Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien/Archiv 2011-1

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Kategorie:Nationalpark in Neuseeland

die 17 Nationalparks sind nur ein ganz kleiner Teil der Naturschutzgebiete in NZ. Die Kat. sollte so erhalten bleiben, aber eine weitere Kategorie:Naturschutzgebiet in Neuseeland davorgeschaltet werden. Das entpricht dann auch der Überkategorie, die ja auch lautet "Naturschutzgebiet in Australien und Ozeanien" -> so ok.? - Andreas König 09:03, 5. Jan. 2011 (CET)

Kategorie:Ort in Europa

Bekommt jetzt jeder Ort in Europa diese Kategorie oder nur die französischen? Bekommen die Orte auch zusätzliche Staaten-Kats? Und wie begründet sich dies mit der Regelung: „Grundsätzlich soll eine Seite nicht gleichzeitig in einer Kategorie und einer ihrer Ober- oder Unterkategorien eingeordnet werden.“ liesel Schreibsklave 15:17, 5. Jan. 2011 (CET)

Ist eigentlich klar: Die Kategorie:Ort in Europa hat in keinem Artikel etwas zu suchen, das ist eine Hauptkategorie, in der die europäischen Länder einsortiert werden können. --Badener 15:58, 5. Jan. 2011 (CET)

Das stimmt so nicht, aber ich es jetzt anderen Leuten euch das zu erklären. -- SteveK ?! 16:14, 5. Jan. 2011 (CET)

Hä? liesel Schreibsklave 16:23, 5. Jan. 2011 (CET)

Ich verstehe ja das Problem insofern, als wenn man Orte nach Kontinanten einsortiert und es dann Länder wie die Türkei, Frankreich und Russland gibt, die sich nicht an solche Grenzen halten, dann ist das zunächst mal schwierig. Aber es kann ja nicht sinn der Sache sein, dass alle Orte in Europa diese Kategorie bekommen. Dann wird die Kategorie unübersichtlich und damit nutzlos. --Badener 16:53, 5. Jan. 2011 (CET)

Wer fragt schon nach dem Nutzen von Kategorien. ;-) liesel Schreibsklave 16:56, 5. Jan. 2011 (CET)

Bitte dort diskutieren, damit die Diskussion nicht noch mehr auseinander gerissen wird. -- SteveK ?! 18:41, 5. Jan. 2011 (CET)

Unterkategorien der Kategorie:Ort in Landkreis X

Viele Kategorien der Form Kategorie:Ort im Landkreis X (exemplarisch Kategorie:Ort im Landkreis Freising) haben als Anmerkung: „Eine weitere Unterteilung dieser Kategorie ist nicht vorgesehen.“ Die Kategorie:Ortsteil von Freising ist aber einer Unterkategorie der Kategorie:Ort im Landkreis Freising. Entweder muss die Kategorie anders zugeordnet werden, oder der obige Satz muss aus Kategoriebeschreibung entfernt werden. --Fomafix 14:51, 1. Feb. 2011 (CET)

Die Orts-Kategorien sind inhomogen aufgezogen. Eigentlich sollte da ja der politische Status der Ortschaft keine Rolle spielen. Ortsteil ist aber eher als politischer Status zu sehen, denn der Ort ist Teil einer Gemeinde. Habe aber keine Idee wie man das ändern könnte. -- SteveK ?! 16:16, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich fände "Siedlung im Landkreis XY" besser. Mit Ort, Ortschaft ist zumindest in Österreich schon eine gewisse Rechtsstellung bzw. Verwaltungseinheit verknüpft. Siedlung ist neutraler und umfasst alle irgendwie gearteten menschlichen Ansiedlungen, von Stadt über Dorf, Ortsteile, Gemeindeteile, Wohnplätze bis zu Weilern und Einzelgehöften (und was es noch so alles an Siedlungen gibt) und ev. relevant für die WP ist. Eine weitere Unterteilung innerhalb dieser Kategorie würde ich nicht vornehmen, jedenfalls nicht nach rechtlichen Strukturen z.B. Stadtteile, Ortsteile, das ist inkonsistent. Wenn eine weitere (Unter-)Kategorisierung vorgenommen werden sollte, dann konsequent weiter nach politischen Untereinheiten eines Kreises, z.B. Städte (mit den Stadtteilen und Wohnplätzen könnte bei vielen selbst kleineren Städten die Mindestanzahl an Artikeln für eine Kategorie erreicht werden), oder Großgemeinden. Auch da könnte ich mir vorstellen, dass durch Eingemeindungen manche (Groß-)Gemeinde genügend Artikel für eine eigene Kategorie aufweist. Eine Ortsteilkategorie "zerschiesst" sämtliche politischen Einheiten und ist oft subjektiv. Ich hatte gerade den Fall mit der Stadt Hennigsdorf (Brandenburg), wo es laut Hauptsatzung keine Orts- oder Stadtteile gibt. Im Amtsblatt fand ich dann doch die Nennung eines Ortsteils, ein eingemeindeter Ort. Was nun? Stadtteil, Ortsteil oder weder noch? Also keine Unterkategorisierung nach rechtlichen Strukturen, sondern wenn gewünscht, dann nach untergeordneten politischen Strukturen. Gruß -- Engeser 11:38, 7. Feb. 2011 (CET)

Orte im geographischen Sinne haben zunächst mal nichts mit den politischen Administrationseinheiten zu tun – auch nicht mit den Landkreisen. Wir strukturieren aber üblicherweise alle geographischen Objekte anhand den politischen Administrationseinheiten. Nach Liste der Orte im Landkreis Freising gibt es 541 amtlich benannten Gemeindeteile. Da es mehr als 200 Einträge gibt, ist eine Unterteilung prinzipiell gewünscht. Die logische Unterteilung der Landkreise wäre die nächstkleinere politische Administrationseinheit: Gemeinde/Städte. Die Benennung der Kategorie ist ein anderes Thema. --Fomafix 12:07, 7. Feb. 2011 (CET)

Kategorie:Insel der Torres-Inseln (Vanuatu) in Kategorie:Insel der Torres-Inseln (erl.)

Hallo, ich beantrage ein Verschieben, da der Zusatz (Vanuatu) nicht benötigt wird. Es gibt nur eine Gruppe solchen Namens. --Telim tor 07:49, 7. Feb. 2011 (CET)

Nicht verschieben, denn der Zusatz "Vanuatu" wird benötigt, da es weitere Inselgruppen gibt, die "Torres-Inseln" bzw. Torres Islands genannt werden, etwa Little Torres Islands (Myanmar). Zudem besteht eine Verwechselungsgefahr mit den Torres-Strait-Inseln, was sich zuletzt in der Löschdiskussion zur Île Lonagavanoua manifestierte, wo ein Mitdiskutant (Benutzer:Petra_Hölzemann) von über 275 Inseln der "Torres-Inseln" spricht, was auf Vanuatu eindeutig nicht zutrifft. --Zollwurf 13:45, 7. Feb. 2011 (CET)

Hmm, ob schon eine Namensähnlichkeit oder-verwandtschaft eine Klammer rechtfertigt? Meiner Meinung nach nicht. Die burmesischen hießen dann eben Kategorie:Insel der Little Torres Islands o.ä. Naja, streiten tue ich mich deswegen nicht, mal andere Meinungen abwarten ... --Telim tor 13:56, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich halte, mal von dieser speziellen Diskussion abgesehen, schon die jüngste Verschiebung von Torres-Inseln (Vanuatu) nach Torres-Inseln problematisch. Besser, und insbesondere benutzerfreundlich(er) wäre es, eine Begriffsklärung auf Torres-Inseln gewesen, mit den Verzweigungen in die Inselgebiete von Vanuatu, der Torres-Strait und Myanmar. --Zollwurf 14:11, 7. Feb. 2011 (CET)

Gut, der Hauptartikel heißt nun wieder Torres-Inseln (Vanuatu) und Torres-Inseln ist nun BKL. Damit kann ich leben. Meinen Antrag ziehe ich hiermit zurück. --Telim tor 11:55, 8. Feb. 2011 (CET)

Bergbau und geographische Objekte

Ich weis nicht ob es schon eine Disk dazu gegeben hatte - aber ich frag' einfach mal nach. Bergbau-Gruben, also Tagebau sind riesige Löcher in der Landschaft - ebenso sind die (Abraum-)Halden teils recht mächtige Berge. Bergbau - also die Bergwerke sind Bauwerke und die Halden sind auch künstliche Objekte. Werden sie dennoch im Kategoriesystem der Geographie mit aufgenommen? Zurzeit sehr uneinheitlich gelöst. --Atamari 21:34, 15. Feb. 2011 (CET)

Halden sind bereits jetzt fast alle über die Zwischenkat Kategorie:Aufgeschütteter Berg als Geo-Objekt kategorisiert. Auch die Kat:Bergwerk ist bereits jetzt unter Kat:Geo-Objekt eingeordnet. --TETRIS L 22:00, 15. Feb. 2011 (CET)

... und sollten demnach auch in Geographie nach Staat, ... nach Bundesland und ... nach Ort einsortiert sein(?)! --Atamari 22:13, 15. Feb. 2011 (CET)

Kategorie-Schlupfloch: Listen geographischer Objekte?

Hallo, allerseits. Es besteht im Geo-Projekt Einigkeit, dass Geoobjekte nach Staat und nach Kontinent getrennt werden. Dies funktioniert mittlerweile selbst bei komplexen Zuordnungen, wie etwa spanischen Inseln, die dem afrikanischen Kontinent angehören, etwa den Kanarische Inseln, obwohl das Mutterland zu Europa gehört, problemlos. Zufällig ist mir indes aufgefallen, dass etwa die Liste spanischer Inseln nur der Kategorie:Geographie (Spanien) zugewiesen ist, nicht jedoch der Kategorie:Geographie (Afrika), obschon einige spanische Inseln (kontinental) zu Afrika gehören. Ich bin deshalb der Ansicht, dass "Listen geographischer Objekte" grundsätzlich nicht in Geoobjekt-Kats gehören. Man kann sie m.E. aber Geo-ThemenKats zuordnen. Oder liege ich da so falsch? Gruß --Zollwurf 12:23, 2. Mär. 2011 (CET)

Die Liste listet die Inseln des Staates Spanien, deshalb geht auch die Einordnung Kategorie:Geographie (Spanien) (Geographie nach Staat) in Ordnung. Eine Einordnung Kategorie:Geographie (Europa)/Kategorie:Geographie (Afrika) wäre dagegen falsch. Das mal meine bescheidene Meinung.--SteveK ?! 12:47, 2. Mär. 2011 (CET)

Hab ich das richtig interpretiert: Geoobjektlisten müssen einer Staaten- und einer Kontinent-Kategorie zugeordnet werden? Ausnahmen wie Azoren oder Antarktika mal unbeachtet. --Zollwurf 13:31, 2. Mär. 2011 (CET)

Nein. MMn gehören die Inseln/Berge/Flüsse nach Staat in die Staatenkat. In die Kontinentalkat gehören Listen von irgendwas nach Kontinent. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:53, 2. Mär. 2011 (CET)

Genau, Matthias hat es verstanden.

@Zollwurf: Ich hatte geschrieben, dass die Einordnung der Liste spanischer Inseln in die Kategorie:Geographie (Europa)/Kategorie:Geographie (Afrika) falsch wäre. Wie kommst du dann darauf, dass ich fordere, sie "nach Staat" und "nach Kontinent" einordnen zu wollen? Die Einordnung der Liste spanischer Inseln in die Kategorie:Geographie (Spanien) kann man machen, muss aber nicht.--SteveK ?! 09:41, 5. Mär. 2011 (CET)

Kategorie:Hafen nach Kategorie:Hafenanlage

Gerade wurde ich darauf hingewiesen, daß ihr davon auch betroffen wäret: Ich würde gerne die Kategorie Hafen nutzen können, um diese im Bereich des Kategoriensystems Kategorie:Schifffahrt als Themenkat nutzen zu können. Bereits mit dieser Version 2006 wurde definiert, daß hier nur Hafenanlagen eingetragen werden sollen, also Objekte, die die Hafen-eigenschaft erfüllen. Gleiches würde natürlich dann auch für Kats wie Kategorie:Hafen nach Staat etc. gelten. Zur Disk würde ich gerne auf Portal Diskussion:Schifffahrt#Kategorie:Hafen nach Kategorie:Hafenanlage verschieben bitten. --CeGe Diskussion 13:22, 2. Mär. 2011 (CET)

Ich habe mir mal den Kategoriebaum angeschaut, da haben wir mMn kaum Karten im Spiel. --SteveK ?! 09:46, 5. Mär. 2011 (CET)

Kategorie:Verwaltungseinheit

Hallo zusammen,

wollte mal fragen, ob die Einordnung von Kategorie:Verwaltungseinheit in die Kategorie:Geographisches Objekt korrekt ist.

Gruß --SteveK ?! 11:45, 10. Mär. 2011 (CET)

Kategorie:Staat nach Kontinent

Hallo zusammen,

in der Kategorie:Staat nach Kontinent wird beispielsweise Russland in Kategorie:Staat in Europa und in Kategorie:Staat in Asien geführt. Ist das so gewünscht?

Gruß --SteveK ?! 11:52, 10. Mär. 2011 (CET)

Was ist daran vom Grundsatz verkehrt? Teile von Russland oder auch der Türkei liegen halt in Asien, andere in Europa. Wenn man das nicht so handhabt, dann braucht es Konstrukte wie Russland (Europäischer Teil) und Russland (Asiatischer Teil). Ob das die bessere Lösung ist? Gruß --Zollwurf 14:08, 10. Mär. 2011 (CET)

Ich halte die Unterteilung der Staaten nach Kontinenten einfach nur für Humbuck. Ferner führt sie zu Einordnungsfehlern, denn definiert man die Kategorien "Staat in" als Kategorie mit dem Einordnungsschema "Ist ein Staat in ...", dann würde sich die Einordnung von bspw. Russland als Kategorie:Staat in Europa und Kategorie:Staat in Asien gegenseitig ausschließen. Bei der Anzahl von existierenden Staaten ist eine Unterteilung mMn unnötig. --SteveK ?! 17:43, 10. Mär. 2011 (CET)

Nunja, Südamerika und Afrika haben z.B. wenig Überschneidung.

Für den, der die Kats tatsächlich nutzt, wenn er sie entdeckt hat, könnte es mitunter ein Service sein, daß er von einem afrikanischen Staatenartikel zu einer Übersicht von allen kommt. Wird natürlich bei Antarktis oder Australien seltener geschehen ... --Elop 20:06, 10. Mär. 2011 (CET)

Wenn man Staaten eineindeutig Kontinenten zuordnen könnte, dann könnte die doppelte Kategorisierung von Geo-Objekten nach Staat und nach Kontinent entfallen. Schön wär's, denn diese Doppelung verursacht beträchtlichen Mehraufwand. Leider ist es aber so, daß Staaten primär politische Gebilde sind und nicht geographische. Die geographischen Grenzen sind veränderlich und häufig ist ein Staat auf mehrere Kontinente verteilt. Da sind mehr als man zunächst denkt, nicht nur Russland und die Türkei. Vor allem die ehemaligen Koloniegebiete der europäischen Mächte in Übersee, die auch heute noch politisch zu ihrem europäischen Mutterland gehören, jedoch geographisch sonstwo liegen. Grönland liegt in Amerika, gehört aber zu Dänemark; die Falkland-Inseln liegen in Südamerika, gehören aber zu UK; Réunion liegt im Indischen Ozean vor Afrika, gehört aber zu Frankreich; Hawaii liegt in Ozeanien, gehört aber zu den USA, ... die Liste ließe sich noch lange fortsetzen. Wegen dieser "Ausreißer" ist eine zweifelsfreie Zuordnung von Staaten zu Kontinenten nicht möglich und die Sinnhaftigkeit der genannten Kategorie sehr fraglich. --TETRIS L 21:33, 10. Mär. 2011 (CET)

So stellt sich meiner Überzeugung nach die Frage nicht. Dänemark ist Europa, USA Nordamerika. Und Deutschland wäre auch mit Sansibar Europa.

So Grenzfälle wie Rußland - wo sich das Mutterland auf 2 Kontinente verteilt - gibt es nicht so viele. Davon gibt es erst mehr, wenn man die Kontinentgrenzen rein physisch verteilt. Dann wäre natürlich Ägypten z.T. Asien bzw., geologisch noch korrekter, Saudi-Arabien Afrika (was niemand je so kategorisieren würde).

Landläufig ist aber ganz Ägypten Afrika und ganz Arabien Asien. Danach gäbe es außer Rußland und Türkei kaum Länder, die nicht fast jeder genau einem Kontinent zuordnen würde.

Ich würde die Frage "Wofür genau brauchen wir die Kats" voran stellen. Wenn wir/der Leser sie brauchen sollte, dann sicher eher zur politischen als zur geologischen Einordnung. --Elop 01:56, 11. Mär. 2011 (CET)

Elop, die Kategorien werden wohl eher durch die Autoren als durch den Leser benutzt Beispiel. Bevor ein Leser auf die Kategorie stößt hat er den von ihm gesuchten Artikel wohl über die Suchfunktion gefunden.

Was machen die Autoren eigentlich mit den Kategorien? Wahrscheinlich arbeiten wir systematisch bestimmte Kategorien ab (ich mache das manchmal so), meist im Sinne der QS. Ich hatte die Idee, für den Bereich des WPG den MerlBot einzusetzen, um die neuen Artikel im Bereich der Geographie, die mit QS-Bausteinen gekennzeichneten Artikel darstellen zu lassen. Gleich mit dem ersten Versuch hatte ich ein Ergebnis, was mich etwas verwirrt hat, es tauchen Theologen unterhalb der Kategorie:Geographie auf. Will man systematische Auswertungen machen, dann müssen erstmal die Kategorien richtig verlinkt sein und die Kategorien dürfen nicht zu Fehlern und fehlerhafter Verlinkung führen.

Meine Eingangsfrage war: Ist das so gewünscht? Was ich vergessen habe und weil eins drüber nicht geantwortet wird: Ist eine politisches Gebilde (Staat oder Verwaltungseinheit) ein Geographisches Objekt? --SteveK ?! 09:42, 11. Mär. 2011 (CET)

<quetsch> Klar werden die Kats in der Hauptsache von den Schreibern benutzt. Da gibt es dann Experten für europäische und solche für asiatische Staaten, die z.B. alle Artikel ihrer Kat abklappern, um in die Artikel je einen weiteren Aspekt einzuflechten. Beide klappern vermutlich Rußland mit ab. --Elop 13:31, 11. Mär. 2011 (CET)

Ein Staat - als Hülse i.S. der politischen Definition (siehe Staatstheorie) - kann freilich kein GeoObjekt sein. Sobald aber ein bestimmtes Gebiet der Erdoberfläche einem Staat zugewiesen ist, wird dieser zum Staat XYZ mit Staatsgebiet und somit auch zum Geoobjekt. Liegt das so definierte Staatsgebiet auf mehreren Kontinenten, dann liegt auch der Staat XYZ auf mehreren Kontinenten. --Zollwurf 11:57, 11. Mär. 2011 (CET)

Dann sollten wir auch konsequenterweise die in der Kategorie:Geographisches Objekt vorgenommene Trennung von Staaten und Kontinenten einhalten! --SteveK ?! 12:21, 11. Mär. 2011 (CET)

Dem stimme ich 100% zu. Wir vom Portal:Inseln mühen uns redlich, die strikte Kategorisierung ".. nach Kontinent" und "... nach Staat" umzusetzen, auch bei staatlich/kontinental schwierigen Objekten, wie etwa der Pelagischen Inseln. Gruß --Zollwurf 13:47, 11. Mär. 2011 (CET)

@Elop: Wenn die Kategorie:Staat in der Kategorie:Geographisches Objekt geführt werden soll, dann sollten dort die gleichen Regeln angewendet werden wie bei den anderen Kategorien auch: Trennung von Staat und Kontinent. Alles andere konterkariert die Regel der Kategorie:Geographisches Objekt. Alternativ bleibt nur das Rausnehmen der Kategorie:Staat aus der Kategorie:Geographisches Objekt. --SteveK ?! 18:23, 11. Mär. 2011 (CET)

Selbstverständlich soll nach Kontinent und nach Staat doppelt kategorisiert werden. Ein Artikel zu einem Staat (Deutschland) beschreibt ein geographisches Objekt und befindet sich einerseits in einer Kategorie eines Staates (Kategorie:Deutschland), als auch in einer Kategorie eines Kontinentes (Kategorie:Staat in Europa). Kategorie:Staat in Europa ist wiederum eine Schnittmenge zwischen Kategorie:Staat und Kategorie:Europa. Aber wo ist bei der Kategorie:Staat nach Kontinent das Problem? Sie ist die übliche Unterteilung eines Themas nach Kontinenten. Bei der Kategorie:Staat wäre sie nicht unbedingt notwendig, weil die Anzahl der Unterkategorien überschaubar sind, aber sie ist trotzdem in Ordnung. Ein Staat kann in mehreren Kontinenten liegen, so wie ein See in mehreren Staaten liegen kann. --Fomafix 22:46, 14. Mär. 2011 (CET)

Klar kann man Staaten den Kontinenten zuordnen. Nur leider nicht eineindeutig, da es - wie oben erklärt - zahlreiche Staaten gibt, deren Gebiet auf mehrere Kontinente verteilt ist. Also wenn wir eine Kategorisierung von Staaten nach Kontinenten vornehmen, dann bitte korrekt. Daraus folgt dann, daß beispielsweise die USA, anders als oben von Elop dergestellt, eben nicht nur der Kategorie:Staat in Amerika zugeordnet würde, sondern, da mit Hawai ein Teil des Staatsgebietes in Ozeanien liegt, auch der Kategorie:Staat in Australien und Ozeanien. Bei Kolonialmächten wie dem Vereinigten Königreich müßte die Zuordnung zu fast jedem Kontinent erfolgen (vgl. Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich)). Da wird dann der Nutzen einer solchen Zuordnung sehr fraglich. --TETRIS L 09:47, 22. Mär. 2011 (CET)

Indirekt wird diese Zuordnung über die anderen Geoobjekte doch längst gemacht. Nehmen wir zum Beispiel mal Frankreich: Die Insel Réunion zählt kontinental zu Afrika, staatlich zu Frankreich. Somit liegt ein Teil des Staatsgebiets von Frankreich in Afrika. Das liest sich zwar merkwürdig, ist nun aber nicht zu ändern. Vermutlich gäbe es ein großes Geschrei, wenn jemand den Staat Frankreich über in die Kontinentalkat direkt auch Afrika zuweist, aber konsequent wäre es... --Zollwurf 14:36, 22. Mär. 2011 (CET)

Au contraire, schau mal die Kategorien Frankreichs an ;) --NCC1291 08:55, 23. Mär. 2011 (CET)

Ups, das hatte ich doch glatt übersehen :-/. Wird wohl schon länger so gemacht; warum eigentlich in GB nicht? --Zollwurf 14:31, 23. Mär. 2011 (CET)

Britische Überseegebiete sind nicht Teil des UK, anders als die französischen DOMs.--NCC1291 17:52, 23. Mär. 2011 (CET)

Das ist mir schon klar, aber gehörten diese Gebiete (etwa Bermuda) analog Staat dann im Allgemeinen nicht in eine Kategorie:Abhängiges Gebiet nach Kontinent bzw. im Speziellen Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich) nach Kontinent? Dann derartige Überseegebiete liegen z.Z. doch nur deshalb nicht kontinental brach, weil sie eine Inselgruppe oder eine Insel sind. --Zollwurf 10:23, 24. Mär. 2011 (CET)

Wozu? Die Artikel sind auch jetzt schon gut in den kontinentalen Kat-Baum eingeordnet selbst die Nicht-Insel Französisch-Guayana. --NCC1291 14:54, 24. Mär. 2011 (CET)

Seit wann ist Französisch-Guayana ein brit. Überseegebiet? Ne, bitte erkläre es mir doch mal in Sachen Britische Überseegebiete, falls möglich... --Zollwurf 15:22, 24. Mär. 2011 (CET)

Da ich hier die Eingangsfrage gestellt habe wage ich mal eine Zusammenfassung:

1. Die Zuordnung von Staaten zu Kontinenten wird für sinnvoll erachtet. Russland und Türkei beispielsweise werden deshalb in Kategorie:Staat in Asien und Kategorie:Staat in Europa eingeordnet.
2. Die fast vollständige durchgehaltene Trennung von "Staatszuordnung" und "Kontinentalzuordnung" im Bereich der Geografischen Objekte wird für Staaten nicht angewandt. Von einem Teil der Diskutierenden wird dieses jedoch als inkonsequent angesehen.
3. Eine saubere Lösung wird es in absehbarer Zeit nicht geben.

Ich sehe meine Einstellung bestätigt, dass die Arbeit an Kategorien verschwendete Zeit ist. Gruß --SteveK ?! 14:17, 26. Mär. 2011 (CET)

@SteveK: Deine Schlußfolgerung (...die Arbeit an Kategorien verschwendete Zeit...) kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Denn erst durch intensive Beschäftigung mit (Geo-)Kategorien wurde etwa mir überhaupt klar, warum und wie einzelne Geoobjekte miteinander in Wechselbeziehung stehen. Kategorien mögen für "Nur-Wikipedia-Benutzer" keine allzu große Hilfe oder gar bedeutungslos sein, aber für uns Wikipedia-Autoren sind sie Leitsystem. Überdenke doch bitte noch mal deine Ansicht. Wir brauchen Denker, wie du einer bist! Gruß --Zollwurf 14:51, 26. Mär. 2011 (CET)

@Zollwurf: In der WP besteht in manchen Kreisen der Hang, alle Facetten des Wissens in irgendwelche Kategorien, mögen sie auch noch so winzig sein, zu pressen. Die Überlegung muss eigentlich sein: Was brauchen wir notwendigerweise, damit die Wartung funktioniert. Für viel mehr sind die Kategorien der WP nicht geeignet, da die interne Auswertung fehlt (Eingeweihte nutzen CatScan). Ich habe hier mal eine Wartungsseite gemacht. Dafür kann man Kategorien gebrauchen, funktioniert aber nur dann wirklich gut, wenn man nicht von Geographie in die Religion gerät (wie es derzeit ist). Bei den Kategorien komme ich mir vor wie der spanische Ritter der gegen Windmühlenflügel kämpft. Und mit ein bisschen Intelligenz erkennt man, dass das sinnlos ist. Gruß --SteveK ?! 08:54, 27. Mär. 2011 (CEST)

Funktioniert die Doppelkategorisierung bei Orten nicht?

Konsens besteht, dass geogr. Objekte nach Staat und nach Kontinent kategorisiert werden. Das funktioniert bei nahezu allen Geoobjekten, außer bei Orten. Dort stecken die Ortskategorien nach Staat auch in der Kategorie:Ort nach Kontinent, was ja nicht im Sinne der Doppelkategorisierung ist. So ist z.B. die Kategorie:Ort in China Kindobjekt von Kategorie:Ort nach Staat und Kategorie:Ort in Asien. Davon abgesehen befinden sich auch Regionen bzw. abhängige Teilgebiete direkt im Zweig "Ort nach Kontinent (XYZ)", etwa Kategorie:Ort im Westjordanland. Ob das jeweils richtig ist? Imho gehören doch nicht die "Ort in XYZ"-Kategorien doppelt kategorisiert, sondern die einzelnen Geoobjekte. Das sollte man mal (per Bot?) entwirren. Gruß --Zollwurf 12:52, 27. Mär. 2011 (CEST)

Siehe dazu zum Beispiel Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Neuordnung räumliche Zuordnung #Gegenvorschlag: Artikel in Ruhe lassen, aber ... als Reaktion auf die vorhergehenden empörten Äußerungen. -- Olaf Studt 17:42, 27. Mär. 2011 (CEST)

Der Link/die Diskussion ist über vier Jahre alt. Manche wissen doch nicht mal genau, was sie in der letzten Ort-Kat.-Diskussion schrieben. Warum entscheiden wir im Geo-Portal/Projekt nicht heute und spontan selbst. Doppelkategorien sind Usus, da mögen sich die Ortskats anpassen - nicht umgekehrt, oder die fliegen aus dem System raus. --Zollwurf 20:40, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ich weiß aber noch, was für Wellen die letzte Aktion bei den Orts-Kategorien gab. Die Widerstände bezüglich einer Änderung sind ziemlich hoch. --SteveK ?! 20:47, 27. Mär. 2011 (CEST)

Stimmt - man (=Benutzer:Rauenstein) hatte mich damals deshalb sogar bei VM angeprangert. Das Problem der erwähnten Aktion war offenbar, dass zu viele Artikel auf einen Bot-Schlag hätten geändert werden müssen. Richtig wäre die Aktion allemal gewesen, weswegen es nicht einleuchtet, warum für die "Orte" hier ein Sonderfall angenommen wird. Aber ich hätte heute einen "sanfteren" Vorschlag: Lediglich die Kategorie:Ort nach Kontinent nebst den knapp 200 Katlinks auf diese Seite werden gelöscht. Die Ortskategorien bleiben dann richtig nach Staat eingeordnet und der Bezug zum Kontinent wird über die Kette "Geographie nach Staat" und/oder "Geographie nach Kontinent" erhalten. Einzig "unstaatliche" Kategorien, wie etwa Kategorie:Ort im Gazastreifen, könnten leiden. Diese gehören imho aber so oder so nicht direkt in eine Ort nach Kontinent-Kategorie, sondern eher in eine Kategorie:Ort nach Region oder ähnlich. --Zollwurf 11:18, 28. Mär. 2011 (CEST)

Kategorie:Enklave und Kategorie:Exklave

Gehören diese Kategorien tatsächlich in die Kategorie:Geographisches Objekt? --Zollwurf 14:24, 29. Mär. 2011 (CEST)

Würde mal sagen, genauso wie Kategorie:Verwaltungseinheit und Kategorie:Staat gehören sie rein. --SteveK ?! 21:45, 29. Mär. 2011 (CEST)

Kategorie:Antarktika als Unterkategorie von Kategorie:Antarktis

Ich hatte die Kategorie:Antarktika in die Kategorie:Antarktis eingeordnet, da der Kontinent ein Teilgebiet der Region Antarktis ist und Artikel über den Kontinent wie etwa die geogr. Objekte in Kategorie:Geographie (Antarktika) über diese Oberkategorie auffindbar sein sollten. Zollwurf sieht das jedoch anders, siehe Kategorie Diskussion:Antarktika. Weitere Meinungen wären hier wohl hilfreich. --Kam Solusar 21:57, 30. Mär. 2011 (CEST)

Nach dieser Entscheidung: Könntet Ihr bitte noch die verbliebenen Einträge in Kategorie:Berg in der Antarktis und Kategorie:Gletscher in der Antarktis durchsehen, damit das alles seine Richtigkeit hat? Dann könnte ich die Einträge aus WP:KWS austragen. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 19:12, 13. Apr. 2011 (CEST)

Macht es Sinn die Kategorie:Berg in der Antarktis wegen Deacon Hill (Coronation Island) zu erhalten? Dieser befindet sich auf einer der Südlichen Orkneyinseln, welche nicht zum Kontinent Antarktika, wohl aber zur Region Antarktis gehören. --Zollwurf 20:26, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ist Kategorie:Strand eine Tochter von Kategorie:Küste? (erl.)

