Benutzer Diskussion:Matthiasb/Archiv/2020/August

Betrifft: Kategorie

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Matthias,
Als Spezialist für die Kategorien mal eine Frage hierzu: Mef.ellingen und Liesel haben da wiederholt die Kategorie „Kategorie:Schienenverkehrsgeschichte (Dänemark)“ rausgenommen ohne das zu begründen. Ich hatte es wieder reingesetzt (mit Begründung). Sie haben es wieder rausgenommen. Meine Begründung war: „Bis 1864 gehörte das Herzogtum Schleswig zum Dänischen Gesamtstaat, der Wagen war also (schon damals) ein dänischer Wagen und wurde auch später als Salonwagen des dänischen Königs genutzt“. Wie siehst Du das? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 09:55, 31. Aug. 2020 (CEST)

Ich bin zwar nicht Matthiasb (und der möchte ausweislich seiner Editnotice eh keine Fragen zum Kategoriensystem mehr beantworten), aber die Antwort ergibt sich sehr einfach aus der Definiton in der Kategorie:Schienenverkehrsgeschichte (Dänemark): "In diese Kategorie werden Überblicksartikel zur dänischen Eisenbahngeschichte eingeordnet." (Fettung wie im Original). Ein einzelner Wagen ist beim besten Willen kein Überblicksartikel. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 21:54, 31. Aug. 2020 (CEST)

Reinhard, nach längerem Hinschauen: anders. Das mit Schleswig ist doch gar nicht das Problem, weil der Wagen ja über Kategorie:Reisezugwagen (Dänemark) bereits Dänemark zugeornet ist.

Worüber du (und ich anfänglich auch) gestolpert bist, (@Mef.ellingen, Liesel: z. K.) ist die Lücke bei der Kategorisierung des historischen Fahrzeugbestandes bzw. genauer des Bestandes historischer Fahrzeuge. Und das hat seine Wurzeln tief in der Geschichte des Bahnportals. Da war man vor zehn, zwölf Jahren oder auch noch früher der Meinung, denkmalgeschützte Lokomotiven und Wagen seien im Baureihenartikel mit zu behandeln. Aus der Baureihenkategorisierung habe ich mich immer rausgehalten, weil ich da keine Ahnung hatte und so schlecht mitdiskutieren konnte, aber ein zentraler Punkt ist, daß ein und dasselbe Fahrzeugmodell in unterschiedlichen Ländern unterschiedliche Baureihenbezeichnungen haben kann, und ich vermute, daß deswegen in Kategorien wie Kategorie:Schienenverkehrsgeschichte (Dänemark) keine Baureihenartikel/-unterkategorien aufgenommen werden.

Das kann man so machen, aber irgendwann ist man zumindest in Einzelfällen von dieser Behandlung des Bestands historischer Fahrzeuge im Baureihenartikel abgekommen, hat aber nicht nachvollzogen, was bei Gemälden und anderen Kunstwerken längst Standard ist, nämlich die Einsortierung des Sammlungsbestandes in eine Museumskategorie, bspw. Kategorie:Dänisches Eisenbahnmuseum. Eine solche Kategorie müßte selbstredend in Kategorie:Schienenverkehrsgeschichte (Dänemark) eingeordnet werden. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:22, 31. Aug. 2020 (CEST) PS @Wahldresdner: Für persönlich bekannte Benutzer mache ich ganz gerne eine Ausnahme.

