Geoyo

"Ungeeignete Quellen entfernt"

Hi, mir scheint es wäre besser, statt "ungeeignete" Quellen einfach zu entfernen, sie als ungeeignet kenntlich zu machen. --Distelfinck (Diskussion) 00:16, 23. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Distelfinck. Quellen haben die Aufgabe, eine Aussage seriös zu belegen. Wenn sie dies nicht tun, sind sie als Quelle wertlos und erfüllen keinen Zweck. Warum sollten sie also drinbleiben?--Geoyo (Diskussion) 00:26, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ach so, dann hatte ich was falsch verstanden. Ich dachte es wären schon Belege, bloß halt keine zulässigen. --Distelfinck (Diskussion) 12:33, 23. Okt. 2014 (CEST)

Quellenkritik vs Selbstreferenz

Hallo Geoyo,

im Beitrag über Walther Nernst hattest Du die jetzt hier kursiv zitierte Passage gestrichen: "Dennoch wurden diese Vorgänge in den ersten Jahrzehnten nach Ende des Dritten Reichs in vielen Publikationen ausgeblendet, verschleiert oder schönfärberisch dargestellt. Das betraf auch die Darstellung Nernsts in anderen Staaten einschließlich der früheren DDR und in Texten der deutsch-, englisch- und französischsprachigen Wikipedia. [...]" und das so begründet: "Selbstreferenz entfernt, Wikipedia kann nicht als Quelle für sich selbst dienen."
Ich denke allerdings, dass hier eine "Selbstreferenz" nicht vorliegt: Selbstreferenz ist eine vorgebliche Bestätigung durch Rückgriff auf sich selbst. Bei der o.g. Passage handelt es sich genau darum eben nicht, sondern im Gegenteil um Kritik an eigener früherer Darstellung. Die lief Walther Nernst (und beispielsweise auch Emil Fischer) betreffend Jahre lang auf Geschichtsklitterung hinaus, weil sie historisch belegte wichtige Fakten ausblendete.
Das sollte der WP-Leser ruhig erfahren - meinst Du nicht ? Ruge (Diskussion) 10:26, 4. Nov. 2014 (CET)

Hallo, grundsätzlich stellt sich dabei die Frage der Relevanz. Es ist durchaus nicht verboten, in einem Artikel über Darstellungen in der Wikipedia selbst zu berichten, allerdings ist dafür eine entsprechende Außenwahrnehmung erforderlich, das heisst, es muss seitens Dritter darüber berichtet werden. Beispiel: Die Tagesschau berichtet darüber, dass Nordkorea den Wikipedia-Artikel über Kim-Jong-Il geschönt hat. Wenn es diese Außenwahrnehmung nicht gibt, darf sich ein Artikel nicht auf sich selbst oder andere Wikipedia-Artikel beziehen, weil Wikipedia für sich genommen keine relevante Quelle darstellt, siehe WP:Q. Das ist allein deshalb schon problematisch, weil sich die Artikel ständig ändern und bestimmte Passagen entfernt werden können.--Geoyo (Diskussion) 10:56, 4. Nov. 2014 (CET)

Lieber Geoyo,
vielen Dank für Deine rasche Antwort. Nun handelt es sich nicht im konkreten Fall um besonders Weltbewegendes, mein Wohlbefinden wird also dadurch nicht gestört, dass die von Dir gestrichene Passage gestrichen bleibt.
Bedeutsam ist allerdings Dein grundsätzlicher Anspruch - oder ist es weiterhin nur ein sprachliches Missverständnis Deinerseits ?
Du trennst nämlich weiterhin nicht zwei unterschiedliche Vorgänge bzw. deren Begriffe: a) einerseits das Nennen einer Tatsache (WP-Autoren hatten lange Zeit die Biografie von Person X geschönt) bzw. das Anführen eines Arguments, b) andererseits das Bezugnehmen auf einer Quelle ("Referieren").
Richtig ist, dass die WP-Regeln festlegen, dass WP sich selbst (und übrigens auch andere Enzyklopädien) nicht als Quelle verwenden darf. Der Grund ist naheliegend, und für diesen Fall ist WP:Q zuständig.
Dagegen "verbietet" (wie Du es nennst) WP:Q natürlich nicht das Nennen irgendwelcher Tatsachen oder Anführen irgendwelcher Argumente. Du schreibst, um "über Darstellungen in der Wikipedia selbst zu berichten", sei eine "Außenwahrnehmung" erforderlich. Jede/r hat ein Recht auf seinen/ihren POV. Aber abgesehen davon "verbietet" WP m.W. nirgendwo, die Tatsache anzuführen, dass WP früher in einem bestimmten Fall suboptimal informiert hat, wenn das nun mal über Jahre hinweg so war. Das kann nur zum Nachdenken anregen. Wenn Du hiergegen - abgesehen von Deinem POV - eine WP-Regel anführen kannst: welche ist es ? Ruge (Diskussion) 14:00, 4. Nov. 2014 (CET)