Nach derzeitigem WP-KatKonstrukt ist "Strand" eine Untermenge von "Küste". Dies ist mE falsch, da es zahlreiche Strände gibt, die nicht an einer (Meeres-)Küste sondern am Ufer eines (Binnen-)Gewässers liegen. Falls Strand und Küste überhaupt zwingend zusammen kategorisiert werden sollen, müsste man eine Zwischenkategorie einführen... Falls hierzu keine stringenten Vorschläge kommen und ansonsten keine Einwände bestehen, würde ich die Kategorien Strand und Küste trennen. Gruß --Zollwurf 11:51, 27. Apr. 2011 (CEST)

Der korrekte Überbegriff scheint mir Ufer zu sein. Der Artikel Küste ist leider nicht besonders aufschlussreich hinsichtlich der Frage, ob auch das Ufer von Binnengewässern als Küste bezeichnet wird, aber mir scheint das ebenfalls fragwürdig. Also würde ich die Trennung befürworten, solange keine Kategorie:Ufer eingeführt wird. --W. Kronf *@* 12:55, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ergänzung: Der Artikel Küstengewässer spricht in diesem Punkt allerdings Bände. --W. Kronf *@* 12:59, 27. Apr. 2011 (CEST)

"Ufer" ist nicht der geeignete Überbegriff: Ein Strand ist mehr als eine gedachte geograph. Ufer- bzw. Küstenlinie. --Zollwurf 13:26, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin kein Experte, aber wenn ich mir den Artikel Ufer so anschaue, scheint mir doch was dran zu sein:

„Das Ufer ist die an einem Gewässer unmittelbar anschließende Landfläche.

[...]

Es gibt unterschiedliche Erscheinungsformen für ein Ufer:

• einen Strand aus Sand oder Kies

[...]“

Falls du daran zweifelst, solltest du das vielleicht in der dortigen Artikeldiskussion klären. ;-) --W. Kronf *@* 13:46, 27. Apr. 2011 (CEST)

Derartig verspielte Argumentation ist schön, bravo, geht aber an meiner Anfrage vorbei: Ob zu einer Küste ein Strand gehört oder nicht, ist hier eher nebensächlich. Die Frage ist - ich wiederhole - gehören alle Strände in eine Unterkategorie von Kategorie:Küste oder nicht? --Zollwurf 14:50, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich wüsste nicht, was an einem Zitat verspielt wäre. „Ob zu einer Küste ein Strand gehört oder nicht“, darüber habe ich auch überhaupt nichts geschrieben. Und deine Anfrage habe ich meinerseits längst beantwortet. --W. Kronf *@* 15:00, 27. Apr. 2011 (CEST)

Trennung vollzogen - Diskussionsanfrage beendet. Danke & Gruß --Zollwurf 15:22, 27. Apr. 2011 (CEST)

Neue Unterkategorien von Kategorie:Kanal

Welche, das steht in Portal:Gewässer/Neue Artikel #Neue Binnengewässer-Kategorien. Ich habe die beiden Anleger auf die bestehenden Konventionen aufmerksam gemacht, mehr gedenke ich nicht zu unternehmen. -- Olaf Studt 17:22, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ich habe soeben die Kategorie:Kanal in Palau wieder erstellt. Denn über die Kategorie:Kanal in der Ukraine beschwert sich auch kein Mensch! --Zollwurf 19:57, 31. Mär. 2011 (CEST)

Was daran liegt, dass es die Kategorie erst seit ein paar Tagen gibt, viel Zeit war also noch nicht zum beschweren ;-) Wobei ich mich da frage, ob das überhaupt ein richtiger Kanal ist, eigentlich ist das ja eher eine Fahrrinne, an den Seiten des Kanals ist ja auch Wasser.... --Julez A. 20:31, 31. Mär. 2011 (CEST)

Wo sind denn die - zumindest manchen Insidern bekannten - Panama- und Suezkanal? Besonders benutzerfreundlich ist das neue System auch nicht.--NCC1291 20:40, 31. Mär. 2011 (CEST)

Die hat man, warum auch immer, in die Kategorie:Seeschifffahrtskanal ausgelagert. Nach Staat sind diese offenbar nicht mehr erfasst... --Zollwurf 20:47, 31. Mär. 2011 (CEST)

Eine unbrauchbare Systematik, wenn diese aus nicht sofort ersichtlichen Gründen nicht alle Artikel enthält. Das Problem gibt es schon seit Jahren, wahrscheinlich kümmert man sich darum gleich nach Lösung des Nahostkonflikts :P --NCC1291 21:02, 31. Mär. 2011 (CEST)

Klar, aber wenn sich keiner kümmert, dann passiert auch nix! Ich habe mit Antarktika und jetzt nebenbei mit der Kategorie:Kanal in Palau das Rad zum rollen gebracht, macht mit oder "steckt den Sand in den Kopf" ;-) --Zollwurf 21:20, 31. Mär. 2011 (CEST)

Kategorie:Kanal nach Staat gibt es ja auch erst seit ein paar Tagen wieder, vorher gab es nur die nach eingehender Diskussion sinnreich angelegte Objekt-Kategorie:Kanal. Siehe dazu auch Benutzer Diskussion:AlMa77 #Kanal-Kleinkategorien und Benutzer Diskussion:Saltose #Kategorie:Kanal nach Staat. -- Olaf Studt 22:55, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ist es bei euch geographen normal, objektkategorien zu einem staat bereits dann anzulegen, wenn es erst ein passenden artikel gibt? --Saltose 12:02, 2. Apr. 2011 (CEST)

Wenn nicht, dürfte es die Kategorie:Kanal in Palau niemals geben, weil es dort nur einen Kanal gibt (deshalb wurde die Kategorie schon einmal gelöscht, ist also ein WP:Wiedergänger) – und das würde wiederum die Kategorie:Kanal nach Staat (auch ’n Wiedergänger) ad absurdum führen. -- Olaf Studt 20:19, 2. Mai 2011 (CEST)

Wohin gehört eigentlich die Kategorie:Geographie (Karibik)?

Ist dies wirklich eine direkte Tochterkategorie zur Kategorie:Geographie (Amerika)? Als Karibik bezeichnet man doch eine Region im Karibischen Meer... --Zollwurf 21:23, 14. Apr. 2011 (CEST)

Eigentlich gehört sie ja unter Kategorie:Geographie (Mittelamerika). -- Olaf Studt 22:47, 4. Mai 2011 (CEST)

Fluss nach Ort

Moin moin, in der Kategorie:Brilon sind derzeit 13 der 22 eingeordneten Seiten Flüsse. Ich fände es übersichtlicher, wenn diese in einer Unterkategorie Fluss in Brilon (Gewässer in Brilon, wie auch immer) gesammelt würden. Derzeit sollte das auch kein Problem sein, da nur der Hengelsbach einer anderen Ortskategorie angehört. Abgesehen von diesem konkreten Fall weiß ich aber nicht, ob ein solches Vorgehen generell gewünscht ist. Flüsse haben es ja an sich, dass sie über das Gebiet mehrerer Kommunen laufen. Einerseits finde ich es komisch, dass die Kategorie:Gewässer in Köln den Rhein nicht enthält, andererseits möchte ich mir die Kategorienliste am Ende des Artikels nicht vorstellen, wenn dort wirklich jeder Ort aufgenommen worden ist. Meinungen? --Alex 20:02, 13. Mai 2011 (CEST)

Du hast richtig bemerkt, es gibt hier nur die Wahl zwischen zwei schlechten Alternativen. Entweder enthalten die kommunalen Gewässer-Kategorien ausgerechnet die wichtigsten Flüsse nicht, oder große Flusse haben eine seitenlange Kat-Leiste. In deinem Fall würde ich vorschlagen: Pack die Flüsse, die ausschließlich oder zumindest zu einem bedeutenden Teil auf dem Gebiet der Stadt Brilon liegen, zusammen mit den Bergen und anderem Zeug in die Kategorie:Geographie (Brilon) (inkl. passender Kategorienbeschreibung). --NCC1291 20:59, 13. Mai 2011 (CEST)

Das wird von Ort zu Ort unterschiedlich gehandhabt, was eher traurig ist. Ich würde die von NCC1291 vorgeschlagene Lösung unterstützen und zusätzlich die beiden Kategorien Kategorie:Berg in Brilon und Kategorie:Wüstung in Brilon dort einordnen. --SteveK ?! 22:35, 13. Mai 2011 (CEST)

Hab’ jetzt mal Kategorie:Fluss in Brilon angelegt und in Kategorie:Gewässer in Brilon und Kategorie:Fluss in Nordrhein-Westfalen eingeordnet. Hoffe das gibt in Zukunft keine Probleme mit neuen Flussartikeln, die durch alle möglichen Orte fließen. --Alex 00:26, 14. Mai 2011 (CEST)

Gibt es, siehe deine Disk. --SteveK ?! 00:28, 14. Mai 2011 (CEST)

Mist. Siehe meine Antwort dort. Hier weiter. --Alex 00:37, 14. Mai 2011 (CEST)

Kategorie:Indischer Ozean

Bin gerade über Kategorie:Indischer Ozean gestolpert. Ist Unterkategorie von Kategorie:Gewässer als Thema.Nun sind aber die angrenzenden Länder und die Inseln im Ozean unter diesem kategorisiert, das ergibt aber keinen Sinn. Damit wird Kategorie:Madagaskar oder Kategorie:Seychellen Unterkategorie von Kategorie:Gewässer als Thema. Was tun ? Alle Länder , Inseln und ähnliches raus aus dieser Kategorie ? Möchte eine derartige umfassende Änderung nicht ohne Diskussion machen. --Varina 23:04, 13. Mai 2011 (CEST)

Die Kategorie ist eine Themenkategorie, in der Artikel zum Thema Indischer Ozean gesammelt werden. Die Kategorie selber wird korrekt unter Kategorie:Gewässer als Thema eingeordnet. Ich bin der Meinung, da ist nichts falsch und somit auch nichts zu ändern. --SteveK ?! 23:12, 13. Mai 2011 (CEST)

Nach mehrmaligem Durchlesen von WP:KAT fange ich an zu begreifen, was die xy nach Thema Kategorien bedeuten. Gut dass ich nochmal nachgefragt habe. Danke --Varina 23:29, 13. Mai 2011 (CEST)

Bucht jetzt Gewässer

Ich habe Kategorie:Bucht in Kategorie:Gewässer eingehängt, da Kölner Bucht & Co. da sowieso nicht drin stehen. Allerdings bleibt Kategorie:Bucht unmittelbar in Kategorie:Geographisches Objekt hängen. -- Olaf Studt 18:45, 11. Jan. 2011

In Ordnung - kann archiviert werden. --W. Kronf *@* 23:03, 31. Mai 2011 (CEST)

Kontinente

Die Kategorisierung der Kontinente ist ziemlich chaotisch. Ich picke mal exemplarisch die Kategorie:Fluss nach Kontinent raus. Diese enthält die Kategorie:Fluss in Amerika, obwohl Amerika nach allgemeiner Meinung kein Kontinent, sondern ein Doppelkontinent ist. Es müssten somit die beiden Kategorien Fluss in Nordamerika und Fluss in Südamerika eine Ebene hoch in ebendiese Kategorie gehängt werden.
Außerdem ist da noch die Kategorie:Fluss in Australien und Ozeanien enthalten. Dabei ist Australien und Ozeanien nur eine Weiterleitung, die dazu noch auf Ozeanien weiterleitet, das gemäß der Navileiste im Artikel allerdings ebenfalls kein Kontinent, sondern ein Kontinentkomplex ist.
Auch wenn es hinsichtlich der Kontinentanzahl und Bezeichnung verschiedene Modelle geben mag, ist es imho angebracht, sich innerhalb der Wikipedia auf ein Modell zu einigen und das dann konsequent überall anzuwenden. Gegen die Darstellung der Modelle im Artikel Kontinent spricht natürlich nichts. SteMicha 20:19, 14. Mai 2011 (CEST)

Tja, und was spricht dagegen, sich wie bisher auf das in DE übliche 5+1-Modell zu verständigen? Wozu muß es das USA-Modell zweier Amerikas sein, daß außer von den USA in der Neuen Welt nicht angewandt wird? Dementsprechend ist unser Kategoriensystem aufgebaut, wobei Nord- und Südamerika als Subkontinente und Großregionen in Amerika sortiert sind. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 16:20, 15. Mai 2011 (CEST)

Daß Ozeanien als Kontinent bezeichnet wird, ist übrigens Quatsch, der den Betreibern des dazugehörigen Portals zu verdanken ist – die pazifische Inselwelt ist definitionsgemäß kein Kontinent, es fehlt nämlich am notwendigen Festland. Aber vielleicht könnnten sich noch andere äußern, sonst heißt es wieder, ich würde als einziger gegen den Strom schwimmen. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 16:24, 15. Mai 2011 (CEST)

Im Punkt Amerika gehe ich mit Matthias konform. --JPF just another user 16:45, 15. Mai 2011 (CEST)

Natürlich ist Ozeanien genau genommen kein Kontinent, aber wenn man es in der Kategorie:Fluss nach Kontinent weglässt, bleiben die Flüsse in Neuguinea, Neuseeland, Fidschi, Neukaledonien usw. in dieser Hinsicht unkategorisiert – deshalb sollte man es hier der Vollständigkeit halber semantisch nicht so genau nehmen und die gängige Atlas-Einteilung mit Australien und Ozeanien als fünftem „Kontinent“ übernehmen. -- Olaf Studt 20:08, 25. Mai 2011 (CEST)

Meerenge für Süßwassermatrosen

Wie heißt eigentlich das Gegenstück zur Meerenge bei Binnenseen? Artikel wie Mackinacstraße und Straße von Tiquina hängen ja kategorietechnisch etwas in der Luft, und wahrscheinlich finden sich noch weitere, ebenso dürftig oder aber falsch kategorisierte Artikel zu der Sorte Wasserstraße. -- Olaf Studt 15:18, 30. Mai 2011 (CEST)

Kategorie:Große Seen

Beim Thema Mackinacstraße ist mir aufgefallen, dass es weder eine Kategorie:Große Seen gibt noch die einzelnen Seen eigene Themenkategorien haben. Spricht etwas gegen eine Große-Seen-Kategorie? -- Olaf Studt 18:33, 30. Mai 2011 (CEST)

Nicht das ich wüsste. Schwierig ist bei Themenkategorien nur die Abgrenzung was dort hinein soll (auch Toronto, Michigan und die Niagarafälle)? --NCC1291 08:27, 31. Mai 2011 (CEST)

Ich denke, die Kategorie hätte so etwas wie die „Gnade der späten Geburt“, sodass man Ortsartikel nicht eplizit ausschließen muss. Worüber man sich trefflich streiten kann, sind St. Clair River, Lake St. Clair (Nordamerika), Detroit River, Niagara River und eben die Niagarafälle samt der damit verbundenen Brücken, Häfen usw. -- Olaf Studt 17:33, 31. Mai 2011 (CEST)

Ähm, ich will kein Spielverderber sein, aber das Lemma ist nicht ganz unmissverständlich. Ich habe jedenfalls nicht zuerst an die Großen Seen in Amerika gedacht. --SteveK ?! 18:50, 31. Mai 2011 (CEST)

Sehe ich wie SteveK. Das Kategorielemma ist mehrdeutig, geht so also nicht. Eventuell "Kategorie:Große Seen (Nordamerika)"? --Zollwurf 18:58, 31. Mai 2011 (CEST)

Alternativ: Kategorie:Region Große Seen von Nordamerika. --Zollwurf 19:05, 31. Mai 2011 (CEST)

Bloß nicht „Region …“! Das würde neben Michigan auch die Provinz Ontario und die in Große Seen (Region) abgebildeten US-Staaten umfassen. fr:Catégorie:Grands Lacs (Amérique du Nord) ist auch ein Klammerlemma, br:Rummad:Lennoù Meur Norzhamerika das Gleiche ohne Klammer. no:Kategori:De store sjøer lässt sich im Deutschen wohl ebensowenig nachbilden wie die japanischen und chinesischen „Fünf Großen Seen“ - ansonsten heißt die Kategorie in allen Sprachversionen „Große Seen“, obwohl die wenigsten Sprachen die englische Unterscheidung zwischen great und large/big haben. Unter Benutzer:Olaf Studt/Flusssysteme ohne Kategorie #Geplante Themenkategorie kann man den von mir angedachten Umfang sehen. -- Olaf Studt 20:47, 31. Mai 2011 (CEST)

Große Seen passt doch sehr gut als Kategorienname, das ist schließlich der Name der Seen (auch in meinem Lexikon). --NCC1291 12:14, 1. Jun. 2011 (CEST)

Ich hatte als erstes gedacht, dass Olaf eine Kategorie für große Seen machen will. Erst beim Lesen hier bin ich drauf gekommen, das er die Seen in Nordamerika gemeint hat. Nur mal so zur Verständlichkeit des Kategorie-Lemmas. --SteveK ?! 23:11, 3. Jun. 2011 (CEST)

Kategorie:Geographisches Objekt nach Kontinent

Irgendein Zeitgenosse hat - ohne Not - einige "Amerika"-Subkategorien (Kategorie: X (Amerika)) entfernt, aber dies nicht mal konsequent zu Ende geführt. Sollte man zur Vermeidung von Unschlüssigkeiten, dann nicht auch gleich...

• Kategorie:Einzelbaum in Amerika
• Kategorie:Fluss in Amerika
• Kategorie:Nationalpark in Amerika
• Kategorie:Waldgebiet in Amerika

löschen? --Zollwurf 11:37, 5. Jun. 2011 (CEST)

Unstimmige Kategorie:Einschlagkrater (Erde) - wohin gehört diese?

Diese Kategorie hängt derzeit unter Kategorie:Paläogeographisches Objekt und Kategorie:Geographisches Objekt. Falls ein irdischer Einschlagkrater, also eine per Einschlag erzeugte Vertiefung der Erdoberfläche, heute sichtbar, messbar und georeferentierbar ist, macht die Einordnung unter Kategorie:Paläogeographisches Objekt wenig Sinn, zumal just letztere Kategorie nur der Kategorie:Historische Geologie angehört. Versteht jemand diese Zuordnungen? Gruß --Zollwurf 15:27, 7. Jun. 2011 (CEST)

wie Du vielleicht siehts, gibts etwa das Doggerland noch heute - nur ists abgesoffen - was sollte an der einordnung nicht passen, geologie denkt in anderen zeitmaßstäben - und georeferenzierbar ist etliches an geopaläographischen objekten (also, wo sie oder ihre nachfolgen heute liegen) --W!B: 16:15, 7. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Gute Frage! Der Barringer-Krater ist noch gut erhalten, da erdgeschichtlich noch sehr jung. Geographisches Objekt, keine Frage. Paläogeographisches Objekt? (ist immerhin 50.000 Jahre alt). Der Chicxulub-Krater, der die Kreide-Tertiär-Grenze verursacht hat, ist nicht (mehr) sichtbar, da von jüngeren Ablagerungen überdeckt und nur durch geophysikalische Messungen zu lokalisieren. Georeferenzierbar, aber kein geographisches Objekt i.e.S., nur Strukturen im Untergrund. Eigentlich ausschließlich paläogeographisches Objekt. Das Sudbury-Becken ist ein morphologisches Becken (als solches georeferenzierbar und geographisches Objekt), aber der Einschlagkrater ist deformiert worden und eigentlich nur aufgrund detaillierter geologischer Untersuchungen zu erschließen. Paläogeographisches Objekt. Lake Wanapitei ist ein See, der durch einen Meteoriteneinschlag entstanden ist. Der Krater ist auch nicht ohne weiteres zu sehen, da schon weitgehend abgetragen. Georeferenzierbar, Geographisches Objekt (der See), aber als Einschlagkrater eigentlich wiederum ein paläogeographisches Objekt (da 37 Mio. Jahre alt). Alle vier Beispiele sind ohne Frage Einschlagkrater i.w.S., aber im Grunde ist nur noch der Barringer-Krater auch noch weitgehend als (Einschlag-)Krater sichtbar und erkennbar, ist also im eigentlichen Sinn noch ein Krater. Ich habe keine saubere Lösung dieses Problems parat. Vielleicht eine weitere allgemeinere Kat Impaktstruktur um den Begriff Krater für die deutlich als Krater noch erkennbaren Impaktstrukturen zu reservieren? Alle Impaktstrukturen sind (auch) paläogeographische Objekte, aber nicht alle Impaktstrukturen sind als Krater noch erhalten/sichtbar und damit geographische Objekte? Wo die Grenze ziehen? Vielleicht kommt noch einiges an Diskussion. Gruß -- Engeser 16:53, 7. Jun. 2011 (CEST)

ich persönlich halte die hypothese, geographische objekte müssten an der oberfläche liegen, für fachlich nicht haltbar - siehe unterbei dazu weiter

ausserdem gibt es keine sinnvolle technische möglichkeit, artikel, die historische und aktuelle (was jeder anständige geo-artikel eigentlich tut), oder oberflächliche und subterrane sachverhalte in einem behandeln, im einen sinne sehrwohl als geoobjekt, im anderen sinne nicht --W!B: 09:13, 9. Jun. 2011 (CEST)

Kategorie:Inseln des Kaspischen Meeres nach Kategorie:Insel (Kaspisches Meer)

Die Kategorie:Inseln des Kaspischen Meeres ist mit Plural "Inseln" unüblich aufgebaut, ebenso sollte das Gewässer wie üblich in Klammern, am besten bitte nach Kategorie:Insel (Kaspisches Meer) sowie Kategorie:Inselgruppe (Kaspisches Meer) verschieben. Inseln gibt es dort zur Genüge, die Kategorein solten sich nach und nach füllen... Danke und Gruß, --Telim tor 15:52, 13. Jun. 2011 (CEST)

+1 --Zollwurf 19:32, 14. Jun. 2011 (CEST)

Wenn es in die Systematik passt, dann einfach machen. --SteveK ?! 21:27, 14. Jun. 2011 (CEST)

Kategorie:Flusssystem Blavet

Der Fluss Blavet ist doppeldeutig: es gibt einen Blavet (Bretagne) und einen Blavet (Var). Der Blavet (Bretagne) hat eine eigene Kategorie Kategorie:Flusssystem Blavet, der Blavet (Var) entwässert in den Argens und gehört zur Kategorie Kategorie:Flusssystem Argens. Aus mir nicht verständlichen Gründen wird er automatisch auch zur Kategorie:Flusssystem Blavet zugeordnet, obwohl beim entsprechenden Artikel kein diesbezüglicher Eintrag zu finden ist. Vielleicht gibt es jemanden, der den Fehler finden und beheben kann? Grüße --Skipper69 22:07, 13. Jun. 2011 (CEST)

Die automatischen Kategorisierung erfolgt über die Vorlage:Infobox Fluss. Ich habe die Kategorie:Flusssystem Blavet in Kategorie:Flusssystem Blavet (Bretagne) umbenannt. Sobald die Kategorie:Flusssystem Blavet gelöscht ist müssten keine Fehlkategorisierungen mehr entstehen. --Fomafix 10:37, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ehemalige Geo-Objekte

Eine Diskussion, die im Inselportal schon angerissen wurde – mit dem Hinweis, dass hier der geeignetere Ort dafür wäre. Die Fragen wären:

1. Dürfen Geoobjekte, die nicht mehr existieren, als das Objekt kategorisiert werden, das sie waren? Konkreter Fall: Darf man Ferdinandea im Kat-Baum unter Kategorie:Insel einordnen?
2. Ist es aus geographischer Sicht folgerichtig, dass die Kategorie:Ehemaliges geographisches Objekt „nur solche Objekte beschreiben kann (und soll!), die nach geschichtlichen Aufzeichnungen von Menschen (also wenigstens ab dem Zeitpunkt der Entdeckung der Schrift) nachweisbar sind“?
3. Kann ein Objekt, das unter einem Lemma beschrieben wird, gleichzeitig als geographisches und ehemaliges geographisches Objekt kategorisiert werden? Hat die Unterscheidung in so einem Fall Sinn? (Ferdinandea ist als unterseeischer Vulkan ein geographisches Objekt, als Insel ein ehemaliges.)
4. Was ist ein paläogeographisches Objekt? Gibt es das überhaupt? Und ist ein solches Objekt kein ehemaliges?
5. Gibt es eine fachterminologisch korrektere Bezeichnung für ehemalige Geo-Objekte? Oder eine sprachlich treffendere?
6. Und letztlich die Gretchenfrage: Beziehen sich die Kategorie-Namen auf jetzt und heute? Bei Personen ist das nicht so. Liegt das bei Geo-Objekten anders? Darf ein Kontinent der Erdgeschichte nicht als Kontinent kategorisiert werden, weil er jetzt und heute nicht in dieser Form als Kontinent existiert?
7. Spricht die Geographie von „geographischen Objekten“ oder ist das ein Wikipedia-Hilfsbegriff?

Man sieht übrigens an den Versionsgeschichten der entsprechenden Kategorien (z. B. Kategorie:Ozean der Erdgeschichte, Kategorie:Kontinent der Erdgeschichte), dass hier wohl kein Konsens besteht. Danke für das Interesse, so vorhanden. -- Pitichinaccio 21:02, 8. Jun. 2011 (CEST)

unsere def im artikel

„Geographisches Objekt bezeichnet in der Geographie eine auf der Erde früher oder heute tatsächlich vorhandene Lokalität, welche mittels Geodaten eindeutig referenzierbar ist, also ein topographisches Objekt auf der Erdoberfläche.“

– (SAGN)

ich persönlich halte die oben geäusserte hypothese, geographische objekte müssten an der oberfläche liegen, für fachlich nicht haltbar - das ist ein geographiebegriff der aufklärungszeit, der sich so heute nicht mehr findet: natürlich arbeiten geographen hand in hand mit allen geowissenschaften, die sich mit unter der oberfläche liegenden stukturen beschäftigen, zusammen, sonst wären auch höhlen, gundwasserkörper oder bodenschatzvorkommen keine geographischen objekte, sind sie aber, weil sie in jedem allgemeingeographischen geoinformationssystem implementiert sind, und damit geographie: oder anders gesagt, die geographische geoinformatik hat die humbolt-erben schon lange links überholt, und den geographiebegriff dem modernen begriff nachgeführt: so sieht es in der praxis aus

jedenfalls würde uns die verwendung der STAGN-definition, die auf topographisches Objekt auf der Erdoberfläche eingeschränkt ist (und damit einen widerspruch einführt, denn der einleitungssatz impliziert adhoc nicht die nach dem "also" geäusserte einschränkung, und eine tautologie im zweiten habsatz, weil topographische objekte definitionsgemäß auf der oberfläche liegen, noch klärt sie im nachsatz die frage, ob das objekt seinerzeit einmal topographisch gewesen sein kann, oder heute noch topgraphisch sein muss), wieder in eine enorme zwickmühle bringen (top.Obj. → Geoobjekt) - denn nichteinmal ein staat ist ein topographisches objekt, gewässern ein grenzfall, was oberfläche oder gewässerbett betrifft (was exakt ist die oberfläche? mal so, mal so), ganz zu schweigen von dümmlichen spitzfindigkeiten wie: eine historische stadt ist solange "kein" geographisches objekt, solange sie unter der erdoberfläche verschüttet liegt - kommen archäologen, und buddeln sie aus, "ist" sie eines - schütten sie nach einer grabung nach dokumentation als sicherung wieder zu, ist sie "keines mehr": zahlreiche ausgrabungsstätten sind also dann während der grabungssaison ein geoobjekt, ausserhalb der grabungssaison nicht. oder: gebäude sind geographische objekte, ihre keller aber nicht, und die grundmauern der vorgängerbauten, auf denen sie vielleicht stehen, auch nicht, oder: bei einer höhle ist die höhle kein geoobjekt, der höhleneingang aber schon

und auch sonst interesiert die klassische ausgrenzung der geographie aus den anderen geowissenschaften heute niemand mehr, und ist auch eigentlich nur für deutschland relevant, im rest der welt gab es die nicht

defacto verwenden auch wir den viel allgemeineren begriff des geoobjekts, und in der praxis nicht auf topographie noch auf historisch eingeschränkt - ich sehe keinerlei sinn, in der kategorsierierung eine künstliche trennung in "topo/nichttopo" und "vorhanden/rezent/historisch" durchzuziehen: die paar artikelchen, die auf der heutigen erdoberfläche definitiv nicht mehr nachweisbar sind, stören das system der millionen geoartikel nicht

hinreichendes kriterium ist also, dass sich ein historisches bezugssystem auf der erde in das heutige überführen lässt (sowohl wass oberflächenhöhe wie geokoordinaten betrifft): wenn man also weiß, wo die kontinentalverschiebung und tektonik welches historische geoobjekt wohin verschoben hat, ist das gut genug

und, seien wir uns ehrlich, in der praxis der WP-arbeit interessieren solche haarspaltereien auch keinen, der einzelne autor, der über ein historisches oder subterranes objekt schreibt oder dazu kategorien anlegt, hat in den allermeisten fällen genug verstand, richtig einzutragen, und wer immer geodaten aus der WP auswertet, ebenfalls - es werden ja sowieso immer irgendwiegeartete flags zu "subterran" oder "historisch" spätestens über die kategorien mitgegeben (ausschlusskriterien): defakto setzt der kartograph den ortsnamen halt einfach in klammer, wenn er historisch oder subterran (wüstungen, alte topographie in stauseen ersoffen, ..) geworden ist, und fertig - wir aber müssens natürlich besser machen als die fachleute: warum einfach, wenns kompliziert auch geht?