Hallo Matthiasb, bei deiner Annahme liegst Du nach meiner Erinnerung zur Entwicklung der Kategorie:Schienenverkehrsgeschichte (früher mal Kategorie:Eisenbahngeschichte) und ihrer Unterkats falsch. Das mit der Orientierung auf Überblicksartikel resultiert eher aus der Problemstellung, dass bspw. die meisten Artikel zu Bahnstrecken notwendigerweise auch etwas zur Geschichte beinhalten, analog natürlich auch fast alle Artikel zu Bahnhöfen usw... Damit wäre die Kategorie:Schienenverkehrsgeschichte quasi ubiquitär einzutragen gewesen und damit sinnlos, wenn sie nicht per Definition explizit beschränkt worden wäre. Gut lässt sich das bspw. an dieser, der Luftfaht/wiki/Portal_Diskussion:Bahn/Archiv/2015/I#Kategorie:Schienenverkehrsgeschichte_(Litauen) dieser und dieser Diskussion nachvollziehen. Die Baureihenbezeichnungen sind dagegen kein Grund - denn bei Lokomotiven, die wie bspw. die Preußische P 8 im Laufe der Jahrzehnte in halb Europa zum Einsatz kamen, gibt es natürlich passende Weiterleitungen (Österreich: ÖBB 638, Tschechoslowakei: ČSD-Baureihe 377.0, Italien: FS 675, Polen PKP-Baureihe Ok1, Litauen: LG-Baureihe K8, Rumänien: CFR-Baureihe 230 usw.), die jeweils passend in die Bahngesellschafts- bzw. Länderkategorien eingeordnet sind. Das wäre also kein Hindernis - wohl aber eben das Problem, dass ohne die Definition in die Geschichtskategorien so gut wie alle Artikel aus dem Schienen- und Bahnbereich einzuordnen wären, die nicht ausschließlich zeitgenössische und aktuelle Lemmata beschreiben. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 23:38, 31. Aug. 2020 (CEST)

Doch, doch, das ist das, was ich meine. Das betrifft ja die Kategorie:Geschichte der Luftfahrt und ganz allgemein Kategorie:Verkehrsgeschichte gleichermaßen mit jeweils anderen Detaillösungen, siehe etwa Kategorie:Geschichte der Luftfahrt (Deutschland) (hier aber auch deutlich erkennbar die uneinheitliche Behandlung von Unfällen deutscher Verkehrsflugzeuge im Ausland). --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:58, 1. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Matthiasb du wirfst hier zwei Sachen durcheinander. Problem Nummer 1 und hier einschlägig ist die fehlende bzw. ungenaue Definition des Kategorienstrangs "Geschichte". Was ist Geschichte? Ist Geschichte alles was irgendwie eine zeitlang her ist, ist Geschichte was nicht mehr vorhanden ist? Viele sehen die zweite Definition als einschlägig. Aber nehmen wir nun mal eine Bahnstrecke? Ab wann ist eine Bahnstrecke Geschichte? Wenn der Betrieb eingestellt wurde (alle Gleise, Bahnhöfe etc. sind aber noch intakt und könnten zeitnah wieder in Betrieb genommen werden), oder ist eine Bahnstrecke Geschichte wenn die "aktiven" Komponenten Gleis- und Sicherungstechnik abgebaut wurde? Ist sie Geschichte wenn die Brücken etc. weg sind oder die Bahnstrecke in der Landschaft und auch auf Karten nicht mehr erkennbar ist?

Bei Lokomotiven und Wagen kann man es ähnlich sehen. Ist eine Lokomotivbaureihe schon Geschichte wenn sie alt ist, eine "Geschichte" hatte oder wenn es kein Exemplar mehr gibt? Ist die DR-Baureihe 243 schon reif für die Geschichte? Immerhin schon 36 Jahre im Dienst, etliche Lokomotiven ausgemustert und auch eine gewisse "Geschichte".

Gerade bei einer recht offenen Betrachtung bzw. Definition käme man irgendwann dazu 90% des Artikelbestandes im Kategorienbaum Schienenverkehr in die Geschichtskategorie einzuordnen. Ich bin mir nicht sicher, ob das dann sinnvoll wäre.

Deshalb die Beschränkung auf Überblicksartikel ala "Geschichte des Schienenverkehrs in ..." oder eben auch Artikel die einen bestimmten Sachverhalt umfassend (im Sinne von Überblick) darstellen. Im Einzelfall können auch Artikel zu einzelnen Sachverhalten z. B. Verlorener Zug oder Brasilien (Scheinanlage) aufgenommen werden.

Der Schleswiger Königswagen gehört eben nicht in die Geschichtskategorie. Er kann in die Reisezugwagenkategorie, ggf. in die Einzelfahrzeugkategorie, er kann in eine dänemarkbezogene Kategorie des Schienenverkehrs eingeordnet werden.

Anders sähe es aus, wenn es einen Artikel zur "Geschichte der Fahrzeuge des dänischen Königshofes" oder so gäbe.

