Benutzer Diskussion:Proofreader/Tagebuch eines Inneren Emigranten

Hi Proofreader, sind Kommentare oder Diskussionen zu deinem Tagebuch erwünscht oder wolltest du es "nur mal gesagt haben"? Gruß, --NiTen ^(Discworld) 03:14, 11. Okt 2005 (CEST)

Oh, es hat schon jemand entdeckt. :-) Will es eigentlich nicht unbedingt an die große Glocke hängen, aber vermutlich wäre es nicht unbedingt sonderlich mutig, wenn ich sagen würde: Kommentar verboten. Also nur zu.--Proofreader 03:25, 11. Okt 2005 (CEST)

Okay, also mir fiel sofort auf, dass du alles sehr "überspitzt" formulierst und dadurch oft - nicht in allen Punkten - aber doch oft den Kern der Sache gar nicht mehr triffst. Apparatschiks, Stachanows: diese Begriffe empfinde ich als Vergleiche für Zustände in der Wikipedia als unpassend. Du hast mit vielen Dingen möglicherweise Recht (dies mag ich eigentlich nicht vorschnell komplett beurteilen), aber Übrigens bin ich erstaunt, dies alles von dir zu lesen. Denn wenn doch nicht als Stachanow, so habe ich dich eigentlich als Mitglied in der Community gesehen. Ich teile hier eigentlich nur in drei Kategorien

• Community-Mitglieder (ohne Unterschied ob Admin oder nicht)
• Newbies und Vorübergehende Gäste
• Vandalen

Meinst du nicht, dass du die notwendige "Bekämpfung" (sorry für das Wort) der letzten Gruppe etwas leicht vereinfachend mit den ganzen anderen Kritikpunkten in einen Topf wirfst? Das hat ja nichts mit dem Bevormunden der anderen Wikipedianer zu tun. Also "das Volk will regiert werden" empfinde ich in diesem Zusammenhang als "schlimmste" Übertreibung, sogar als falsch. Interessant zu lesen war das alles trotzdem. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 04:02, 11. Okt 2005 (CEST)

Interessanter Text. Wenn ich eine Bitte an Proofreader äußern darf: Magst du komplementär dazu mal aufschreiben, wie du dir die Organisation von Wikipedia im positiven Sinne vorstellst? Wie sollte es sein? Mich würde deine Alternativvorstellung interessieren. --Elian Φ 04:06, 11. Okt 2005 (CEST)

Moin Proofreader,

Kompliment zum Text. Er ist gut genug, dass ich mich auf jeden Fall persönlich angesprochen fühle ;-). Aber wie setzt man sich mit einer Parabel auseinander, in der man ja als Leser nie wirklich weiß, ob das jetzt gerade dichterische Übertreibung ist oder fast wortwörtlich so gemeint. Mit dem Grundsatz? Dann kann ich ein kurzes „Ich seh das nicht so“ schreiben, was jetzt aber auch nicht wirklich produktiv ist.

Ich glaub ich fang mal mit einem meiner politphilosophischen Lieblinge Isaiah Berlin, beziehungsweise seinem Wikipedia-Artikel an:

Die Demokratisierung aller Lebensbereiche wird keineswegs automatisch oder unter allen Umständen den Wunsch nach mehr Freiheit befriedigen, die Autonomie des einzelnen wird der demokratischen Gemeinschaft mit freiheitsbeschränkenden Konsequenzen für den einzelnen geopfert.

Gerade weil Wikipedia stark von Individualisten lebt und die Erfahrung zeigt, dass die besten Autoren meistens stark eigenewillige Persönlichkeiten haben, bin ich bei „Demokratie“ so skeptisch. Ich sehe zum einen tatsächlich praktische Probleme -> wie setzt man „one man one vote durch“, wenn überall eine Sockenpuppe sein kann; sollte der Individualist wirklich gezwungen werden, sich demokratischen Regeln zu unterwerfen, die irgendwer irgendwann beschließt, die ihm aber weder gefallen, noch im speziellen Fall sinnvoll sind? Wir hatten ja in letzter Zeit genug Fälle, in denen Autoren sich vehement gegen die Durchsetzung von „Regeln“ in ihren Texten gewehrt haben; müssen sie sich dann der Mehrheit fügen? Brauchen wir möglichst wenig Regeln wie wir es jetzt haben (wirklich bindend sind nur die Wikipedia:Richtlinien oder viele demokratisch (wie?) beschlossene). Ich sehe mein Ziel zumindest darin, gute Autoren möglichst zu schützen und zu versuchen, alle Probleme, die ein sehr offenes System wie die Wikipedia jeden Tag aufs neue produziert, von ihnen fern zu halten. Und ja, dabei behandle ich Leute sehr ungleich, aber mir ist auch nicht wirklich klar, wie man das anders handhaben kann ohne Leute die darauf eigentlich gar keine Lust haben und die in der Zeit auch wesentlich schöneres und besseres machen können, in endlose Meta-Diskussionen zu verstricken.