--W!B: 09:34, 9. Jun. 2011 (CEST)

Werter W!B, deine Ausführungen sind mangels Groß-/Kleinschreibung und ab und an auch noch fehlenden Interpunktationen, leider kaum verständlich. Auf Groß-/Kleinschreibung kann man in der englischen Sprache gerne verzichten (Anm.: die ich übrigens lesen und verstehen kann), aber in der deutschen Sprache kann ich keinen roten Faden aus deinen Ausführungen erkennen. Sorry, aber dein Statement ist mir nicht verständlich... Gruß --Zollwurf 12:36, 10. Jun. 2011 (CEST)

Service für Zollwurf:

Unsere Definition im Artikel:

„Geographisches Objekt bezeichnet in der Geographie eine auf der Erde früher oder heute tatsächlich vorhandene Lokalität, welche mittels Geodaten eindeutig referenzierbar ist, also ein topographisches Objekt auf der Erdoberfläche.“

– (StAGN)

Ich persönlich halte die oben geäußerte Hypothese, geographische Objekte müssten an der Oberfläche liegen, für fachlich nicht haltbar – das ist ein Geographiebegriff der Aufklärungszeit, der sich so heute nicht mehr findet. Natürlich arbeiten Geographen Hand in Hand mit allen Geowissenschaften, die sich mit unter der Oberfläche liegenden Stukturen beschäftigen, zusammen; sonst wären auch Höhlen, Grundwasserkörper oder Bodenschatzvorkommen keine geographischen Objekte. Sind sie aber, weil sie in jedem allgemeingeographischen Geoinformationssystem implementiert sind, und damit Geographie. Oder anders gesagt: die geographische Geoinformatik hat die Humboldt-Erben schon lange links überholt, und den Geographiebegriff dem modernen Begriff nachgeführt: So sieht es in der Praxis aus.

Jedenfalls würde uns die Verwendung der StAGN-Definition, die auf topographisches Objekt auf der Erdoberfläche eingeschränkt ist (und damit einen Widerspruch einführt, denn der Einleitungssatz impliziert adhoc nicht die nach dem "also" geäußerte Einschränkung, und eine Tautologie im zweiten Halbsatz, weil topographische Objekte definitionsgemäß auf der Oberfläche liegen, noch klärt sie im Nachsatz die Frage, ob das Objekt seinerzeit einmal topographisch gewesen sein kann, oder heute noch topgraphisch sein muss), wieder in eine enorme Zwickmühle bringen (Topographisches Objekt → Geoobjekt) – denn nicht einmal ein Staat ist ein topographisches Objekt, ein Gewässer ein Grenzfall, was Oberfläche oder Gewässerbett betrifft (Was exakt ist die Oberfläche? Mal so, mal so …), ganz zu schweigen von dümmlichen Spitzfindigkeiten wie: eine historische Stadt ist solange kein geographisches Objekt, solange sie unter der Erdoberfläche verschüttet liegt – kommen Archäologen und buddeln sie aus, ist sie eines – schütten sie nach einer Grabung nach Dokumentation als Sicherung wieder zu, ist sie keines mehr: zahlreiche Ausgrabungsstätten sind also dann während der Grabungssaison ein Geoobjekt, außerhalb der Grabungssaison nicht. Oder: Gebäude sind geographische Objekte, ihre Keller aber nicht, und die Grundmauern der Vorgängerbauten, auf denen sie vielleicht stehen, auch nicht. Oder: bei einer Höhle ist die Höhle kein Geoobjekt, der Höhleneingang aber schon.

Und auch sonst interesiert die klassische Ausgrenzung der Geographie aus den anderen Geowissenschaften heute niemanden mehr, und ist auch eigentlich nur für Deutschland relevant, im Rest der Welt gab es die nicht.

De facto verwenden auch wir den viel allgemeineren Begriff des Geoobjekts, und in der Praxis nicht auf Topographie noch auf historisch eingeschränkt – ich sehe keinerlei Sinn, in der Kategorisierung eine künstliche Trennung in "topo/nichttopo" und "vorhanden/rezent/historisch" durchzuziehen: Die paar Artikelchen, die auf der heutigen Erdoberfläche definitiv nicht mehr nachweisbar sind, stören das System der Millionen Geoartikel nicht

Hinreichendes Kriterium ist also, dass sich ein historisches Bezugssystem auf der Erde in das heutige überführen lässt (sowohl was Oberflächenhöhe als auch was Geokoordinaten betrifft): Wenn man also weiß, wo die Kontinentalverschiebung und Tektonik welches historische Geoobjekt wohin verschoben hat, ist das gut genug.

Und, seien wir ehrlich, in der Praxis der WP-Arbeit interessieren solche Haarspaltereien auch keinen; der einzelne Autor, der über ein historisches oder subterranes Objekt schreibt oder dazu Kategorien anlegt, hat in den allermeisten Fällen genug Verstand, richtig einzutragen, und wer immer Geodaten aus der WP auswertet, ebenfalls. Es werden ja sowieso immer irgendwie geartete Flags zu "subterran" oder "historisch" spätestens über die Kategorien mitgegeben (Ausschlusskriterien): de facto setzt der Kartograph den Ortsnamen halt einfach in Klammern, wenn er historisch oder subterran (Wüstungen, alte Topographie in Stauseen ersoffen, …) geworden ist, und fertig – wir aber müssens natürlich besser machen als die Fachleute: Warum einfach, wenns kompliziert auch geht?

W!B: am 09:34, 9. Jun. 2011 (CEST), bearbeitet von -- Pitichinaccio 18:02, 10. Jun. 2011 (CEST)

Das StAGN-Dokument habe ich mir jetzt noch einmal angesehen. Gewässer sind danach eindeutig keine Geoobjekte, sondern Hydrographische Objekte. Ferdinandea ist danach heute ein untermeerisches Geoobjekt.

Die Definition von der Uni Münster schließt – wie unser Kategoriensystem – Gewässer in die Geo-Objekte ein:

„Ein Geoobjekt (feature) ist das abstrakte Modell eines realen räumlichen Objektes, das hinsichtlich seiner räumlichen Lage (Geometrie), seiner Lagebeziehungen zu anderen Geoobjekten (Topologie), seiner fachlich relevanten Eigenschaften (Thematik) und seiner zeitlichen Veränderungen (Dynamik) gegenüber anderen Geoobjekten unterschieden werden kann.“ (Ulrich Streit [1]).

Interessant hier auch, dass sich der Autor keineswegs auf die Oberfläche beschränkt, sondern von drei Dimensionen plus Zeit schreibt. Für mich nachvollziehbar, denn zu einem Meer gehört ja nicht nur dessen Oberfläche, so wenig wie zu einem Berg.

Die Gretchenfrage aber beantwortet er uns auch. Die Insel Ferdinandea kann hinsichtlich ihrer räumlichen Lage (Position bekannt), ihrer Lagebeziehungen zu anderen Objekten (z. B. des Meeres, in dem sie lag), ihrer fachlich relevanten Eigenschaften (eine Insel, keine Halbinsel) und ihrer Dynamik (sie ist durch Vulkanbildung entstanden und wieder versunken, das unterschiedet sie von dem unterseeischen Vulkan) unterschieden werden. Und das heute und jetzt. Also ist sie ein Geoobjekt.

Auch en:Geographic feature schließt „water bodies“ ein.

Interessanterweise wird unsere ehemalige Insel Nordstrand beim Geodatenzentrum als Insel definiert. -- Pitichinaccio 19:03, 10. Jun. 2011 (CEST)

Der angeführte Beitrag des Herrn Ulrich Streit ([2]) bezieht sich vornehmlich auf geoinformatische Dinge, sein "Zeit-Ansatz" betrifft übrigens nur natürliche Veränderungen, u.a. Erosion, welche freilich das Aussehen des Objekts über die Jahre beeinflussen. Es geht zudem nicht, wie W!B (übrigens, danke @Pitichinaccio, für die "Übersetzung") irrig meint, um die Lage eines Objekts auf oder unter der Erdoberfläche. Vergangene Städte lassen sich ausgraben, "abgesoffene" Inseln nicht... Gruß --Zollwurf 19:29, 14. Jun. 2011 (CEST)

danke auch Pitichinaccio, für die mühe ;), ich versteh mich sogar selber besser.
ich denke, wir sollten uns auf das wesentliche konzentrieren. das sind nicht StAGN- oder sonstwelche definitionen, weil die ganze geo-branche sowieso gerade im umbruch ist, und selbst nicht weiß, was was ist. das westentliche ist, was für unser kategoriensystem praktikabel ist. und ich seh keinerlei vorteile, irgendetwas "unter-oberflächliches" oder "irgendwie-historisches" aus der systematik zu entfernen. und kategorieninhalte dann artikelweise deswegen einzelnd durchkatalogisieren zu müssen, inwieferne es "geographisch", "topographisch" oder sonstwie "geoinformatisch" ist. die "geographie" (sic, in gänsefüsseln, gemeint ist diese abteilung hier) hat die geoobjekt-kategorien nicht für sich gepachtet: die mangelnde einbindung in das allgemeine geowiss-projekt (auch in der WP) ist halt traurig, aber abbild der alten wissenschaftstrukturen in deutschland. wie gesagt, in österreich - und auch der schweiz - gabs die trennung nicht. bei uns arbeiten geographen und bergingenieure und raumplaner zusammen, da fragt keiner, ob ein loch in der erde (etwa ein druckstollen), eine tiefenstruktur (etwa ein grundwasservorkommen), etwas historisches (etwa ein noch unerschlossenes gräberfeld) oder etwas nur abstrakt in der landschaft liegendes (etwa ein verkehrskonzept) "un"-geographisch wäre. daher käme niemand auf die idee, dass so etwas "anders" zu behandeln wäre --W!B: 19:59, 14. Jun. 2011 (CEST) (hab mich um interpunktion bemüht, das gross/klein klappt nicht so recht..)

@W!B, und sorry der verbalen Grobheit die jetzt folgt: Das ist Schwachfug, was du in der Diskussion da verzapfst. Kein Diskutant hat je bezweifelt, das etwas was in der Erdoberfläche liegt (ein Loch, wie du schreibst) oder eine Struktur unterhalb der Erdoberfläche "ungeographisch" ist. Ich würde es begrüßen, wenn du dir einen anderen Spielplatz suchst. Danke im voraus. --Zollwurf 21:03, 14. Jun. 2011 (CEST)

tschuldigung, diese diskussion hab ich vergessen: ich hab auch nicht von den mitdiskutanten gesprochen, sondern der StAGN (ist aber vielleicht in meinem geschreibsel untergegangen) - klar, die reden hier nicht mit, und wenn kümmerts bei den geokategorien, was die fachwelt sagt: Du hast recht, irgendwie ein spielplatz, das thema, bei dem ich falsch bin.. --W!B: 12:32, 1. Jul. 2011 (CEST)

Wieviele Geo-Kategorien verträgt bzw. braucht ein Artikel?

Hallo, allerseits. Ich habe im Laufe der Jahre meiner Mitarbeit in der Wikipedia festgestellt, dass zahlreiche geographische Beiträge mit derart vielen Kategorien verknüpft werden, dass da kein Mensch mehr durchblickt. Ein zufälliges ausgewähltes Beispiel: Der nicht mehr existente, einst relativ kleine Ausgleichsweiher Beyenburg bringt es heute auf stattliche 10 Kategorien:

• Kategorie:Stausee in Europa
• Kategorie:Stausee in Nordrhein-Westfalen
• Kategorie:Ehemaliges Bauwerk in Wuppertal
• Kategorie:Ehemaliger Stausee
• Kategorie:Staudamm in Nordrhein-Westfalen
• Kategorie:Flusssystem Wupper
• Kategorie:Gewässer in Wuppertal
• Kategorie:Wasserbauwerk in Wuppertal
• Kategorie:Erbaut in den 1900er Jahren
• Kategorie:Erbaut im 20. Jahrhundert (Wuppertal)

Wem nutzt diese Kategorisierungsflut? Dem Leser wohl kaum... Gruß --Zollwurf 14:37, 27. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Frage kann ich mich gut anschliessen, zumal wenn es Unterkategorien und Oberkategorien im selben Artikel hat. Kategorie:Stausee in Nordrhein-Westfalen müsste ja, da Nordrhein-Westfalen in Europa liegt, eh in der Kategorie:Stausee in Europa zu finden sein.Auch der Satudamm ist irgendwie Doppelgemoppelt, weil kein Stausee ohne Staudamm auskommt und sogar der umkehrschluss nicht völlig falsch sein dürfte. --BADEN ER 16:28, 27. Jun. 2011 (CEST)

Das ein Stausee in die Kategorie:Stausee in Europa und Kategorie:Stausee in Nordrhein-Westfalen eingeordnet wird, das hängt mit der im Projekt angewandten Trennung von Kontinental- und Staaten-Kategorien zusammen. Die Frage müsste aber lauten: Stellt ein in einem Stausee verschwundener Weiher noch einen Stausee im Sinne der Kategorie dar? Ich meine nein. Und dann kann man das wohl auch nicht mehr als als Gewässer und dem Flusssystem zugehörend ansehen. Wie gesagt, der Weiher ist in einem Stausee untergegangen. Auch die Erbaut-Kategorien sind redundant, hier braucht es nur eine. Wenn es nach mir ginge käme in den Artikel

• Kategorie:Ehemaliges Bauwerk in Wuppertal
• Kategorie:Ehemaliger Stausee
• Kategorie:Staudamm in Nordrhein-Westfalen
• Kategorie:Wasserbauwerk in Wuppertal
• Kategorie:Erbaut im 20. Jahrhundert (Wuppertal)

rein. --SteveK ?! 22:38, 27. Jun. 2011 (CEST)

Das sieht schon mal besser aus, könnte aber noch kompakter sein. Der Weiher ist verschwunden, hat keine Staufunktion mehr, womit Kategorie:Staudamm in Nordrhein-Westfalen wohl überflüssig ist. Kategorie:Ehemaliges Bauwerk in Wuppertal und Kategorie:Wasserbauwerk in Wuppertal "beißen" sich auch irgendwie, auf letztere Kategorie kann verzichtet werden. Meiner Meinung nach kommt der Artikel mit den dann verbleibenden drei Kategorien - ohne Wissensverlust - auch aus. Wie gesagt, es handelt sich beim Ausgleichsweiher Beyenburg nur um ein zufällig aufgespürtes Beispiel; wieviele ähnliche "totkategorisierte" Fälle es in der Wikipedia gibt ist mir unbekannt - ich befürchte allerdings es sind unzählige. Gruß --Zollwurf 04:39, 28. Jun. 2011 (CEST)

Nein, da ist die Information verloren gegangen, daß der Staudamm in den 1900er Jahren entstand. Die Europakat hast du auch unterschlagen. Ehemaliges Bauwerk in Wuppertal und Wasserbauwerk in Wuppertal beißen sich auch nicht, weil erstere Kat den Status des Bauwerks wiedergibt und letzteres den Zweck des Bauwerks. Staudamm und Stausee sind natürlich zwei Paar Schuhe, wie beispiels und ein ehemaliger Stausee muß nicht unbedingt ein ehemaliges Bauwerk bedeuten, wie man sehr schön an der Vajont-Staumauer sehen kann. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:13, 3. Jul. 2011 (CEST)

ich Stelle meinem Beitrag gleich eines voran: wo ist das Problem? Welche Nachteile gibt es?

ganz ehrlich, antworten darauf habe ich euren Beiträgen nicht entnehmen können. Hier nun wild zu reduzieren um des reduzieren Willens ist aus meiner Sicht sehr gefährlich. Da ich aus der Bauwerks-Richtug komme möchte ich mich zuerst nur dazu äußern.

Bauwerke werden nach Status, Typ/Aufgabe, Standort und Baujahr kategorisiert. Da es nicht immer möglich ist (potentielle LAs) gibt es nicht alle Kats auf Ortsebene, sonst ließe sich die Katmenge hierdurch leicht reduzieren.

1. Ob ehemalig oder nicht wird bereits auf Ortsebene kategorisiert, also schon maximal reduziert.
2. Es handelte sich um einen Staudamm, dafür gibt es auf Ortsebene noch keine Kat, ergo muss sie in die entsprechende Landeskat und eine passende Ortskategorie rein. Beides ist notwendig um das Bauwerk verifizieren zu können. Dadurch werden sowohl Typ/Aufgabe als auch Standort abgedeckt. Am Schluss evtl. beides in einer Kat.
3. Heute eine Entscheidung zwischen Genauigkeit und Ortskategorie zu treffen wäre falsch. Man muss also warten bis es die 1900er Kat auf Ortsebene gibt. Bis dahin also zwei Kategorien.

am Ende könnten also zwei bis drei Bauwerkskategorien übrig bleiben.

Warum Ihr nun die Kategorie zum flusssystem ihres Artikels berauben wollt, warum euch der Status im geokat aum egal ist, warum euch die genaue Verortung im geokatbaum egal ist und auch die Typisierung bleibt erstmal eure Sache aber bei den Bauwerkskategorien ist nix redundant oder beißt sich. Auch verjährt die Aufgabe eines Bauwerks nicht. Also alles so belassen und nicht um des reduzierend Willen schaden anrichten. ---- Radschläger sprich mit mir 07:43, 28. Jun. 2011 (CEST)

Die vielen Schnittmengenkategorien auf Ortsebene sind das Hauptproblem, dadurch erhöhen sich die möglichen Kategorien fast exponentiell - oder besser gesagt chaotisch. Mangels Masse lässt sich der detaillierte Kategorienbaum nicht auf Ortsebene nachbauen, darum gibt es "redundante" Kategorien wie eben Kategorie:Erbaut in den 1900er Jahren und Kategorie:Erbaut im 20. Jahrhundert (Wuppertal) (mal abgesehen davon, dass es in den 1900er Jahren noch keinen Ort Wuppertal gab). Irgendwann gibt es dann Sachen wie Kategorie:Ehemaliger Staudamm in Wuppertal (Erbaut im 20. Jahrhundert).

@SteveK: Du hast recht, die Geo-Kategorien sollten nur den gegenwärtigen Stand abbilden. Sonst kommt noch jemand auf die Idee, die Themse als ehemaligen Nebenfluss des Rheins zu kategorisieren. --NCC1291 08:59, 28. Jun. 2011 (CEST)

@Radschläger: Du hast recht, es schadet nicht nahezu jedem Objekt unzählige Kategorien aus dem Kategoriebaum zuweisen, um eine möglichst lückenlosen Einsortierung bis zum "Bodensatz" zu erstellen. Meine Frage war aber, wozu benötigt man dies in einer Enzyklopädie? Wenn zu einem geographischen Beitrag drei potentielle Nachschau-Kategorien gegeben werden (hier: Kategorie:Ehemaliges Bauwerk in Wuppertal, Kategorie:Ehemaliger Stausee und Kategorie:Erbaut im 20. Jahrhundert), dann kann der Leser bei Interesse dort bequem weiterforschen. Alle denkbaren Querverweis-Kategorien in einen Artikel einzubauen erachte ich als grundsätzlich leserunfreundliches Beiwerk. Gruß --Zollwurf 10:29, 28. Jun. 2011 (CEST)

@Zollwurf diese Enzyklopädie „Wikipedia“ besteht nicht nur aus Artikeln, die rein geografisch sind, es gibt auch Zwitter wie Stauseen. Diese haben den Aspekt eines Sees (Geographisches Objekt) und Bauwerk (Staudamm oder Staumauer). Hier bei dem Beispiel könnte man in Zukunkt die Erbauungskategorie nach Jahrhundert bezogen auf den Ort und Jahrzehntkategorie zusammenfassen als Erbauungskategorie nach Jahrzehnt bezogen auf den Ort - dies ist aber bislang noch nicht geschehen. In der aktuellen Fassung ist das Lemma ausreichend nach Funktion ect. kategorisiert. --Atamari 11:02, 28. Jun. 2011 (CEST)

Die "Erbauungskategorie nach Jahrzehnt bezogen auf den Ort" war doch längst im Artikel vorhanden, oder was bedeutet die Kategorie:Erbaut im 20. Jahrhundert (Wuppertal) sonst? Hinzu kommt, dass die Kategorie:Ehemaliger Stausee ihrerseits in die Kategorie:Historisches Wasserbauwerk einsortiert ist. Der Beitrag ist damit hinreichend klassifiziert: Status: Ehemaliger Stausee, Erbaut: 20. Jahrhundert, Ort:Wuppertal, Funktion (über Kategorie ehemaliger Stausee definiert):Wasserbauwerk. Und das reicht nicht? --Zollwurf 11:31, 28. Jun. 2011 (CEST)

Zu deiner Eingangsfrage, „Erbaut im 20. Jahrhundert (Wuppertal)“, bezieht sich - wie namentlich geschrieben - nur auf das jahrhundert, nicht auf das Jahrzehnt. --Atamari 11:39, 28. Jun. 2011 (CEST)

Stimmt, mea culpa. Ist aber eh falsch, weil bei einer Bauzeit von 1898 bis 1900 kein 20. Jahrhundert betroffen sein kann. --Zollwurf 12:27, 28. Jun. 2011 (CEST)

Wenn man das hier so ließt, dann frage ich mich, woran krankt es wirklich. Es ist das kranke Kategorierungssystem der WP was den Scheiß entspringen lässt. Es gibt halt keine Möglichkeit in der WP um Kategorien logisch miteinander zu verbinden. Sonst würden wir Facettenkategorien verwenden und die Ortsebenen durch Auswertung bilden (Kategorie:Wuppertal und Kategorie:Staudamm = Kategorie:Staudamm in Wuppertal). Ich bedaure es schon seit längerem, dass diese Funktionalität in der WP nicht freigeschaltet wird.

Ich werde mich hüten, in die Kategoriestrukturen anderer Fachbereiche einzugreifen. Letztlich ist es dem Artikel egal, ob 10 oder 100 Kategorien am Ende aufgeführt werden. Diejenigen die hier so fleißig Kategorien vergeben verkennen den Nutzen jedoch völlig. So wird der Artikel Wuppertal täglich durchschnittlich 880 mal aufgerufen, die Kategorie:Wuppertal <2 mal. Daraus kann man den Schluss ziehen, dass Kategorien in erster Linie von den Autoren selbst genutzt werden. Und so sollte man sie dann auch gestalten.

Zu den Flusssystemkategorien sein nur noch gesagt, sie dienen der Darstellung des aktuellen Zustandes. Wasserbauwerke die untergegangen sind gehören da nicht mehr rein.

Gruß --SteveK ?! 12:51, 28. Jun. 2011 (CEST)

Wo steht das geschrieben, dass Flusssystemkategorien nur den aktuellen zustand beschreiben sollen? --Atamari 13:10, 28. Jun. 2011 (CEST)

Steht in der Kategorie selber, das es ein Gewässer sein muss. Ein ehemaliger See in einem neuen See und ein kaputter Staudamm ohne See ist kein Gewässer mehr. --SteveK ?! 13:50, 28. Jun. 2011 (CEST)

Es war ein Gewässer und es wird als "das" kategoriesiert als das was im Lemma beschrieben ist. --Atamari 13:57, 28. Jun. 2011 (CEST)

Das ist die eigentlich Krux der ganzen WP-Kategorien: WP soll Wissen darstellen, was freilich auch das Wissen der Vergangenheit beinhaltet. Wenn etwas früher war, heute nicht mehr ist oder was anderes ist, dann gerät die Kategorisierung ins Schleudern. Ein versunkener, abgesoffener oder sonstwie verschwundener Weiher, war einst ein Wasserbauwerk, war in Wuppertal vorzufinden und wurde logischerweise auch irgendwann erbaut. Der nicht mehr vorhandene Weiher ist aber heute kein Teil eines Stauwerks (Stausee, Staudamm), sondern definiert sich nur über den History-Layer. Kategorien wie Kategorie:Ehemaliger Stausee machen im Grunde keinen Sinn, wenn - wie oben argumentiert - der funktionelle Status eines Objekts unverjährbar ist. Die Überfrachtung mit Kategorien ist auch auf diese doppelseitige Sichtweise zurückzuführen. Hier sollte man erstmal aufräumen bevor man in einem weiteren Schritt die Idee der Facettenlösung wieder aufgreift. --Zollwurf 14:17, 28. Jun. 2011 (CEST)

das ist doch gar nicht so schwer, <-kleine Gebetsmühle an->prinzipiell wird immer das katgoriesiert was beschrieben wird. Also ein Bauwerk, eine Insel, ein Maler oder ein Kunstwerk. Die nächste Stufe ist eine Konkretesierung - geplantes bauwerk, unvollendetes Bauwerk, Bauwerk als Ruine, oder ein zerstörtes Bauwerk - in allen Fällen wird im Artikel immer ein Bauwerk beschrieben.<-kleine Gebetsmühle aus-> --Atamari 14:30, 28. Jun. 2011 (CEST)

Hört sich gut an, keine Frage!? Unser Lemma beschreibt einen Weiher, der früher wohl Stausee war, aber nunmehr versunken ist, also Kategorie:Stausee. Er beschreibt ein von Menschen erstelltes Objekt, das mal in Wuppertal sichtbar war, also Kategorie:Bauwerk in Wuppertal. Das Ding wurde zwischen 1898 und 1900 errichtet, also Kategorie:Erbaut im 19. Jahrhundert (Wuppertal). @Atamari, dann kommst du doch selbst nur auf drei Kategorien, oder? --Zollwurf 15:00, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ihm geht es um die von mir entfernten Flusssystemkategorien. Und dort steht im Beschreibungstext eindeutig drin, dass dort nur Artikel rein gehören, die Gewässer (Flüsse, Seen, Moore) beschreiben. Ein Staudamm mit Loch hat eben keinen See mehr und ist somit auch kein Gewässer, ein von einem größeren Stausee überspülter Weiher ist kein eigenständiges Gewässer mehr. Wie oben beschrieben könnte man sonst die Themse als Rheinnebenfluss führen. Und noch was, die Flusssystemkategorien wurden ins Leben gerufen (Idee stammt von mir), um die aktuelle Situation des Flusssystems darzustellen. Das hat aber mit dem Titelthema nichts mehr zu tun. --SteveK ?! 15:34, 28. Jun. 2011 (CEST)

stimmt! Wieviele Geo-Kategorien verträgt bzw. braucht ein Artikel? wenn man sich die Personenartikel ansieht, die ein etwa gleich umfassendes thema abgeben, dürfte es auf exakt zwei Dutzend hinauslaufen, die ein geoartikel unbedingt braucht, um gut verknüpft zu sein (das mein ich ernst!) - der unterschied ist, dass bei personen die kategoriennamen durchwerg kürzer sind, die 2 dutzend also nicht so auffallen, während im geobereich von anfang an wesentlich sperrigere namen üblich sind (obwohl, wenn man kategorien wie Kategorie:Träger des Albert Lasker Award for Clinical Medical Research ansieht, die werden dort auch zunehmend barock)
ich denke also, o.g. beispiel ist deutlich unterkategorisiert (das mein ich ernst!) - wie man sieht, ist es bis jetzt überhaupt nur in den themenbereichen hydrographie und wasserbau verknüpft, das ist offenkundig nicht vollständig: es fehlt die restliche gewässernutzung, siehe dazu den nächsten beitrag zu badeseen, oder als naturschutzgebiet oder als ausgewiesenes fischrevier müsste er auf jeden fall auch noch aufscheinen, ausserdem fehlt die gesamte ökologisch-limnologische klassifikation (was für ein gewässertyp: cf. Kiesgeprägtes Fließgewässer der Verwitterungsgebiete und Flussterrassen, was wir da zusammenbekommen werden, was ein kategoriensystem werden sollte), und etwa die rechtsverhältnisse sind auch nicht geklärt (see in privatbesitz?, öffentlich? - langfristig sicherlich klassierwert)
es muss aber angemerkt sein, dass das kategoriensystem nicht linear mit der artikelanzahl wächst, sondern, weil man bei immer feingliedrigerem ausbau der themen immer mehr facetten erfasst, etwas höher, ich arbeite schon seit jahren an einer schätzformel der anzahl der kategorien in abhängigkeit von der anzahl der artikel, komm aber nicht drauf: jedenfalls steigt die anzahl der kategorien je artikel in verhältnids zur prozentuellen zunahme der artikel mit steigender anzahl der artikel gefühlsmässig übermäßig an: während bei 100.000 artikel ein paar wenige kategorien ausreichen, dürfte es bei 10.000.000 dann dereinst deutlich über zwei dutzend durchschnittlich liegen, artikel mit unter 10 kategorien werden dann selten sein oder als problemfall gelten --W!B: 11:51, 1. Jul. 2011 (CEST)

