Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien/Archiv 2017-1

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Kategorie:Geographie nach Ort

Meiner Meinung nach sollten wir diese Kategorie verschieben nach Kategorie:Geographie nach Gemeinde, da es ja Gemeinden sind, deren Geographiekategorien hier gesammelt werden; Orte erhalten bekanntlich keine Geographiekategorien. Meinungen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 04:42, 4. Jan. 2017 (CET)

mein standpunkt ist:

1. klare sache, natürlich.
2. nichtdestotrotz bin ich befürworter von ortskategorien – in der praxis tatsächlich korrekter: gemeindeteil-kategorien, denn auch die orte bestehen durchwegs ganz zwiebelschalenmodellhaft aus dem eigentlichen kernort und begleitlagen, sodass man erst recht wieder auf irgendwelche umgrenzende definitionen zu einer konkreten ortslage zurückgreifen muss
3. und dafür gibt es Kategorie:Ortsteil als Thema
4. und langfristig werden auch die ortsteil-kategorien geographie-kategorien bekommen (ausgehend von den millionenstädten sukzessive in die provinznester, was ja noch viele jahre dauern wird), folglich wäre Kategorie:Geographie nach Ortsteil anzulegen, und alle nicht-gemeinden dorthin zu sortieren

fazit übrigens: imho gehört alles auf "Ort" getonnt: für den begriff des Orts (nicht umsonst sind BKS-lemmata per se nicht kategorienlemmatauglich) gibt es keinerlei fachlich haltbare noch kategorientechnisch praktikable definition (wenn man genau hinsieht, und das müssen wir halt beim kategorisieren), sondern nur politisch-administrative konstrukte haben scharfe grenzen (und die brauchen wir halt beim kategorisieren), und "Ortsteil" ist unser erwählter oberbegriff (kollektivum) für alle subkommunalen einheiten, und damit kategorienlemma der wahl: mir wäre ja gleich von anfang an Gemeindeteil – als noch saubereres und damit eindeutigeres lemma – für den gesamten ast lieber gewesen: Kategorie:Geographie nach Gemeindeteil zu Kategorie:Gemeindeteil als Thema

@Matthiasb: ich glaub nicht, dass dein strenges "nur bis gemeinde" langfristig haltbar ist. es besteht unweigerlich bedarf, und die welt sieht mit 2 mio artikeln anders aus als mit 500000: und mit 10 mio wird sie nochmals anders aussehen. und die schwesterprojekte überholen uns diesbezüglich sowieso schon lange links: es ist an uns, jetzt die weichen für die zukunft zu stellen, nicht, alte modelle zu zementieren. also eine klare struktur zu schaffen. wir haben das vor 5 jahren auch verabsäumt, drum der heutige kuddelmuddel. und der wird nicht kleiner.. --W!B: (Diskussion) 12:26, 4. Jan. 2017 (CET)

zu 2) und 4): Deine Meinung will ich dir nicht absprechen, allerdings ist der bestehende Konsens doch in etwa folgender: Stadtteilkategorien können angelegt werden für kreisfreie Städte, soweit sie amtlich festgelegt sind; die Begrifflichkeit schwankt, in München etwa spricht man von Stadtbezirken, in Baden-Württemberg von Stadtteilen, in Berlin und Hamburg etwa von Bezirken (die hier allerdings, weil beides Bundesländer sind, hierarchisch auf der Ebene der Landkreise/kreisfreien Städte stehen und somit von der Relevanz sowieso eine Etage höher angesiedelt sind). In Österreich, der Slowakei und Tschechien wären das die Statutarstädte, wenn ich die jeweilige Begrifflichkeit richtig im Kopf habe. Südtirol isses wohl nur Bozen. Bei Ortsteilen von Gemeinden (in Baden-Württemberg: Teilorte, in Österreich: Ortschaften) ist diese Anlage zumindest umstritten. (Und ich will jetzt hier nicht auf Einzelfällen herumreiten.) Aber das ändert nix an der Tatsache, daß Ortsteilkategorien jedenfalls in einen anderen Zweig gehören. Ich kann mit "Gemeindeteil" leben, wir erben hier aber sowieso den bundesdeutschen Föderalismuskrempel mit, soll heißen, daß die Unterkategorien sowieso diversifikant benannt sind.

Ich glaube dennoch nicht, daß wir Ortsteilkategorien flächendeckend bekommen. In manchen Gemeinden, z.B. Südharz dürfte das Sinn ergeben, in Angelbachtal eher nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:22, 4. Jan. 2017 (CET)

das mit den Statutarstädten in österreich ist so ein problem, da gehören auch 2000-EW-provinznester wie Rust dazu, und eben genau diejenigen brauchen wir nicht zerklamüsern, weil sie eh nur der ort selbst sind. nein, viel wichtiger ist es in den vielen landgemeinden, wo die orte viel bedeutender sind als die gemeinden (die nur besagen, wo der bürgermeister sitzt). und da widerspreche ich dir, gerade bei Angelbachtal ("mit den teilen Eichtersheim und Michelfeld") dürften diese ortslagen im alltag die entscheidenden sein. genau an solchen tälern, die politisch zusammengefasst werden, entscheidet es sich auch in österreich, nicht umsonst ist die steiermark nach der großen reform (200 statt 600 gemeinden) gerade der musterfall, weil 400 vorhandene ex-gemeindekategorien herumstehen, die in der praxis viel wichtiger sind als die neuen gemeinden. übrigens haben wir uns für österreich noch nichtmal entschieden, ob die ortschaften, oder die katastralgemeinden die basis bilden würden: ich fürchte, selbst da wird es länderspezifisch werden, niederösterreich nach KG, salzburg nach ortschaft, tirol nach fraktion, steiermark nach ehemaliger gemeinde (jetzt meist "ortsteil" genannt): gemeindepolitik ist diesbezüglich landeskompetenz, also spiegelt das den lebensalltag wieder.

nichtsdestotrotz sind eben genau das die ortsteile: auch Ortsteil ist keine sinnvolle basis: „In Österreich werden die Ausdrücke Gemeindeteil, Ortsteil, Ortschaft, Ortsverwaltungsteil synonym für die Untergliederung des Gemeindesprengels … verwendet“. denn wenn der begriff "ort" schwammig ist, ist es der eines "teil eines orts" um so mehr: es gibt keine prinzipielle unterscheidung zwischen der gliederung einer stadt in stadtteile, und einer gemeinde in dörfer u.ä.: die meisten städte haben trotz allem auch randlagen, die siedlungstechnisch "orte" sind: selbst wien umfasst zwei siedlungseinheiten, die stadt wien und donaustadt, letzteres ist kein "ortsteil" von wien in deinem sinne, sondern ein eigenständiger ort. trotzdem ein bezirk von wien. und das bezieht sich nichtmal auf mini-ortslagen, sondern >200 EW (Statistik Austria, 2011). im wienerwald hat wien noch viel mehr einzelne orte.

wie gesagt, je genauer man hinsieht, desto schwabbeliger wird der begriff "ort" --W!B: (Diskussion) 15:26, 4. Jan. 2017 (CET)

Zwei Beispiele, die zu Problemen führen, wenn man eine ganze Gemeinde zu einem Ort macht:

• Baiern (Landkreis Ebersberg) ist eine Gemeinde, die aus mehreren Ortschaften besteht, von denen keine Baiern heißt.
• Die Gemeinden Osttimors haben immer mehrere viele unterschiedliche Ortschaften. Die Stadt Dili ist nur ein Teil der Gemeinde Dili. Schon jetzt gibt es genügend Artikel um sinnvolle Unterkategorien für die Stadt und zum Beispiel die Insel Atauro anzulegen.

Nur mal so, um sich Gedanken zu machen. --JPF just another user 19:58, 4. Jan. 2017 (CET)

Ersteres haben wir auch in Pfronten, Kategorie:Pfronten, und wir können offenbar damit leben. daß wir Kategorie:Weißbach (Pfronten) nicht haben?

