Frank Stoneman D

Freigabe

Hallo, Frank Stoneman D! Ich habe dich per unserem Grundsatz Gehe von guten Absichten aus freigegeben. Deine Bearbeitung war offensichtlich unsinnig, denn wie kann ein Flugzeug beim Anflug auf den Flugplatz Lübeck-Blankensee in die Sowjetzone abstürzen. Das widerspricht auch allen Quellen. Aber vielleicht hast du ja was anderes gemeint. Du kannst deine These jetzt auf Artikeldiskussionsseite vorstellen. Deine Artikelbearbeitung hingegen darfst du nicht einfach wiederholen, das wäre WP:Edit-War. --Count Count (Diskussion) 23:01, 11. Jul. 2023 (CEST)

siehe diese Quelle aus dem Artikel: Flugunfalldaten und -bericht DC-3 KP223 im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 28. Januar 2023. --Nordprinz (Diskussion) 00:11, 12. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Count Count

Erstens danke, daß Du die Sperre aufgehoben hast. Es bleibt allerdings die Tatsache, daß der Eintrag etliche falsche Angaben enthält.

Es hätte auffallen sollen, daß der Bericht hätte niemals richtig sein können, da Berlin-Schöneberg ein ziemlich dicht besiedelter Bezirk im damaligen amerikanischen Sektor Berlins ist, nicht in der Sowjetzone. Es ist während der Luftbrücke kein Flugzeug in Schöneberg abgestürzt. Vielmehr war es in der Nähe von Schönberg (ohne E zwischen N und B), Mecklenburg-Vorpommern, damals in der Sowjetzone.

Es ist auch naheliegend, daß das Flugzeug beim Anflug in der Sowjetzone abgestürzt ist, denn der damaliger Flugplatz, jetzt Flughafen Lübeck, liegt in unmittelbarer Nähe der heutigen Grenze Schleswig-Holstein - Mecklenburg-Vorpommern, damals die Zonengrenze.

Folgt man der angegebene Quelle, Nr. [40], so kommt man zur Internetseite des Aviation Safety Network in den Vereinigten Staaten. Dort steht auch eindeutig, daß die Maschine VON Berlin NACH Lübeck unterwegs war und bei Schönberg abgestürzt ist.

Für einen weiteren Beweis habe ich einen Freund angeschrieben, der Group Captain a.d. (Oberst) der Royal Air Force ist. Ich habe ihn gefragt, ob er einen Bericht aus offizieller Quelle bei der Air Force bekommen kann.

Dann ist meine Bitte, daß Du entweder diese eindeutige Falschmeldung richtigstellen läßt oder mir die Erlaubnis gibst, meine vorige Änderung bzw. eine ähnliche vorzunehmen.

Mfg

Frank Dowling --Frank Stoneman D (Diskussion) 21:46, 12. Jul. 2023 (CEST)

Das stand da bis gestern (!) noch anders, siehe Archivlink. Wieso ändert die Aviation Safety Website den Inhalt über nacht? @Uli Elch: Was geht hier vor sich? --Count Count (Diskussion) 22:10, 12. Jul. 2023 (CEST)

Etwas mysteriös: hier wird deutlich von Berlin als Ziel gesprochen, merkwürdigerweise auch [1] obwohl Duvennest bei An der Unfallstelle verstorben angegeben wird. Das ist einen Steinwurf von Lübeck, Richtung Berlin entfernt. Vielleicht ist das Flugzeug kurz nach dem Start Richtung Berlin mit Baumwipfeln kollidiert, nicht beim Landeanflug? --RAL1028 (Diskussion) 23:08, 12. Jul. 2023 (CEST)

Es wäre total unlogisch, daß ein Flieger, der von Berlin nach Hause unterwegs war, in ein Flugzeug gestiegen wäre, das nach Berlin fliegen wollte. Der Unfall ereignete sich beim LANDEANFLUG in Nebel, wobei das Flugzeug für Blindanflüge nicht ausgestattet war, und deshalb wußte der Pilot nicht, genau wo er war. Hinzu kommt, daß ein Flugzeug 15Km nach dem Abflug noch auf Baumhöhe fliegen würde: die Flugzeuge wurden jede Nacht technisch überprüft. --Frank Stoneman D (Diskussion) 00:09, 13. Jul. 2023 (CEST)