Wir haben mit der Stausee/Ehemaliger Stauseegeschichte ein Problem, daß auf die unterschiedliche Tiefe zurückgeht, mit der diese kategorisiert werden, zumal hier mit Kategorie:Staudamm/Kategorie:Ehemaliger Staudamm durchaus eine dritte und vierte Dimension dazu kommt, will sagen. Kategorie:Staudamm und Kategorie:Ehemaliger Stausee schließen sich nicht aus. Außerdem haben wir das Problem, daß bspw. Stausee und ehemaliger Stausee noch nicht bis auf die gleiche Ebene herunterkategorisiert werden. In Artikeln, in denen Stausee und Staumauer in einem behandelt werden, liegt natürlich auch noch die Problematik vor, daß die Staumauer ein Bauwerk ist, daß eigene Kategorien mit sich bringt, etwa das Jahr der Erbauung, ggf. eine Kategorie für den Architekt, eine Kategorie für das Baumaterial; Bauwerk nach Baustil trifft eher selten zu ;-)

Vielleicht haben wir aber generell einen Fehler gemacht. Vielleicht hätten wir die Problematik der "ehemaligen" als "Gegenkategorie" anlegen sollen, also ehemalige Seen bei den Seen generell mit rein und eine einzige Kategorie weltweit für ehemalige Seen, statt für ehemalige Seen einen kompletten parallelen Kategorienzweig auszuziehen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:03, 3. Jul. 2011 (CEST)

klingt plausibel, so etwas wie "ehemalig" hätte ich auch als zusätzliches "tag" gesehen (wie 3000er), und nicht als basis für einen baum: irgenwie fehlt ingesamt ein konzept in der WP darüber, was ein binäres attribut ist (ja/nein), und was ein hierarchisches attribut ist, das man runterbricht (aber bei gebäuden wirds leider genauso gemacht, und zahlreich andernorts auch, dürfte zu spät sein, das wieder rückzubauen, da kommt der atomausstieg noch früher)

ausserdem sollte man, selbst wenn, einen sekundär-zweig, der unter garantie nur in 100stel der hauptbaumes an inhalt haben wird, entsprechend mindestens eine, eher zwei ebenen drüber ansiedeln (Gewässer in Landkreis, aber ehemaliges Gewässer in Bundesland) - nur wenn der objekt-stammbaum (wegen zunehmendem datenbestand) ein stufe runtergeht (Gewässer in Gemeinde), zieht der nebenattribut-zweig in dieser stelle eine ebene nach (und man macht das umkategoriseren in einem)

oder man geht in der geobjekthierarchie eins oder besser zwei rauf, und macht statt ehemaliger Stausee eben nur ehemaliger See, besser ehemaliges Gewässer für alles in diesem raum, auch das spart am ende zehntausende kategorien (wenn das system weltweit auf selber ebene ist) --W!B: 21:58, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich möchte deine Idee mit den binären Flags noch mal im Zusammenhang mit den Kategorien aufgreifen. Bisher werden Objekte (auf Subjekte übrigens übertragbar) nur nach zwei Sichten kategorisiert: Ist ein Objekt der Objektklasse X oder ist kein Objekt der Objektklasse X. Die anderen Zustande (war einst ein Objekt von X oder wird ein Objekt von X) werden über eigene Kategorien mit Attributen wie "ehemalig" oder "künftig" erfasst. Das ist "suboptimal", weil dadurch immer mehr komplexere Kategorien entstehen, die kein Mensch pflegen kann. Bsp.: Wenn ein Bauwerk heute existiert und morgen per Abrissbirne dem Erdboden gleich gemacht wird, dann haben wir heute ein Bauwerk X und ein "wird-was-Anderes-Objekt" und nach der Zerstörung ein "war-ein-Bauwerk-X"- und "ist-was-Anderes-Objekt". Mit Infoboxen oder ähnlichen Konstrukten lassen sich solche Zustände viel leichter umsetzen als mit den schwerfälligen Kategorien. Wenn ich direkt in den Beitrag reinschreibe oder ein Flag setze, dass das Ding kein Bauwerk mehr ist, weil zerstört, dann braucht man diesen ganzen Rattenschwanz Kategorie:Ehemaliges Objekt nicht mehr. --Zollwurf 11:57, 6. Jul. 2011 (CEST)

Bei den Bauwerken kommt noch eine weitere Komponente dazu. Ein Tunnel bspw. wird genutzt oder nicht, aber ein ehemaliger Tunnel ist praktisch nicht möglich, meist werden nur die Portale verschlossen. Ein ehemaliger Tunnel, nun der müßte vollständig zugeschüttet oder eingestürzt oder mitsamt dem umgebenden Berg abgebaggert worden sein. Andererseits wird bei den Bauwerken auch nach Nutzung unterschieden. Ein Kategorie:Ehemaliges Kirchengebäude muß nicht zwingend ein Kategorie:Ehemaliges Gebäude sein. Ein Kirchengebäude kann nunmehr als Diskothek, als Wohnung oder als Museum genutzt werden. Oder sie kann ein ehemaliges Gebäude sein, aber immer noch ein Bauwerk, etwa die Coventry Cathedral. Auch das World Trade Center ist ein ehemaliges Gebäude, aber kein ehemaliges Bauwerk, wird es auch nicht, weil dort eine Gedänkstätte entsteht, ob das nun als Denkmal oder als Parkanlage eingestuft werden wird, sei mal dahingestellt. Und besonders kompliziert wird es bei Bahnhöfen. Ein Kategorie:Ehemaliger Bahnhof muß nicht unbedingt ein stillgelegter Bahnhof sein, was allerdings mit der manchmal vor allem in Hinsicht auf das sog. Fachportal Bahn etwas bizarre Verständnis, was ist ein Bahnhof zu Problemen führt), allfällig kann ein solches Gebäude durchaus zutreffend als Kategorie:Wohngebäude sortiert werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:08, 6. Jul. 2011 (CEST)

Kategorie:Badesee in Kategorie: See nach Eigenschaft

nachdem letzere etwas magerlich ist, und nachdem das webangebot an (amtlichen) informationen zu badegewässern (insbesondere Gewässergüteklasse) immer besser wird, also eine präzise quelle vorhanden ist, was denn ein badegewässer sei (nicht alles, wo man nackend oder auch bekleidet reinhüpfen kann, ist ein badesse, schon gar nicht, wenn geschütztes biotop): wäre diese kategorie angemessen. ich bin drauf gekommen, weil ich die kats Skigebiet, Klettergebiet, Tauchgebiet usw. unter der Kategorie:Tourismusdestination nach Sparte zusammengestellt hab. und da klafft offenkundig eine böse lücke einer wichtigen tourismussparte (Badetourismus). Kategorie:Badeanlage eignet sich nicht, umfasst auch Hallenbäder, ich brauche aber was explizit zu "Outdoor", also etwa Naturbad, was aber für die Kategorie unbrauchbar ist, weil ein Strandbad an einem See kein "Naturbad" ist (weil baulich völlig umgestaltet): viele kleingewässer sind sowieso nur ausgewiesen, nicht, oder nur an einzelnen stellen als badeanlage ausgebaut. aber Freibad passt auch nicht, auch das kann eine reine anlage sein
Kategorie:Badegewässer umfassender ginge auch, aber Badefluss und Bademeer dürfte eher sinnlos sein, da handelt es sich allfällig um einzelne stellen (die dann meist namen haben, und einen flussabschnitt darstellen) oder einen Strand --W!B: 12:08, 1. Jul. 2011 (CEST)

Super Vorschlag. Aber gehört das nicht in die Kategorie:Tauchgebiet verwurstelt? By the way: Kategorie:Mittelmeer sollte man dann direkt in Kategorie: Meer nach Eigenschaft schieben, weil ja nur "mittel"... --Zollwurf 14:14, 1. Jul. 2011 (CEST)

zum ersten: nein, nicht jeder ausgewiesene badesee ist auch ausgewiesenes tauchgebiet - stimmt aber, gewissen badeseen sind es, zb. der Attersee (See), mekka der Apnoetaucher..

zum zweiten: wozu, das gilt für alle, der stille ist still, der atlantische atlantisch, der arktische arktisch, sehe da keinen sonderlichen gewinn? ausserdem sollte Kat:Meer nach Eigenschaft nur klassenkategorien (oder sammerartikel) enthalten, welche klasse wäre "mittel(ländisch)" gegenüber "still" oder "arktisch"? ich könnte mir nur flach-, randmeer und ähnliche hydrographische gruppen als klassierung für meere vorstellen

--W!B: 06:18, 3. Jul. 2011 (CEST)

ich seh schon, auch hier falscher spielplatz, klären wir andernorts

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- W!B: 21:46, 5. Jul. 2011 (CEST)

Kategorie:Große Seen (Nordamerika)

Ich habe mit dieser Kategorie Probleme. Was soll denn hier rein? Große Seen oder Große Seen (Region). Und wie soll das eingebunden sein? Derzeit ergibt sich das wie folgt:

• Kategorie:Gewässer als Thema
  • Kategorie:Eriesee
  • Kategorie:Huronsee
  • Kategorie:Michigansee
  • Kategorie:Oberer See
  • Kategorie:Ontariosee
  • Kategorie:Große Seen (Nordamerika)
    • Kategorie:Eriesee
    • Kategorie:Huronsee
    • Kategorie:Michigansee
    • Kategorie:Oberer See
    • Kategorie:Ontariosee
• Kategorie:Amerika nach Gewässer
  • Kategorie:Große Seen (Nordamerika)
    • Kategorie:Eriesee
    • Kategorie:Huronsee
    • Kategorie:Michigansee
    • Kategorie:Oberer See
    • Kategorie:Ontariosee
• Kategorie:Nordamerika
  • Kategorie:Große Seen (Nordamerika)
    • Kategorie:Eriesee
    • Kategorie:Huronsee
    • Kategorie:Michigansee
    • Kategorie:Oberer See
    • Kategorie:Ontariosee

Daß Kategorie:Amerika nach Gewässer und Kategorie:Nordamerika hochgradig redundant sind, weil die Zwischenkategorie Kategorie:Nordamerika nach Gewässer nicht existiert, ist derzeit nicht der Rede wert. Die Problematik liegt in der Kategorie:Große Seen (Nordamerika) selbst. Die jeweiligen Unterkategorien zu den einzelnen Seen sind daneben selbst in der Oberkategorie eingetragen. Andererseits sind die Großen Seen selbst kein Gewässer, sondern ein Gewässersystem, die Kategorie selbst müßte wiederum Unterkategorie von Kategorie:Sankt-Lorenz-Strom sein.

Die Kategorie:Große Seen (Nordamerika) restlos auf die Unterkategorien aufzuteilen, geht nicht, weil nicht jeder dieser Artikel und Unterkategorien einem See direkt zuzuordnen ist, etwa Obere Halbinsel (die Kategorie:Obere Halbinsel und das Pendant Kategorie:Untere Halbinselfehlen noch); beides wären Kategorien, die eigentlich in Kategorie:Große Seen (Nordamerika) nicht hineindürften, wenn die Kategorie in den Gewässerbaum eingehängt ist. Streng genommen sind ja beide Halbinseln gar keine Halbinseln, sondern sie liegen jeweils zwischen zwei unterschiedlichen Seen, die durch einen Fluß miteinander verbunden sind, vergleichbar zu Obersee und Untersee am Bodensee.

Andererseits haben wir den bislang noch gar nicht bestehenden Kategorienast Kategorie:Amerika nach Region (analog zu Kategorie:Europa nach Region), den man irgendwann mal aufbauen müßte, wenn man mal Kategorie:Region in Nordamerika mit etwas Leben füllen würde. Ideen, Kommentare? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:18, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde es bei Wikipedia:Themenkategorien ganz natrülich, dass da keine strenge Hierarchie eingehalten werden kann (andererseits haben wir solche „hochgradigen Redundanzen“ auch en masse bei Objektkategorien, bleistiftsweise Kategorie:See in Nordrhein-Westfalen und Kategorie:Gewässer im Kreis Wesel). Meine Idee bei diesen Kategorien war (angeregt vom Inderlufthängen der Mackinacstraße), dort gewässerbezogene Artikel einzuordnen (einschließlich Häfen, zu denen es derzeit noch keine Artikel gibt). Wenn sich jemand die Mühe machen will, alle Orte am Ufer in die Kategorien einzusortieren – nur zu, bloß für die Orte aus Große Seen (Region) ist es hoffentlich zu spät. -- Olaf Studt 23:40, 3. Jul. 2011 (CEST)

P.S. Übrigens ist meine Frage Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien/Archiv 2011-1 #Meerenge für Süßwassermatrosen immer noch unbeantwortet. -- Olaf Studt 23:47, 3. Jul. 2011 (CEST)

Kategorie:Flusssystem Illinois River

Da es mehrere Flüsse namens Illinois River gibt, klappt beim DuPage River die automatische Kategorisierung per Vorlage:Infobox Fluss nicht. Das Vorgehen, wie es sich Benutzer:SteveK gedacht hat, wäre wohl:

1. Illinois River (Illinois) auf die kanonische Form Illinois River (Mississippi River) verschieben
2. Kategorieverschiebung von Kategorie:Flusssystem Illinois River nach Kategorie:Flusssystem Illinois River (Mississippi River) beantragen.

Sehen das die Anderen genauso? -- Olaf Studt 23:11, 6. Jul. 2011 (CEST)

P.S. Illinois River (Illinois) könnte im oben beschriebenen Fall als Weiterleitung bestehen bleiben, ein Linkumbiegen wäre also nicht nötig (außer bei den beiden anderen Flüssen des Systems mit de-Artikel). -- Olaf Studt 23:19, 6. Jul. 2011 (CEST)

Die Kategorisierung von Illinois River (Rogue River) klappt auch nicht so recht. Sollte man also verschieben. --NCC1291 08:19, 7. Jul. 2011 (CEST)

Die automatische Kategorisierung funktioniert nur dann korrekt, wenn die Lemmas der Flussartikel eindeutig sind und die Kategorie entsprechend dem Flussartikel benennt. In dem obigen Fall müsste die Flusssystemkategorie für Illinois River (Illinois) mit Kategorie:Flusssystem Illinois River (Illinois) benannt werden, denn in der Kategorie:Flusssystem Illinois River werden alle Artikel einsortiert, bei denen im Abflussweg eine Angabe Illinois River (xxx)/Illinois River gemacht wurde.

Alternativ gibt es die Möglichkeit, die automatische Kategorisierung auszuschalten: NOAUTOKAT=ja und die Flusssystemkategorie von Hand setzen.

Gruß --SteveK ?! 09:37, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt nachträglich die Kategorieverschiebung beantragt, siehe hier. -- Olaf Studt 14:30, 9. Jul. 2011 (CEST)

Sowas kann man auch auf dem kleinen Dienstweg lösen, was ich jetzt mal gemacht habe. --SteveK ?! 12:00, 10. Jul. 2011 (CEST)

Flußsystem

Beantwortet bitte jemand der es weiß, meine Frage hier? Also was (u.a.) die Selke angeht.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:51, 22. Jul. 2011 (CEST)

Bei der Gelegnheit: Wie läßt sich die falsche Automatik-Kategorisierung bei Bode (Wipper) (hat nichts mit dem Flußsystem der Bode zu tun) verhindern oder besser noch fixen?-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 16:21, 24. Jul. 2011 (CEST)

Man kann das manuell abschalten in der Infobox. (zumindest wollte SteveK das implementieren, ich habe es aber nicht verfolgt, sollte in der Doku zur Vorlage:Infobox Fluss jedenfalls stehen) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:38, 24. Jul. 2011 (CEST)

Das ist implementiert, solche Fehler muss man beheben können. Die der Bode sollte man überlegen, dass Flusssystem und den Artikel nach Bode (Saale) und Kategorie:Flusssystem Bode (Saale) zu verschieben. -- SteveK ?! 19:25, 24. Jul. 2011 (CEST)

Das Schlimme ist ja, daß die Bode genau da war - wurde erst im Februar dieses Jahr verschoben. Ich ahlte da auch gemäß den geltenden Konventionen zumindest für gewagt. Für Autokat ist es natürlich einen Katastrophe.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:40, 25. Jul. 2011 (CEST)

Nicht wirklich. Jón hatte es von Bode auf Bode (Saale) verschoben, und Rauenstein hatte das nicht gefallen, sodaß er's zurückverschoben hat. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 05:31, 25. Jul. 2011 (CEST)

Aber machen wir das elegant und schieben den schwarzen Peter zum Fließband. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 05:35, 25. Jul. 2011 (CEST)

Es sind immer die Gleichen, die "Ihre Artikel" schützen. Und dein Fließbandeintrag mit den Familiennamen ist nicht von der Hand zu weisen.-- SteveK ?! 09:49, 25. Jul. 2011 (CEST)

Kategorie:Untermeerischer Rücken

Diese Kategorie ist derzeit sowohl Tochterkategorie von Kategorie:Gebirge (genauer Kategorie:Gebirge nach Eigenschaft) als auch selbst in die Kategorie:Geographisches Objekt einsortiert. Eine der beiden Kategorisierungen ist wohl überflüssig oder gar falsch, fragt sich nur welche? Gruß --Zollwurf 14:40, 25. Jul. 2011 (CEST)

Die Kategorie:Gebirge passt nicht so recht in die Kategorie:Geographisches Objekt, sowohl was die Artikel angeht (Wildbach …) als auch die Unterkategorien (Kategorie:Höhle nach Gebirge (naja, zufällig sind auch Höhlen geographische Objekte), Kategorie:Oronym). Allerdings würden die Unterkategorien „Gebirge nach …“ jeweils in die Kategorie:Geographisches Objekt passen. -- Olaf Studt 15:29, 6. Aug. 2011 (CEST)

Was ist eine "Gebirgsgruppe"?

Bei einem Wikipedia-Eintrag über eine Hütte fand ich die Kategorie "Gebirgsgruppe", habe aber dazu keine Definition finden können - empfinde nur ich das als totaler Nicht-Experte als merkwürdig? Ist es mit "mountain range" im Englischen zu vergleichen? Das wird aber wieder auf "Gebirgszug" rückübersetzt. Sind "Gebirgszug" und "Gebirgsgruppe" synonym? Für mein Empfinden sollte entweder ein Eintrag für "Gebirgsgruppe" erstellt, oder die Kategorie auf einen in Wikipedia definierten Begriff geändert werden. Gibt es dazu Meinungen, Ansichten, Kommentare? (Bin auch ein Wikipedia-Greenhorn ;-) --Ehanzal 17:22, 12. Aug. 2011 (CEST)

Auch ich war schon über den Begriff gestolpert - und zwar in Vorlage:Infobox Gebirgsgruppe, die ich nicht ganz selten verwende.

Ich vermute, genau wie Du, es ist "Höhenzug" oder "Gebirgszug" gemeint, und es kam vom Versuch, "Range" übersetzen. --Elop 01:18, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ich vermute mal, du meinst mit "Kategorie" die Zeilenbezeichnung, die in der {{Infobox Schutzhütte}} verwendet wird, also z.B. bei Grünhornhütte vor "Glarner Alpen" steht. Gemeint ist hier mMn Gebirge oder Gebirgsteil (d.h. Untergruppe). Hierfür fehlt eine kurze, widerspruchsfreie andere Bezeichnung. Gebirgszug passt nicht, man kann mMn z.B. die Ötztaler Alpen nicht als Gebirgszug bezeichnen.--Cactus26 13:14, 13. Aug. 2011 (CEST)

das kommt natürlich aus die geologie an, in einem kettengebirge sind "Gebirgsgruppe" und "Gebirgszug" (Grat) weitestgehend ident, weil die gruppen naturgemäß nach graten immer weiter untergliedert werden), in einem gebirge aus einzelnen stöcken sind gruppen keine züge, sondern mehr oder minder willkürliche zusammenstellungen zwischen tallinien, ditto in hügelländern, umgekehrt ist der gebirgszug dort oft das ganze "gebirge", nicht eine seiner gruppen
das en:range hat keine exakte übersetzung im deutschen, und kann von diffus "Bergland" bis präzise "Kammlinie von Pass zu Pass" alles bedeuten (daher sind die Alpen ebenso ein range wie der Gosaukamm oder die Leiser Berge), und im allgemeinsten sinne (im sinne der IB) ist eine gebirgsgruppe das, was „in der einschlägigen fachliteratur als solche bezeichnet wird“
das ganze ist sowieso überaus knifflich, wurde und wird immer wieder etwa unter Diskussion:Gebirge und im Berge&Gebirge-Projekt diskutiert, das auch die einschlägigen boxen betreut, anfragen lieber dort --W!B: 15:40, 15. Aug. 2011 (CEST)

Flußsystemkats und Gräben

Ich wollte, da es mit bei der Bode auffällt, mal fragen wie das ist. Momentan sind Gräben tendenziell als Nebenfluß kategorisiert. Nun sind Gräben aber mehr oder weniger kleine Kanäle. Fragt sich macht es wirklich sinn die allesamt pauschal im Kanal zu sammeln? Gilt ja auch für Kanäle. Das ist sicher mal besprochen, also möge mir wer mal bitte den Sinn erklären. Also sprich, mir leuchtet gerade nicht ein, wozu es nützlich ist, Kanäle zu sammeln, egal ob zum Fluß des Flußsystems oder zu einem Nebenfluß gehörig. Und warum Gräben in den Kats keine Kanäle sein sollten, raff ich auch nicht.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:04, 2. Jul. 2011 (CEST)

Also ich habe Gräben immer mit Sortierschlüssel „|K…“ kategorisiert. Mit der neuen Autokategorisierung durch die Vorlage:Infobox Fluss (die besser „Infobox Fließgewässer“ hieße) werden sie aber mit „|1…“, „|2…“ usw. kategorisiert, wenn man kein NOAUTOKAT setzt. Im Flusssystem verhalten sich Be- und Entwässerungskanäle wie Nebenflüsse – im Gegensatz zu Schiffahrtskanälen, die ja gerade Flusssysteme miteinander verbinden und bei denen daher das Kriterium „Nebenflusstiefe“ unsinnig ist. Vielleicht sollte man die Kategorisierung unter „|K…“ auf Kanäle mit Schleusen beschränken und die Be- und Entwässerungskanäle als Neben-Fließgewässer kategorisieren. -- Olaf Studt 23:14, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab das jetzt so gehandhabt. Entwäösserugnsgräben, Kunstgräben usw. wie einen eindeutige Ebenentife haben überlasse ich der AUTOKAT, Schiffartskanäle und alles ander was zwei Flüsse verbindet, landen unter K. Im Grunde dürfte das wohl auch am sinnvollsten sein. Innerhalb des Flußssystems macht es ja im Grudne wirklich keinen Unterschied, ob der Nebenfluß künstlich oder natürlich ist.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 16:10, 20. Aug. 2011 (CEST)

Welche Kat für eine glaziale Hügellandschaft?

Hi, welche "geographisches Objekt"-Kat passt am besten zu Eberfinger Drumlinfeld? Haben wir irgendwas zu glazialmorphologischen Kleinformen? Oder Hügellandschaften? Ich habe nichts passendes gefunden, was meint ihr? Grüße --h-stt !? 15:05, 10. Aug. 2011 (CEST)

Kategorie:Glaziale Landschaftsform oder Kategorie:Glazialmorphologische Landform oder so, wie Kategorie:Fluviale Landschaftsform (die fehlt sowieso, jetzt wird noch alles in Kategorie:Glaziologie gestopft) - tatsächlich sollten dort aber nur artikel über die landformen selbst, nicht beispiele eingetragen werden, eine Kategorie:Geographisches Objekt nach Landform wird sich nicht vermeiden lassen, wenn wir die objekte selbst klassieren wollen (bzw. das mischmasch auflösen) --W!B: 15:33, 15. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt also derzeit keine passende Kategorie? Mag jemand von euch eine hinreichend allgemeine Auffangkat anlegen? Dann tragt den Artikel bitte gleich mit ein. Grüße --h-stt !? 15:33, 16. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- W!B: 14:07, 17. Aug. 2011 (CEST)

weiter im geowiss-projekt..

Macht die Unterteilung der Kategorie:Geographischer Begriff Wikipedia benutzerfreundlicher?

Die Kategorie:Geographischer Begriff ist derzeit zwar nicht übermäßig gefüllt, allerdings liegt das wohl daran, dass viele Autoren den jeweiligen beschreibenden Begriff allein einer Sub-Kategorie von Kategorie:Geographisches Objekt zuordnen. Z.B. ist Eishöhle (Geologie) nicht als Geograph. Begriff eingeordnet, wohl aber in der Kategorie:Höhle vorhanden, welche ihrerseits Tochterkategorie von Geograph. Objekt ist. Es gibt bestimmt noch zahlreiche ähnlich gelagerte Fälle aus anderen geogr. Teilgebieten. Wer sich in der Theorie über alles, was mit Höhlen, Inseln, Landschaften etc. zu tun hat, informieren möchte, hat es derzeit in der Wikipedia nicht einfach, weil er nicht annehmen darf, dass alles rund um einen Oberbegriff im Basisartikel (z.B. Insel) zu finden und das Kategoriesystem in Sachen geographische Begrifflichkeit ohnehin unstrukturiert ist.
Ich hätte daher folgenden Vorschlag, den ich erstmal hier anspreche, bevor meine Änderungen gleich wieder revertiert werden:
Wir bauen den Kategoriebaum unter Kategorie:Geographischer Begriff derart um, dass sämtliche Begriffe, die einem Oberbegriff zugeordnet werden können, je in eine eigene Sammelkategorie kommen; entsprechend ist ja Kategorie:Geographisches Objekt aufgebaut. So könnte ich mir etwa eine "Kategorie:Geographischer Begriff (Insel)" oder "Kategorie:Begriff zum Thema Inseln" oder (trivial) "Kategorie:Insel (Begriff)" vorstellen. Da gibt es sicherlich noch weit bessere Ideen. In diese neuen (Sub-)Kategorien packt man dann alle geogr. Begriffe, die was mit "Inseln" (im weiteren Sinne) zu tun haben, also Insel, Binneninsel, Atoll, Archipel, Inselgruppe, Hochsand, Motu (Insel) usw.
Was haltet ihr von dem Vorschlag? Schönen Gruß --Zollwurf 13:55, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das ist doch diese alte, eingeschlafene Diskussion – eigentlich waren wir ja soweit einig, das eine Kategorie:Insel zu nennen und das andere Kategorie:Inseln, wobei der letzte Stand, an den ich mich erinnere, der war, daß man sich nicht einigen konnte, für was man das Singularlemma nimmt und für was das Plurallemma. Ich würde Kategorie:Insel und Subs für Artikel nehmen, die eine einzelne Insel behandeln, also Objekte, Kategorie:Inseln hingegen für Artikel, die sich theoretisch mit Inseln befassen, also Begriffe. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:58, 23. Aug. 2011 (CEST)

Kategorisierung Canal du Centre (Frankreich)

Hallo! Der Canal du Centre (Frankreich) mündet am östlichen Ende in den Fluss Saône und gehört somit sachlich zum Flusssystem Rhône. Vor einiger Zeit wurde aus der Kategorie:Flusssystem Rhône jedoch die Subkategorie Kategorie:Flusssystem Saône herausgezogen und alle Zuflüsse in die Saône auf diese Kategorie geändert. Da dies so bei allen Flüssen gehandhabt wurde, sehe ich keinen Grund dies nicht auch bei den Kanälen zu tun. Bei meiner Diskussion mit Benutzer:Sarkana beharrt dieser nämlich auf die Zuordnung beider Kategorien, was ich nicht nachvollziehen kann. Bitte um Eure Meinung in dieser Angelegenheit! Grüße --Skipper69 09:36, 22. Aug. 2011 (CEST)

Es geht (ähnlich wie es bei den Flußsystemkategorien untereinander gehandhabt wird) darum, in jedem Flußstem zu erfassen was alles dazu gehört. Bei Flüssen ist (Bifurkation mal außer acht gelassen) die Sache einfach (dennoch werden die Kategorien anders als sonst üblich, in jede Oberkat mit eingehängt), die fließen in einen Fluß und gut. Schiffahrtskanäle machen das aber nicht. Die verbinden eben gerade verschiedene Flußssysteme, auch gerade oberhalb der Mündung. Weswegen sie als K wie Kanal in jedes Flußsystem eintragen gehören, mit dem sie Verbunden sind. Wenn das nicht direkt erfolgt sondern über eine Fortsetzung (direkt oder via Einmündung) ist das auch relativ egal. Entscheidend ist, daß die Flußsysteme komplett sind, und nicht um einzelne Einträge beraubt werden, nur weil um den üblichen Regeln der Kategorisierung zu folgen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 17:32, 22. Aug. 2011 (CEST)

Besser könnte ich es auch nicht ausdrücken. -- Olaf Studt 11:01, 28. Aug. 2011 (CEST)

Eigentlich sehe ich das gar nicht so: Flusssysteme sind a priori nicht dazu geeignet Schifffahrtswege zu dokumentieren. Allerdings haben sie eine Wasserversorgung, die aus einem Flusssystem kommt und möglichweise in ein anderes mündet. Wohin ein Kanal sein Wasser entlässt, ist aus meiner Sicht als Flusssystem zu dokumentieren. Da wir es hier mit einer Subkategorie (Saône) zu tun haben, gibts es keinen Grund es auch bei der Rhone zu tun, nicht anders, als bei allen anderen Flüssen, die in die Saône münden. Bei Kanälen mit Scheitelhaltungen sind natürlich beide Flusssysteme zu beschreiben, soferne sie unterschiedlich sind. Kein Mensch ist bisher noch auf die Idee gekommen, zB den Saarkanal in den Flusssystemen Saar, Mosel und Rhein aufzunehmen...Grüße Benutzer:skipper69

Doch, prinzipiell klappt das schon recht gut, zumal es sogar noch etliche Kanäle mit definierter (Haupt)fließrichtung gibt. Problematisch sind sicher Kanäle die als Stichkanal in andere Kanäle einmünden, der Saarkanal gehört ja offensichtlich dazu. Das muß man sich dann im Einzelfall ansehen (hier beschreibt der Artikel ja nicht mal was da wie rumfließt). Und wenn ein glasklare Linie von mehrere Kanälen hintereinander zwei bestimmte Flüsse verbindet, dann besteht doch gar kein Zweifel daran, daß sie allesamt direkt zu jenen beiden Flüssen bzw. Flußsystemen gehört. Bei Flüssen beseht das Problem ja gar nicht, üblicherweise entspringen die irgendwo und münden dann in genau einen Fluß. Im falle einer Bifurkation (Scheitelhaltung ist an für sich auch nur na Art künstliche Pseudobifurkation) kanns dann passieren, daß auch mal ein Fluß in zwei übereinaderliegende Flußsysteme hin entwässert und zu beiden gehört. Letztlich durchbricht sowas halt das Schema A fließt in B und ab dann in C - das ist noch kein Grund eine Kat wegzulassen. Letztlich geht es auch gar nicht darum Schiffahrtswege zu kennzeichnen. Bei Flußsystemen geht es eher darum, was mit dem Wasser geschieht. Nochmal, innerhalb der Flußsysteme werden grundsätzlich alle erfaßt. Die Aufteilung in Ober- und Unterkat ist dabei manchmal sinnfrei und darf daher ignoriert werden - Flüsse und gerade Kanäle tun uns nun mal häufig nicht den Gefalle, die Regeln der Kategorisierung zu befolgen. Deswegen ist z.B. das Flußsystemd er Selk nicht nur in das der Bode, sondern auch das der Saale und der Elbe eingegangen. Nach deienr Begründung wäre das ja völlig falsch - bietet aber genau den Informationsmehrwert den (Biatlet Deutschland & Biatlet gleichzeitig nicht bieten würde, weshalb die Oper-Unter-Kat-Regelung bei Flußsystemen teils nicht hilft, obwohl sie anderenorts sehr hilfreich ist.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:09, 30. Aug. 2011 (CEST)

Zur Kenntnis: ISO 4711-1188 Die Welt für Wikifanten

Hallo beieinander. Derzeit sind einige Benutzer der Meinung, man müsse die geographischen Kategorien ganz anders benennen. Bitte um Mitwirkung bei der Opposition, sonst bricht hier demnächst Chaos aus. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:19, 30. Aug. 2011 (CEST)

Kategorie:Gewässer nach Flusssystem und Kinder

Hallo, habe gerade über die Kategorie Kategorie:Flusssystem Rappbode gestaunt. Geschätzte 40 Kilometer und schon ein ausgewachsenes Flusssystem? Bevor hier jeder größere Bach zum Flusssystem avanciert, wollte ich mal fragen, ob diese Kleinteiligkeit wirklich Sinn macht. Gibt es eine festgelegte oder festlegbare Untergrenze, unterhalb deren ein Bach ein Bach und kein Flusssystem ist? lg --Herzi Pinki 01:53, 7. Aug. 2011 (CEST)

Das es sich bei den Flusssystem-Kategorien meist um Teilflusssysteme handelt, dass dürfte ja klar sein. Und jedes Bächlein ist ein Flusssystem im Sinne der Flusssystem-Kategorien. Bleibt die Fragestellung, ab wann eine eigene Flusssystem-Kategorie Sinn macht. Da es keine Regelung gibt kann man nur die allgemeinen Regeln verwenden. Aufteilung erst, wenn 200 Artikel vorhanden sind, Unterkategorie sollte dann >10 Artikel enthalten. Das Flusssystem Saale enthält incl. Unterkategorien 334 Artikel, eine Aufteilung in die nächste Ebene ist erlaubt. In deinem Beispiel würde dann das Flusssystem Bode mit 78 Artikeln entstehen, eine Aufteilung ist nicht mehr sinnvoll. Schon gar nicht die Kategorie:Flusssystem Rappbode mit nur 8 Artikeln.