Im zweiten Fall wäre doch Kategorie:Atauro völlig legitim; diese würde Unterkategorie irgendwo in Kategorie:Osttimor nach Insel, vgl. etwa Kategorie:Frankreich nach Insel und in der Kategorie:Dili (Gemeinde), was die Kategorie zur Gemeinde ist; eine Kategorie:Dili zur Stadt ist nach dem ggw. Stand der Dinge gar nicht erwünscht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:27, 4. Jan. 2017 (CET)

Zur Info: Bisher ist die Kategorie:Dili für die Gemeinde gedacht. Enthält entsprechend auch alles der Gemeinde. Eine Stadtkategorie gibt es derzeit nicht. --JPF just another user 12:26, 5. Jan. 2017 (CET)

Falscher Ansatz. Verschoben werden muss nach Kategorie:Geographie nach Siedlung, vgl. Siedlung. Kürzlich wurden die Reste der Kategorie:Siedlung entsorgt, dort ist jetzt also das Baufeld frei für die Umbenennung der Kategorie:Ort. 129.13.72.198 13:12, 5. Jan. 2017 (CET)

(BK) stimmt, "siedlung" wäre auch eine option zu ort. leider haben wir aber auch dazu keinerlei knackige definition: der artikel schwurbelt sich nur durch die gegend, und das wird so bleiben, denn trotz dessen, dass der begriff die basis der siedlungsgeographie ist, werden wir keine brauchbare definition finden: "siedlung" ist als begrifflichkeit handlich, eben weil sie breit und zwanglos verwendbar ist. aber nur im theoretischen zweig, nicht im speziellen. es gibt kein sicheres kriterium, inwieweit ein konkreter vorliegender ortsname nun eine siedlung wäre oder nicht. geschweige denn, wie er sich umgrenzt. das heisst, es ist kein entscheidungskriterium für kategorienzwecke. und damit weiß man nicht nur nicht, was man in die kategorie tun soll, und was nicht, es bleibt auch der willkür, dem gusto und damit der TF tür und tor geöffnet, welcher ortsbegriff denn eine siedlung wäre und damit eine kategorie bekäme.

kategorisieren ist mengenlehre, und mengenlehre braucht [mathematisch-logische] aussagen, die sich verifizieren (oder falsifizieren) lassen, und eindeutig sind. und noch viel weniger lässt sich der siedlungsbegriff systematisieren und hierarchisieren. "wien ist eine siedlung" ist aber genauso richtig wie "wien umfasst die siedlungen wien und donaustadt", "donaustadt ist eine siedlung in wien", "die siedung donaustadt gehört zu wien" oder "die siedung donaustadt gehört nicht zu wien". nein, dein ansatz ist oberflächlich verführerisch, in der praxis des kategorisierens genauso schwabbelig wie der begriff "ort". es ändert nichts am problem an sich. es ist nur kosmetik, den schon vorhandenen schwabbelpudding noch fachlicher klingen zu lassen. --W!B: (Diskussion) 13:56, 5. Jan. 2017 (CET)

Das verstehe ich nun ganz und gar nicht. Man kann sich zu Recht am Wort "Ort" stören, weil das sowohl Verwaltungseinheit als auch (m.E. eher) eine zusammenhänge Ansiedlung unabhängig von Verwaltungsstrukturen meinen kann. Aber Siedlung meint für mich eindeutig nur letzteres, und das passt nicht zur fraglichen Kategorie. Wir haben bei Objektkategorien (Bauwerken, Denkmalen) eine stringente Gliederung nach Verwaltungseinheiten (Staat, Bundesland, Kreis, Gemeinde - was auch Städte beinhaltet). Dazu passt "nach Siedlung" ganz und gar nicht. Für Berge etc. haben wir keine derart feingliedrige Auffteilung der Objektkategorien nach Gemeinden, aber die Themenkategorien. Also entweder Geographie (Landkreis) plus Gemeinde oder gleich Geographie (Gemeinde). Auch das geht nach heutigen Verwaltungsgrenzen (wobei ich u.U. Themenkategorien zu Ortsteilen für sinnvoll halte, aber nicht als Basis weiterer Kategorien).
Brocken hängt in der Themenkategorie Kategorie:Geographie (Wernigerode) drin, weil er auf dem Gebiet der Stadt Wernigerode liegt. Aber zur Siedlung Wernigerode hat er keinen Bezug. Eigentlich zur gar keiner Siedlung.
Bei Personen (was wir grad parallel besprechen) mag das anders sein. Da mag eher ein Bezug zum Ort (im Sinne von Siedlung) herzustellen sein als zur heutigen Verwaltungseinheit. Und die ganze Hierarchie nach oben hat dort ihre Tücken. Warum ein Stettiner Bürgermeister im 18. Jahrhundert in Kategorie:Person (Polen) hängen soll, erschließt sich mir nach wie vor nicht. Aber bei geographisch referenzierbaren Objekten halte ich die genannte Hierarchie nach Verwaltungseinheiten für sehr sinnvoll. Und dort steht zunächst immer "Gemeinde", erst dann "Ortsteil" bzw. "Ort" im Sinne von "Siedlung". --Global Fish (Diskussion) 13:44, 5. Jan. 2017 (CET)

naja, das mit dem brocken hängt damit zusammen, wenn man davon ausgeht, dass die gemeinde als politisches konstrukt ein thematisch zu seinem hauptort gehörendes objekt ist, und darum sekundär jedes im gemeindegebiet liegende objekt auch (was übrigens historisch korrekt ist, die orte waren zuerst da, dann entstanden die gemeinden, die deshalb auch durchwegs den namen des hauptorts führen). aus dem grunde übrigens behandeln auch noch der überwiegende teil aller gemeindeartikel den hauptort mit (ähnlich wie die jew. herrschaft meist bei der burg behandelt wird), sodass die gemeindeartikel durchwegs als gemeinde und ort doppelkategorisiert sind. für österreich zb. haben wir erst bei etwa 10% aller gemeinden den hauptort ausgelagert. nur eben bei den gemeinden, die rein politische konstrukte ohne gleichnamigem ort sind, klappt das gar nicht. weiter sind da nur diejenigen staaten (übrigens meist slawische, in tradition derer sprachschwestern), die von anfang an den gemeindebegriff mitlemmatisiert haben: Kategorie:Gemeinde in Serbien: der artikel Opština Aleksandrovac lässt sich gar nicht als "ort/siedlung" kategorisieren, der hauptort hiesse Aleksandrovac (Opština Aleksandrovac) (klingt sehr plausibel), und nur dessen kategorie wäre konkret zum thema des ort und als solches zu kategorisieren. ich hab es schon 2005 für einen fehler gehalten, den deskriptor "gemeinde" nicht zu lemmatiseren, auch das rächt sich: für österreich stehen die tendenzen sehr, das legendäre (aber eben strategisch falsche, es rächt sich exakt hier) "primat der gemeinde" abzuschaffen, die hauptorte stehen std. auf "NAME (Gemeinde NAME)" – wie alle orte – und jede gemeinde wird dann analog zu serbien auf "NAME (Gemeinde)" gestellt. inklusive eintrag in BKS: ist die ganze gemeinde gemeint, verlinkt der WP-autor die gemeinde, "die pfarrkirche steht in" oder "die straße führt durch" oder "am fuß des brocken liegt wernigerode" verlinkt den ort (diese letzte aussage wäre in bezug auf die gemeinde eben definitiv falsch). denn eine auswertung zeigt, dass das primat der gemeinde definitiv falsch ist, mindestens die hälfte aller links auf einen gemeindeartikel meinen den ort als solches (bei provinznestern in landgemeinden sowieso, aber auch bei städten). damit fällt zumindest auch, wenn es die kategorie zum hauptort gibt, die doppelkategorisierung als gemeinde und als "ort/siedlung/ortsteil" weg.

es sind die stadtleute, die nicht zwischen gemeinde und ort unterscheiden können (weil beides so gut wie deckungsgleich ist: und diese artikel würden ja auch nie und nimmer getrennt), die uns diesen sand in die augen gestreut haben: draussen am land (was halt 95% aller artikel und kategorien ausmacht), klappt das schlicht nicht. ich sage ja immer, geographie sollen landbewohner betreiben ;) – insbesondere, was die kategorien angeht. man muss zumindest etwas ausserhalb einer stadt wohnen, um beurteilen zu können, wo sie anfängt respektive aufhört. "ich wohne grad nicht mehr in hamburg", das ist eine geographische aussage, die die basis einer kategorie bildet. "der brocken liegt in wernigerode, 5 km von wenigerode entfernt", das ist eine geographische aussage (ersteres die gemeinde, zweiteres der ort: zwei verschiedene ssachverhalte, zwei verschieden zielende wikilinks, oder?).