Zum anderen bin ich bei den Staats- und Systemvergleichen ja immer skeptisch und habe Zweifel inwieweit sind anwendbar sind. Und nein, die Ausrede „Parabel“ akzeptiere ich jetzt nicht, du hättest ja auch von Füchsen und Glühbirnen reden können und nicht von Ulbricht und Stachanow. Einen wichtigen Unterschied sehe ich darin, dass es den Staat DDR zwar nicht, das Land und die Menschen aber schon gab, diese dies als ihre Heimat empfanden und so jedes right to leave gleichzeitig mit dem Verlassen der Heimat identisch war. Aber wo gibt es das hier? Am Anfang war nichts, dann kam das Ziel einer Enzyklopädie, nicht das einer Online-Community. Ich halte es deshalb für legitim, dass bei Zweifelsfragen „Enzyklopädie“ vor „Demokratie“ (oder „Freiheit“ oder wasauchimmer) kommt. Und ich suche es ja immer noch? Aber wo steht, dass Wikipedia eine Demokratie sein soll oder will? Ich bemerke, dass viele es in die Selbstbeschreibung hineininterpretieren, frage mich aber da immer, ob sie nicht einfach ihre Realitätswahrnehmung auf die Wikipedia übertragen, ohne diese das wirklich hergibt.

Im Gegensatz zur DDR gibt es im Internet eine Menge Möglichkeiten die Gegend zu verlassen, ohne Entscheidende Rechte, Bindungen, soziale Existenz und ähnliches zu verlieren. Im Gegensatz zur DDR ist hier auch mit Sicherheit keine Zensur möglich. In der Hinsicht gleicht es eher einer autonomen Ausgründung wie Christiania oder den diversen utopischen Siedlungen, die es mal in den USA gab -> der kann man sich anschließen, sollte aber zumindest in grundsätzlichen Fragen mit den Zielen und Idealen von ihr übereinstimmen. Hier halt unter der Voraussetzung, dass das Ziel hier nicht Freiheit oder Demokratie, sondern „Enzyklopädie“ ist.

Klar wird man betriebsblind und irgendwo droht immer der Sieg von Faulheit/dem Drang möglichst kurzfristig effektiv zu sein darüber, sich seiner eigenen Grundsätze bewusst zu sein. Und ich denke, jeder hier ist auch nur Mensch mit allen damit verbundenen Schwächen. Aber dazu ist die Parabel dann wieder zu parabelig oder anders gesagt, unpräzise, als dass ich da wirklich die Punkte finde, über die man diskutieren kann oder nicht. -- southpark 04:16, 11. Okt 2005 (CEST)

P.S.: Verzeih die Pingeligkeit, aber das sind Sachen, die mich oft und wiederholt andauernd stören und bei denen ich einfach nicht anders kann als zu meckern: das Voltaire-Zitat stammt nicht von Voltaire, sondern wahrscheinlich aus den USA der 1920er. Und Macchiavelli war nicht Macchiavellist, sondern überzeugter Republikaner und Anhänger der Freiheit -> wahrscheinlich der wichtigste Grund, warum die katholische Kirche nachträglich versuchte ihn in ein möglichst schlechtes Licht zu stellen.

