und begib Dich auf eine Ebene wo Du verstanden wirst und unter Deinesgleichen bist und laß uns Unwissenden dumm sterben. Schönen Tag noch.
--Servus, Powidl - Melde gehorsamst 16:05, 27. Dez. 2007 (CET)

Rundspruch an Alle!

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es ist mir ein Bedürfnis, allen meinen gedienten (na gut, auch den ungedienten) Mitstreitern auf diesem Wege ein frohes neues Jahr zu wünschen. Zu diesem Zwecke kommt der nicht nur im (realen) Uffz-Keller (etwaige Reserveoffiziere eingeschlossen!) allseits bewährte Spruch zur Anwendung:

Prost Neujahr, ihr Säcke!

Alsdann, und..Servus, Powidl - Melde gehorsamst 14:48, 31. Dez. 2007 (CET)

Prost Neujahr, du Sack! Auf den Powidl zack zack zack. :)--Sonaz labern? 15:08, 31. Dez. 2007 (CET)

Gepard (Panzer)

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Sonaz, das Löschen von dir im Gepard Artikel ist ja absolut daneben. Das ist VS-NfD???? Tipp mal bei Google "Bundeswehrplan" ein, dann wirst du deinen VS-NfD finden... Fakt ist: Das ist eine öffentliche Quelle und kann daher drinbleiben. --Pb1791 11:20, 23. Dez. 2007 (CET)

Das ist unerheblich. Das PDF ist als VS-NfD eingestuft und ist somit nicht bestimmt für die Öffentlichkeit sondern nur für den internen Dienstgebrauch in der Bundeswehr. Was andere machen ist unerheblich vor allem Geopowers die sowieso eine recht fragliche Quelle sind. Lies den Artikel Verschlussache, mehr sag ich dazu nicht. Vor allem wenn du gedient haben solltest weißt du was das heißt und das du dich eventuell strafbar machst.--Sonaz labern? 12:00, 23. Dez. 2007 (CET)
Auch wenn ich das anders sehe, werde ich die Korrektur der Korrektur wieder korrigieren. Gedient? ...was ist denn das?! ;-) Spaß beiseite. Ich war B6 (d.h. Richtschütze auf dem Gepard). --Pb1791 12:45, 23. Dez. 2007 (CET)
Hallo Sonaz,
wenn du mal Zeit und Lust hast, dann könntest du mal bei Benutzer:Pb1791/Gepard_(Panzer) vorbeischauen und einen kleinen Kommentar abgeben. Wie schon gesagt, arbeite ich gerade massiv Richtung "Exzellenzierung" ;-) des Artikels zum Gepard. Mich würde besonders interessieren, wie zu die Tiefe der Gliederung siehst...oder ab die schon überzogen ist. Die Trennung nach "Aufbau und Systeme" und "Einsatzablauf" ist auch schon drin, aber noch nicht gefüllt. Der Fließtext ist erst bis einschließlich Punkt 2.2 der Status, den ich mir für das nächste Update Richtung exzellent vorstelle. Auch mehr Bilder sind jetzt drin... Ein kurzer Kommentar auf der dortigen Diskussionseite würde mich freuen.
Danke im Voraus, Peter alias --Pb1791 16:22, 1. Feb. 2008 (CET)
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