ketzerisch, ich weiß, aber so sieht die zukunft aus (die gegenwart der welt da draussen, die zukunft der WP, diese endlich wiederzugeben): dann fiele ein gutteil der hier diskutieren fragen sowieso weg. --W!B: (Diskussion) 14:25, 5. Jan. 2017 (CET)

das mit dem brocken hängt damit zusammen, wenn man davon ausgeht, dass die gemeinde als politisches konstrukt ein thematisch zu seinem hauptort gehörendes objekt ist - den Zusammenhang verstehe ich nicht. Ich sehe das ganz abstrakt: wir kategorisieren georeferenzierbare Objekte nach Verwaltungseinheiten. Wie diese Einheiten nun historisch entstanden sind, interessiert für die Kategorisierung nicht.
Jenseits dieser Verwaltungseinheiten gehört der Brocken nicht mehr zu Wernigerode als zu anderen Orten. Ilsenburg, Braunlage, Bad Harzburg, Benneckenstein, Torfhaus etc. liegen allesamt näher.
Und gemeindeartikel durchwegs als gemeinde und ort doppelkategorisiert sind - ja. Aber es gibt andersherum eben bis auf ein paar Ausnahmen keine Kategoriesierung *nach* Ort (im Sinne von Ortschaft, Siedlung), nur die *nach* Gemeinde. --Global Fish (Diskussion) 19:28, 5. Jan. 2017 (CET)

Über den Tellerrand denken, ist die Devise: Man sollte die bewährte Doppelkategorisierung nur konsequent weiterdenken. Eine Gemeinde, eine Stadt, ein Stadtteil etc. bedingt einen geographischen "Ort", der georeferenzierbar ist. Also warum sollte nicht jede subnationale Einheit in zwei Lokalitätskategorien stehen? Gruß --Zollwurf (Diskussion) 17:53, 5. Jan. 2017 (CET)

Eine Verschiebung nach Kategorie:Georaphie nach Siedlung steht sicher nicht zur Debatte, oder wollen wir eine generelle Sortierung nach einzelnen Wohnplaätzen begründen? Sicher nicht. Es ist doch gerade Zweck meiner Initiative, durh das Lemma zu verdeutlichen, daß hier nur noch Kategorien auf Gemeindebasis hineinsollen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:47, 27. Jan. 2017 (CET)

Amerikachaos

Hallo! Ich bekomme zwar immer wieder Streitigkeiten über die Frage von US-amerikanisch mit, aber ich dachte, so nebensächlich das stimmt der Rest. Darum möchte ich auch auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien#Kategorie:Sportstätte in Amerika hinweisen. Benutzer:Orci meint, es sei eindeutig, daß die Karibikstaaten mit Trinidad und Tobago zu Nordamerika gehören. Und gemäß dem Artikel Mittelamerika stimmt das auch. Nur sagt Südamerika#Politische Strukturen entwas anderes. Und auch Karibik#Inseln und Territorien der Karibik vergrößert eher das Chaos. Jeder Artikel für sich gut belegt und stimmig, aber insgesamt scheint mir da der Blick aufs "Große" verloren gegangen zu sein. Übrigens wird das Chaos noch durch die Definitionen von Zentralamerika vergrößert, denn dort steht, daß es zusammen mit den Westindische Inseln Mittelamerika bildet. Aber die Westindischen Inseln werden als Inseln vor Mittelamerika definiert, was nicht geht, wenn sie Bestandteil dessen sind. Darum mein dringender Vorschlag, macht eine Übersicht, in der alle Gebiete diesen 4 Gebieten zugeordnet werden, und ändert die Definitionen. Wenn T&T sowie die ABC-Inseln "kulturgeografisch" zu Nordamerika gehören, geologisch aber zu Südamerika, ist das für solche Zweifelsfälle nicht ganz hilfreich. Und ich will mich wirklich nicht mit meinem Halbwissen durch fremde Fachgebiete kritisieren, aber auch sowas wie "Aruba, Bonaire und Curaçao (ABC-Inseln) gehören zu den Inseln unter dem Winde, einem Archipel vor der Küste Venezuelas" steht im Wiederspruch zum entsprechenden Fachartikel, der auch noch falsch verlinkt wird, wenn man Inseln unter dem Winde (Antillen), sind es eben nicht nur die 3 Inseln. Die einen stehen in der Kategorie:Inselgruppe (Südamerika), ebenso die anderen. Aber alles was auf den Inseln ist wird bei Nordamerika kategorisiert? Während die Inseln unter Verwaltung von Venezuela bei Südamerika reinkommen? Wurde das mal irgendwo klargestellt? Bei T&T ist der Sonderfall ja noch offensichtlicher. Nicht die Zugehörigkeit zur Karibik, sondern zu Nordamerika über diverse Umwege.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:29, 9. Jan. 2017 (CET)

@Oliver S.Y.: ja, das ist, weil der streit um die umfänge von nord- und südamerika (und auch mittel, also auch noch zwei oder drei amerikas) da draussen in der echten welt tobt, kein wunder, dass es sich hier wiederspiegelt: jeder kocht hier sein eigen süppchen, und dann gibts kuddelmuddel.

bei uns gab es eigentlich eine klare entscheidung, dass Nord- und Südamerika die zwei kontinente sind (7-kontinente-modell), dass heisst, "amerika" wäre eine weltregion, und als solche in Kategorie:Region als Thema zu stellen (derzeit steht sie vollig absurd neben nord- und süd- in Kategorie:Kontinent als Thema). dann ist die karibik völlig zwanglos eine subregion der region amerika, egal ob dort mittelamerika unterhalb oder neben nordamerika steht, und karibik in nord- oder mittelamerika. es reicht, einmal eine grundsatzentscheidung über die karibik im speziellen zu treffen "so machen wirs" (und nicht: "so ist es richtig", es ist reine geschmacksfrage respektive eines der fachgebeite, die darüber urteilen, was ein "kontinent" sei), vulgo: wir ziehen (nur für uns) einmal einen strich auf der landkarte, und erledigt. ich persönlich favorisiere, die karibik konsequent als eigenständige region zu behandeln, und aus den beiden kategorien "nord-" und "süd-" (und auch "mittel-") herauszuhalten, und den jeweiligen zwei/drei amerikas nur die jeweiligen ränder zuzugesellen (dort stören ein paar doppelkategorisierungen nicht).

es gibt übrigens neuerdings ein Portal:Karibik, das das korrekt zusortieren einmal im pausch übernehmen könnte (und auch die betreuung dieser grundsatzentscheidung) --W!B: (Diskussion) 14:38, 1. Mär. 2017 (CET)

Zum Portal:Karibik: noch gibt es das nicht, ist erst im Aufbau, siehe dazu Benutzer:Siwibegewp/Portal:Karibik. Und ja, wenn es dann soweit ist, wird das Projekt (hoffentlich mit der Unterstützung der Kategorien-Experten (@W!B::)) sich auch dieser Aufgabe stellen. --Siwibegewp (Diskussion) 20:47, 6. Mär. 2017 (CET)

Seen nach Landkreis

Da Benutzer:Didionline bereits Fakten geschaffen hat, hat erwohl nichts dagegen, wenn ich hier den Thread von seiner Diskussionsseite verlinke, auf den die Aktion zurückgeht. Bemerkenswert die Äußerung „ohne für mich erkennbare Gegenstimmen“. -- Olaf Studt (Diskussion) 22:54, 12. Feb. 2017 (CET)

Auch wenn ich jetzt die Gegenstimmen gelesen habe, ändert es ja nichts daran, dass es diese Kategorien nach wie vor in mehreren Bundesländern gibt - durch die Diskussion von 2012 wurde ja grundsätzlich nichts daran geändert. Wozu also die Aufregung, wenn es jetzt für ein weiteres Bundesland solche Kategorien gibt? --Didionline (Diskussion) 23:26, 12. Feb. 2017 (CET)

Ein Fait accompli hat halt immer Potential zur Aufregung.