Ja, natürlich ist es überspitzt, sollte auch eher eine Dystopie sein, eine Art Warnung, wohin die Wikipedia gehen kann, wenn man nicht aufpasst. Aber eine Elitenbildung findet ja doch statt und ist auch so gewollt. Ich bin Radikaldemokrat, ja, vor allem, weil ich erlebt habe, dass radikale Demokratie funktionieren kann, gerade bei Individualisten. Ich bin "Vorsitzender" eines Vereins, von daher kenne ich auch die Versuchungen der Macht und weiß, wovon ich rede; da juckt es mir auch manchmal in den Fingern, "durchzugreifen" und Leute rauszuschmeißen, um "Ruhe" zu haben. Was mich dann doch daran hindert, ist, dass ich miterlebe, dass die Selbstreinigungskräfte der Gruppe funktionieren. Es sind erwachsene Leute, deren Common Sense ich vertrauen kann. Hier gibt es oft zu wenig Vertrauen in entsprechende Selbstheilungskräfte, habe ich den Eindruck. Man sieht die Gefahren durch "Quertreiber", aber nicht die Gefahren, die durch "das System" drohen (weniger durch die geschriebenen Regeln als durch die ungeschriebenen). Ich habe mich hier für Leute wie Brent, Cogito und andere "stark gemacht", nicht, weil ich inhaltlich mit ihnen übereinstimme, sondern weil ich den Eindruck hatte, sie würden teilweise ungerecht behandelt. Da lese ich einfach zu viel von "guten" und "bösen" Menschen. Für mich sind Admins, die meinen, auf diese Art und Weise der Wikipedia zu helfen, dagegen keine "bösen" Gegner, sondern eher Opfer einer Selbstsuggestion, die es subjektiv wohl bestimmt gut meinen. Man dient der Sache, die im Vordergrund steht. Die Enzyklopädie zu schreiben ist der Hauptzweck des Projekts, gut. Aber sie wird nicht von Maschinen geschrieben. Wir sind, das vergisst man über Nicks und IPs gerne, eine soziale Gruppe realer Menschen, die zwar hier mehr oder weniger anonym auftreten, die deswegen aber noch nicht virtuell sind. Ich habe ein positives Menschenbild und glaube fest daran, dass wir hier erwachsen, lernfähig und offen genug sind, dass auch bei Wikipedia eine konsequente Demokratie funktionieren könnte. Ich behaupte sogar noch mehr: Das Projekt würde um einiges effektiver sein, wenn die hehren Werte, die hier manchmal proklamiert werden, konsequent zu Ende umgesetzt würden. Wir hätten dann nicht nur die Motivation, hier das Wissen der Welt zusammenzutragen, sondern auch die Motivation, dass jeder Einzelne mit seinem Querkopf ernst genommen wird, dass eine echte Wikipedia-Identität und -Solidarität entsteht, eine wirkliche Gelehrtenrepublik. Ist eine Utopie, ja, und vielleicht träume ich tatsächlich zu viel. Ich hab halt nur auch erlebt, dass es gehen kann, wenn die Beteiligten es wirklich wollen. Vielleicht dazu noch ein parabelartiger Vergleich, wenn der mit der DDR als allzu überzogen erscheint:

Man stelle sich einen wissbegierigen Jungen vor. Er ist Schüler einer Schule, in der experimentelle Lehrformen praktiziert werden. Es gibt keinen klassischen konfrontativen Unterricht: Vorne Lehrer, gegenüber Schüler brav an in Reih und Glied aufgestellten Tischen, stattdessen lernen in Gruppen, jeder bringt sich ein, man hat Ideen, viele, sehr viele Ideen; nur wenige lassen sich am Ende durchsetzen, aber jeder macht mit. Natürlich geht es recht chaotisch zu, aber wenn man genauer hinsieht, ist es ein produktives Chaos. Lernen wird "erlebt" und bei der Gelegenheit macht man auch ein Sozialtraining durch, wie es effektiver kaum geht, die Gruppe regelt sich selbst, man schubst die Schwachen etwas an, bremst die Nörgler und Besserwisser. Und bringt sich gegenseitig bei, was es mit dem Einmaleins und dem Alphabet auf sich hat. So, nun zieht der Junge um, kommt in eine andere Schule. Frontalunterricht, der Lehrer gibt den Stoff vor, alles funktioniert mehr oder weniger reibungslos. Wer aus der Reihe tanzt, kriegt vom Lehrer einen Eintrag ins Klassenbuch. Der Junge, hochbegabt, lernt auch hier. Aber irgendwie wird er nach einer Weile depressiv.