Und jetzt noch meine ganz ketzerische Meinung. Ich halte die Geschichtskat für überflüssig. Lie sel Wikipedia nazifrei! 07:27, 1. Sep. 2020 (CEST)

@Matthiasb: Vielleicht reden wir aneinander vorbei? Wenn ich mir die Kategorie:Geschichte der Luftfahrt und ihre Unterkats anschaue, dann finde ich darin, soweit ich nichts übersehen habe, auch keine Luftfahrzeuge früherer Zeiten, von einzelnen wenigen Ausnahmen abgesehen. Ohne mich jetzt tiefer in den dortigen Usancen auszukennen, würde ich daher annehmen, dass auch dort einzelne Luftfahrzeuge normalerweise nicht direkt in die Geschichtskategorie einsortiert werden und die wenigen Ausnahmen lediglich falsch einsortiert wurden. Es sieht mir bei Schifffahrt und Straßenverkehr ähnlich aus, bei beiden sind lediglich Unterkats für bestimmte historische Fahrzeuge vorhanden (bspw. die Kategorie:Schwimmendes Kulturdenkmal‎ oder die Kategorie:Historischer Rennwagen‎). Ob es einer speziellen Unterkat für unstrittig historische Schienenfahrzeuge bedarf, wäre zu diskutieren. Ich kann erst mal nicht erkennen, dass der Umgang mit erhaltenen historischen Einzelfahrzeugen hinsichtlich der Einordnung in Geschichtskategorien beim Schienenverkehr so grundlegend anders als bei den anderen Verkehrsträgern gehandhabt würde. --Wdd. (Diskussion) 11:47, 1. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke nicht, daß wir groß aneinander vorbeireden, eher nähern wir uns dem Kernproblem aus verschiedenen Richtungen. Letztlich ist, so ketzerisch ist Liesels Gedanke gar nicht, alles Geschichte. Was jetzt gerade passiert, ist in drei Minuten Geschichte. Ganz gleich, ob es das Champions-League-Finale oder der ICE4 ist. Tatsächlich hat jeder dieser Züge seine eigene enzyklopädisch völlig irrelevante Betriebsgeschichte. (Was nicht heißt, daß diese nicht irgendwann relevant wird, aber dann dereinst wohl singulär für den allerletzten betriebsfähigen ICE4.

Im Prinzip hat die Community es allerdings versäumt, den Begriff „Geschichte“ stringent zu verwenden. Die Redaktion Geschichte grenzt ihr Tun damit einerseits ganz gern von anderen Fachbereichen und andererseits von der Gegenwart oder besser Zeitgeschichte oder auch Gegenwartsgeschichte ab. Andere Fachbereiche (Politik, Wirtschaft, einige andere Wissennschaften) fassen damit zusammen, was rechtlich, technisch, sachlich oder sonstwie veraltet ist, vulgo nicht mehr "aktuell" ist. Teilweise ist auch in dem von Liesel genannten Sinne er Begriff "historisch" als ist "nicht mehr vorhanden" im Umlauf. In der Architektur/Denkmalpflege sind wir seit Jahren mit dem Begriff "historisches Gebäude" unglücklich, weil das Gegenteil von "historisch" möglicherweise "modern" ist und die Moderne als Baustil bereits historisch. ;-) Wir versuchen in dem Fachbereich deswegen seit Jahren, einheitlich "abgegangen" für physisch nicht mehr Vorhandenes zu verwenden, den Begriff "ehemalig" hingegen für frühere Nutzungen noch bestehender Substanz. Der Heidelberger Karlstorbahnhof ist demnach ein "ehemaliges Empfangsgebäude und heute Kulturzentrum" oder so ähnlich, der Anhalter Bahnhof in Berlin "ist ein abgegangenes Empfangsgebäude". Zur Verwirrung beigetragen hat auch die Löschung der Kategorie:Sowjetische Geschichte ("die ganze Kategorie:Sowjetunion ist Geschichte"), inzwischen hat wieder jemand Kategorie:Geschichte (Sowjetunion) angelegt. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:03, 1. Sep. 2020 (CEST)