Mir geht es aber oft so, dass ich auf neuem Feld hier die Üblichkeiten, spezifischen Konventionen, niedergelegten Regeln mehr oder weniger großer Unbedingtheit nur schwer finde und gegebenenfalls die Grenzen zwischen den mehr oder minder strangen Imperativen auch nicht. Zum Beispiel gab es meiner Erinnerung nach früher keine Kategorie:Gewässer in Rheinland-Pfalz nach Landkreis, sondern nur nach Gebirge/Landschaft, und das wurde von irgendwem mir gegenüber dann wohl auch als Verbot verteidigt. Was vielleicht dafür spricht, solche Kategorien bundesweit einheitlich zu haben oder nicht zu haben, sonst sind die putativen späteren Ergänzer ja auch wiederum im Zwiespalt, indem gewöhnlich Kategorien wie so vieles hier nach Analogieschluss generiert werden, und man im Falle des Mal-so-mal-so dann eben nicht recht weiß. --Silvicola ^Disk 00:04, 13. Feb. 2017 (CET)

Kategorie:Talsperre im Wupperverband

@Mich.kramer: Die neue Kategorie:Talsperre im Wupperverband ist total falsch kategorisiert: Die Flusssystem-Kategorien sind hierarchisch konzipiert, d.h. alle Unterkategorien sind selber wieder Flusssystem-Kategorien. Alles, was dort hineingehört, steht in der Vorlage:Kategorietext Fluss nach Flusssystem (der Kanon wurde mehrfach erweitert, aber das wird dann hier erst mal seitenlang diskutiert). Vor alle aber gehört die Kategorie irgendwo in Kategorie:Talsperre – vielleicht direkt dort hinein, um Schnittmengenbildung mit Kategorie:Talsperre nach Staat zu vermeiden. Wie man die Beziehung zum Flusssystem Wupper abbilden soll, weiß ich nicht – vielleicht hat Benutzer:W!B: dazu eine Idee, von dem stammen auch die Kategorie:Wasserbau im Einzugsgebiet Ziller und Kategorie:Wasserbau im Einzugsgebiet Mur. -- Olaf Studt (Diskussion) 23:30, 28. Feb. 2017 (CET)

ja (und @Olaf Studt: danke fürs ping):

• ich habe ganz konkret vorgesehen, die themenkategorien der flüsse – ausgenommen von der flusssystem-hierarchie als objektkategorie der wasserkörper im einzugsgebiet – tunlichst beinahe ausschliesslich wieder in themenkategorien zu organisieren. ich bin ja anerkannter objektkategorien-verächter (bis auf die fälle, wo es zweck hat), und konsequentes anlegen von themenkategorien ist die einzige möglichkeit, die ganze elendige zerschnippsel-kategorisierung, die sich in den letzten jahren eingebürgert hat, zu verhindern. ich sehe hier eine völlig klare struktur in die wichtigsten wasserkundlichen und gewässerbezogen-geographischen und -technischen zentralgebiete, wie eben wasserbau, orographie (gelände), besiedelung, verkehr. damit ist dann mit einem satz einer handvoll kategorien alles abgedeckt, was es über flüsse interessantes zu sagen gibt.
• eine weitere zerschnippselung der gewässer-themenkategorien sollte tunlichst so ausschliesslich wie möglich nur in die jeweiligen untergewässer erfolgen. das aber möglichst schnell möglichst weit hinunter, also in die kleinfüsser in der gegend Nebenflusstiefe 4–5, da sind wir meist schon im bereich 10-km-länge (zumindest bei mir in der gegend, alpenraum). und nur, wenn das ganze in den grundlegenden themenkategorien organisiert ist, kann man die artikel schon zwanglos in die fachgebiete sortieren, ohne endlos minischnippsel-kategorien für einzelnd auftauchende geoobjektklassen zu produzieren .

ich bin fest überzeugt, je paradigmatischer man das umsetzt, desto einfacher wird es. ich weiß, themenkategorie-denken ist heutzutage absolut unmodern, aber das objektkategorie-schnippseln ist der wahre ursünde des kategoriensystems (cf. mein bekanntes mantra: es sollte verboten sein, objektkategorien anzulegen, bevor es die themenkategorie gibt).

der hier vorliegende fall ist ein klassisches "falsche technologie", hier tut ein autor lieber (überspitzt gesagt, man verzeihe mir: aus purer "faulheit") das kategoriensystem "misbrauchen", um sachverhalte zusammenzusammeln, die eigentlich auf artikelbasis erarbeitet gehören. daher wäre meine klares konzept:

1. es darf keine objektkategorie "Talsperre im Wupperverband" geben, solange es nicht Kategorie:Wupperverband gibt. gibt es die, sieht jeder sofort, dass eine objektkategorie darin völlig unnütz ist, weil die talsperren sowieso deren kerninhalt sind, und keinerlei weiteres sortierbedüfnis auftritt. das wäre eine reine Kategorie:Organisation als Thema.
2. die artikel gehören in die Kategorie:Wasserbau im Einzugsgebiet Wupper, und dann wird offenkundig, dass es hier keine sonderliche weitere unterteilung braucht. ausser der Kategorie:Wasserbau an der Wupper, um die direkt am fluss von denen der nebenflüsse zu trennen. letztere werden möglichst schnell in die wasserbaukategorie der einzelnen nebenflüsse gestellt (ganz unten tuts anfangs aber auch die themenkategorie direkt, und wasserbaukategorie des oberflusses: da lieber schnell eine vorerst noch dünner besetzte unterfluss-themenkategorie zu einem bächlein mehr, als eine einzige objektkategorie zu einen geoobjekt-sub-klässlein)
3. und dann macht man – und das ist die "nicht-faule" "echte" enzyklopädische arbeit in der korrekten, angemessenen technologie – eine liste (in den artikel Wupperverband eingearbeitet, oder als Liste der Talsperren im Wupperverband, das ist reiner gusto), stellt allenfalls letztere in Kategorie:Wupperverband und Kategorie:Wasserbau im Einzugsgebiet Wupper per «*» als übersicht. in jeden falle aber leistet die kategorie nichts, was die liste nicht auch leisten würde, und die würde sogar viel mehr leisten.
4. und die Kategorie:Wupperverband gehört dann direkt in die Kategorie:Wupper: genau dazu sind gesamtschau-orientierte themenkategorien zu flüssen da.

und die sache ist erledigt, wir haben uns nicht nur eine objektkategorie, sondern auch ihre 10000ende sortierkategorien "Talsperre nach Region/Organisation/usf.." oberhalb und bei den anderen gewässern erspart, und haben nicht nur intelligente themenkategorien zu gewässern, sondern in diesen auch eine straffe und doch elastische struktur, weil sie zwanglos in jedes beliebige teilgewässer im gewässerbaum erweitert werden kann, um zu verfeinern (und übrigens auch nach oben bis in die ozeane verallgemeinert), ohne in 10000ende sortierkategorien dazu zu entarten.

ich habe über eine thematik "energiewirtschaft" innerhalb wasserbau respektive den gewässern selbst nachgedacht, aber erstens hat sich das bisher nicht zwingend ergeben, und ausserdem dienen viele talsperren auch anderen zwecken (verkehr, trinkwasser, landwirtschaftliche bewässerung, freizeit, ..), sodass in den einzelnen artikeln viel zu viele immer gleich lautende "XXX im Einzugsgebiet Wupper" ergäben, die in den artikeln selbst kaum was bringen: all diese themen organisiert man viel besser nach den zugehörigen allgemeinen regionsbegriffen vor ort, sie sind nicht explizit gewässerbezogen. während vom fluss aus gesehen, also wasserbaulich gedacht, die genauere verwendung des bauwerks adhoc einerlei ist, uns interessieren hier die auswirkungen aufs gewässer selbst. --W!B: (Diskussion) 14:16, 1. Mär. 2017 (CET)

Bauwerke werden nicht nach Fluss kategorisiert. 85.216.41.109 19:38, 3. Apr. 2017 (CEST)

Doch. Kategorie:Rheinbrücke, Kategorie:Donaubrücke, Kategorie:Oderbrücke, Kategorie:Elbbrücke und überhaupt Kategorie:Brücke nach Fluss. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:08, 4. Apr. 2017 (CEST)

Eine weitere Frage stellt sich noch. Warum ausgerechnet nur Talsperren? Es gibt weitere Bauten des Wupperverbandes, neben Regenrückhaltebecken, Stauanlagen, Pegelmessstände und auch Kläranlagen. --Atamari (Diskussion) 10:38, 4. Apr. 2017 (CEST)

Kategorie:Bauwerk nach Fluss und Kategorie:Bauwerk nach Gewässer wurden bereits gelöscht. 85.216.41.109 20:42, 4. Apr. 2017 (CEST)

Jepp, ersteres wg. Verschiebung, letzteres nach Radschlägervandalismus. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:02, 6. Apr. 2017 (CEST)

nö, letzteres weil es keinen Konsens für einen solchen Katstrang gibt. Da helfen auch keinen Neunmalklugen Sprüche eines Matthiasb. -- Radschläger sprich mit mir PuB 02:27, 9. Apr. 2017 (CEST)

Kategorie:Grenzfluss?