Wie gesagt, es ist nicht per se verboten, über Wikipedia zu berichten. Die "Verbotsregel" lässt sich in diesem Fall aber aus dem Anspruch ableiten, dass Wikipedia nur Informationen aus zuverlässigen Quellen beinhalten soll. Wenn man für eine Aussage eine eindeutig nicht seriöse Quelle angibt, ist das genau das Gegenteil dieses Anspruchs. Wikipedia soll bekanntes Wissen der Außenwelt wiedergeben, keine eigenen Fakten schaffen, auch wenn diese korrekt sein mögen. Man kann nicht Aussagen der Wikipedia selbst referenzieren und als Fakt darstellen. Die Frage der Relevanz habe ich oben bereits gestellt: Die kritische Auseinandersetzung einer Enzyklopädie mit ihren eigenen Inhalten ist im Artikel fehl am Platz, wenn sie nicht durch Dritte geführt wird. Hinzu kommt, dass die Äußerung, es sei Geschichtsklitterung und Schönfärberei betrieben worden, eine persönliche Meinung des Autors ist. Auch dies ist in einer Enzyklopädie nicht erlaubt. Man müsste streng genommen auch diese Aussage entfernen, ich habe es erst mal stehen lassen, da die Sache ja durchaus interessant ist und noch ein Beleg nachgeliefert werden kann, sofern es eben nicht Wikipedia selbst ist.--Geoyo (Diskussion) 15:55, 4. Nov. 2014 (CET)

Nachtrag: Da du danach gefragt hattest, die konkrete Regel, die ich hier zum Löschen anführen würde, ist WP:Q, Abschnitt "Grundsätze", 3. Punkt.--Geoyo (Diskussion) 16:02, 4. Nov. 2014 (CET)

Hallo Geoyo:

• Nach wie vor vermischst Du das Benennen von Tatsachen bzw. Anführen von Argumenten mit der Frage, welche Belege (Quellen) innerhalb von WP verwendet werden sollen.
• Wenn ein WP-Autor darauf hinweist, dass WP bestimmte in der Literatur seit Jahrzehnten unstrittige Fakten ausgeblendet hat, ist das kein "Schaffen von Fakten", sondern Bennenen von Fakten.
• Natürlich darf man innerhalb eines WP-Artikels auf die Tatsache verweisen, dass WP früher in diesem Artikel trotz damals besserer Möglichkeiten nur "sub-optimal" informiert hat - wenn das eben (wie hier) eine Tatsache ist.
• Das Schöne an WP ist, dass jede/r nachsehen kann, was wer früher wann und wo in WP verfasst hat. So ist das auch bezüglich der Tatsache, die Ausgang unserer Diskussion ist: Über Jahre hinweg stand im WP-Artikel zu Nernst kein Wörtchen davon, dass er an der Erforschung und am Einsatz tödlicher Kampfstoffe im Ersten Weltkrieg sehr engagiert beteiligt war. Sieh Dir mal die Versionen des Artikels zu Walther Nernst bis Febr. 2013 an: In jenem Februar 2013 gab es schon seit Jahrzehnten reichlich Literatur zu der Vertrickung von Nernst in den Gaskrieg. Das beruht nicht zuletzt darauf, dass das Engagement dieser Wissenschaftler für den Gaskrieg der jeweiligen Kriegspartei bis 1918 öffentlich gelobt wurde und durch die Wissenschaftler auch selbst nicht verheimlicht wurde. Erst im besiegten Deutschland von 1919 begann das Bestreiten und Verharmloasen. Es geht nicht darum, Nernst dafür zu diskreditieren, zumal er unter den Nobel-Laureaten der Achse und der Entente zahlreiche ähnlich verführte profilierte Kollegen hatte. Es geht darum, dem WP-Leser darauf hinzuweisen, wie die "Rezeption" von Nernsts Leben früher war und heute ist.
• Natürlich darf man in einem WP-Artikel auf Angaben bzw. Argumente in anderen WP-Artikeln verweisen. Das ist keine Selbstreferenz, sondern sinnvoll. Nichts anderes sind WP-interne Links.
• Du schreibst "Man müsste streng genommen auch diese Aussage entfernen, ich habe es erst mal stehen lassen, da die Sache ja durchaus interessant ist und noch ein Beleg nachgeliefert werden kann." Offenbar ist Dir entgangen, dass solche Belege nicht mehr "nachgeliefert" werden müssen, weil sie - seit 2013 - in dem Artikel ausführlich enthalten sind, nach derzeitiger Zählung v.a. die Referenzen 13 und 41 ff.
• Der von Dir genannte WP:Q, Abschnitt "Grundsätze", 3. Punkt enthält - anders als Du meinst - kein Verbot, auf frühere WP-Inhalte zu verweisen. Richtig ist: im gesamten WP:Q wird dies nirgendwo auch nur als Problem angesprochen. Ich glaube nicht, dass Du in Begriffen wie "Nestbeschmutzer" denkst - aber was hast Du denn dagegen, dass der WP-Leser erfährt, dass auch bei WP die Rezeption abhängig vom Zeitgeist ist ? Ruge (Diskussion) 18:47, 4. Nov. 2014 (CET)