Vielleicht passt der Vergleich besser. Die DDR war ein totalitäres System, ja, die Opfer werden den Vergleich als geschmacklos empfinden, er war nicht als Gleichsetzung gemeint. Jeder kann hier gehen, keiner wird gefoltert, stimmt. Aber es kommt vor, dass hier Leute mit Engagement und Begeisterung anfangen und irgendwann desillusioniert, vielleicht depressiv werden. Ihr persönliches Problem? Weiß ich nicht, ich denke, es müsste nicht sein. Ich habe halt erlebt, dass es anders geht, ich war 1989 auf der Straße, war auch mal Chawer in einem Kibbuz, ich bin in Gruppen aktiv, die radikaldemokratisch sind und trotzdem funktionieren, sehr gut sogar. Vielleicht ist das auch eine Mentalitätsfrage. Ich bin Ossi, "89er", habe meine Erfahrungen gemacht, auch die Erfahrungen in einem System, wie es die Parabel beschreibt, da bleiben Wunden zurück, die sich ein Wessi oft nicht so klarmacht; eine gewisse Paranoia behält man da vielleicht zurück, kann sein. Dafür haben viele im Westen so ihre Erfahrungen mit den "68ern", die mir fehlen, mit gescheiterten Experimenten, mit RAF-"Trollen" und ähnlichem. Ich versuche, das zu verstehen. Kann auch sein, dass ich mir zuviel von der Wikipedia verspreche. Mich hat halt die Idee fasziniert, aber ich gebe zu, Faszinationen sind manchmal zweischneidige Schwerter.

Uff, das war jetzt wieder mal viel "Metadiskussion" :-), hatte nicht daran gedacht, was ich anstoße, dadurch, dass ich mal "mutig war" und ein Tagebuch schreibe, aber ich lass das mal alles so stehen, habe zu arbeiten, in der Produktion... Auf mich warten noch ein paar Artikel über französische Städte und deutsche Schachclubs, man sieht sich sicher in der Löschdiskussion. Ach so, man darf mir auch Mails schreiben, irgendwie fühle ich mich oft wohler bei Zweiergesprächen, auch wenn diese Gruppendiskussion hier sehr lehrreich ist. Soviel mal fürs Erste. Und wenn das mit dem Voltaire falsch war (wundert mich etwas, aber ich bin auch nicht unfehlbar :) ), dann korrigiere ich das natürlich. Und Macchiavelli, der Republikaner, nun gut, das war er auch, aber das Interessante an so großen Figuren ist, dass sie sich vielseitig interpretieren lassen.--Proofreader 11:22, 11. Okt 2005 (CEST)

Du bist kein innerer Emigrant, Proofreader. Du bist eine der Hauptstützen des Systems, dem du du dich hier so wortreich anbiederst. Echte innere Emigranten arbeiten gegen das System oder überhaupt nicht mehr. Echte Emigranten leiden unter dem Druck, den sie um der Verantwortung für das gemeinsame Wohl willen auf sich genommen haben. Gerade weil sie sich gegen ihr Gewissen nicht vereinnahmen lassen wollten und konnten. Du aber erfüllst brav und gehorsam dein Artikelsoll, verfasst eine seidenweich gespülte Denkschrift und legst die dann noch der Obrigkeit zur Genehmigung vor. Respekt, das ist echter Untertanengeist. Hast ja auch keine Repressalien zu befürchten, wenn du in deiner Selbstanzeige gleichzeitig beteuerst, niemandem weh tun und das System nicht wirklich infrage stellen zu wollen. Nur eine harmlose Parabel. Nicht wirklich gefährlich. Macht euch keine Sorgen, liebe Wikipediabonzen, wenn es euch zu aufmüpfig erscheint, löscht es einfach. Ich werde auch nicht beleidigt sein und meine Planübererfüllung sogar noch steigern. Französische Städte und deutsche Schachclubs warten auf mich. Unverfängliche Themen, versteht sich. Ich will schließlich keinen Ärger machen und distanziere mich ausdrücklich von allen 'Hochverrätern'. Schließlich weiß ich nur zu gut, wie ihr mit ihnen verfahrt.

Solcher Art Mut ist wohlfeil, solcher Mut ist sogar gratis. Solcher Mut ist erbärmlich. Und an das Establishment, sollte ihm der Wink mit dem Laternenmast nicht deutlich genug gewesen sein, noch die Bitte: Gebt ihm endlich seinen Sheriff-Stern, damit die Peinlichkeit hier ein Ende hat. Die, die wegen ihrer Überzeugung hier schon ins Gras gebissen haben, grüßen dich von ferne, Proofreader. --80.136.121.174 11:33, 29. Sep 2006 (CEST)