Vielleicht sollten wir eine Regelung in der von mir beschriebenen Art vereinbaren. Gruß -- SteveK ?! 11:31, 7. Aug. 2011 (CEST)

Danke, an die allgemeine Regel hatte ich gar nicht gedacht (der Rest war ohnehin klar). Es gibt aber auch noch die Möglichkeit, die mindestens 10 Artikel in einer Kat mit dem Argument einer Systematik zu unterschreiten. Und die liegt ja bei Flusssystemen offensichtlich vor. Mir wäre wohler, wenn man die von dir oben erwähnte Abgrenzung irgendwo expliziter machen könnte für die Flusssysteme. Kategorie:Flusssystem Bode (die Elternkategorie) hat zwei Unterkats mit 31 (Selke) und 8 Elementen (Rappbode). Beide wären nach deiner Argumentation nicht notwendig (da Bode (39) + Selke (31) + Rappbode (8) zusammen weit weniger als 200 Einträge hätten. --Herzi Pinki 12:27, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde folgende Aufteilungsreglung vorschlagen:

Eine Aufteilung der Kategorie in weitere Unterkategorien soll erst vorgenommen werden, wenn in einer Kategorie mehr als 200 Artikel eingetragen sind. Entstehende Unterkategorien sollen dabei mindestens 10 Artikel aufweisen.

Darüber könnten wir hier ja ein Mini-MB machen. Gruß -- SteveK ?! 16:11, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ich wäre dafür. Flusssysteme mit einer Unmenge kleiner Subkategorien sind sehr unübersichtlich. --NCC1291 20:46, 9. Aug. 2011 (CEST)

Das Systematik-Argument gilt bei der Ober-Kategorie:Gewässer nach Flusssystem, ab da wird es hierarchisch und es gilt die allgemeine Regel. Das mit den 200 würde ich aber nicht so streng formulieren, sondern eine Aufteilung soll dann zulässig sein, wenn die Artikelzahl sich den 200 nähert, also bei deutlich mehr als 100 Artikeln. -- Olaf Studt 00:07, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe das bewusst mal so streng formuliert, damit keine schwammige Regel entsteht. Je nach Sichtweise nähert man sich der 200 ja schon, wenn die 100 überschritten ist (eigentlich nähert man sich immer der 200 immer, wenn man darunter ist ;-)) Bei der 66 km langen Möhne (die habe ich gerade griffbereit) gibt es >240 Zuflüsse, mMn ist das eine Größe, die nicht mehr aufgeteilt werden sollte, weil die längsten Zuflüsse mit 22 km (Heve) und 17 km (Glenne) eigentlich zu kurz sind für eine eigenständige Kategorie. -- SteveK ?! 10:27, 10. Aug. 2011 (CEST)

LA auf Kategorie:Flusssystem Rappbode wurde gestellt. --Herzi Pinki 23:55, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde das an der klassischen Flussordnungszahl festmachen. Flüsse bis zur Ordnungszahl 3 könnten z.B. als Hauptfluss eines System gelten. Das FS:Bode wäre damit unterste Detailierung. Es macht mE wenig Sinn darunter beliebig weiter zu skalieren. Das ist eine relativ einfach und klar abgrenzbare Struktur. Ausnahmen könnte man für kleinere Ordnungszahlen ungewöhnlicher Größe machen. --Gonzo.Lubitsch 00:21, 14. Aug. 2011 (CEST)

Das hieße also, die Nebenflusssysteme der Aller und der Saale, des Missouri River und Ohio River dürften nicht weiter unterteilt werden, die der Trave und der Warnow dagegen schon. -- Olaf Studt 20:48, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ein kurzer Fluss wie die Ruhr hat >1000 Zuflüsse. Mit der Regelung nach der Ordnungszahl kämen bei den von Olav genannten Beispielen Monsterkategorien von >10000 Artikeln raus. Ich halte das für keine praktikable Regelung.-- SteveK ?! 21:14, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich auch nicht. Schauen wir uns mal allein die Selke an. Die hat 22-24 direkte Zuflüsse (beim Wiesenbach ist das mit dem Zufluß so eine Sache, der endet laut Karte an der alten Flour im zur Selke-Aue gehörigen Sumpf, k.a. ob das noch unter Zufluß fällt - den Heimkehlbach hab ich noch nicht gefunden) mit weiteren mindestens 8 indirekten Zuflüssen (angesichts des Wahnborn haben das sicher noch viel mehr Bäche eigene Namen). Hinzu kommen ein Wasserfall und das komplette Unterharzer Teich- und Grabensystem mit mindestens 26 Teichen, 5 Wasserlösungsstollen und dem Silberhütter Kunstgraben (mit 8 einzeln zu beschreibenden Abschnitten). Vermutlich ist damit das Flußsystem noch nicht mal vollständig, weil es auch noch weitere Teiche gibt und sicher noch den eine oder andere Altarm mehrere Mühlenteiche - Potential für 100 Artikel werden vermutlich durchaus zusammenkommen, was dann die Bode-Kat überschwemmt. Aber auch wenn nicht, komme ich auf ein Potential von mindestens 65 Artikeln. Von der Flußordnungszahl ist das aber das selbe wie die Rappode. Der Unterschied dürfte wohl dennoch offensichtlich sein. Während ich auf die Rappbode-Kat LA gestellt ahbe, habe ich die der Selke selber angelegt - in der festen Überzeugung daß das Sinn macht (zumal sich Flußsystem der Selke auch extern nachweisen läßt), handelt es sich doch um einen der Hauptflüsse des östlichen Harzes. Die Flußordnungszahl allein kann also nicht das Argument sein. In Sibirien oder den USA sind wie bei 3 übrigens teils schon bei recht beachtlichen Flüssen, gegen die die Bode ein Gebirgsbächlein ist. Eher könnte ich mir vorstellen ein Minimum (10 oder 20 z.B.) an direkten Zuflüssen vorauszusetzen (ohne Entwässerungsgräben).-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:52, 14. Aug. 2011 (CEST)

(aus löschdisk)

leider erfahren wir im artikel nichtmal die länge der Rappbode, wie soll man da sinnvoll diskutieren, wenn kategorien über derart schwache artikel aufgebaut werden

es stimmt aber zumindest, dass es über energietechnisch erschlossene flüsse viel leichter eine kategorie zu machen gibt (weil es mehr artikel gibt) als über naturbelassende flüsse, die halt so vor sich hinrinnen.. - zumindest dürften dann aber problemos fast alle alpenflüsse bis 10 oder 15 km länge eine kategorie abgeben (zahlreich bergseen, gletscher, stauwerke, höhlen&quellen, geschützte feuchtbiotope, wenn die - potentielle - artikelmenge wie bei der Rappbode gefordert wird, 10 nebenbäche haben wir da immer, meisten 50-100), das macht also ca. 1000-2000 Kategorien allein für österreich (das sind im endeffekt alle in der ÖK geführten flüsse, mit ordungszahl sind wir da durchwegs bei 4, selten bei 6) - das wird lustig..

andererseits, wenn wie die politische gliederung (gemeinden, stadtteile) auf die 10-km-skala runterbrechen, warum nicht bei flüssen - es zieht aber einen rattenschwanz nach sich, das würde zwangsläufig (im sinne einer ausgewogenheit) etwa gebirgsgruppen und andere regionen nach sich ziehen, so dass wir einige dutzend kategorienäste in die 10-km-skala runterzögen, was langfristig auf etlich 100.000 kategorien zusätzlich hinauslaufen wird --W!B: 23:46, 14. Aug. 2011 (CEST)

Nya, wie hat Brecht mal geschrieben: Wer A sagt muß ncith B sagen, er kann auch erkennen, daß A falsch war. Na gut, nicht in der de.WP. ^^

Aber mal im Ernst. Eine geteilte Regelung wäre ja denkbar. Bis Ordnungszahl 3 ist die Kat immer OK, darunter nur wenn bestimmte Bedingungen erfüllt (z.B. halt 20 Zuflüsse - das sind dann schon keine Gebirgsbäche mehr - hoffe ich zumindest).-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:10, 15. Aug. 2011 (CEST)

20 direkte Zuflüsse oder auch die indirekten? -- SteveK ?! 23:08, 15. Aug. 2011 (CEST)

@Sarkana: So schrob ich ja schon oben und so war's auch gemeint. Bis OZ 3 ist ein Einschlusskriterium der RK (kürzt unnötige LDs eneorm ab) und bei besonderer Bedeutung oder Größe der darunter liegenden Systeme, müssen die Artiekl die Bedeutung irgendwie darstellen. Dafür kann man dann ja auch quantitative Anhaltspunkte definieren, wie du vorschlägst. Ein Konsenes scheint sich anzubahnen! :-) --Gonzo.Lubitsch 23:21, 15. Aug. 2011 (CEST)

Nur direkte, 20 mitsamt allem indirektem ist keine Hürde.

Ja, nur was treibt man mit Ryck oder Ziese? Beide GKZ 1, aber als Flußsystem nur bedingt geeignet - die Nebenflüsse sicher gar nicht. Das ist ganz doof.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:53, 15. Aug. 2011 (CEST)

richtig, man vergisst so leicht, dass auch 250-m-bächlein direkt in den ozean münden können, und drum GKZ 1 haben (und 20-m-gräben dann GKZ 2 haben) - es braucht also ein abwägen GKZ gegen einzugsgebiet, um die relevanz einer kategorie abzuschätzen

ausserdem halte ich die anzahl der nebengewässer für nicht geeignet, da das von der geologie abhängig ist (wie gesagt, in den alpen etwa ist schnell mal ein bächlein relevant, weil es ein signifikantes tal erzeugt, aber in den kalkalpen sind nebenflüsse naturgemäß deutlich rarer als im flysch, wo aber die endlos vielen nebenbächlein alle 100 meter flusslauf meist allesamt irrelvant sind, weil man sie nichtmal in der landschaft erkennt, und das ist von der GKZ des gewässers ganz unabhängig)

dafür, wie gesagt mehren sich etwa in den zentralalpen die seen, die im einzugsbereich liegen, enorm (oft dutzendweise bei einem 10-km-bach), aber in den kalkalpen die höhlen, was natürlich den bedarf deutlich steigert

ich seh also keine andere möglichkeit, als nicht eine sture regel nach einer ziffer eines der kennwerte zu machen, sondern die relevanz einer flussystemkat als summe der relevanzen der einzutragenden objekte festzumachen: das abzuschätzen und nachzuweisen, dass eine nötige mindestmenge zusammenkommen ist bzw. wird, sollte dann halt einfach pflicht des autors sein, sonst kommt sie ungefragt wieder weg - die frage dürfte also imho auf eine mindestmengenregelung der artikel hinauslaufen (also eigentlich, wie gehabt) --W!B: 00:26, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ein Mindestmenge jenseits der 10 ist schlicht nicht durchsetzbar - kann aber wie ja festgestellt hier nicht daß Maß der Dinge sein (selbst im Harz ist das für winzige Bäche nicht unmöglich zusammenzubekommen). Um die Geologie mache ich mir keine Sorgen, das ist halt so. Die Selke ist auch ein Gebirgsbächlein, das zum Fluß wird - was der Rapppbode und vielen anderen mangels ausreichend Zuflüssen nicht gelingt. Ich hab gar kein Problem damit, daß wir unterschiedlich tief in die Gewässerverzweigungen kommen. Das bildet die realen Verhältnisse recht gut ab. Und wenn die Zuflüsse irrelevant sind, dann sind sie es auch für die Kat und können ignoriert werden. Die Absätzerei wird jedenfalls nicht klappen. Entweder wir entschließen uns zu handfesten Kennziffern oder irgendwann haben wir Kats zu Bächen, gegen die selbst die Hassel noch ein reißender Strom ist.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:39, 16. Aug. 2011 (CEST)

stimmt auch wieder: imho wäre aber etwa das einzugsgebeit die sauberste kenngröße, weil sich aus km² und durchschnittlicher artikeldichte die relevanz am besten abschätzen lässt: das ist übrigens auch das in der hydrographpischen fachliteratur meist gegebene kriterium, lässt sich also in der eigenständigkeit leicht belegen (wärend alle erfindungen der WP wie immer den ruch des willkürlichen, an der fachkunde vorbeigehenden haben) --W!B: 12:36, 16. Aug. 2011 (CEST)

In dem Fall wäre vielleicht dennoch sinnvoll GKZ 1 immer als System durchgehen zu lassen - die Anlegung aber erst ab einer gewissen Größe zu empfehlen. Alles ab 2 dann halt nach Einzugsgebiet (ich hab aber auch nichts gegen, daß ab GKZ 1 anzuwenden). Das sieht tatsächlich weniger willkührlich aus. Wenn ich in Geo richtig aufgepaßt habe, dann ist bei einer Talsperre Beileitung ja das was reinfließt. In dem Fall hätte unsere Rappode nach der Liste ein Einzugsgebiet von 154,2 km² (die Rappbode-Talsperre wäre dann MIT Beileitung in den Artikel eintragen - ist das überhaupt korrekt?) - für ein Fluß schon ganz nett, für ein System arg wenig. Fragt sich nur ab welchem Einzugsgebiet die Kat anlegen? 500 finde ich ja auch schon etwas viel.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:06, 16. Aug. 2011 (CEST)

Wenn es keine sinnvolle externe Regel gibt, und wir uns auf das Einzugsgebiet als Kriterium einigen, scheint mir 450 km² handhabbar zu sein. Das entspricht ungefähr der Möhne mit 469 km² und der Selke mit 468 km² - was auch, aus meiner Sicht zumindest, so in etwas die untere Grenze für die Flußsystemkats sein sollte (Ausnahmen bestätigen die Regel ggf.).-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:23, 16. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag: Schaue ich mir die untersten Kats beim Rhein an, wird das Ärgern mit LAs geben (nicht daß mich das persönlich sonderlich stören würde ^^). Blies mit 1.900 km² ist größer. Lein (Kocher) hat nur 250, was ich etwas wenig finden würde. Andererseits sind 57 km Länge mit 53 Zuflüssen wenigstens eine Öffnungsklausel für kleine Einzugsgebiete wert. Bühler (Fluss) hat etwa die selbe Größe. Aal (Kocher) wäre mit unter 2 km Länge in jedem Fall völlig daneben.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:07, 16. Aug. 2011 (CEST)

(ausgerückt)

ja, das klingt plausibel, und, wenn ich mich um einen willkürlichen grenzwert bemühen muss, bemühe ich mich um fachliteratur (so sieht es WP:Q eigentlich vor, schade, dass das intern so wenig beachtet wird)

• so gibt die Hydrographische Gliederung der Schweiz:
  • Flussgebiete über 1000 km²
  • Basisuntergebiete 100–200 km² (3-stellige Nummer)
  • maximal zehn Basisgebiete von je 30–50 km² (4-stellige Nummer)
• in österreich setzt man die EU-Wasserrahmenrichtlinie 2000/60/EG im allgemeinen in flussgebiete bis 10–100 km² um, weil flüsse unter 10 km² in der prä-GIS-ära nie so sorgfältig kartiert wurden (ich hab ein dahingehendes pdf Marent, Wiesbauer, Lebensministerium (BMLFUW), 2007, das ich online grad nicht mehr finde)

  ob diese grenzen (100 km², 10 km²) aber in der WRRL stehen, also, ob sie für alle EU-staaten gültig sind, bin ich nicht informiert - in der 2000/60/EG selbst sind m.w. nur begrifflichkeiten definiert, keine größenangaben

vorteil davon, die fachliteratur zu lesen, ist, dass man immer auch aus der fachliteratur schöpfen kann, insbesondere kann man flussgebiete direkt aus den Hydro-GIS-übernehmen, (auch im präzisen fachlichen namen), und braucht nicht al gusto der heimatkunde wikifantasieren, und wieder mal das rad neu zu erfinden, obwohl generationen von hydrographen über exakt dieses problem schon nachdacht und diskutiert haben (aber wir könnens ja immer besser..)

sieht also insgesamt imho so aus, wie wenn 100 km² ein guter richtwert wäre, der auch fachlich abgesichert ist (oder, wenn wir genauer werden wollen, um die 10-30 km²): ein gegencheck mit etwa der US-amerikanischen oder chinesischen hydrologie wär nicht schlecht, um weltweit brauchbare kriterien zu erarbeiten (D-A-CH sind nur ein kleiner schnippsel der welt, auch wenn man das hier in der de:Wp so leicht vergisst ;) - wär also toll, wenn wir noch etwas recherchieren, bevor wir festlegen(-liegen) --W!B: 07:44, 17. Aug. 2011 (CEST)

PS nachtrag: an küsten ist es mw üblich, mehrere kleingewässer zu einem flussgebiet zusammenzufassen, etwa, alles, was in eine bestimmte bucht mündet, um auf eine sinnvolle mindestgröße zu kommen: aber das müsste man auch genauer nachlesen --W!B: 07:44, 17. Aug. 2011 (CEST)

Nya. ich finden ja 100 schon extrem klein - das ist z.B.die Rappode ja fast um 50% drüber. Aber wenns Fachliteratur halt so sagt. Bei 10 km² wird es meiner Meinung nach albern. Das selbst sowas hier letztlich ein Flußssystem bildet, bestreitet ja niemand - aber selbst der Bach eine Ebene drunter ist ja nicht mal annäherungsweise vollständig erfaßt. Und selbst in den alten Bundesländer hab ich Zweifel an der vollständigen Erfassung solcher Systemchen. Aber vielleicht sehen andere Länder daß ja auch etwas anders. Die nötige Fachliteratur steht mir jedenfalls nicht zur Verfügung.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:15, 17. Aug. 2011 (CEST)

Unser Schweiz-Artikel liest sich allerdings nun, als ob wer was nicht ganz sauber übertragen hätte - weil die Lücke zwischen 200 & 1000 und 50 & 100 ist jetzt nicht wirklich schlüssig.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:36, 17. Aug. 2011 (CEST)

Bei 100 km² Einzugsgebiet findet man Flüsse wie Deilbach (21 km), Glenne (45 km) oder auch Else (Lenne) (13 km). Nimmt man eine Länge als fixe Größe, dann kommen auch Einzugsgebiete ganz unterschiedlicher Größe raus. Ob das so geeignet ist für eine Regel zur Unterteilung einer Kategorie? -- SteveK ?! 22:42, 17. Aug. 2011 (CEST)

Nya, eigentlich > 200 km² - also oberhalb der ominösen Basisuntergebiete. Das sieht dann schon etwas mehr nach Fluß aus.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:10, 17. Aug. 2011 (CEST)

(nachträgl. einschub) das passt schon: maximal zehn Basisgebiete von je 30–50 km² → ein Basisuntergebiete 100–200 km², maximal zehn Basisuntergebiete á 100–200 km² → ein Flussgebiet über 1000 km² (max. 10, sonst gehts mit den stellen nicht, und man müsste hexadezimal notieren ;) - heisst, ein Basisuntergebiet von 150 km² wird in mindestens 3 und maximal 5 Basisgebiete geteilt, von denen jedes mindestens 30 und maximal 50 km² hat, und ein Flussgebiet in mindestens 5 (á 2000) - heisst, ein Basisgebiet kann nur in ausnahmen ½ eines Basisuntergebiet sein, und niemals mehr: daher klafft zwischen den skalen jeweils eine lücke, also wird nie ein gebiet in nur ein gebiet der klasse darunter zerlegt, das ist alles - hab ich das verständlich gemacht --W!B: 13:47, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich wollte ja nur die Frage aufwerfen, ob das ein taugliches Mittel zur Einteilung ist. Bei >200 km² würde die 29 km lange Röhr (Fluss) eine eigene Kategorie bekommen, die 42 km lange Ennepe jedoch nicht. Bei dem im Gewässerverzeichnis verzeichneten Zuflüssen kommt man auf 39 bzw. 49. -- SteveK ?! 10:21, 18. Aug. 2011 (CEST)

wenn kümmerts, wenn die fachliteratur (falls die für deutschland das auch so regelt) besagt, dass das EZ der Rohr, weil sie ein größeres EZ hat, relevanter ist als das der Ennepe, ist das halt einfach so, und basta: und genau so sollen unsere kategorien aussehen: den stand der wissenschaft/technik abbilden: sollte sich die EU einst was anderes überlegen (etwa die abflussmenge pegel mündung), müssen wir halt nachziehen --W!B: 13:47, 18. Aug. 2011 (CEST)

@W!B: Das ist schweizlastig. Es gibt in Deutschland und Frankreich ganz viel Flußsysteme zwischen 200 und 1000 km² - wenn die Schweizer das nicht haben, tja so ist es halt. Gehen wir auf >200 (das ist ja nun wirklich schon recht kleinteilig, dann folgen wir noch der Fachliteratur (alles jenseits der Basisuntergebiete) - auch wenn mir es besser gefiele, wenn sich das zumindest aus Deutschland oder Frankreich noch absichern ließe. Letztlich zielte mein Vorschlag mit > 20 Zuflüssen ja auch in Richtung Einzugsgebiet, da ist diese Variante sicher besser.

@SteveK: Tja, wenn lange Flüsse kleine Einzugsgebiete haben, dann ist das halt so. Das Beispioel mit dem Alpenbächen zeigt das ja auch auf. Manchmal ist es halt seltsam. Sollte uns nicht stören, wenns nicht mal Wissenschaftler zu stören scheint.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:46, 18. Aug. 2011 (CEST)

@W!B: Ok, nachträgliche Veränderung des Einschubs. Tja, interessant - aber offenbar ein Problem mit der Art der Gewässerkennzahl, das in z.B. D, US und F so nicht existiert. Ich frag mich auch in welche Teilgebiete die dann die Selke teilen würden. Aber irgendeine Lösung für solche Flüssen müssen sie je gefunden haben - arg willkürlich scheint mir das aber schon (also noch mehr als es eh schon ist). Eigentlich ist mir absolut schleierhaft wie die solche Flüsse aufteilen. Zumal es ja ne Untergrenze gibt. Das geht doch nur in dem man willkürlich Flüsse in Abschnitte zerhackt und diverse Nebenflüsse wüst zusammenwirft. o.O-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:21, 18. Aug. 2011 (CEST)

hat denn keiner von Euch irgendwas je dazu gelesen?? wozu reden wir dann - zumindest eine adresse von einem gewässerinformationssystem in deutschland oder ein pdf zur umsetzung der WRRL (die auch dort gilt) möchte ich schön langsam sehen, bevor wir hier weiter herumfantasieren..

zu US ist MathiasB sicher informiert, wie ich ihn kenn, und irgendeinen exoten (etwa indien oder china) müssten wir versuchen, rauszusuchen, um einen vergleich zu haben --W!B: 20:08, 19. Aug. 2011 (CEST)

GIS Schweiz - nur hilft das nicht weiter. Weder bei der Kategorie, noch dabei wie die Schweitzer Flüsse aufteilen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:45, 19. Aug. 2011 (CEST)

Das ist doch das Problem. Wenn ich was sinnvolles gefunden hätte, hätte ich es verlinkt. Es findet sich nur nichts was hilfreich ist, vielleicht hilft das.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:41, 19. Aug. 2011 (CEST)

unfasslich, dieses informationsvakuum, for die schweiz kannte ich es natürlich, in österreich hat natürlich jeder landesserver ein wasserinformationssystem, und mit HYDRIS haben wir noch ein zentrales am umweltbundesamt --W!B: 19:50, 21. Aug. 2011 (CEST)

ach was, mit ein bisschen suchen: Internetportal WasserBLIcK, Die Bundesanstalt für Gewässerkunde im Auftrag des Bundesumweltministeriums und der Länderarbeitsgemeinschaft Wasser

da sieht man auch auf den ersten blick, dass deutschland in 10 basiseinheiten gegliedert wird, und dass, wie ich oben gesagt hab, Schlei/Trave und Warnow/Peene zu einer einheit zusammengelgt werden (um die ganzen mikrogewässer zur ostsee abzubilden) - ausserdem ist dort das GIS aller WRRL-relevanten flüsse, ich würd sagen, für deutschland kann gelten: was dort geführt wird, ist ein relevantes flusssystem, und fertig (jetzt müsste man nur ein das kriterium raussuchen, das steht sicher irgendwo..

und das kennt keiner? irgendwas läuft falsch bei unseren nachbarn.. --W!B: 20:09, 21. Aug. 2011 (CEST)

Was in D-Land schief läuft ist diesbezüglich vor allem der Föderalismus. Die wichtigsten Infodienste sind auf den Landesservern. Und wer parallel Flüsse in NW, HE, RP, BY und TH bearbeiten will, muß gleichzeitig ca. 13 Kartendienste beherrschen (plus sich darüber ärgern, daß bei einem der Bundesländer fast null Infos verfügbar sind). Bei den Naturräumen sind es, speziell für Leute, die den Osten bearbeiten, dem gegenüber weniger Dienste, aber mehr Systeme, die parallel nebeneinander bestehen.

Und natürlich werden die Dienste und Systeme auch noch regelmäßig komplett umgestoßen. --Elop 23:04, 21. Aug. 2011 (CEST)

Und was soll der Link jetzt helfen? Da lande ich bei einen Kartennavigator. Mit Opera funktioniert der Navigator (die folgenden Karte aber nicht) und mit Firefox geht nicht mal der Navigator.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:16, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ok, Opera als Firefox getarnt, dann gehts. Ganz was ne tolle Technik. Sieht ja auch recht interessant aus, nur ist die Oberflächengewässerkarte alles ander als vollständig und was das bezüglich der Flußsysteme helfen soll erschließt sich mir nicht. Wenn sich die Karte wenigstens als Shape-Datei runterladen ließe, könnte ich das zumindest im Sachsen-Anahalt-Viewer verwenden. Erkenntnisse der Art, wie daß der Kleine Uhlenbach kein Quellfluß, sondern der Oberlauf des Uhlenbach ist, wären dann weit einfacher zu gewinnen. Flußsysteme suche ich aber dennoch vergeblich.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:33, 22. Aug. 2011 (CEST)

(Nachtrag @W!B): Flussgebietseinheit ist an sich nicht ganz das selbe wie Flusssystem.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:36, 22. Aug. 2011 (CEST)

stimmt: beides - einheit ist nicht flusssystem, und ich hab den viewer falsch verstanden: bei uns (in österreich) gibt es da eine i[nfo]-funktion, dann klickt man ein gewässer an, und dann sagen sie einem den basiswasserkörper, der ist das relevante flusssystem

ich fürchte wirklich, deutschland ist nicht das land, an dem man kriterien erarbeiten kann: müssen wir es halt für wichtige europäische staaten rausfinden (ich bin sicher, die schweden und franzosen haben tadellose Hydro-GIS online, so wie AT, CH, auch LI), und DE zieht halt dann einfach mit (und sollte dereinst doch was handfestes von seiten der behörden kommen, stampft man halt ein paar kats ein, oder ergänzt, um auf State of the art zu kommen) - umgekehrt, für den rest der welt TF zu betreiben, nur weil die deutschen behörden nix zustande bringen, ist es inakzeptabel --W!B: 19:41, 23. Aug. 2011 (CEST)

Nya, in D gibs bei der Info-Funktion nur das Bearbeitungsgebiet - das aber eher mit Geographie und Behördengröße zu tun hat. Und die Infos zu den Bundesländern die da vom Bund gesammelt werden, stehen nicht mal für die GIS-Viewer des Landes zu Verfügung - extrem unbefriedigend das. Aber Schweiz ist mir nach wie vor schleierhaft wie genau die Flußssysteme nun in die drei Kategorien gezwängt werden. Wenn du ne Beschreibung finden würdest, wäre es durchaus hilfreich. Und für AT und Li wäre der Blick durchaus schon mal ganz interessant und würde ja vielleicht auch insgesamt weiter helfen.