Kopiert aus Portal Diskussion:Geographie: Hallo zusammen. Für wie sinnvoll hieltet ihr eine Kategorie "Grenzfluss" für Flüsse, die auf ihrem Lauf bzw. in Abschnitten davon internationale Grenzen bilden? Manche Sprachausgaben haben sowas. --j.budissin^+/- 19:07, 3. Apr. 2017 (CEST)

War nicht fast jeder größere Fluss irgendwann mal ein Grenzfluss? Die Spree zwischen der DDR und Westberlin? Die Spree zwischen Deutschland und Tschechien?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:29, 3. Apr. 2017 (CEST)

Es gänge dann schon nur um aktuelle Staatsgrenzen. Z.B. die Spree zwischen Deutschland und Tschechien, auch wenn es nur 700 Meter sind. --j.budissin^+/- 22:24, 3. Apr. 2017 (CEST)

Letztlich ist jeder Fluß irgendein Grenzfluß und wenn es nur Gemeindegrenzen sind; man müßte da schon definieren als "internationaler Grenzfluß". Im Zusammenhang mit Kategorie:Staatsgrenze ein sicher nicht uninteressanter Aspekt; aber da sind ja eigentlich von noch größerem Interesse historische Grenzverläufe. Ich habe da im Moment kein sinnvolles Konzept. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:01, 4. Apr. 2017 (CEST)

In der Eingangsfrage ziele ich nur auf aktuelle internationale Grenzen ab, wobei es da auch schon genug gäbe. Das würde ich dann auch so in die Kategoriebeschreibung packen, wenn das Zustimmung findet. Prinzipiell könnte man natürlich bis auf Gemeindeebene und Bäche runtergehen, aber das ist wohl wenig sinnvoll. Eine zusätzliche Kategorie "Historischer Grenzfluss" (allerdings auch nur für internationale Grenzen) ist natürlich auch vorstellbar. Ich beschäftige mich momentan quasi beruflich/fachlich mit Grenzen und Grenzverläufen und fände eine solche Kategorie also auch persönlich interessant. --j.budissin^+/- 07:45, 4. Apr. 2017 (CEST)

Hallo nochmal! Für mich sind Grenzen ja auch bei den Kulturräumen von EuT wichtig, wobei sich Flüsse da eher als zentrale Objekte und nicht als Trennlinien ergeben haben. Mir fallen zumindest zwei ähnliche Themen ein, die man damit verbinden müsste. Grenzgebirge ist zwar noch kein Artikel, aber auch diese sind genau wie Flüsse natürliche Mittel zur Grenzdefinition gewesen. Und dann Grenzgebiet, auch noch kein Artikel. Damit meine ich nicht Landkreise und Provinzen, die an Grenzen anliegen, sondern Spezialfälle, wo Flächen per rechtlichem oder geografischen Sonderstatus in der Grenzziehung Spezialfälle sind. In Deutschland sind das meiner Kenntnis nach aktuell nur 3 Gebiete: Helgoland, Büsingen am Hochrhein und Kleinwalsertal. International fallen mir da die Dixon Entrance, Oblast Kaliningrad und die Neutrale Zone (Irak) ein. Sollte man vieleicht bedenken. Bei den Flüssen brauch ich es Dir sicher nicht sagen, gibt es einerseits das Problem der Definition, ob also tatsächlich ein Fluss mit seiner Mitte die Grenze ist, oder wie bei der Berliner Spree der Fluss komplett einem Staat zugeordnet ist, und das Hoheitsgebiet des anderen nur bis zur Uferlinie reicht. Von Veränderungen durch Erosion und Anschwemmungen wie in der Donau/Save mal ganz abgesehen. Das Ganze ist bei Strömen sicher gut dokumentiert. Wenn Du Dich aber an Themen wie Afrika machst, wirst mit Sonderfällen wie Wadis Stoßen. Und was ist mit der Elbe? Diese ist kein Bestandteil der Grenze. sondern dort geht die Grenze bei Děčín schlicht durch das Wasser hindurch. Damit würdest Du den Themenkreis noch mehr erweitern, und die anderen Einträge aus meiner Sicht entwerten, da es dann eine Megakategorie würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:08, 4. Apr. 2017 (CEST)

Das lässt sich ja in der Kategoriebeschreibung spezifizieren. Ich denke an Flüsse, deren Flusslauf (in der Regel ist es die Mitte, aber nicht immer) den Grenzverlauf definiert. Darüber gibt es ja im Regelfall internationale Abkommen. Es gilt natürlich wie überall ganz normal die Belegpflicht. Auf die Elbe trifft das im Übrigen auf einem kurzen Abschnitt auch zu. Auch Donau und Save sind – ungeachtet lokaler Abweichungen – eindeutig als Grenzflüsse definiert. Angesprochene Problemfälle wie Wadis müsste man dann im Einzelfall betrachten. Das sehe ich allerdings nicht als sonderlich problematisch. Schön auch, dass du das Konzept in Frage stellst, frei z.B. nach Febvre, der ja den Rhein auch eher als Lebensader denn als Trennlinie sah. --j.budissin^+/- 12:16, 4. Apr. 2017 (CEST)

War damals ein Wunsch von mir an die Kartenredaktion, keine Ahnung ob Du es kennst. Als Flusssysteme taugen da ja Oder, Ems und Maas ausgezeichnet, nur nicht immer auf den aktuellen Verlauf des Hauptstroms bezogen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:07, 4. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe die Kategorie jetzt mal angelegt und denke, sie wird ihren Zweck erfüllen. Was die Kategoriebeschreibung angeht, bin ich für ergänzende Formulierungshinweise dankbar. --j.budissin^+/- 11:24, 5. Apr. 2017 (CEST)

Da hast du ja ein Projekt gestartet... Hunderte, wenn nicht tausende Flüsse betrifft das! Grüße --Plantek (Diskussion) 11:47, 5. Apr. 2017 (CEST)

Zwei Millionen Artikel! Nein, im Ernst: Das ist doch kein Hinderungsgrund und es gibt auch keinen Abgabetermin. Eventuell müsste man sehen, ob eine Aufsplittung nach Kontinenten sinnvoll wäre, aber das kann zu einem späteren Zeitpunkt zur Not auch ein Bot erledigen, schließlich sind die Flüsse alle nach Kontinent sortiert. --j.budissin^+/- 12:12, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ort in Irland

Ich versuche die Systematik dieser Kategorien und ihrer Unterkategorien zu verstehen, aber es will mir nicht gelingen. Kategorie:Ort_in_Irland enthält alle Orte in Irland, ausser diejenigen, die in der Unterkategorie Kategorie:County_Town_(Irland) erfasst sind. Das fand ich erstmal seltsam, weil dann diese Orte in der Liste fehlen, aber nun gut, was in der Unterkategorie steckt, gehört offenbar nicht in die Oberkategorie, dachte ich mir. Dann sah ich die Unterkategorie Kategorie:Hochschul-_oder_Universitätsstadt_in_Irland, und siehe: alle hier enthaltenen Orte sind sehr wohl auch in der Oberkategorie erfasst. Macht ja auch völlig Sinn, sonst ist die irgendwann leer. Wie ist nun die korrekte Einordnung?--Nico b. (Diskussion) 11:50, 5. Jul. 2017 (CEST)

Kategorie:Ort in Irland sollte eigentlich Unterkategorien haben wie Kategorie:Ort im County Cork; dann ergibt sich die Antwort auf die Frage direkt. Allerdings sollte as die Infobox sortieren, zumindest in der Republik Irland. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:09, 5. Jul. 2017 (CEST) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:09, 5. Jul. 2017 (CEST)

In diese Unterkategorien nach Counties wären dann aber auf jeden Fall auch die County Towns aufzunehmen, oder? Was für mich dafür spricht, diese solange direkt in die Kategorie "Ort in Irland" aufzunehmen, bis das jemand aufarbeitet, oder liege ich da falsch? Den Satz zur Infobox habe ich nicht verstanden, gibt es da eine Automatik?--Nico b. (Diskussion) 15:27, 5. Jul. 2017 (CEST)

Kategorie:Geographisches Objekt nach Entstehungszeit?