@Wahldresdner: @Mef.ellingen: @Liesel:
Hallo Ihr 4,
Erst mal vielen Dank für die Infos. Ich habe viel gelernt.
Mein grundsätzliches Problem war, dass die Kategorie rausgenommen, das aber nicht begründet wurde – auch nachdem ich begründet hatte, warum ich sie sinnvoll finde. Das wirkt erst mal wie Vandalismus.
Mir ging es ausschließlich um die Kategorisierung des Artikels zu dem einen Fahrzeug. Insofern möchte ich mich nicht auf eine Diskussion einlassen, was Geschichte ist. Dazu gibt es hier (einen erstaunlich kurzen) Artikel. Ein Fahrzeug aus der Mitte des 19. Jahrhunderts, seit 85 Jahren außer Dienst gestellt und erhalten, dürfte – egal wie man es definiert – in die Kategorie „Geschichte“ gehören. Eine Kategorie, auf die ich als historisch orientierte Mensch weder verzichten kann noch will.
Das Problem scheint in der Tat zu sein, dass die Kategorie:Schienenverkehrsgeschichte (Dänemark) keine Unterkategorie „Historisches Eisenbahnfahrzeug“ bietet und so die Verknüpfung zwischen Schienenverkehrsgeschichte und historischem Fahrzeug nicht hergestellt wird. Dieses Defizit müsste auf Kategorien-Ebene behoben werden, wovon ich aber schon wegen des Arbeits- und eventuell des sich ja hier schon andeutenden Diskussionsaufwandes persönlich die Finger lassen werde.
Abschließende Bitte: kurz begründen wenn es eine Frage gibt. Das erspart den anschließenden (Disskussions)aufwand. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 08:53, 1. Sep. 2020 (CEST)

Das Problem ist aber wie schon oben angedeutet, dass im Grunde 90% des Artikelbestandes im Bahnbereich sich mit geschichtlichen Themen befassen. Wir hätten entweder eine übervolle Geschichtskategorie oder wir würden den normalen Schienenverkehrsbaum im Geschichtsbaum nochmals spiegeln.

Und wie schon gesagt, gerade bei solchen "weichen" Themen braucht es eine gute Begründung, warum z. B. DB-Baureihe 120 kein historisches Fahrzeug ist? Selbst wenn man sagt, seit 50 Jahren nicht mehr in Dienst, dann wäre z. B. eine E 94 kein historisches Fahrzeug.

Das Anliegen ist schon erkennbar, aber es kann halt nicht eindeutig nachvollziehbar umgesetzt werden. Insbesondere weil es neben den eindeutigen Fällen viele uneindeutige Fälle gibt und eine Definition zu einer langwierigen Diskussion führt, an deren Ende vielleicht ein Kompromiß steht, Lie sel Wikipedia nazifrei! 09:25, 1. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Reinhard, auf eine Begründung hättest Du natürlich Anspruch gehabt, da stimme ich Dir zu. Ich stimme Dir auch zu, dass der diskutierte Wagen unstrittig historischen Charakter hat. Ob das in einer Kategorie abgebildet werden kann bzw. muss, darüber kann und sollte diskutiert werden. Ich habe da noch keine feste Meinung, einerseits ist mir das Anliegen durchaus nachvollziehbar, andererseits lassen sich die von Liesel geäußerten Bedenken auch nicht ohne weiteres vom Tisch wischen. Wir sollten die Diskussion aber besser auf der Diskussionsseite des Bahnportals weiterführen, da scheint sie mir sinnvoller plaziert. --Wdd. (Diskussion) 11:47, 1. Sep. 2020 (CEST)

Einladung für den Wartungsbausteinwettbewerb Sommer 2020

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Matthiasb, der nächste Wartungsbausteinwettbewerb startet am 30. August. (für Schiedsrichter bereits einen Tag vorher). Du bist wie immer als Teilnehmer und/oder Schiri willkommen!

Wir feiern Jubiläum: die 50. Ausgabe steht vor der Tür und wir haben uns diesmal ein paar einmalige Sonderregeln überlegt, damit wir das Jubiläum auch so ein bisschen feiern können. Insbesondere werden diesmal Zufallteams ausgelost.

Falls du fortan keine Einladung mehr auf deiner Diskussionsseite erhalten möchtest, trag dich bitte hier aus. Falls du per Echo über wichtige Neuigkeiten, Terminabstimmungen usw. informiert werden möchtest, trag dich bitte hier ein. MediaWiki message delivery (Diskussion) 21:58, 23. Aug. 2020 (CEST) im Auftrag von Gripweed

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:13, 2. Mär. 2024 (CET)