Was das andere angeht: Es gibt in D ein Flußsystem? Küstengebiet (GKZ beginnend mit 9) - sollte man evtl überlegen, daß anzulegen und automatisch alles reinzuschubsen was nicht zu den 6 großen Strömen gehört, sondern direkt ins Meer fließt. Dann wären die ganzen Bäche schon mal mit nem System versehen (zumindest in D - aber ACHLi hat ja eh keine Küste ^^) - wäre ja auch schon mal was wert. Wobei ich mal vermute, daß das mit der AutoKat schwer ist, weils nur für D klappt (die franzosen ahben das zwar Küstenflüsse - aber regional gesplittet) .-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:27, 23. Aug. 2011 (CEST)

D-Land hat in den Bundesländern z.T. hervorragende Kartendienste - in HE z.B. sogar mit abschnittsweise intrapolierten MQ-Werten. Das trifft aber nur auf einige Länder (neben HE auch NW und RP, BY im Aufbau und in den Daten oft noch fehlerhaft).

Ein paar stehen in der Quellensammlung.

Es ist jedoch schwer, da auf Dauer den Überblick zu behalten. Zumal jeder Dienst ein völlig eigenes System hat und sich oft was ändert. --Elop 22:35, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wenn wir die Definition bei Wikipedia ernst nehmen: Ein Flusssystem (auch Flussnetz) ist die Gesamtheit aller Flüsse, die sich aus dem Hauptfluss (beziehungsweise bei mehreren Namen aus allen seinen Teilabschnitten) und aus allen direkten und indirekten Nebenflüssen ergibt., heißt dies z.B. für den Rhein, dass es nur das eine Flusssystem Rhein gibt, alle weiteren Unterteilungen sind Subflusssysteme des Rheins. Aus pragmatischen Erwägungen wegen der Übersichtlichkeit wurden nun Teilflusssysteme ausgelagert und dabei ist es völlig egal, ob nun das Teilflusssystem Aare oder das Teilflusssystem Aal. --Anarabert 20:32, 24. Aug. 2011 (CEST) Da es sich bei Aare, Main und Co. nur um Teilflusssysteme handelt sollten wir sie auch so benennen, um den Übelstand zuvermeiden, das z.B. der Main in das Flusssystem Main eingeordnet wird, aber in der Infobox als Flusssystem der Rhein steht. Das könnte so manchen Leser verwirren.--Anarabert 21:04, 24. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Mal abgesehen davon, daß auch außerhalb der WP das mit dem Hauptfluß keiner sonderlich eng nimmt und entsprechend Hauptflüsse oberhalb des Hauptflusses bestimmt, hilft uns die Erkenntnis aber eh nicht weiter bei der Frage wie tief die Aufteilung gehen sollte.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:05, 24. Aug. 2011 (CEST)

In Deutschland nennt sich das Stromgebiet, den Infobox-Eintrag entsprechend umbenennen wäre also wohl zielführender.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:07, 24. Aug. 2011 (CEST)

Als Strom wird in gehobener Umgangssprache ein großer Fluss bezeichnet, der ins offene Meer mündet. Als Kriterium wird eine Länge von mindestens 500 km und ein Einzugsgebiet von mindestens 100.000 km2 angegeben. Was geschieht dann mit den kleineren Fließgewässer, welche in ein Meer oder See einmünden?--Anarabert 21:15, 24. Aug. 2011 (CEST)

Sind halt kein Strom und bekommen als Ober-Flußsystem ein Küstengebiet verpaßt. Zumindest in Deutschland - die Norweger machens völlig anders und die Franzosen regional, Ströme völlig ignorierend.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:28, 26. Aug. 2011 (CEST)

Das würde aber völlig der obigen Definition von Flusssystem widersprechen.--Anarabert 17:07, 27. Aug. 2011 (CEST)

Das mußt du denen sagen, die die GKZ in Deutschland und Frankreich sich ausgedacht haben ...-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:31, 30. Aug. 2011 (CEST)

nicht umsonst gilt die regel, dass die WP für sich selbst keine zuverlässige quelle ist (das ist kein heckmeck, sondern erfashrungswissen): dem artikel würde ich keinesfalls trauen, und, wie zu sehen ist, wird die definition postuliert, und nicht belegt, und ist wohl aus den fingern eines autors gesogen (WP:TF)

im prinzip ist die ganze flusssystem-geschichte, auch darüber haben wir schon des öfteren diskutiert, reichlich windig: tatsächlich kennt die hydrographie den begriff gar nicht (sondern nur gewässernetz als hydrographisches hilfsmittel der stationierung und des abflussregimes), gemeint ist natürlich Einzugsgebiet (Hydrologie), ein wesentlich haltbarerer artikel: und das entspricht auch dem, was wir eigentlich wollen, natürlich sollten anfangs nach schönster "geoobjekt"-heimatkunde auf schulniveau nur flüsse eingetragen werden (wie die ex-deckelkategorie:Fluss nach Flusssystem, heute Kategorie:Gewässer nach Flusssystem zeigt), tatsächlich tragen wir inzwischen auch gletscher ein (die natürlich nur entfernt als "gewässer" zu deklarien sind, desgleichen moore und andere feuchtbiotope), und die ganze kategorie hat (zum glück) inzwischen das profil einer Kategorie:Hydrographisches Objekt nach Einzugsgebiet

hiesse es so, gäbs auch keine probleme, was ein "einzugsgebiet" ist, wissen wir (zum glück) sicher: dann wäre auch die noch immer fehlende zuordnung nach oben, nämlich zu den meeren, in die irgendein punkt entwässert, kein problem mehr, weil man den rhein dann zwanglos in die Kat:Nordsee → Kat:Atlantik hängen kann, und die definitionen "hydrographisches objekt" und "einzugsgebiet" noch immer gelten --W!B: 17:52, 27. Aug. 2011 (CEST)

"Fluß- oder Stromsystem nennt man einen Hauptfluß mit seinen sämtlichen Quellen, Bächen, Neben-, Zu-, Bei- und Seitenflüssen; die Zeichnung eines solchen hydrogr. Ganzen heißt ein Flußnetz, das natürlich die verschiedensten Formen haben kann." Quelle: Brockhaus` Konversationslexikon, 1902-1910; Autorenkollektiv, F. A. Brockhaus in Leipzig, Berlin und Wien, 14. Auflage, 1894-1896 --Anarabert 19:15, 27. Aug. 2011 (CEST)

immerhin, stand der forschung.. ;) zumindest ists nicht erfunden, das beruhigt, danke für die recherche - basis für ein haltbares kategoriensystem der 2010er ist das aber noch nicht, oder? --W!B: 01:05, 28. Aug. 2011 (CEST)

Das löst doch bestenfalls die Probleme mit ins Meer entwässernden Bächen und Gräben im Flachland. Das Problem and en Oberläufen löst das nicht. Das letztlich auch der Uhlenbach und sogar der nun alles andere als beeindruckende Schäfergraben ein Flußsystem bilden ist ja unbestritten. Nur ist das als Kategorie natürlich kompletter Humbug (dabei könnten beim Uhlenbach vielleicht sogar die 10'er Regel erfüllt werden, 5 Objekte kommen ganz sicher zusammen).-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:31, 30. Aug. 2011 (CEST)

Deswegen war ich ja eingangs auf die Lösung mit der Aufteilung erst bei Erreichen einer bestimmten Artikelanzahl gekommen. Und dass dann Unterkategorien eine bestimmte Anzahl Artikel haben sollten, ist auch klar. -- SteveK ?! 12:51, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab das aber auch schon mal für ne Notlösung gehalten. Dank Systematik sind dann Kats mit 5 Artikel das Ergebnis. Die 200 Artikel sind bei der Bode rasch zusammen und sowohl Selke als auch BrunnenbachSarre (Bode) auf der selben Ebene gelegen. Mit welcher Begründung dann eine Kategorie:Flußsystem BrunnenbachKategorie:Flußsystem Sarre (Bode) verhindert werden soll, würde mich mal interessieren - das Potential sind nämlich 6 Artikel ...-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:26, 31. Aug. 2011 (CEST)

Wie Du richtig erkannt hast, sind sowohl der Uhlenbach, als auch der Schäfergraben (Teil)Flusssysteme. Die Einteilung sollte deshalb nicht nach irgendwelchen ausgedachten Kriterien, ab welcher ein Flusssystem nun ein "echtes" Flusssytem sei, erfolgen, sondern nach rein pragmatischen Gründen der Übersichtlichkeit.--Anarabert 21:48, 31. Aug. 2011 (CEST)

Wie du aber sicher schon bemerkt haben wirst, bin ich nicht der einzige der Flußsystemkategorien für solche Rinnsale für ausgeprochen unsinnig hält. Weswegen auch die externen Nachweise fehlen, daß das rein praktisch irgendwer als Flußsystem betrachtet.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:38, 31. Aug. 2011 (CEST)

Zwischenüberschrift Flußsystem-Kategorien

Nachdem ich eigne Tage nachgedacht und im Internet auch bei unseren Nachbarn gestöbert haben, zeigt sich IMO ein recht eindeutiges Bild, was in d er Umsetzung aber vermutlich auch nur bedingt hilfreich ist. Wir stochern hier im Grunde die ganze Zeit in d er Hydrologie herum, die hier eigentlich nicht weiterhilft. Zur WRRL hab ich mich hier auch geäußert, nur kurz daher - die hilft hier nicht weiter, ist zu umfassend und großflächig. Flußsysteme bilden wie ja schon festgestellt sogar Rinnsale wie der Schäfergraben. Letztlich wird die Bezugsgröße für Hydrologen immer das Flußsystem ein Ebenen tiefer sein. Soweit so gut, aber für die Kategorisierung nicht wirklich hilfreich. Letztlich sind Flußsysteme heute mehr ein Modell der planetarische Gestaltung. Die FGKZ (und vergleichbare Systeme) neigen zu Willkürlichkeiten wie die deutschen Küstengebiete oder die französischen eaux littorales (französisches Wasserportal), oder das schweizerische Herunterbrechen auf 10. Das ist alles nicht besonders hilfreich. Interessanter finde ich da in Deutschland regionale Planungsgemeinschaften. Und siehe da, im Unterharz landen wir dort bei genau zwei Flußsystemen. Bode und Selke. Jetzt kann man darüber spekulieren, warum ausgerechnet die beiden. Wer unbedingt will, kann mit Tante Guggel sich durchwühlen, letztlich ist das in erheblichem Maße eine Frage des Hochwasserschutzes. Die beiden Flüsse zeichnen sich dadurch aus, im Gebirge zu entspringe, von mehr oder minder kleinen Zuflüssen gespeist zu werden - die teils aus den Hochwasserentstehungsgebieten kommen und im Harzvorland zu münden. Bei Hochwasser sind Rinnsale im Oberlauf plötzlich 20 Meter breit und im Unterlauf säuft das Land ab. Die Selke ist dabei insofern bemerkenswert (und hebt sich von vergleichbaren Flüssen ab), als das der weit überwiegende teil des Unterharzer Bergbaus in das Einzugsgebiet/Flußsystem der Selke fällt. Warum dort nicht noch weiter oberhalb angesetzt wird wird auch klar - der Rest sind Gebirgsbäche, deren Oberlauf und Unterlauf nur bedingt Unterschiede aufweist und deren mitgeführtes Wasser auch vorrangig ein bis zwei Ebenen tiefer irgendwas absaufen läßt. Deswegen machen Flußsystem-Kategorien meiner Meinung nach nur dann Sinn, wenn solche Planugsgemeinschaften das auch so sehen. Daß macht zweifellos Probleme außerhalb von Deutschland, aber viel was sinnvoller wird sich schlicht nicht finden lassen. Deswegen ist das Problem vermutlich nicht lösbar, auch nicht mit einem Umschwenken auf das Einzugsgebiet. Die 200'er Regel wäre vermutlich schon noch am einfachsten, aber damit bekommen wir bei Erreichen sofort Flußsysteme für alles was eine Ebenen oberhalb ist und 5 Einträge (ggf. lassen sich auch noch 10 durchsetzen) hat. Bestenfalls kann man vermutlich noch ein Hinweis auf Rückfrage im Projekt durchsetzen, um dafür zu sorgen, daß erstmal das größte Flußgebiet ein Ebene höher angelegt wird und dann erstemal wieder die 200'er Regel gilt.---- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 17:15, 3. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie "Kloster in der Mongolei"

Guten Tag zusammen. An wen kann ich mich wenden, um eine Kategorie "Kloster in der Mongolei" zu créieren? Ich war kürzlich dort und habe viele Klöster besichtigt und jede Menge Informationen gesammelt. Ich habe 5 Artikel verfasst bzw. die wenigen vorhandenen erweitert (Könnte noch über 5 weitere über die Klöster dort schreiben!) und die Kategorie unten angegeben. Trotzdem erscheint, wenn man auf die "Kategorie" klickt, der Hinweis: "Diese Kategorie existiert noch nicht". Wie kann ich das ändern? Muss ich irgendwo "beantragen", eine neue Kategorie erstellen zu dürfen? Es gibt bereits eine Kategorie "Buddhistisches Kloster" mit zahllosen Einträgen über Klöster überall in der Welt. Auch die Kategorie "Bauwerk in der Mongolei" gibt es, aber dort sind nur einige ganze wenige Artikel über Brücken und Stadien. Sind neue Kategorien über die Mongolei z.Z. unerwünscht, weil es zur Zeit noch nicht viele Artikel über die Mongolei bei Wikipedia gibt? Ich könnte noch jede Menge neue Artikel schreiben, da ich Mongolisch gut genug kann, um Quellen in dieser Sprache ebenfalls zu nutzen. --Torbenbrinker 13:08, 10. Sep. 2011 (CEST)

Inzwischen hat sich das Problem erübrigt: Die Kategorie existiert jetzt wirklich und umfasst sechs Artikel mit steigender Tendenz.--Torbenbrinker 00:57, 11. Sep. 2011 (CEST)

wäre übrigens Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten gewesen --W!B: 02:41, 11. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie:Gewässer nach Flusssystem Sortierschlüssel

Nachdem ich mal wieder festgestellt haben, das Altarme und Nebenarme (gilt an für sich auch für Abkürzungskanäle) mal als 0, mal als ! und mal gemeinsam mit Hauptfluß sortiert werden - gibt es da ne Vorstellung von wo genau die hin sollen? Oder lohnt es für Arme einen extra Sortierschlüssel zu verwenden?-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 16:06, 20. Aug. 2011 (CEST)

Finde 0 richtig, vor allem wenn man das in Relation zu einem pbergeordneten Flußsystem sieht. Andere Meinungen? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:19, 22. Aug. 2011 (CEST)

Hab ja nix gegen, nur ist 0 laut Beschreibung an sich für Arme des Delta vorbehalten. In jedem Fall sollte die Kat-Beschreibung umgestrickt werden.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:24, 22. Aug. 2011 (CEST)

0 ist doch gut. Deltaarme sind ja auch Abzweige vom Hauptfluss, so dass Seitenarme auch dort einsortiert werden können. Anders als Deltaarme münden Nebenarme wieder im Hauptfluss. Abkürzungskanäle sollten mMn unter K eingeordnet werden. -- SteveK ?! 13:21, 24. Aug. 2011 (CEST)

Nya, bei Abkürzungskanälen existiert ja ne eindeutige Zufluß-Ebene, was sich von dem meisten Kanälen nicht behaupten läßt. Aber Wie gesagt, die Kat-Beschreibung anpassen wäre sinnvoll, dann würde die Frage sich nämlich nicht stellen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:00, 24. Aug. 2011 (CEST)

Mach doch mal, es ist ein Wiki. Kannst dich ja auf diese Diskussion berufen. -- SteveK ?! 16:16, 25. Aug. 2011 (CEST)

Hab ich denn getan. Womit ich zur Frage komme, was ich mit einem Sumpf treibe? Auch die gehören ja wie Moore teils zu einem bestimmen Flußsystem. Einfach unter M wie Moor und Sumpf aufnehmen?-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:35, 30. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ich nicht falsch liege, dann sind doch beides Feuchtgebiete. Das würde mir deutlich besser gefallen. Daraus kann man natürlich ableiten, dass dann der Sortierschlüssel "F" zu verwenden wäre. Stellt sich dann die Frage, ob man es ändern soll.-- SteveK ?! 12:46, 30. Aug. 2011 (CEST)

Nya, mag sich ja keiner zu äußern. Und so mit zweien ist mir das doch bissl knapp zu solcher Änderung.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:30, 14. Sep. 2011 (CEST)

Da andererseits es auch keinen Widerspruch gibt, werde ich gelegentlich man mutig sein - die Zahl der betroffenen Artikel hält sich offenbar in Grenzen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:18, 23. Sep. 2011 (CEST)

Welche Binnengewässerkategorie gehört zu einer Binneninsel?

Ich hatte die Flussinsel Hatzumer Sand, welche in der Ems liegt, auch der Kategorie:Flusssystem Ems zugewiesen, da es keine eigenständige Kategorie für die Ems gibt. Mein Edit wurde jetzt von Benutzer:Sarkana zurückgesetzt mit der Begründung, "Inseln sind kien integraler Bestantteil von Flußsystemen". Das leuchtet mir zwar grundsätzlich ein, allerdings bleibt die Frage, welche Binnengewässerkategorie dann überhaupt zu einer Flussinsel gehört? --Zollwurf 14:54, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ja, Inseln sind halt keine hydrologischen Objekte. Kategorie:Flussinsel ist drin - eine Themenkategorie die die ganzen Flüsse vereint haben wir nicht und die Diskussion ist mal wieder eingeschlafen weil die großen Wurf machen und alles ändern-Meinung mit der ''nur grobe Bugs beseitigen-Meinung aufeinandertreffen. Etwas weiter oben lagert die Disk noch. Du kannst dich bei Bedarf dort gern äußern.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:21, 26. Sep. 2011 (CEST)

Wobei sich für eine Kategorie:Ems als Unterkategorie von Kategorie:Deutschland nach Gewässer sicherlich ≥ 10 Artikel finden ließen. -- Olaf Studt 23:04, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin auf die Schnelle auf 22 Artikel gekommen, siehe [Benutzer:Olaf Studt/Flusssysteme ohne Kategorie #Geplante Themenkategorie]. -- Olaf Studt 23:47, 27. Sep. 2011 (CEST)

Und jemand anders hat jetzt auch noch die ganzen Anliegergemeinden dort kategorisiert – naja, is halt ’ne Themnkateorie. -- Olaf Studt 14:58, 30. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie:Flusssystem James River

Diese Kategorie müsste umbenannt werden, James River gibt es mehrere. Sollen diese auch gleich verschoben werden (zB auf James River (Chesapeake Bay)) oder bleiben wir hier bei Kategorie:Flusssystem James River (Virginia)? --NCC1291 17:12, 27. Sep. 2011 (CEST)

Anders als ich in meinem Erstellungskommentar meinte, ist der Nebenfluss des Missouri River sogar länger als der direkt ins Meer mündende (> 1000 km), da kommt also der Parameter NOAUTOKAT nicht in Frage. Der hat aber so wenig Links, dass man ihn problemlos nach James River (Missouri River) verschieben kann; der virginische hat dagegen so ca. 75 Artikellinks, da verbietet es sich, nach einer Verschiebung die Links anzupassen. -- Olaf Studt 18:04, 27. Sep. 2011 (CEST)

Das bei einer Verschiebung James River (Virginia) als Weiterleitung erhalten bleiben sollte ist klar (ich hab auch keine Lust auf unnötige Linkkorrekturen). Nennen wir die neue Kategorie Kategorie:Flusssystem James River (Virginia) oder Kategorie:Flusssystem James River (Chesapeake Bay)? --NCC1291 13:56, 29. Sep. 2011 (CEST)

Bitte die Flusssystemkategorien nach dem Lemma des entsprechenden Flusses nennen, damit die Autokategorisierung funktioniert. Und wenn man Flüsse verschiebt, dann sollten zumindest die Verlinkungen korrigiert werden, die in den Abflusswegen der IBs bei Nebenflüssen auftauchen. Gruß -- SteveK ?! 14:13, 29. Sep. 2011 (CEST)

Auch das wäre bei den 8 Artikeln in der Kategorie noch leistbar – aber auch sinnvoll? -- Olaf Studt 15:00, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe keine Verschiebung verlangt. Wenn man den Artikel eines Flusses verschiebt, der auch eine Flusssystemkat. hat, dann ist es auch sinnvoll, die Kategorie zu verschieben. In dem Fall ist es auch sinnvoll, die verlinkten Flussartikel anzupassen. Ist meine Meinung, mehr nicht. Ich mache es auf alle Fälle auch so. -- SteveK ?! 20:57, 1. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Geteilte Insel - Sinnvoll oder Löschkandidat?

Ist diese Kategorie aus geographischer Sicht sinnvoll? Man könnte vom Lemma her vermuten, dass es sich um eine geologische Besonderheit einer Insel handeln muß, etwa im Vergleich mit der Kategorie:Doppelinsel, zumal beide Kategorien der Ober-Kategorie:Insel nach Eigenschaft angehören. Ist es allerdings Eigenschaft einer Insel, etwa Zypern, dass dort zwei souveräne Staaten Gebiete besitzen? --Zollwurf 21:21, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ist mit "Eigenschaft" nur eine physio-geografische/geologische Eigenschaft gemeint, oder kann es auch eine anthropogen induzierte Eigenschaft sein, wie z.B. Bewohntheit? Je nach Beantwortung dieser Frage ergibt sich als Folgefrage, ob auch die Kategorie Kategorie:Unbewohnte Insel sinnvoll ist.--Ratzer 09:55, 19. Okt. 2011 (CEST)

P.S. Und was ergibt sich für die Kategorie:Künstliche Insel? Hier ist sogar die schiere Existenz der Insel anthropogen induziert.--Ratzer 09:58, 19. Okt. 2011 (CEST)

Subjektiv finde ich diese Kategorie nicht sehr interessant. Warum dann nicht auch geteilte Halbinseln oder eine Kategorie:Ungeteilte Inseln? --JPF just another user 21:40, 18. Okt. 2011 (CEST)

Die Kategorie zielt wohl allein auf die politisch-geographische Zugehörigkeit zu mehr als einem Staatsgebiet. Vergleichbar wäre vielleicht eine geteilte Region, wenn man eine Insel als Sonderform einer Region (von Wasser umgeben) ansehen würde. Eine Kategorie für geteilte Regionen (Nord- und Südschleswig, Tirol, Ostpreußen, Pommern etc.) wurde meines Wissens bisher nicht vermisst.

Bei Usedom käme noch die physische Teilung hinzu, da der östliche Teil durch den Bau der Kaiserfahrt abgetrennt wurde und heute als eigenständige Insel Karsibór (Insel) angesehen wird. Historisch gesehen gab es jedoch bereits frühere Teilungen durch Sturmhochwasser, die nicht nur Usedom betrafen, und anschließend durch die Natur oder den Menschen wieder geschlossene Verbindungen (Nehrungen). Solche Prozesse wären wohl nicht optimal durch Kategorien darstellbar. --Erell 11:52, 19. Okt. 2011 (CEST)

Dann wäre es doch sinnvoll, die Kategorie gleich zu entfernen, statt sich irgendwelche Analogien auszudenken. Dass es Ratzer z.Z. scheinbar auf mich bzw. die Kategorie:Unbewohnte Insel "abgesehen" hat, verwundert zwar, hat aber mit dieser Anfrage nix zu tun. --Zollwurf 14:40, 19. Okt. 2011 (CEST)

Tja, Unbewohnte Insel... ob das wirklich eine geographische Eigenschaft ist? Aber das ist nicht die Eingangsfrage. Ich sehe die "Geteilte Insel" auch kritisch, weil geteilt recht unterschiedlich sein kann: souveräne Staaten oder umstrittenes Territorium (Zypen - die Kategorie erklärt je gewiesener Maßen die Teilung der Insel. Dabei ist Norzypern nicht als Staat allgemein anerkannt). Wenn die kritische Haltung gegen die Kategorie ist, will ich die Liste aber ausschließen (ohne den Inhalt und Qualität zu kennen) - solche Sachverhalte - "Geteilte Insel" - lassen sich besser über Listen erklären. --Atamari 14:46, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe es weder auf bestimmte WP-Kollegen noch auf bestimmte Kategorien "abgesehen". Ich bin kein Kategorien-Spezialist, ich habe oben nur Fragen gestellt, bzw. eine These in Frageform vorgebracht. Nämlich die These, dass weder politische Zugehörigkeit zu verschiedenen Staaten (geteilte Inseln), Besiedlung (unbewohnte vs. bewohnte Inseln) oder sogar die bloße Existenz (künstliche Inseln) natürliche Eigenschaften von Inseln sind, und dass - wie auch immer - die entsprechenden Kategorien m.E. ähnlich zu beurteilen wären. Wenn andere das anders sehen, kann ich damit leben.--Ratzer 15:17, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich werde Löschantrag gegen die Kategorie stellen, selbst auf die Gefahr hin, dass alle weiteren "Inseleigenschaftskategorien" von der gleichen Ungemach verfolgt sind. --Zollwurf 16:00, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich werde mich dann jeweils für Behalten aussprechen, da ich diese "Inseleigenschaftskategorien" für sinnvoll halte. Wenn ich eine These vorbringe, dass die verschiedenen Kategorien ähnlich zu beurteilen sind, bedeutet das doch nicht, dass ich sie gelöscht haben will.--Ratzer 16:03, 19. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Atamari 15:36, 3. Nov. 2011 (CET)

Orte in Fluss-Themenkategorien

Bis zum 30. September war es unüblich, in Themenkategorien zu Flüssen die Orte am Ufer zu kategorisieren (siehe Kategorie:Donau, Kategorie:Rhein, Kategorie:Weser, Kategorie:Elbe, Kategorie:Oder und etliche andere). Bis dann Benutzer:Adsp in der frisch von mir erstellten Kategorie:Ems sämtliche (?) Orte am Ufer kategorisiert hat. Auf meine Bemerkung mit dem Tenor ‚wo kämen wir denn hin, wenn das Schule macht‘ in der Löschdiskussion zur Kategorie:Netta (Biebrza) meinte Benutzer:Sarkana: „wenn Orte am Fluß nicht zur Themenkategorie des Flusses gehören, weiß ich auch nicht mehr.“ Wenn das einhellige Meinung ist, aktiviere ich ausnahmsweise mal HotCat und kategorisiere die Ortsartikel aus Kategorie:Ems nach Kategorie:Ort an der Ems um, damit da wieder mehr Übersichtlichkeit reinkommt. -- Olaf Studt 21:21, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich wäre ja dafür gewesen, die Disk in den vorhandenen Abschnitt zu packen, aber seis drum. Inwieweit das Üblich ist vermag ich nicht zu sagen - aber in fast allen Kats in die ich geschaut habe, sind Orte drin. Alle nicht, aber Vollständigkeit zeichnet )wie man bei KatLAs immer wieder sieht) unsere Kats eh meist nicht aus.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:56, 31. Okt. 2011 (CET)

Mit Orten meine ich so Ansammlungen von Häusern mit Straßen dazwischen. Die sind in den oben angegebenen Kategorien nicht vorhanden oder höchstens dann, wenn sie deckungsgleich mit einer Flussinsel oder -halbinsel sind, also einen engeren Bezug zum Fluss haben als nur am Ufer rumzuliegen. Und mit Flusssystemkategorien (um die die obige Diskussion geht) haben die bestehenden Fluss-Themenkategorien nicht mehr zu tun, als dass sie welche enthalten. -- Olaf Studt 23:01, 1. Nov. 2011 (CET)

Meine ich auch, die Anmerkung war nicht halb so lustig wie scheinbar beabsichtigt. Und schau mal in die Spree, danns eh ich Berlin-Stralau. Das scheint mir nicht unüblich, nur im Ansatz stecken geblieben. Und mit welcher Begründung hältst du die Orte am Fluß für thematisch nicht mit dem Fluß verbunden, die Brücken aber schon? Es gibt es pro Fluß sicher mehr Brücken als Orte. Was ich persönlich für Unfug halte ist z.B. Berlin in die Havel einzusortieren (da gehört Spandau rein, oder genaugenommen wohl die an der Havel liegenden Ortsteile) - oder Südharz in die Thyra (gibs noch nicht, aber das ne andere Frage).--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:10, 2. Nov. 2011 (CET)