Nachdem ich den neuen Artikel zum Eisberg A-68 provisorisch in Kategorie:Ereignis 2017 kategorisiert habe, hab’ich mir Gedanken über die korrekte zeitliche Kategorisierung gemacht. Angesichts dessen, dass sein Kollege B-15 ein Jahrzehnt lang im Rossmeer verfolgt wurde, ist ein Eisberg beim besten Willen kein „Ereignis“. Zu geographischen Objekten gibt es noch keine zeitliche Kategorisierung – nicht nur die Eisberge, sondern auch Surtsey sind zeitlich unkategorisiert. Ich würde daher eine Kategorie:Geographisches Objekt (entstanden im 3. Jahrtausend) für B-15 A und A-68 sowie Kategorie:Geographisches Objekt (entstanden im 2. Jahrtausend) für Surtsey, A-38, B-17 B, B-15 und sicherlich noch ein paar weitere Vulkaneilande und/oder Kraterseen vorschlagen. -- Olaf Studt (Diskussion) 10:43, 14. Jul. 2017 (CEST)

Das macht ein neues Fass auf (ohne Wertung, dass ich dagegen bin) - damit impliziert es auch, dass eine Kategorie:Geographisches Objekt nach Zerstörungszeit möglich wäre. --Atamari (Diskussion) 10:51, 14. Jul. 2017 (CEST)

Gemeinden/Orte

Hallo zusammen. Ich habe mir jetzt die ausschweifende Diskussion von 2007 zum Thema Orts-/Gemeindekategorien angesehen, jedoch keine wirkliche Antwort auf meine Frage gefunden, die da lautet: Gehören Artikel über Gemeinden wie Hohendubrau und Waldhufen, die nicht nach einer tatsächlichen Ortschaft (im Sinne von Siedlung, Dorf) benannt sind, in die Unterkategorien von Kategorie:Ort in Deutschland? Oder lediglich in die Systematik Kategorie:Gemeinde in Deutschland und eben nicht in den Ortsstrang. Die Kategoriebeschreibungen lassen da leider einen gewissen Interpretationsspielraum offen. Grüße, j.budissin^+/- 15:42, 5. Sep. 2017 (CEST)

Ich kenne die von dir genannten Gemeinden nicht, aber die Gemeinde Diemelsee (Gemeinde) gehört nicht in die Kategorie:Ort in Hessen weil es einfach einen solchen Ort nicht gibt. Der Hauptort der Gemeinde nennt sich Adorf (Diemelsee). Ich hoffe du kannst mit meiner Antwort etwas anfangen.--SteveK ?! 20:47, 5. Sep. 2017 (CEST)

Ja, das ist genau so ein Fall. Die Orte Waldhufen und Hohendubrau gibt es ebensowenig. Ist das Konsens und im besten Fall sogar schon irgendwo niedergeschrieben? --j.budissin^+/- 20:54, 5. Sep. 2017 (CEST)

Eigentlich sollte das schon klar sein, allerdings halte ich das Beispiel etwas unglücklich gewählt. Anstelle von Berlin bietet sich zur Verdeutlichung eine Bindestrich-Gemeinde an, z. B. Mörfelden-Walldorf in die Kategorie:Gemeinde in Deutschland sowie Walldorf und Mörfelden in die Kategorie:Ort in Deutschland. Ergänzen sollte man bei der Ortskat noch, daß reine Gemeinden (wo es keine entsprechende Ortschaft gibt) da nicht reingehören. Ich halte auch die Verlinkung auf Ortschaft etwas unglücklich, Siedlung wäre wohl besser. LG von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 02:39, 6. Sep. 2017 (CEST)

Wer hat denn von Berlin gesprochen? Aber egal, zumindest scheint die von dir vorgeschlagene Ergänzung des Kategorietextes sinnvoll zu sein. Warten wir mal noch ein paar Tage ab, ob jemand eine grundsätzlich andere Meinung vertritt. --j.budissin^+/- 09:08, 6. Sep. 2017 (CEST)

Berlin: Kallewirsch bezog sich auf die Beschreibung von Kategorie:Ort in Deutschland. Dort steht Berlin, m.E. in der Tat kein gutes Beispiel. --Global Fish (Diskussion) 09:13, 6. Sep. 2017 (CEST)

Ah, verstehe. @Global Fish: Was ist deine Meinung zum Thema? --j.budissin^+/- 09:20, 6. Sep. 2017 (CEST)

Da das Einfügen einer entsprechenden Kategorie bei Hohendubrau durch mich der Auslöser der Anfrage war, auch von mir ein paar Gedanken. Ich verstehe jetzt die Begründung für den Revert, finde aber die Situation nach wie vor unbefriedigend, was ja auch in den Beiträgen hier zum Ausdruck kommt (schlechte Beispiele und Verlinkung). Die Zuordnung in solch eine Kategorie sollte einfach und nachvollziehbar sein und nicht der individuellen Interpretation der Kriterien und Siedlungsgeschichte obliegen. Ansonsten wäre jedesmal erneut die Frage zu stellen, wie weit man in der Historie zurück und wie geschlossen eine Siedlung sein muss. Das ist praktisch nicht einheitlich handhabbar. Hiermit verabschieden wir uns überdies auch von der allgemein üblichen Interpretation des Begriffes Ort, denn wie selbstverständlich wird auch Hohendubrau im Historischen Ortsverzeichnis von Sachsen aufgeführt. In Sachsen ist nur ein Bruchteil hier nicht eingeordnet und eine klare Definition (alle Städte, Gemeinden, Stadtteile, Gemeindeteile, Weiler, Einschichten etc.) würde die schwammige Definition hier ablösen. Am Status quo der aufgenommenen Orte würde sich praktisch nichts ändern. --HsBerlin01 (Diskussion) 11:23, 6. Sep. 2017 (CEST)

Diese Definition von "Ort" (nämlich, dass es dafür keine Siedlung braucht) wenden wir allerdings weder in unserem Artikel Ortschaft noch in der BKL Ort an. An deinem HOV-Link sieht man ja ganz gut, was Hohendubrau zum "Ort-Sein" fehlt: Eine Siedlungsform, eine Gemarkung diesen Namens sowie jegliche Form von Siedlungsgeschichte. Vielleicht sollten wir uns einmal die gängigen Definitionen für "Ort" ansehen, bevor wir hier entscheiden. --j.budissin^+/- 11:55, 6. Sep. 2017 (CEST)

Würden wir mit den heutigen Kenntnissen Wikipedia bzw. mit der Kategorisierung noch einmal beginnen, würden wir sicher nicht mehr alles auf Ort aufbauen. Daß hier auf Ortschaft verlinkt ist, hat auch historische Gründe – das Gefüge der Artikel Ort/Ortschaft/Siedlung war bis vor fünf, sechs Jahren noch ganz anders. Für eine Änderung ist es allerdings zu spät, das ist ein unüberschaubarer Aufwand. Letztlich ist alles, was in Kategorie:Ort einsortiert ist, eine Siedlung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:50, 6. Sep. 2017 (CEST)

@Matthiasb: Das heißt, wenn ich dich richtig verstehe, dass reine politische Gemeinden, die keiner Siedlung entsprechen, nicht in die Kategorie gehören sondern ausschließlich in den Strang "Gemeinde in ..."? --j.budissin^+/- 14:46, 6. Sep. 2017 (CEST)

Lieber @Matthiasb:, wie würde man das denn heute - besser - aufbauen? Das könnte man, bei Konsens, zunächst fürs erste für Länder übernehmen, bei denen es noch nicht so viele Artikel gibt. Und selbst für D-A-CH haben wir ja alle Zeit der Welt. Zumindest solange in Washington oder Pyöngyang keiner aufs Knöpfchen drückt. Aber dann wärs eh wurscht.-- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 17:02, 6. Sep. 2017 (CEST)

@J budissin: Ja. Allerdings muß man die historische Entwicklung im Blick behalten. So ist z.B. Angelbachtal ursprgl. eine 1973/4 neugeschaffene Gemeinde gewesen, aber im Laufe der Jahre sin die beiden Teilorte Eichtersheim und Michelfeld derart zusammengewachsen, daß Neubürger oder Besucher Angelbachtal als Einheit wahrnehmen. (Was vielleicht anders wäre, wen sich damals die Bürger von Düren und Waldangelloch nicht für Sinsheim entschieden hätten.) Anderes Beispiel, viel augenfälliger: Villingen-Schwenningen wird nie zum Ort zusammenwachsen, ist ganz klar "nur" Gemeinde.

@Kallewirsch: Wir doktorn jetzt schon einige Jahre daran herum, die Kategorienzweige "XY nach Ort" in "XY nach Gemeinde" umzustellen, mit dem üblichen Widerstand, der hier von zwei Seiten kommt: die eine Seite hat durchschaut, daß damit eine systematische Kategorisierung bis hinunter auf Gemeindeebene präjudiziert wird (was sie analog zu den Kategorisierungsregeln im WP:WPD eh' schon längst ist) und kämpft dagegen immer noch an, während die andere Seite befürchtet, damit würde festgeschrieben, daß Kategorien auf Ortsteilebene unerwünscht sind. Ich weiß im Moment nicht, ob meine Umbenennungsanträge zu Slowenien und Kroatien vom Jahresanfang schon erledigt sind, aber so sieht's aus. Ein Land, acht Monate, 130+ Staaten noch to go. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:14, 6. Sep. 2017 (CEST)