Du musst dann aber schon mit WP:Quellen kommen. Siehe hierzu auch WP:Einzelnachweise. --RAL1028 (Diskussion) 00:58, 13. Jul. 2023 (CEST)

Quellen gibt es wie Sand am Meer. Frage ganz einfach bei der Royal Air Force: sie werden dir bestätigen, daß das Flugzeug VON Gatow in Richtung NACH Lübeck geflogen ist, und daß drei der Insassen die Nachnamen Trezona (Pilot), Wilkins (Navigator) und Dowling (Passagier) waren. Alle Quellen die dem widersprechen sind unzuverlässig. --Frank Stoneman D (Diskussion) 01:34, 13. Jul. 2023 (CEST)

Du musst Dir schon die verlinkten Seiten zu Gemüte führen um zu verstehen wie Quellenarbeit und Belege in der Wikipedia funktionieren weil ansonsten das ganze Modell der offenen Mitarbeit nicht funktioniert. --RAL1028 (Diskussion) 02:12, 13. Jul. 2023 (CEST)

(Info an Count Count) Etwas mysteriös ist die Sache schon. Weder der Zeitpunkt der Änderung im Aviation Safety Network (ASN) noch der Grund / Anlass dafür ist ersichtlich. In der im ASN zitierten Quelle "Broken Wings" steht auf Seite 81, dass die KP223 bei einem BABS-Anflug auf Lübeck verunglückte, und zwar bei "Schonberg, RZG" (RZG = Russian Zone of Germany).

ASN ist übrigens in den Niederlanden beheimatet, nicht "in den Vereinigten Staaten"; die FSF ist lediglich der Provider.

"BABS" bedeutet en:Blind Approach Beacon System. Die Behauptung des Herrn Dowling/Stoneman (oder wie auch immer er heißen mag), dass "das Flugzeug für Blindanflüge nicht ausgestattet war", ist natürlich unlogisch und ebenso völlig unbelegt wie "während der Luftbrücke kein Flugzeug in Schöneberg abgestürzt".

Er widerspricht sich auch selbst mit "der Pilot nicht wußte, genau wo er war" und "daß (sic!) ein Flugzeug 15Km nach dem Abflug noch auf Baumhöhe fliegen würde: die Flugzeuge wurden jede Nacht technisch überprüft". Allesamt unsinnige Argumente. Dass Flugzeuge angeblich jede Nacht überprüft würden, schließt ja nun wirklich nicht aus, dass die Piloten (es gab übrigens zwei, nicht einen) nicht wissen, wo sie sich befinden (und evtl. deshalb auf Baumhöhe fliegen).

Geradezu absurd wird es, wenn er schreibt "Quellen gibt es wie Sand am Meer.", ohne eine einzige weitere zu benennen, sowie "Frage ganz einfach bei der Royal Air Force".

Dass die eine Quelle "Duvenneat" statt "Duvennest" schreibt, dürfte wohl einer der für die Westalliierten typischen Rechtschreibfehler sein. Dass Duvennest rund 10 km von Schönberg entfernt liegt - nun ja.

Fazit: Auch wenn es widersprüchliche Quellen gibt, spricht die Logik nach den neuesten Belegen dafür, dass der Unfall im Anflug auf Lübeck geschah. Dass es ein "Absturz" gewesen sein soll, ist ebenfalls unbelegt. Vom Ablauf her ist es gut möglich, dass es sich um einen CFIT (Controlled flight into terrain) gehandelt hat, aber auch dies ist nicht belegt. --Uli Elch (Diskussion) 11:14, 13. Jul. 2023 (CEST)

Mehrere Unrichtigkeiten.

1) Glaubst Du wirklich, eine Maschine sei in Schöneberg abgestürzt? Das wäre Mitten im Stadtgebiet von Berlin gewesen.

2) Jene Maschine war nicht mit BABS ausgestattet, obwohl viele es hatten. Das war das Hauptproblem.

2) Bei jenem Einsatz war nur ein Pilot in der Maschine, Mr Trezona. Neben ihm saß der Navigator, Mr Wilkins.

3) Vom Funkverkehr her ist es eindeutig, daß der Pilot Trezona glaubte, er komme am Flugplatz an. Das hat mir auch einer der anderen Piloten bestätigt, der den ganzen Funkverkehr gehört hat. Dann kam ein Schrei, als er merkte, er lande im Wald. --Frank Stoneman D (Diskussion) 14:04, 13. Jul. 2023 (CEST)