BK (z.T. Dopplung zum obigen Beitrag, hatte offline daran geschrieben): Bisher habe ich mich bei Kat-Diskussionen heraus gehalten, aber diesmal habe ich mir doch mal einige der obigen Kat-Beispiele angesehen. Dabei sind mir doch einige Ungereimtheiten, Inkonsistenzen und nicht Logisches aufgefallen. Wenn ich da mal die Kategorie:Donau aufmache, da finde ich neben dem Flusssystem Donau auch diverse Unterkategorien (Binneninsel, Brücken, Donaudelta, Donauschifffahrt‎, Flutkatastrophe (Donau), Laufwasserkraftwerk in der Donau, Inn und Wachau). Unter den Artikeln finden sich Verkehrswege (Donautalbahn (Baden-Württemberg)), Organisationen (z.B. Internationale Kommission zum Schutz der Donau), Geschichte (Ister), Landschafts- und Naturschutzgebiete (Naturpark Obere Donau), Landschaften (Wachau), geomorphologische Besonderheiten (z.B. Knopfmacherfelsen), Kernkraftwerke, Flussbaumaßnahmen, weitere Bauwerke (z.B. Linzer Auge (Stahlkonstruktion)), Literatur (Donaudampfschiffahrtsgesellschaftskapitän), Musik (An der schönen blauen Donau) und auch Städte (Donaueschingen). Es sind also bunt durcheinander Artikel über geographische Objekte und Artikel aus der (reinen) Sachsystematik. Warum da keine Orte und Städte reinpassen sollen erschließt sich mir nicht (die Stadt Donaueschingen ist in der Kat:Donau drin!). Um auf die Phrase von oben zu kommen, Landschaften liegen auch zufällig an der Donau, die Brücken führen zufällig über die Donau und die Bauwerke stehen zufällig am oder im Fluss. Aber um an der derzeitigen Kategorie:Donau weiter zu nörgeln, was hat der Inn als Unterkategorie in der Kategorie:Donau verloren. Der Inn ist ein Nebenfluss der Donau (und gehört damit zum Flusssystem Donau) und hat höchstens an seiner Mündung ein paar Kilometer Überschneidungsbereich mit dem Fluss Donau (Passau müsste z.B. in die Kat:Donau und die Kat:Inn, bzw. entsprechende Unterkats). Die Kategorie:Inn gehört aber sonst nicht in die Themenkategorie:Donau (sonst müssten andere Nebenflüsse auch rein, vielleicht lediglich der Artikel Inn??)). Und auch die Kategorie:Wachau hat in der Kategorie:Donau auf dieser Kat-Ebene nichts verloren (der Artikel Wachau steht übrigens auf der gleichen Ebene). Müsste in eine Kategorie:Donaulandschaften (oder ähnlich). In der Kategorie:Donau finden sich neben den Brücken auch andere Bauwerke, da wäre zu überlegen, ob man die Brücken nicht doch in eine Kategorie:Bauwerke an der Donau (oder ähnlich) reinpackt. Die Kategorie:Donau ließe sich sicher sinnvoll noch weiter untergliedern. Schutzgebiete hätte sicher schon die nötige Anzahl an Artikeln. Gruß -- Engeser 20:57, 2. Nov. 2011 (CET)

Mal ein kleiner Beitrag von mir. Der Begriff Themenkategorie deutet ja schon an, die Kategorie darf alles aufnehmen was mit dem Thema der Kategorie (bspw. Donau) zu tun hat. Das können weitere Themenkategorien sein (Kategorie:Inn), oder auch Objektkategorien (Kategorie:Ort an der Donau. Und selbstverständlich gehören Orte an einem Fluss zum Thema Fluss. Abgesehen davon ist die Kategorie:Donau gar nicht in den Zweig der Kategorie:Geographie eingeordnet (siehe hier). Das kommt wohl auch daher, dass in den Themenkategorien Themen auftauchen, die rein gar nichts mit Geographie zu tun haben. Wir kategorisieren die Geographischen Objekte nicht ohne Grund in Objektkategorien. --SteveK ?! 12:18, 3. Nov. 2011 (CET)

Mir erschließt sich die Notwendigkeit der Diskussion ebenfalls nicht. Nehmen wir einfach mal die Themen-Kategorie:Rhein. In deren Unter-Kategorie:Mittelrhein finden sich jede Menge Orte und sonstige Artikel rund um die Gegend. Das kann man auf jede andere Fluss-Themenkategorie übertragen. --Zollwurf 15:11, 3. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte mit dem Anlegen einer Kategorie:Ort an der Ems gezögert, weil mir die Kategorisierung von Orten in Fluss-Themenkategorien angesichts der obigen Beispiele unüblich erschien und ich dachte ‚vielleicht gibt es dafür einen guten Grund‘. Aber offenbar hat sich da bloß keiner die Mühe gemacht, die Orte zu kategorisieren. -- Olaf Studt 23:34, 3. Nov. 2011 (CET)

Noch ein paar Anmerkungen, die nichts mit der Beantwortung der Frage zu tun haben:

Unterkategorien von Themenkategorien, die selber wieder Themenkategorien sind, sollten Unterthemen zum Gegenstand haben. Das Thema „Inn“ ist kein Unterthema des Themas „Donau“, ebenso ist das Thema „Engadin“ kein Unterthema des Themas „Inn“. Aber da das keine geographischen Kategorien sind, ist hier nicht der Ort, darüber zu entscheiden.

Zum Vergleich von Orten und Brücken: In Brückenartikeln wird (nicht immer, aber in der Regel) die Durchfahrtshöhe erwähnt und bei beweglichen Brücken diese beschrieben, es wird also auf die Anpassung der Brücke an den auf dem Fluss zu erwartenden Schiffsverkehr eingegangen. In vielen Ortsartikeln wird dagegen der Fluss nur beiläufig oder überhaupt nicht erwähnt, eine eventuelle Beziehung des Orts zum Fluss ist also im Artikel nicht dargestellt. Eine Einordnung solcher Artikel in eine Fluss-Themenkatgorie ist also ein Wink mit dem Zaunpfahl, etwas über den Fluss zu schreiben. -- Olaf Studt 08:47, 4. Nov. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Olaf Studt 08:47, 4. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Ort nach Eigenschaft

• Thema von Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie#Kategorie:Ort nach Eigenschaft hier hin verschoben....

--Atamari 14:24, 4. Okt. 2011 (CEST)

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Die Kategorie:Ort nach Eigenschaft steht in Kategorie:Ort (Geographisches Objekt). Dort sind aber Kategorie:Orakelstätte und Kategorie:Wallfahrtsort zu finden. Frage: ist eine Orakelstätte immer ein besiedelter Ort oder ist ein Wallfahrtsort immer eine Ortschaft an dem dauerhaft Menschen siedeln?

Für meinen Themenbereich habe ich die Kategorie:Kultplatz in Gambia (Unterkategorie von Kategorie:Kultplatz) --Atamari 11:23, 29. Sep. 2011 (CEST)

Deine Frage ist berechtigt! In der Kategorie werden lustig Ortschaften und Orte (im Sinne von Stätten) gemischt. So tauchen in der Kategorie:Katholischer Wallfahrtsort in Nordrhein-Westfalen beispielsweise die Ortschaften Kevelaer und Werl und ihre Kirchen auf. Das ist unnötig redundant. Habe aber gerade keine Idee es zu lösen.-- SteveK ?! 12:56, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass Orakelstätte, Kultstätte und Wallfahrtsort nicht unbedingt immer ein besiedelter Ort ist. Die letzte Gruppe ist diskussionswürdig, parallelen mit Ort mit Seehafen könnte man sehen. Eine Kultstätte oder eine Orakelstätte kann ich mir auf einem Berggipfel vorstellen. Oder anderem einsamen Ort zum meditieren oder veranstalten eines Ritus. Und wenn wir bei den Kultstätten sind, sind das alles archelogische Fundstellen? --Atamari 13:12, 29. Sep. 2011 (CEST)

Das ist schon richtig, eine Kultplatz muss kein Siedlungs-Ort sein. Wenn noch aktiv, ist aber nicht zwingen eine archelogische Fundstelle. Aber z.B. jede Kirche parallel in eine Kultstätten-Kategoreibaum zu zwängen finde ich persönlich auch nicht gerade zielführend. Wobei jede Kultstätte durchaus einem Glaubenskreis zugeordet werden kann, somit eine Kirche über die Glaubensgemeinschaft eigetlich schon einer Kultur zugeordet ist. Es wäre also eher nur eien Kategorei für Kultstätten notwenig die noch keiner Religion-Kategorie-Baum zugeortnet sind notwendig. Wobei da vermutlich oft -gerade bei Naturreligionen- besser über die Völker eigeordnet werden sollte, also sowas wie Kategorie:Kultstätte der Kelten, Kultstätte der Sioux usw. . Ist mal wieder ein Bereich wo die Kategorisierung an ihre Grenzen kommt. Denn ein Kultstätten-Baum nach Land ist auch nicht falsch.--Bobo11 21:02, 29. Sep. 2011 (CEST)

Zusammenfassung:

• Kategorie:Orakelstätte
  • Unterkategorien:
  1. Kategorie:Orakel  Ok, kein Thema der Geographie
  2. Kategorie:Ort nach Eigenschaft fehlerhaft, nicht zwangsläufig ein besiedelter Ort
     • Alternative?
• Kategorie:Wallfahrtsort
  • Unterkategorien:
  1. Kategorie:Wallfahrt  Ok, kein Thema der Geographie
  2. Kategorie:Heiligtum  Ok, kein Thema der Geographie
  3. Kategorie:Religionsgeographie  Ok
  4. Kategorie:Ort nach Eigenschaft fehlerhaft, nicht zwangsläufig ein besiedelter Ort
     • Alternative?
• Kategorie:Flüchtlingslager
  • Unterkategorien:
  1. Kategorie:Flüchtlingsthematik  Ok, kein Thema der Geographie
  2. Kategorie:Bauwerk nach Funktion hä? was denn nun, Ortschaft oder Bauwerk?
     • Alternative?
  3. Kategorie:Ort nach Eigenschaft vielleicht fehlerhaft, nicht zwangsläufig ein "dauerhaft" besiedelter Ort
     • Alternative?
• Kategorie:Kultplatz
  • Unterkategorien:
  1. Kategorie:Kult  Ok, kein Thema der Geographie
  2. Kategorie:Heiligtum  Ok, kein Thema der Geographie
  3. Kategorie:Archäologischer Fundplatz damit sekundär ein Thema der Geographie; aber ist ein Kultplatz "immer" auch ein archäologischer Fundplatz? Ich denke nicht. Ein Kultplatz muss nicht immer so wie Stonehege sein, ein Kultplatz kann auch ein kleine Waldlichtung sein in der Tiere geopfert worden sind...
     • Alternative?

--Atamari 21:41, 29. Sep. 2011 (CEST)

das grundproblem, ist das mancher nicht genau weiß was mit "ort" gemeint ist. für diejenigen nutzer wäre das "stille örtchen" dort auch richtig einsortiert. alle vier kategorien müssen da raus. -- Radschläger sprich mit mir 00:53, 30. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht mal die Definition eines Ortes, wg. BKL mMn unglücklich unter Ortschaft stehend, betrachten und ggf. dessen Verbesserung angehen? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:59, 30. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht auch mal die Definition von "Eigenschaft" betrachten? Während ich "Millionenstadt" oder "Geisterstadt" noch einigermaßen zwanglos als Eigenschaft des Ortes sehen kann, liegt bspw. "Universitätsstadt" schon hart an der Grenze. Für jede simple Tatsache des Vorhandenseins von XXX in einem Ort eine Kategorie bilden? Mir will sich das Prinzip bzw. die Sinnhaftigkeit dieser Kombi-Kategorien nicht erschließen. Allein aus den Datenfeldern "Ort" und "archäologische Fundstätte" nebst ihren Unterfeldern könnte man doch mühelos Dutzende bis Hunderte Kombikategorien bilden, analog zu sämtlichen möglichen Abfragekombinationen einer "echten" Datenbank. Wo fängt man an, wo hört man auf? --Epipactis 12:49, 30. Sep. 2011 (CEST)

Nicht wirklich. Eine Universitätsstadt wird sich von einem Kuhdorf nicht nur durch das Vorhandensein einer Universität unterscheiden, sondern letztlich auch in seiner Altersstruktur sowie in seinem zwangsläufig reichhaltigeren Angebot an Kultur und, äh, Nachtleben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:05, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich weiss zwar nicht ob ich hier richtig bin, aber ich hatte schon vor langer Zeit die Idee die Liste der Waldhufendörfer (Liste von Waldhufendörfern linkfix Atamari 19:01, 30. Sep. 2011 (CEST) ) durch eine entsprechende Kategorie zu ersetzen. liesel Schreibsklave 18:10, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ja gibt es die noch? Ich dachte die sei längst gelöscht, da es da mal vor zwei Jahren oder so an Quellen fehlte. (Damals gab es den Vorwurf des Original Research. Ich habe, glaube ich, damals in einer Diskussion geschrieben, daß ich aus dem LK Erdkunde noch Material zu dem Thema habe, aber ich habe das völlig vergessen.) Generell bin ich kein Freund, Listen durch Kategorien zu ersetzen, weil man eine Liste bspw. in ein Buch einigermaßen ordentlich integrieren kann, bei Kategorien gelingt das weniger gut – vor allem wenn mehr als 200 Einträge da sind. Wie auch immer Kategorie:Waldhufendorf wäre jedenfalls eine sinnvolle Orts-Kategorie nach Eigenschaft. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:35, 30. Sep. 2011 (CEST)

Lösungsvorschlag #1:

• Kategorie:Orakelstätte ähnlich wie bei Kategorie:Wallfahrtsort wird in der Kategorie:Religionsgeographie einordnet. Ort nach Eigenschaft fällt bei diesen beiden weg. Gegebenfall kann eine Objektklasse (Geographisches Objekt) noch erfunden werden; Kultplatz oder Kultstätte. Aber... Kategorie:Archäologischer Fundplatz ist auch ja auch kein Geographisches Objekt, demnach sollte hier Kategorie:Religionsgeographie reichen. --Atamari 17:34, 2. Okt. 2011 (CEST)

  umgesetzt  Ok --Atamari 15:26, 3. Okt. 2011 (CEST)

Lösungsvorschlag #2:

• Kategorie:Flüchtlingslager: Kategorie:Bauwerk nach Funktion streichen und Kategorie:Siedlung setzen? --Atamari 15:33, 3. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:See auf den Azoren

Auf den Azoren gib es eine Menge Seen (Kategorie:See auf den Azoren), brauchen wir die Kategorie:See ohne Kontinentalbezug? --Atamari 01:14, 5. Okt. 2011 (CEST)

"Brauchen" tut man die vermutlich nicht, aber ins Geokat-System gehört diese Kategorie auf jeden Fall. --Zollwurf 22:29, 5. Okt. 2011 (CEST)

Seh ich auch so, dann aber gleich mit Gewässer drüber. Es gibt vermutlich noch ein paar Bäche ohne kontinentale Zuordnung.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 15:54, 31. Okt. 2011 (CET)

Themenkategorie zu einem Gebirge

Hi, wir könnten langsam eine Themen-Kat zur Sierra Nevada (Vereinigte Staaten) brauchen. Wie sollte die heißen und wie schlagt ihr als die Experten vor, sie in den Baum einzubinden? Eignet sich "Gebirge als Thema | Amerika nach Gebirge | Nordamerika" Oder lieber "Kalifornien | Nevada" statt Nordamerika? Grüße --h-stt !? 16:20, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit Kategorie:Sierra Nevada (Vereinigte Staaten) als Lemma für deine Kategorie. Diese als Unterkategorie von Kategorie:Amerika nach Gebirge wäre auch nicht verkehrt. Man könnte auch noch überlegen, die Kategorie:Vereinigte Staaten nach Gebirge zu machen und diese in die Kategorie:Vereinigte Staaten einzuhängen. --SteveK ?! 15:05, 11. Okt. 2011 (CEST)

Habe ich so gemacht, in den nächsten Tagen fange ich an, Artikel in die Kat einzuordnen. Danke und Grüße --h-stt !? 14:16, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wer legt künftig fest, wo Geokategorien Sinn machen?

Werte Kollegen und Geograpghiefreunde, bitte beteiligt euch an folgender, von mir initiierter Löschprüfungsdiskussion: Inselkategorien für Landkreise. Hier versuchen Administratoren (Benutzer:Head) einen "Status quo" neu zu definieren. Gruß --Zollwurf 18:12, 10. Okt. 2011 (CEST)

Erledigt nach unseren Vorstellungen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:56, 17. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie(n) für geographische Listen

In welche Kategorie(n) gehören geograph. Listen? Kategorie:Liste (Geographie) ist klar, je nach Geoobjekt auch noch eine passende Unterkategorie macht Sinn. Aber etwa in der Kategorie:Insel (Europa) finden sich unter dem Abschnitt ! einige Listen von Inseln europäischer Länder. Entweder müssen da alle Insellisten europ. Staaten rein oder keine nationale Inselliste. Meine erste Frage ist, ob die Trennung von Kontinent- und Staatskategorien auch für Listen gilt, und meine zweite, ob derartige Listen überhaupt in die Elternkategorien (Staat, Kontinent) einsortiert werden sollen. --Zollwurf 13:03, 11. Okt. 2011 (CEST)

Wenn ich deinen Diskussionsbeitrag richtig verstanden habe, habe ich mir die ähnliche Frage selber schon mal gestellt. Oder sie berührt in Teilaspenkt dein Beitrag. Meine Beobachtung: Berge werden nach Staat und nach Kontinent kategorisiert; in Kategorie:Berg in Afrika finden sich einige Liste auf staatlicher Ebene. Sind die dort aber auch gut plaziert? Ist die kontinentale Kategorie allein dafür ein Behelf, dass man sie kontinental spezifiziert - braucht man dort Listen? --Atamari 13:22, 11. Okt. 2011 (CEST)

Bei Bergen und Inseln, wahrscheinlich auch bei diversen anderen Geoobjekten, gibt es das Problem, dass eine nationale Liste von X gegenenenfalls kontinental gesplittet werden müßte, da etwa französische Inseln (und Berge) nicht allesamt in Europa liegen. Aus dieser Überlegung heraus kann doch eine Geoliste nie im Root der Kontinentalkategorie angesiedelt werden. --Zollwurf 13:50, 11. Okt. 2011 (CEST)

Bei solchen Detailfragen... denke ich immer wieder: in wie weit brauchen wir die Kontinental-Kategorien wirklich? Oder reicht ein staatliches Modell aus? Wenn wir auf die ganzen Kontinent-Kategorien verzichten, haben wir viele Probleme nicht. --Atamari 13:59, 11. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, aber diese Grundsatzfrage möchte zumindest ich hier nicht schon wieder (tot)diskutieren. Bleiben wir doch bitte beim Thema. --Zollwurf 14:48, 11. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Emmentaler Alpen

Kollege Wiki-Indianer hat neu die Kategorie:Emmentaler Alpen angelegt, als Unterkat von Kategorie:Gebirge in der Schweiz. Dort sollen "Gebirge" einsortiert werden, eben z.B. die Emmentaler Alpen. Eine weitere Aufteilung in Unterkategorien ist, wie ich das sehe, nicht vorgesehen und wohl auch nicht sinnvoll. Diese würden dann ja auch keine Gebirge mehr entalten, sondern als Themenkategories irgendwas, was zu einem Gebirge zugehörig ist. So sind nun auch in der Kategorie:Emmentaler Alpen Berge, Bäche, Seen, Pässe, Höhlen etc. versammelt. Kann sich das bitte mal jemand anschauen, der etwas mehr Geo-Kat-Ahnung hat als ich, Danke. --Alpöhi 17:18, 11. Okt. 2011 (CEST)

-> Kategorie:Gebirge als Thema --Atamari 19:42, 11. Okt. 2011 (CEST)

auf diese einfache Lösung hätte ich auch kommen können :-) Danke. Mit den 3 Unterkats in Kategorie:Gebirge im Kanton Graubünden müsste man dann genauso verfahren? Und damit hätte man mit 4 Kandidaten genug für eine Kategorie:Schweiz nach Gebirge? --Alpöhi 19:57, 11. Okt. 2011 (CEST)

(nach BK) Denke ich auch; in Kategorie:Gebirge als Thema nach Staat gibt es noch keine Kat für die Schweiz. Aber ich schlage vor, du benachrichtigst noch das Portal:Berge und Gebirge, Benutzer:Herzi Pinki ist u.a. dort stark involviert. --Atamari 20:03, 11. Okt. 2011 (CEST)

Danke, gemacht, --Alpöhi 20:23, 11. Okt. 2011 (CEST)

Und wieder großes Durcheinander!! Nachdem ich aufgeräumt hatte sind nun wieder zahlreiche Themenkategorien in der Gebirgskategorie Kategorie:Gebirge in der Schweiz zu finden. Welcher Schweizer Benutzer räumt diesmal auf? --Atamari 17:02, 13. Okt. 2011 (CEST)

Die Einteilung der Gebirge/Berge nach politischen Einheiten wie Kantone (z.B. Kategorie:Berg im Kanton Graubünden, Kategorie:Gebirge im Kanton Graubünden) kann man ja machen, die geografischen Orte haben ja z.T. auch eine politische Bedeutung. Doch: Das ist weder in geografischen Büchern noch in alpinistischen Führern so zu finden. Ich schlage deshalb eine weitere Kategorisierung mit den eher historischen (aber noch immer verwendeten) Bezeichnungen wie Berner-, Luzerner-, Urner Alpen etc. und den aktuelleren nach SOUIUSA vor. Mit Gruss aus der Schweiz -- Howgh! Wiki-Indianer 17:30, 13. Okt. 2011 (CEST)

@Wiki-Indianer ist dir bewußt, dass die ganzen Kategorien wie Berner-, Luzerner-, Urner Alpen "Themenkategorien" sind und keine "Objektkategorien"? Kennst du den feinen aber wichtigen Unterschied? Und deshalb ich das mit Durcheinander betitel...? --Atamari 17:37, 13. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Hallo Wiki-Indianer, wir sollten das ruhig angehen. Zunächst solltets du dich mit dem beschäftigen, was Atamari geschrieben hat: Themenkategorien und Gebirgskategorie. In Gebirgskategorien sind Gebirge. In Bergkategorien sind Berge. In Themenkategorien (Kategorie:Gebirge als Thema und darunter korrekt eingehängt: Kategorie:Emmentaler Alpen) sind Aktikel zum jeweilkigen Thema, also Berge, Pässe, Bergseen, Berbahnen etc. Diese Unterscheidung ist grun dlegend. Bitte versuche erst mal, diese nachzuvollziehen. --Alpöhi 17:42, 13. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Ohje, Wiki-Indianer, ich habe mir gerde deine Benutzerbeiträge angeschaut. Ich dachte schon, ich hätte alles repariert, aber du hast da ja wirklich ganze Unordnung geleistet, schon von ganz oben runter, wie in Kategorie:Gebirge in der Schweiz. Also lass dies bitte sein, am besten du reparierst selbst alles wieder auf den alten Stand. --Alpöhi 17:52, 13. Okt. 2011 (CEST)

@Atamari: In der Themenkategorie XY Alpen findet man dann Unterkats wie Berg in den XY Alpen, Fluss in den XY Alpen etc. Das ist eine geografische Einteilung und kann gut neben der politischen Kategorisierung bestehen, diese sogar ergänzen. Wieso dieser Ton? Wo liegt das Problem? Die Kategorisierung nach geografischen Grössen hat eine andere Qualität wie die politische Einteilung, sie ist meines Erachtens etwas unverfänglicher und darf in einer Enzyklopädie nicht fehlen. Wiki-Indianer 17:54, 13. Okt. 2011 (CEST)

@Wiki-Indianer: Luft holen! "Themenkategorien" und "Objektkategorien" sind zwei verschiedene paar Schuhe. Die auseinanderhalten ist nicht ganz trivial. Leider sind die jetzt noch durcheinander... ein neues Konzept ist aber nicht nötig. --Atamari 18:03, 13. Okt. 2011 (CEST)

Berg in den XY Alpen ist eine Objektkategorie, nach meinem Verständnis. Wer entscheidet hier darüber, was "nötig" ist? Was ist der Zweck einer Kategorisierung nur nach politischen Grössen? ist Wikipedia ein politisches Instrument? -- Howgh! Wiki-Indianer 18:06, 13. Okt. 2011 (CEST)

@Alpöhi: ruhig angehen - einverstanden, ich war etwas zu spontan. Ich mache erst mal gar nichts mehr, bevor wir eine Lösung gefunden haben.

-- Howgh! Wiki-Indianer 17:54, 13. Okt. 2011 (CEST)

@ Alpöhi kannst du das vielleicht im Dialog mit Wiki-Indianer klären? Ich glaube, das ist effektiver als wenn mehrere versuchen das Thema/Problem zu klären... --Atamari 18:05, 13. Okt. 2011 (CEST)

Aha, ich soll abgewimmelt werden? Netter Klub hier. -- Howgh! Wiki-Indianer 18:07, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich schlage erst mal eine Preussische Nacht vor. Es will keiner Abwimmeln, aber nachdenken und lesen hilft vielleicht schon viel. --Alpöhi 18:12, 13. Okt. 2011 (CEST)

Äh, nein. Bin hier nicht in der Armee. Genau das ist ja der Unterschied: die geografische Betrachtung der Alpen ist naturwissenschaftlich, die politische eher anders (vielleicht preussisch?) gelagert. -- Howgh! Wiki-Indianer 18:16, 13. Okt. 2011 (CEST)

(nach BK) nein-nein, so war das nicht gemeint. Ich bin nur an anderen Baustellen unterwegs und komme eben vom Zahnarzt - bin jetzt noch taub, erschöpft und hungrig und und... ;-). Aber wenn du willst, kann ich auch "versuchen" dir das Problem zu erklären. --Atamari 18:15, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ja gerne: Wo habt ihr ein Problem? Preussisch gelagert vielleicht? Aber erst mal: Gute Besserung, Atamari. Essen, erholen etc., ist auch wichtig. -- Howgh! Wiki-Indianer 18:16, 13. Okt. 2011 (CEST)

Die Kategorie:Pilatus (Berg) ist eine thematische Mikro-Kategorie. Aber vielleicht muss man hier zum Klub gehören, um solches anstellen zu dürfen? -- Howgh! Wiki-Indianer 18:42, 13. Okt. 2011 (CEST)

OT: Die von mir angelegte Kategorie:Pilatus (Berg) ist eine Themenkat. mit 10 Einträgen, mehr als genug. Die von dir jüngst angelegte Kategorie:Tal im Kanton Obwalden hat 2 Einträge und - wie ich auf der Disk bemerkt habe - auch kaum mehr zu erwarten. WP:BNS --Alpöhi 20:36, 13. Okt. 2011 (CEST)

Also Remis: Ich sehe keinen Grund für das Geschrei, das hier veranstaltet wird, nur weil ich Themenkategorien erstellt habe. Der Zahn von Atamari ist ja nun gezogen - Wo tut's sonst noch weh?. Was spricht gegen eine differenzierte Kategorisierung, u.U. parallel mit Schwerpunkt politische Verwaltung (Kategorie:Berg im Kanton XY), Alpinisismus (Kategorie:Berg der XY Alpen) und Naturwissenschaft Kategorie:Berg der XY Alpen (SOIUSA))? Meines Erachtens differenziert, unpolitisch in jeder hinsicht und also ok. -- Howgh! Wiki-Indianer 20:50, 13. Okt. 2011 (CEST)

Update: Wir können ja festlegen, dass zu den Alpen-Kategorien nur Berge gezählt werden. War das der Grund für den Aufruhr? -- Howgh! Wiki-Indianer 21:06, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hier wird niemand abgewimmelt, aber das Durcheinander kann auch nicht bleiben. Zum Einen gibt es wie schon gesagt Themenkategorien wie Kategorie:Emmentaler Alpen, die nicht in den Zweig der Objektkategorie Kategorie:Gebirge gehören. Bei den Bergen gibt es eine Kategorie:Berg_nach_Gebirge und darin sind Kategorien wie Kategorie:Berg in den Alpen‎ eingeordnet. Darunter könnte man eine Kategorie:Berg in den Emmentaler Alpen anlegen und da rein dann die Bergartikel.

Da man in Themenkategorien Objektkategorien einordnen kann kann, kann man in die Kategorie:Emmentaler Alpen die Kategorie:Berg in den Emmentaler Alpen einordnen. Die Struktur sähe dann so aus:

• Kategorie:Alpen

• Kategorie:Emmentaler Alpen

• Kategorie:Berg in den Emmentaler Alpen

• Kategorie:Berg

• Kategorie:Berg nach Gebirge

• Kategorie:Berg in den Alpen‎

• Kategorie:Berg in den Emmentaler Alpen

Macht was draus! Ach ja Wiki-Indianer, Kategorie:Emmentaler Alpen bleibt eine Themenkategorie, weil aus dem Lemma der Objekttyp nicht hervorgeht --SteveK ?! 21:18, 13. Okt. 2011 (CEST)

Klasse SteveK, genau so werde ich das machen. Danke! -- Howgh! Wiki-Indianer 23:00, 13. Okt. 2011 (CEST)

@Wiki-Indianer, nein, nimm die Erklärung von SteveK nicht als Aufforderung oder gar Konsens. Das von dir heute Nacht angelegte Kategoriegeflecht (es ist kein Baum, wie es sein sollte) hat etliche Fehler und ist, so wie es ist, unnütz bis verwirrend für den Leser. Unbedingt vor weiteren Änderungen dies hier besprechen und einen Konsens herstellen. Liess bitte mal komplett WP:KAT, insb. auch Nr. 7. Siehe auch die Hinweise auf deiner Disk. --Alpöhi 11:42, 14. Okt. 2011 (CEST)

AUtsch, eine VM ... Wusst' ich's doch, prussische Methoden, Machtspiele. Dein aggressiver Stil gefällt mir heute nicht besser. Trotzdem bin ich mir für PA's gegen dich zu schade (die Masche kennen wir doch schon, oder?). Ist Eigental und Klimsenhorn auch Vandalismus? Keine Freude an Neuem? Komischer Klub hier. Alpöhi hat wohl nicht gerne neue Gesichter im Revier.