@J budissin, weil Du mich fragtest: eine Gemeinde ist zunächst mal eine Verwaltungseinheit, kein Ort (im Sinne von Siedlung). Früher (TM) bestanden hierzulande (in anderen Ländern war das schon vorher teilweise anders) die Gemeinden in aller Regel aus einem Kernort mit ein bisschen drumrum; da fielen die paar Fälle, wo das anders war, gar nicht groß auf. Heutzutage in der Zeit der Großgemeinden ist das immer häüfiger anders. Viele dieser Großgemeinden waren früher (in Brandenburg etwa) Ämter, die man natürlich nicht mit Orten gleichgesetzt hat. Bei den Großgemeinden tut man das eher, obwohl sich an der Siedlungsstruktur nichts geändert hat. Im Prinzip stimme ich mir Dir überein: solche Großgemeinden sind keine Orte und sollten eigentlich nicht als solche kategorisiert werden. Aber zwei große Abers habe ich (und unabhängig von Matthiasb, obwohl es wohl im wesentlichen die gleichen Abers sind): a) haben wir in Wikipedia Gemeindeartikel, in denen die ganze Information zu den Orten drinsteckt (und in aller Regel nicht losgelöst von den Ortsartikeln sind) und b) sind die Grenzen auch objektiv nicht trennscharf. Viele Gemeinden, die eigentlich aus mehreren Orten entstanden, werden als mittlerweile ein Ort angesehen. Die wenigsten dürften den Unterschied zwischen Graal und Müritz in Graal-Müritz noch wahrnehmen.
Nebenbei, wo genau liegt eigentlich der Ort Berlin? (Dass es ihn gibt, ist klar, insofern ist dort die Kat richtig, aber wodurch ist er abgegrenzt?)--Global Fish (Diskussion) 19:18, 7. Sep. 2017 (CEST)

Laut Artikelkoordinate liegt er im Roten Rathaus, etwa 10 m links des Haupteingangs. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:58, 8. Sep. 2017 (CEST)

Kategorie:Tal nach Gebirge?

Benutzer:Didionline und Benutzer:StanislawIIaugust haben mit Kategorie:Tal in der Hohen Tatra und Kategorie:Tal in der Westtatra einen Anfang gemacht, und ich fände eine Kategorie:Tal im Transantarktischen Gebirge auch nicht schlecht. Deshalb plädiere ich für eine Ober-Kategorie:Tal nach Gebirge, sonst wirkt das so unerwünscht. Die Älpler können ja einen Bot beauftragen oder sich explizit ausklinken – in Antarktika ist die Zahl der Täler, die nicht durch Gletscher ausgefüllt sind, ja überschaubar. -- Olaf Studt (Diskussion) 12:06, 10. Sep. 2017 (CEST)

Olaf Studt +1, "ach was: +100": Kategorie:Tal in den Alpen, mit ist's ein graus, dass wir das nicht haben. --W!B: (Diskussion) 10:22, 21. Dez. 2017 (CET)

Neue Kategorie:Insel (Karibik)

@Zollwurf, Plantek, Jesi, Dreizung, Ratzer:@W!B:, Matthiasb: Soeben hat Shi Annan die Kategorie:Insel (Karibik) angelegt, eine Schnittmengenkategorie aus Kategorie:Insel (Karibisches Meer) und Kategorie:Insel (Mittelamerika). Für mich eigentlich ein Löschkandidat (erst recht angesichts von Hilfe:Suche/Deepcat), aber ich bin Bequemlichkeintsinklusionist. -- Olaf Studt (Diskussion) 23:35, 1. Dez. 2017 (CET)

So ist die Anlage Quatsch, denn das Karibische Meer ist in toto Mittelamerika. Die Frage ist allenfalls wie man "Karibik" definiert, ob man nämlich die nicht im Karibischen Meer liegenden Inseln der Bahamas und Kubas einbezieht oder nicht. Hast du gerade mal eine genaue Abgrenzung des Karib. Meeres vom Restatlantik bzw. dem Golf von Mex. parat? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:11, 2. Dez. 2017 (CET)

Das Karibische Meer ist "in toto Mittelamerika"? Gilt das auch für die Küstengewässer Kolumbiens und Venezuelas und die dortigen Inselchen? Gruß --Plantek (Diskussion) 07:41, 2. Dez. 2017 (CET)

Ich habe die Kat aus Not angelegt, weil mir eine Einzelkategorie Insel in St. Lucia zu kleinräumig war. Es gibt da nur fünf oder sechs unbewohnte Inseln, die zur Hauptinsel gehören. Ich hatte mir schon überlegt, ob man die Kat noch genauer eingrenzen könnte, da es keine eigene Kategorie für einzelne Inseln in dem Bereich gibt. Eventuell wäre es in diesem Fall sinnvoll, Kategorien nach den Inselgruppen zu erstellen: Kategorie:Insel (Große Antillen), Kategorie:Insel (Kuba, Jamaika Hispaniola und Puerto Rico), Kategorie:Insel (Kleine Antillen) (oder Kategorie:Insel (Inseln über dem Winde) Kategorie:Insel (Inseln unter dem Winde)), ähnlich wie bei Kategorie:Insel (Bahamas), Kategorie:Insel (Turks- und Caicosinseln). Allerdings sind das dann auch Mischkategorien zwischen Ländern und Geographie allgemein. herzlich grüßt --Shi Annan (Diskussion) 11:00, 2. Dez. 2017 (CET)

dasselbe, was Matthiasb sagt, gilt übrigens auch ganz kleinskalig: da das karibische meer von den äußeren antillen begenzt wird, haben diese inseln jeweils eine karibikküste (westküste) und eine atlantikküste (ostküste). wo hier lokal die grenze zwischen atlantik und karibik gesehen wird, hängt von einem prägnanten kap ab. folglich gehört beispielsweise Kategorie:Insel (Antigua und Barbuda)‎ teils auf Kategorie:Insel (Karibisches Meer) und teils auf Kategorie:Insel (Freier Atlantik) oder sowas verteilt. "karibische inseln", also Kategorie:Insel (Karibik), sind natürlich auch die vor der westküste. beispiel: Green Island (Antigua) gehört eigentlich definitv nicht in Kategorie:Insel (Karibisches Meer). ähnliches gilt übrigens für Antigua (Kleine Antillen) und Barbuda selbst, die gehören in beide meereskategorien, von osten brandet direkt der freie atlantik an die küste. haben wir eigentlich schon einen plan, wo die inseln des hochatlantiks hinsortiert werden? sonst wäre nämlich für diese fälle eine ober-unter-doppelkategorisierung auch in Kategorie:Insel (Atlantischer Ozean) nötig, um sie von den "rein karibischen" inseln zu unterscheiden. selbiges gilt natürlich weltweit für alle inseln, die die grenze zwischen zwei meeren respektive ozean und seinen nebenmeeren bildet. ohne eine regionskat zum jeweiligen freien hauptmeer wird die unterscheidung zwischen karibik und karibisches meer und ähnlichen fällen sowieso weitgehend hinfällig -- von der frage der angrenzenden kontinenten abgesehen, da könnte man einfach unschärfer doppelkategoisieren, oder ähnlich arbeiten: Karibisches Meer verhält sich zu Atlantik so wie Karibik zu Amerika: es ist ein "kontinentteil", unabhängig von der zuordnung zu nord- und südamerika und der mittelamerikafrage, da müssen wir uns, wie im karibikprojekt schon besprochen, schlicht nur auf eines der möglichen modelle als basis unserer kategorien einigen, und dann dran halten. --W!B: (Diskussion) 12:13, 2. Dez. 2017 (CET)

@Shi Annan: Es besteht seit Jahren Konsens, dass es die geograpische Systematik vorsieht auf Staatenebene auch Kleinstkategorien für Inseln und ähnliche Geoobjekte anzulegen; was also spricht gegen Kategorie:Insel (St. Lucia)? Hingegen ist "Insel Karibik" keine eindeutige, greifbare Eigenschaft, wie mein Vorredner richtig ausführt. Also Neuanlage, Umsortieren und Kategorie:Insel (Karibik) schnellstmöglich löschen, bevor hier noch ein unkontrollierbarer Wildwuchs beginnt. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 20:26, 2. Dez. 2017 (CET)

Ich hab das mal erledigt: Kategorie:Insel (St. Lucia) ist angelegt, Inseln sind umsortiert und LA auf Kategorie:Insel (Karibik) ist gestellt. --Zollwurf (Diskussion) 21:09, 2. Dez. 2017 (CET)

Unschlüssig wegen Kategorie:Flusssystem Green River

@SteveK, Matthiasb, Slimguy, Gary Dee, Angelika Lindner: Hinsichtlich des in Kategorie Diskussion:Flusssystem Green River angesprochenen Problems bin ich mir unschlüssig, ob ich die von mir vorgeschlagene NOAUTOKAT-Lösung anwenden oder Green River nach Green River (Colorado River) verschieben (und die ABFLUSSWEG-Links anpassen) soll – angesichts von 10 Artikeln in der Kategorie auch keine Riesenaktion. -- Olaf Studt (Diskussion) 22:34, 20. Dez. 2017 (CET)