Hallo, ich möchte nicht unhöflich sein, aber mir wird diese (Grundsatz)Diskussion ehrlich gesagt zu langatmig. Ich habe den Passus entfernt, weil ich ihn in dieser unbelegten Form für unseriös und irrelevant halte. Ich tue das nicht aus persönlichen Motiven, sondern weil ich denke, dass dadurch die Qualität des Artikels verbessert wird. Es steht dir frei, den Abschnitt mit Verweis auf eine gültige Quelle wieder reinzunehmen.--Geoyo (Diskussion) 19:26, 4. Nov. 2014 (CET)

Hallo Geoyo,

• die Grundsatz-Frage habe nicht ich, sondern hast Du selbst gestellt, und das schon in Deiner ersten Antwort: "Hallo, grundsätzlich stellt sich dabei die Frage der Relevanz.[...]".
• Du beharrst auf dem Vorwurf, dass der Hinweis auf die bis 2013 krass einseitige Darstellung in dem Artikel zu Nernst "unbelegt" sei, obwohl ich Dir gezeigt hatte, dass die Belege jeder nachlesen kann.
• Dann wirst Du nun persönlich, indem Du ausführst, die von Dir gestrichene Passage sei "unseriös" gewesen.
• Ist das "unhöflich" ? Ich buche das mal als unglücklich.
• Lass uns lieber in geeigneterer Form als durch derartige Streichungen und Argumente bei WP weiter machen. Ruge (Diskussion) 09:32, 5. Nov. 2014 (CET)

Vorlagengenerator für Quellennachweise (ISBN)

Hallo Geoyo:
auf der Suche nach Tools für WP stellte ich fest, dass das auch von Dir in Deiner Selbstdarstellung empfohlene Tool "Vorlagengenerator für Quellennachweise, befüllt die Literaturvorlage automatisch anhand einer ISBN" inzwischen seine URL verändert hat. Ich habe weder die neue URL noch das Tool selbst überprüft. Aber vielleicht möchtest Du ersteres ja und dann ggf. die von Dir genannte URL anpassen, weil Du das Tool empfiehlst. Beste Grüße Ruge (Diskussion) 09:36, 6. Mär. 2015 (CET)

Vorlage:Gold Book

Hallo Geoyo. Bitte verwende doch jeweils diese Vorlage. --Leyo 02:23, 29. Apr. 2015 (CEST)

Danke, das ist sehr hilfreich, werde ich tun. Ich wäre gar nicht auf die Idee gekommen, dass es so etwas gibt.--Geoyo (Diskussion) 06:45, 29. Apr. 2015 (CEST)

LA

Moin, zur Kenntnis. -jkb- 11:14, 6. Jan. 2017 (CET)