Tja, ich frage mich, ob ich wirklich so mutig bin. Ertappe mich dabei, wie mir unwohl wird, wenn mein Tagebuch von immer mehr Leuten verlinkt wird und man mich lobt. Ich bin im Herzen meiner Seele Diplomat und Moderator und mir geht's nicht um Konfrontation. Aber manchmal hat man halt Frust, dann schreibt man sowas, und wenn der Frust sich steigert, dann tut man auch mal was Unvernünftiges, hängt seine privaten Notizen an die große Glocke, stört, obwohl einem hier nahegelegt wird, doch bitte nicht zu stören, und dann wird man tatsächlich fast ein Rebell wider Willen. Wenn jedenfalls jetzt immer mehr Leute ankommen, nicht nur die notorischen Quertreiber, sondern auch altgediente Facharbeiter, PaulaK, Hans Koberger, Anneke Wolf, ZOiDberg, Chaddy, undundund, und sagen: "Der Mann hat recht," dann macht mich das eher noch depressiver als dass ich über die Zustimmung froh wäre, ich will in dem Punkt nämlich nicht recht haben - ich will, dass man mich beruhigt und sagt: "Das ist aber doch alles mächtig übertrieben." Stattdessen stehen plötzlich auch andere auf und sprechen diese unangenehmen Themen an und ich sehe, wie dabei der Betriebsfrieden, an dem mir so viel liegt, weiter gestört wird. Und dann passieren genau die Sachen, die ich da überspitzt darstelle, dann nimmt mich ein Genosse beiseite und sagt: "Proofreader, was ist nur mit Dir los, Du warst doch sonst immer so ein verdienter Mann." Nein, ich bin nicht mutig, ich mach meinen Mund tatsächlich erst auf, wenn's gar nicht mehr anders geht, und wenn mir dann der Wind zu stark ins Gesicht bläst, rudere ich, um des falschen Friedens willen, auch wieder halb zurück, ist alles wahr, ich bin eine Stütze des Systems und glaube wohl irgendwie doch noch, dass es sich reformieren lässt. Es grüßt zurück, mit schlechtem Gewissen, der Hofnarr des Apparats. --Proofreader 11:23, 1. Okt 2006 (CEST)

Ach Proofreader, es sind doch gerade deine Diplomatie, deine Sprachgewandtheit und deine höflichen Umgangsformen, die dich auszeichnen. Deine Kritik wäre nur halb so stichhaltig, wenn du kein fleißiger Mitarbeiter wärst. Es ist nicht zwingend notwendig, sich außerhalb des Systems zu stellen, um es kritisieren zu dürfen, wie die IP offenbar meint. Wer nur rummeckert und sonst nichts beiträgt, dessen Kritik wird doch gar nicht ernst genommen. Gerade der Zuspruch von anderen Mitarbeitern zeigt doch, dass du die Zustände sehr genau beschrieben hast. Und das, was die IP hier als „Absegnen“ deiner Kritik von oben bezeichnet, war ein geschickter Schachzug zum richtigen Zeitpunkt. Und was nützt der schönste Betriebsfrieden, wenn er doch nur eine verlogene Fassade ist?! Ein falscher Frieden wie du selbst sagst. Schlechtes Gewissen? Du? Das ist doch jetzt echt paradox. Das sollten ganz andere haben (besonders wenn sie sich die Liste der vermissten Wikipedianer mal anschauen). Bitte mach jetzt keinen Rückzieher! Lass dich nicht einschüchtern, nicht entmutigen, nicht vergraulen, nicht rausmobben! LG 217.6.218.146 13:38, 6. Okt 2006 (CEST) Ups, ich wollte mich nicht hinter IP verstecken, war nur nicht angemeldet. Also: ich wars PaulaK 13:39, 6. Okt 2006 (CEST)

Da es kürzlich einen entsprechenden Anlass gegeben hat, hier mal von mir der Hinweis, dass sich nicht nur Admins von der Parabel angesprochen fühlen dürfen, sondern auch Oversighter. Ich sehe, dass an einem Meinungsbild gearbeitet wird, um künftigen Fällen, bei denen Benutzer sozusagen durch nicht wirklich nachvollziehbare Ausübung des en:Executive Priviledge zu Schaden kommen, vorzubeugen. Hoffen wir, dass es was hilft. Und auch, wenn ich das, was Kollege Schlesinger in der Causa Fiona gesagt hat, sicher nicht in dem Ton formuliert hätte - ich fürchte, in der Sache hat er Recht. --Proofreader (Diskussion) 02:17, 30. Sep. 2019 (CEST)