Hm, ich denke, daß hierder Fluß zu Colorado River dominierend ist. Habe irgendwo dunkel im Hinterkopf, daß ich vor Jahren mal veucht habe, eine BKLI einzurichten und revertiert wurde, kann mich aber täuschen. Andererseits ist zumindest der Green River (Kentucky) groß genug, eine eigene Flußsystemkategorie zu erhalten, sodaß es durchaus Sinn ergibt auf BKL I umzusteigen. (W!B:?) Bei der Gelegenheit sollte man letzteren auf Green River (Ohio River) umziehen. (Green River (Tennessee) kann man gleichzeitig nach Green Rver (Buffalo River) schieben.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:31, 21. Dez. 2017 (CET)

an und für sich +1 für BKS, von uns aus gesehen ist selbst der "größte nebenfluss des colorado" doch nur ein böhmisches dorf.

nichtsdestotrotz brauchen wir eine prinzipelle lösung für den fall "ein fluss als hauptbedeutung", das kommt zu oft vor. die konvention "immer wie der artikel" hier durchdrücken, macht imho mehr probleme als es bringt: wir können zwar im artikelraum mit BKS arbeiten, im kategorienraum machen wir das aber nicht (denn dann fangen wir uns eine neue klasse "BKH in kategorie" und sogar "BKS-kategorie" wie auf commons ein, oder dort auch mit cat-WL von der Kategorie auf die jeweilige BKS im GR/AR): hier müsste dann trotz Green River am lemma die autokategorisierung Kategorie:Flusssystem Green River (Colorado River) fressen. notfalls, in dem man die autokategorisierung abschaltet und "zu fuß" kategorisiert, besser aber:

mit angabe eines alternativzieles für die autokategorisierung. auch das werden wir noch öfter für irreguläre flusssysteme brauchen (mündungen in nebenarme, obskurere feuchtgebiete, endorheische systeme, gletscher, höhlen, uvam, inklusive der bekannten offenen frage, ob die größeren seen nicht eigenständige abflussgebiete darstellen, ala "flusssystem/gewässersystem bodensee"). ich denke, diesen kleinen umbau vertragen alle gewässer-IBs: das autokat-modul Vorlage:Infobox Fluss/ABFLUSSWEG sollte nämlich zukünftig auch andere hydrographische objekte dem katsystem nachführen, seen umhängen kann mancherorts unleidig werden. wir könnten also den -- inzwischen wertlos geordenen -- parameter FLUSSSYSTEM aus der IB:Fluss zu diesem zwecke wieder ummodeln, und in die anderen IBs übernehmen. --W!B: (Diskussion) 10:10, 21. Dez. 2017 (CET)

PS der umgekehrte fall tritt übrigens bei der lemmaform klammer "(Fluss)" auf (es gibt nur einen fluss des namens, aber ganz andere bedeutungen): Kategorie:Flusssystem Enns zu Enns (Fluss), weil Kategorie:Flusssystem Enns (Fluss) no na wäre, ein "Flusssystem Enns (Stadt)" gibts eher nicht. das verträgt das modul aber, weil "zufällig" die kat wie das kaschierlemma in der pfadangabe lautet. aber auch diese methode versagt, etwa bei namenswechsel eines flusses, es kann manchmal obskur werden, bei nebenflüssen am oberlauf irgend einen ganz anderen, hier völlig unbekannten namen an der mündung eintragen zu müssen, nur weil unser artikel nach irgendeiner konvention oder einer abstimmung ganz wo anders steht. --W!B: (Diskussion) 10:35, 21. Dez. 2017 (CET)

@W!B:, Bhuck, Slimguy, Gary Dee, Angelika Lindner: Einen ähnlichen Fall haben wir übrigens bei der Kategorie:Flusssystem Snake River, die es schon lange gibt und wo bei den anderen Blaulinks aus Snake River (Begriffsklärung) NOAUTOKAT = ja gesetzt ist. Probleme bei der Autokategorisierung gibt es u.a. bei Kategorie:Flusssystem Tessin, deren Hauptartikel zwischenzeitlich von Tessin (Fluss) auf Ticino (Fluss) verschoben wurde, und Kategorie:Flusssystem Rio Paraná, die ich vor der Zeit der Autokategorisierung abweichend vom Hauptartikel Río Paraná angelegt habe, weil in Brasilien ein ganzer Bundesstaat und in Argentinien „nur“ eine Großstadt nach dem Fluss benannt ist. -- Olaf Studt (Diskussion) 13:56, 1. Jan. 2018 (CET)

Olaf Studt: danke dir für die bestandsaufnahme. ja, solche spezialfälle tauchen immer wieder auf. und verwandt ist die knifflige frage, ob die flusssystemkategorien immer den namen des mündungslaufs tragen sollten, abgesehen von der sprachfrage bei Tessin/Ticino ist zb die grad wieder mal angesprochene frage Berchtesgadener Ache vs. Königsseeache: die berchtesgadener ache mündet so eigentlich nicht in die salzach, weil sie dort nicht den namen hat. was bei artikeln per WL eigentlich leicht lösbar wäre, beim flusssystem wirkt es befremdlich, weils des systematischen nachschlagewerken widerspricht: damit es für die berchtesgadener klappt, müsste man in österreich plötzlich nach deutschem system kategorisieren, dann klappts aber dort nicht. auch das wäre ein fall, wo ich den oberlaufnamen für den artikel, den unterlaufnamen für die kategorie nehmen würde (mit der option, den deutschen oberlauf als unter-flusssystem zu definieren, damit die deutsche systematik nicht auseinanderfällt) --W!B: (Diskussion) 21:36, 2. Jan. 2018 (CET)

Ich komme bei der Diskussion nicht mit. Wenn die Frage geographischer Natur ist, könnt ihr sie präzisieren; wenn sie mehr mit der Funktionsweise von Autokategorisierung zu tun hat, dann bin ich überfragt.—Bhuck (Diskussion) 19:35, 4. Jan. 2018 (CET)

@Bhuck: eher "jein & weder noch": die frage dreht sich primär um den aufbau Kategorie:Flusssysteme: im allgemeinen gilt natürlich die regel, dass die kategorie so heisst, wie der flussartikel, also auch inklusive entsprechender klammerung: Traun (Donau) und Kategorie:Flusssystem Traun (Donau), "ausländisch" wie Kategorie:Flusssystem Hérault‎‎ oder eingedeutscht wie Kategorie:Flusssystem Südlicher Bug‎ oder kauderwelsch wie Kategorie:Flusssystem River Lune (Irische See)‎, usf, wie auch immer wir uns wo warum entschieden haben, den artikel zu benamsen. hier diskutieren wir ausnahmen von dieser regel, weil wir (zb Olaf Studt und ich) glauben, dass es sinnvolle sonderfälle gibt. es gibt schon ausnahmen (s.o.). diese sind bisher aber eher WP-interner natur.

sekundär ist die autokategorisierungsfrage: bis jetzt muss man in solchen fälle autokat ausschalten. was lästig werden kann. gibt es eine bessere lösung?

geographischer natur ist sie insoferne, dass sich die flusssysteme langfristig wohl nicht 100%ig 1-zu-1 auf flüsse abbilden lassen. diese frage ist rein hydrogeographisch-fachlicher natur, also flussordnung. und wie wir sonderfälle aus der welt da draussen implemetieren. das wäre nicht wp-interner kram, sondern echte enzyklopädistik.

und wie bzgl. Flusssystem Green River als anlass gesagt: solange die kategorien klein sind, ist alles noch einfach. wenn sie mal hunderte artikel haben, wirds mühsam. also lieber früher als später drüber nachdenken .. --W!B: (Diskussion) 12:20, 5. Jan. 2018 (CET)

Als Spätgeburt (meine dass ich dies erst jetzt wahrgenommen habe), und dieses "Problemchen", aus meiner erstvernommenen Sicht, MatthiasB zustimme. Da ich jedoch momentan (relativ) wenig tätig in der WP unterwegs bin, überlasse ich euch die formale Entscheidung. MfG. --Gary Dee 03:22, 11. Jan. 2018 (CET)

Kategorie:Geographie (Republik China)

Kuddelmuddel: Hier sollten imho alle Geo-Kats entweder auf "Kategorie:Geographie (Taiwan)" oder "Kategorie:Geographie (Republik China)" verschoben werden? Der gegenwärtige Kat-Mix ist jedenfalls undurchsichtig. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 14:46, 25. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --SteveK ?! 09:35, 1. Dez. 2020 (CET)