Man will mich hier wohl mit endlosen, weil eh nie Konsens findenden Diskussionen (was ist einfacher als das: einer ist immer nicht einverstanden), aufhalten.

Ich will Konsens, aber schnell. SteveK ist der erste, der wirklich konstruktiv diskutiert. Ich will weitere konstruktive Inputs lesen.

Es spricht bisher nichts gegen die Einteilung der Schweizer Alpen nach SAC. -- Howgh! Wiki-Indianer 15:05, 14. Okt. 2011 (CEST)

Und dass ich heute den Schreibfehler von Kategorie:Berg in den Schyzer Voralpen nach Kategorie:Berg in den Schwyzer Voralpen korrigiert habe, trägt mir bitte keine weitere VM ein!

Sorry, Wiki-Indianer... aber du hast zu schnelle Finger. Wegen dem "Schnellfeuer" letzte Nacht und solchen Äußerungen hier und konkret dort: [3], [4] und [5] ist bei mir heute erst mal der Wille verloren gegangen zu versuchen dir das etabilierte System näher zu bringen. --Atamari 15:39, 14. Okt. 2011 (CEST)

Überleg' mal, wie du hier mit Leuten umspringst. -- Howgh! Wiki-Indianer 15:51, 14. Okt. 2011 (CEST)

Du musst aber auch mal ein bisschen Geduld zeigen. Wir haben hier ein Kat-System, dass schon seit längerer Zeit existiert und den Konsens der Mitarbeiter im WPG darstellt. Jetzt kommst du im Oktober 2011 und meinst, dass sei Murks so wie es ist. Wärst du nicht andersherum auch sauer, wenn dir ein Neuer nach 4 Jahren Tätigkeit sagen würde, dass du in den vier Jahren nichts Vernünftiges gemacht hast?--SteveK ?! 16:34, 14. Okt. 2011 (CEST)

Das habe ich nirgends so gesagt (leg' mir nicht diese Worte in den Mund). So wie's ist, ist's ja ok. Die Berge in der Schweiz sind jedoch ausschliesslich nach Einheiten der politischen Verwaltung kategorisiert. Weitere Systeme der Kategorisierung können ja koexistent geführt werden. -- Howgh! Wiki-Indianer 16:42, 14. Okt. 2011 (CEST)

Bei deinem forschen Handeln kann man aber auf den Gedanken kommen (sonst hätte ich ja nicht auch diesen Gedanken gehabt). Und da du bei deinen ersten Aktionen Themenkategorien in Objektkategorien gehängt hast, das hat die anderen halt auf die Palme gebracht. Das man die Berge Alpen sicher unterteilen kann, dass dürfte sogar jedem einleuchten.

Es gibt im Projekt hier zwei Hauptzweige für die Erfassung von Geographischen Objekten, die nach politischen Gegebenheiten (Staaten und Kantonen, usw) und die nach den Kontinenten. Letztere sind zwar riesengroß, bieten aber einen guten Überblick über die vorhandenen Artikel. Die Einteilung nach geographischen Einheiten haben wir bisher nicht durchgängig betrachtet. Die Berge nach Gebirge war aber schon vorhanden. --SteveK ?! 17:03, 14. Okt. 2011 (CEST)

Die Kategorisierung, wie sie vor meinen Edits war, habe ich wieder hergestellt (also das Chaos, das ich veranstaltet habe, ist wieder aufgeräumt). Ich entschuldige mich hiermit für den Unmut, den ich damit (verständlicherweise) ausgelöst habe, war nicht meine Absicht. Ich wollte auch niemanden vor den Kopf stossen oder in irgenwelcher Weise die Arbeit der letzten vier Jahre kritisieren.
Ok, da ich nun nicht mehr gesperrt bin und Admin Capaci34 mich aufgefordert hat, zu erklären, was ich auf Wikipedia überhaupt will, sei hier mal die Vorlage:Navigationsleiste Schweizer Alpen nach SAC erwähnt. Diese ist lediglich ein Vorschlag, die Darstellung kann auch anders aussehen (Systematik muss nicht mit Buchstaben oder Zahlen gemacht sein). Die Idee dazu hatte ich schon vor Jahren, jetzt habe ich endlich Zeit, das mal anzugehen. Viele Berggänger verwenden seit Jahren und noch immer die Bücher des SAC, die Einteilung ist ein Quasi-Standard und mit dieser Vorlage ist also eine Referenz an die wirkliche Welt. In ähnlicher weise könnte eine SOUISA-Vorlage gebaut sein - wäre ebenfalls sinnvoll. Ich freue mich über Inputs, Ratschläge, Ideen und konstruktive Kritik. Meine Frage: Kann (und darf) man Kategorien in eine Vorlage einbinden, hier konkret z.B. Kategorie:Berg in den Schwyzer Voralpen (das wäre für die Wartung einfacher)? Und wenn ja: hat jemand das Know-How dazu? Mit Gruss -- Howgh! Wiki-Indianer 03:17, 15. Okt. 2011 (CEST)

Für die Frage mit der Navi-Leiste würde ich dich an das Portal Berge und Gebirge verweisen. Dort sind sollten die Spezialisten für das Thema finden. Navi-Leisten sind in der WP nicht immer geliebt, nur mal so als Hinweis.

Zu dem Setzen von Kategorien durch Vorlagen: Willst du abhängig von Parametern der Vorlage Kategorien setzen, dann wird das geduldet. Genutzt wird das im Regelfall durch Infoboxen zum Setzen bestimmter Kategorien in Abhängigkeit von deren Existenz. Will man aber genau eine Kategorie mit einer Vorlage setzen, dann ist das mMn nicht sehr sinnvoll und sollte so nicht erfolgen. --SteveK ?! 09:49, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ok, die Navileiste ist etwas überladen. Ich werde diese entschlacken, ich will ja nicht zumüllen - wir haben da aber noch Spielraum, man schaue sich zum Vergleich mal den Artikel Giorgos Andrea Papandreou an (nicht ganz ernst gemeint, so soll das auch nicht annähernd werden!). Auch die Aufzählung mit Buchstaben und Ziffern ist nicht wirklich glücklich. Kategorien setze ich demnach in der bedingten Anzeige ein. Die Listung von Bergen gedenke ich, in separate Navis pro Alpen-Gruppe zu setzen, damit das dezenter wird. Dann fehlt noch Code, damit die Dinger nicht ausgedruckt werden.

Soweit zur Information hier erwähnt, ich begebe mich also ins Portal Berge und Gebirge - danke für den Hinweis, SteveK. -- Howgh! Wiki-Indianer 15:51, 15. Okt. 2011 (CEST)

Wiki-Indianer hat sich nicht dorthin begeben, die komplexe Navileister erstellt und in viele Artikel eingefügt, was entsprechende Reaktionen ausgelöst hat.
Trotz aller Erklärungen und Ansprachen von den 3 Admins (Atamari, Wwwurm und Capac34) und SteveK und mir hat Wiki-Indianer heute Nacht wiederum etliche Themenkategorien in die Objektkategorie Kategorie:Gebirge in der Schweiz einsortiert (z.B.: Kategorie:Emmentaler Alpen siehe hier). Erneute Ansprache erfolgte hier. --Alpöhi 09:43, 17. Okt. 2011 (CEST)

Das Tempo mit dem da alles umsortiert wird ist auch einfach überfordernd, da kommt man gar nicht mehr mit. Was für einen Sinn macht es z.B. die Navileiste überall einzufügen, auch in Artikel, die in der Navileiste nicht verlinkt sind und wo umgekehrt auch kein Element der Leiste im Artikel erwähnt wird? Den Zusammenhang, dass der Alpstein Teil der Appenzeller Alpen ist und diese wiederum der Ostschweizer Voralpen, muss der Leser selbst ergründen. @Wikiindianer: Bitte, gemach, gemach! --Svíčková na smetaně 18:43, 17. Okt. 2011 (CEST)

Schneller kann ich nicht: Dass in den Artikeln ergänzt werden muss, dass der Alpstein Teil der Appenzeller Alpen ist, damit bin ich völlig einverstanden - kommt alles noch.

Es wird nicht umsortiert, sondern eine weitere möglichkeit der Kategorisierung neben anderen bestehenden Kategorisierung erstellt: Dass die seit Jahrzehnten vom SAC und den Bergwanderer und Bergsteiger verwendeten Namen wie Bündner Alpen, Glarner Alpen etc. keine Kategorien hatten, ist mir nicht verständlich. Nun sind sie da. -- Howgh! Wiki-Indianer 20:21, 17. Okt. 2011 (CEST)

Jesses, was für ein Chaos. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:17, 17. Okt. 2011 (CEST)

Jesses, welch konstruktiver Diskussions-Beitrag. -- Howgh! Wiki-Indianer 20:21, 17. Okt. 2011 (CEST)

Stellt doch einen LA auf die Navi. TR wäre ein Grund. Ich hatte oben gemahnt. Vielleicht sollte man auf VM eine Sperre beantragen. --SteveK ?! 20:23, 17. Okt. 2011 (CEST)

Antrag auf VM läuft gerade (gestern auch schon 2x). --Alpöhi 20:25, 17. Okt. 2011 (CEST)

Und ist mit einer einwöchigen Sperre erledigt worden. Soll ein LA auf diese Navileiste gestellt werden? --Schlesinger ^schreib! 20:59, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich hatte oben dem Indianer empfohlen, das Portal Berge/Gebirge vor der Einführung zu befragen. Hat er nicht gemacht. Ich würde es aus den Artikel entfernen und löschen lassen. Soviel ich die Portal-Disk gelesen habe geht euch der Sinn der Navi-Leiste ja auch ab. Ich begebe mich nur ungern in die Löschhölle.--SteveK ?! 21:03, 17. Okt. 2011 (CEST)

Themen von Gebieten ohne Kontinentalbezug oder "St.-Helena-Pfund"

von meiner Disk kopiert:

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St.-Helena-Pfund

Hallo Atamari,

ich habe gesehen, dass Du den Kontinentalbezug [Währungseinheit (Afrika)] aus dem Artikel herausgenommen hast. Warum dieses? St. Helena gehört selbstverständlich zu Afrika und die Münzen (wie auch die Briefmarken) werden unter Afrika katalogisiert. Dass es sich hier um eine ozeanische Insel handelt, rechtfertigt doch nicht den Kontinentalbezug herauszunehmen, schließlich wird z.B. Mauritius als auch afrikanische Insel kategorisiert, obwohl sie mitten im Indischen Ozean liegt. Gruss --Diorit 09:02, 10. Okt. 2011 (CEST)

St. Helena gehört nicht zu Afrika, St. Helena (Insel) ist als Insel in der Kategorie:Insel ohne Kontinentalbezug. Es gibt einige wenige Gebiete, die keinen Bezug (geographisch) zu einem Kontinent haben. --Atamari 10:44, 10. Okt. 2011 (CEST)

Als Geologe ist mir bekannt, dass einige Inseln auf ozeanischer Lithosphäre keinen Kontinentalbezug haben. Trotzdem halte ich es für TF, wenn jetzt rein geologische Kriterien auf wirtschaftliche oder kulturelle Aspekte ausgedehnt werden. Dann dürfte Island auch nicht als „europäischer Inselstaat“ bezeichnet werden, denn die Westhälfte liegt auf der nordamerikanischen Platte. Außerdem sieht die UNO dies ziemlich eindeutig, St. Helena gehört zur geographischen Region Westaftika (Composition of macro geographical (continental) regions, geographical sub-regions, and selected economic and other groupings), daher plädiere ich dafür, die Änderungen in Artikel und in der Navileiste der afrikanischen Währungen rückgängig zu machen. --Diorit 11:28, 10. Okt. 2011 (CEST)

Es ist auch nicht zu erkennen, dass St. Helena irgendwie politisch zu Afrika gehört (kein Mitglied von der AU). Somit ist es auch nicht klar, warum es wirtschaftlich zu Afrika gehören soll (Währung). Politisch gehört es sowieso zu den britischen Außengebieten. Geografisch gesehen ist ist es eben in den Kategorien "ohne Kontinentalbezug". besser die Disk nach Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie verlagern. --Atamari 11:38, 10. Okt. 2011 (CEST)

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Wie ordnen wir allgemein Themen um St. Helena ein? Geographisch gesehen -> ohne Kontinentalbezug. Politisch gehört das zu Großbritannien. Aber die Wirtschaft, bzw. die Währung? Afrika ist nicht ganz korrekt oder? --Atamari 11:44, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wie schon oben gesagt und verlinkt, die UNO ordnet St. Helena unter Westafrika ein. Alles andere halte ich für TF. Man sollte in dem Zusammenhang mal die gesamte Kategorie Kategorie:Insel ohne Kontinentalbezug auf den Prüfstand bringen, ob sich aus der geographischen Fachliteratur eine solche Kategorie überhaupt ableiten läßt. --Diorit 11:55, 10. Okt. 2011 (CEST)

...das mit Westafrika halte ich für gewagt. St. Helena liegt an der Region Zentralafrika oder Südliches Afrika viel näher. --Atamari 12:05, 10. Okt. 2011 (CEST)

Landescode 654, West Africa, so sieht es die UNO, nicht ich --Diorit 12:22, 10. Okt. 2011 (CEST)

Also für mich sieht die heutige Zuordnung in den Kategorien ziemlich willkürlich aus. Und zwar nicht nur bei Afrika. --Sextant 12:46, 10. Okt. 2011 (CEST)

Welche Kategorie meinst Du? --Diorit 12:51, 10. Okt. 2011 (CEST)

Beispielsweise Kategorie:Inselgruppe (Afrika). Wenn es eine Regel gäbe, dass Inseln auf ozeanischer Platte nicht zum Kontinent gehören würden, müssten da aber einige Inselgruppen verschoben werden. --Sextant 12:56, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe mich da noch garnicht eingelesen (eigentlich kam ich nur über den Währungsartikel hierher), aber das geht offensichtlich wirklich sehr willkürlich mit der Einteilung [Insel/Inselgruppe (Kontinent)] und [Insel/Inselgruppe ohne Kontinentalbezug]. Die Maskarenen sind beispielsweise vulkanischen Ursprungs, auf ozenanischer Lithosphäre und müssten daher in die Kategorie [… ohne Kontinentbezug] (falls dies wirklich die Definition der Kategorie ist?). Aber niemand wird bestreiten, dass Mauritius und Reunion zu Afrika gehören. Für mich richt die Kategorie Kategorie:Insel ohne Kontinentalbezug nach TF, ich denke man kann sollte die besser löschen. Die einzige Insel, bei der ich Probleme hätte sie aus geologischen Gründen einzuordnen ist Island und da ist man sich aus kulturellen Gründen einig, dass sie zu Europa gehört.--Diorit 13:15, 10. Okt. 2011 (CEST)

Was ist nun der Konsens? Je nach Belieben ein Themenbereich (Kategorie-Ast) nach einer europäischen, afrikanischen oder gar keinen Kontinentalbezug einsortieren. Ich finde nur so ein Misch-Masch ist nicht gut. Und oben den Hinweis zur Einsortierung der UNO, das ist zwar richtig - aber die Wikipedia ist keine Organisation der UNO und somit an diese Gruppierung gebunden. Bitte hier um eine Entscheidung wie nun Artikel um "St. Helena" zu sortieren sind. Vielleicht ist es hier besser alles Kategorien ohne kontinentalbezug zu verstehen, die Währung (z.B.) muss nicht eine Währung des afrikanischen Kontinents sein, oder? --Atamari 11:23, 2. Nov. 2011 (CET)

Geographisch gehört St. Helena nicht zu Afrika (genauso wenig wie die Kanaren zu Europa), leider kümmern sich Wirtschaft und Politik nicht immer Geographie. Die EU hat zahlreiche außereuropäische Gebiete, und die Partido Nacionalista Canario ist eine europäische Partei. Die Aufteilung nach Kontinent (oder ohne Kontinent bei "St. Helena") ist nur für georeferenzierbare Daten sinnvoll. --NCC1291 14:03, 2. Nov. 2011 (CET)

"Geographisch gehört St. Helena nicht zu Afrika"... ok, aber mit welchen Ansatz berechtigt es uns (Wikipedia) die wirtschaftlichen Themen (Währung, evt. Zentralbank oder Unternehmen) sie dem Themenbereich Afrika zuordnen? Allein, dass es die UNO macht? Aber natürlich ist eine Zentralbank (das Gebäude) oder ein Unternehmen (der Hauptsitz) wieder georeferenzierbar - das ist wieder ein schwaches Argument, den Themenkreis Wirtschaft anderes zu behandeln als der Themenkreis Geografie und wieder anderes der Themenkreis Politik. Ich will hier nicht die perfekte Lösung haben - aber es kann nicht sein, dass hier irgendwas beliebig zugeordnet wird. Dies sollte dann schon im Konsens erfolgen. Und nachvollziehbar im Themenkreis von St.-Helena. Ähnliche Probleme natürlich in den anderen autonomen Gebieten. --Atamari 14:27, 2. Nov. 2011 (CET)

Wie entscheiden wir bei diesem Kategorie-Mischmasch? --Atamari 12:05, 5. Nov. 2011 (CET)

Wird diese Seite eigentlich noch gelesen? --Atamari 16:31, 9. Nov. 2011 (CET)

Wird sie, auch von mir. Habe aber keine Lösung für diese Problem. Deshalb habe ich den Mund gehalten. --SteveK ?! 19:23, 9. Nov. 2011 (CET)

Möchte ein wenig beharrlich bleiben, weil es schon zum kleinen Edit-War gekommen ist. Deswegen erbitte ich einen Lösungsweg. politisch= Europa (verwaltet), geografisch= ohne kontinentalbezug, und wirtschaftlich= Afrika? --Atamari 19:41, 9. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Oronym Unterkategorie von Kategorie:Tal

Bei Kategorie:Berg und Kategorie:Gebirge stört es ja nicht, dass Kategorie:Oronym Unterkategorie davon ist – bei Kategorie:Tal aber schon, weil die (über Kategorie:Fluviale Landschaftsform) auch in Kategorie:Hydrologie mit drinhängt. Einfach zu lösen ist das aber nicht, da man vom Tal ebenso wie vom Berg oder Gebirge zum Oronym kommen muss. Vielleicht – mal in Kladde gedacht – böte sich dafür eine Kategorie:Orographie an, die explizit aus der Kategorie:Hydrologie herausgehalten wird. -- Olaf Studt 14:40, 10. Okt. 2011 (CEST)

(Selbstgespräch) Nö, vom Tal muss man nicht zum Oronym kommen, Oronyme sind Berg- und keine Talnamen. -- Olaf Studt 20:53, 11. Okt. 2011 (CEST)

Aber in Toponomastik #Klassifikation der Toponyme steht wiederum, dass Namen von Talungen auch dazugehören, also müsste nach dem gegenwärtigen System die Kategorie:Oronym wieder in die Kategorie:Tal hinein. Aber solange das nicht in Oronym steht, werde ich ’n Teufel tun. -- Olaf Studt 19:07, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ob der Name der Kategorie richtig gewählt ist , weiß ich nicht. Aber die Beschreibung des Kategorietextes ist eindeutig: keine Artikel zu geographischen Objekten einordnen. Ergo auch keine Kategorien mit Artikel rein setzen, sonst findet man die auf der zweiten Ebene. Sinn macht die Kategorie mMn wie im Kategorietext beschrieben für Artikel über Namen. --SteveK ?! 19:31, 9. Nov. 2011 (CET)

Also hängt die Kategorie jetzt auch nicht mehr in Kategorie:Berg und Kategorie:Gebirge. Dafür habe ich jetzt die Kategorietexte von Kategorie:Berg und Kategorie:Tal mit Hinweisen auf Kategorie:Oronym versehen. -- Olaf Studt 17:55, 16. Nov. 2011 (CET)

Und jetzt auch den von Kategorie:Gebirge. -- Olaf Studt 18:09, 16. Nov. 2011 (CET)

Naturhafen

Wennn Naturhafen der Kat nach ein Geographischer Begriff ist (Kategorie:Geographischer Begriff), sollte dann die Kategorie:Naturhafen (heute als neue Kategorie entstanden) ein Kategorie:Geographisches Objekt sein? --Atamari 15:59, 31. Okt. 2011 (CET)

Könnte man so sehen. --SteveK ?! 15:25, 3. Nov. 2011 (CET)

Dann aber gleich in die Kategorie:Bucht nach Eigenschaft einpassen. --Zollwurf 16:17, 3. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Ort nach Region?

Bei den Vorbereitungen zur Kategorie:Ort an der Ems habe ich festgestellt, dass es noch keine Kategorie:Ort nach Region gibt. Kandidaten dafür wären:

• Kategorie:Ort in den Abruzzen
• Kategorie:Ort im Banat
• Kategorie:Ort in der Böhmischen Schweiz
• Kategorie:Ort im Eichsfeld
• Kategorie:Ort in der Eifel
• Kategorie:Ort im Erzgebirge
• Kategorie:Ort in der Extremadura
• Kategorie:Ort in der Großen Walachei
• Kategorie:Ort in der Hallertau
• Kategorie:Ort im Inka-Reich
• Kategorie:Ort im Kreischgebiet
• Kategorie:Ort in der Lausitz
• Kategorie:Ort in der Lüneburger Heide
• Kategorie:Ort am Mittelrhein
• Kategorie:Ort in Ostfriesland
• Kategorie:Ort im sorbischen Siedlungsgebiet
• Kategorie:Ort im Steinfeld
• Kategorie:Ort im Tecklenburger Land
• Kategorie:Ort im Westerwald
• Kategorie:Ort im Wienerwald

Die Ems ist allerdings eine ziemlich schmale Region und passt nur so ungefähr unter diese Bezeichnung. Was meint ihr? -- Olaf Studt 09:13, 4. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Ort im Inka-Reich ist etwas Historisches, keine Region. Ansonsten: Eine Region hat selten scharf definierte Grenzen, was aber mehr gegen vorhandene Kategorien als gegen eine Sammelkategorie spricht. --NCC1291 19:21, 5. Nov. 2011 (CET)

Bei den ganzen Regionen-Kategorie habe ich Kopfschmerzen, Regionen sind i.d.R. nicht scharf abgrenzbar. Keiner kann genau sagen, wo die eine Region beginnt - wo die andere Region endet. Liegt Wuppertal im Bergischen Land oder Rheinland, liegt Düsseldorf im Bergischen Land oder Rheinland? (<- alle vier Aussagen sind richtig). Ich möchte dies lieber in einem Artikel/Liste behandelt haben als eine Kategorie. Eine Kategorie ist eher fast festgelegtes und gibt oft sehr große Probleme - wenn man die Kategorie falsch einsortiert - wenn man mit dem CatScan arbeitet. --Atamari 02:07, 6. Nov. 2011 (CET)

Wenn ich mir’s recht überlege: Der Sinn der Orts-Unterkategorien besteht einfach nur darin, das Kraut und die Rüben der jeweiligen Themenkategorie ein bisschen zu strukturieren. Eine Sammelkategorie „Ort nach …“ würde da einen tieferen Sinn suggerieren, den es nicht gibt. Ergo: kein Handlungsbedarf! -- Olaf Studt 22:04, 27. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Landkreis Teltow-Fläming vs. Kategorie:Geographie (Landkreis Teltow-Fläming)

Aus aktuellen Anlass (Kategorisierung von Naturschutzgebieten im Lkr. TF) bin ich auf das Problem gestoßen, wo sollen die Naturschutzgebiete im Kreis kategorisiert werden, in der Kategorie:Geographie (Landkreis Teltow-Fläming) oder in der Kategorie:Landkreis Teltow-Fläming? In anderen Kreisen sind die Naturschutzgebiete in der Kategorie Landkreis xy gelandet (z.B. Kategorie:Landkreis Elbe-Elster). Bemängeln muss ich außerdem, dass es in den entsprechenden Kategorien keinerlei Erklärung gibt, was in die entsprechenden Kategorien nun denn rein soll. Könnte mir das mal einer erklären? Ich würde einen entsprechenden Text auch einfügen. Gruß -- Engeser 10:06, 5. Nov. 2011 (CET)

Portal-Kategorie

Hallo an die Geographen, ich wollte euch um eure Meinung bei diesem Umbenennungsanträgen bitten, da ihr auch davon betroffen seid. Danke und Grüße von Jón + 18:18, 6. Nov. 2011 (CET)

Du meinst wirklich, dass das hier jemand findet? Das betrifft ja nicht Geographie-bezogene Artikelkategorien, sondern die Kategorien des Portals selbst. Insofern geht das nicht nur die Kategorien-Spezialisten innerhalb des Wikiprojekts etwas an. Ich sprech es mal besser auf der allgemeinen Disku des Projekts an. --Axolotl Nr.733 12:00, 10. Nov. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SteveK ?! 21:51, 13. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Ort in Bolivien

Hier sind alle Artikel sowohl direkt in dieser als auch zusätzlich noch in einer Unterkategorie einsortiert. Sollte man da vielleicht nicht mal per Bot alles rausnehmen, was bereits in einer Unterkategorie drin ist? DestinyFound 14:20, 11. Nov. 2011 (CET)

Ach mal wieder so ein Staat? Das haben wir bisher immer einem Bot übergeben. Also stimme ich dir mal ausdrücklich zu. Grüße --h-stt !? 14:40, 11. Nov. 2011 (CET)

Soll ich das per Antrag über Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2024/April/20 machen? DestinyFound 13:58, 13. Nov. 2011 (CET)

Ja bitte. Grüße --h-stt !? 15:42, 14. Nov. 2011 (CET)

Antrag gestellt. DestinyFound 18:53, 14. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Fluss in Ostfriesland‎, Kategorie:Kanal in Ostfriesland, Kategorie:See in Ostfriesland

Auch wenn die Unterteilung von Gewässerkategorien unterhalb Länder- bzw. Kantonsebene nach Gewässerart nicht ganz unüblich ist (z. B. Kategorie:See im Oberengadin), gehöre ich doch zu denen, die immer wieder davon abraten. Insbesondere ist Kategorie:Fluss in Ostfriesland‎ kein Modell um Kategorie:Fluss in Niedersachsen‎ auf unter 200 Artkel zu bringen, denn 1. lässt sich Niedersachsen nicht lückenlos und überschneidungsfrei in Regionen einteilen und 2. sind viele Regionen (z. B. Harz (Mittelgebirge), Weserbergland, Ostfalen) länderübergreifend. -- Olaf Studt 22:53, 13. Nov. 2011 (CET)

Prinzipiell gebe ich dir Recht, die Regionen für eine Kategorisierung sind eher ungeeignet. Da das Ruhrgebiet eine Region ist und ein LA auf Kategorie:Fluss im Ruhrgebiet vom entscheidenden Admin auf "behalten" entschieden wurde, sind halt andere dieser Kategorien entstanden. --SteveK ?! 23:07, 13. Nov. 2011 (CET)

Europa-Kategorien

Hat es eigentlich einen besonderen Grund, daß es zwar Kategorie:Fluss in Europa gibt, aber nicht Kategorie:Kanal in Europa?--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:09, 14. Nov. 2011 (CET)

Nein, liegt wohl daran, dass die Flusskategorie intensiver genutzt und gepflegt wird. --SteveK ?! 09:26, 14. Nov. 2011 (CET)

Bei den geographischen Kategorien haben wir (i.d.R.) ein paralleles System; einmal nach Kontinent und einmal nach Staat (Problem mit Sinai, Kanarischen Inseln u.s.w.). Die Flüsse sind an einem geographischen Objekt viel näher, die Kanäle sind eher ein Bauwerk. Deswegen sind sie vielleicht nicht (noch) nicht angelegt. --Atamari 10:08, 14. Nov. 2011 (CET)

Nya, dann muß man eben neben Gewässer auch noch Bauwerk als kat mit reinpappen. Das sollte ja das Problem nicht sein. Wenn das schon das ganze Problem ist ...--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:41, 19. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Insel (Korallenmeer)

Siehe Portal Diskussion:Inseln #Kategorie:Insel (Korallenmeer). -- Olaf Studt 21:56, 27. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Geschichte der Geographie – auf der Suche nach einem Konzept

Hallo,
Seit ich mich mit meinem Projekt einer Liste historischer Weltkarten beschäftige, ist mir aufgefallen, dass der entsprechende Themenbereich, die Geschichte der Geographie, hier noch stark untervertreten ist. Entsprechend chaotisch sieht es bei der Kategorisierung aus. Die größte Verwirrung bestand bis gestern bei der Abgrenzung der beiden Themenbereiche:

• Geschichte der Geographie, also die Geographie, wie sie früher betrieben wurde
• Historische Geographie, also die (heutige) Geographie, die sich mit früher beschäftigt

Ich habe daher eine Reihe Artikel und Kategorien hin- und hergeschoben. Dabei hat sich die Kat Geschichte der Geographie bereits etwas vergrößert, und es ist zu erwarten, dass noch einige weitere existente und zukünftige Artikel in diese Kat fallen werden. Daher halte ich es für angebracht, über die Einteilung dieses Themenbereiches nachzudenken.
Beim Blick in die Kategorie fallen mir folgende Teilbereiche auf:

• Geschichte der geographischen Forschung
  • Kategorie:Expedition
  • Kategorie:Entdecker
• Frühere geographische Festlegungen

alte Meridiane, Einteilungen, Einheiten, …

• Geschichte der Kartografie
  • Historische kartografische Werke (vgl. Kategorie:Kartografisches Werk; Kategorie:Mittelalterliche Weltkarte würde ich dazu verallgemeinern (umbenennen), ihre Oberkat Kategorie:Geographie des Mittelalters ist mMn überflüssig)
  • Phantomobjekte
    • Kategorie:Phantominsel/Kategorie:Phantominselgruppe
    • Phantomkontinente (z.B. Terra Australis)
    • Phantomstädte
    • Phantomgewässer (z.B. Obere Tunguska)
• Kategorie:Geograph

Wie wäre eure Meinung zu einer Unterteilung? --W. Kronf *@* 12:25, 26. Apr. 2011 (CEST)

Also gut, ich stelle einige konkretere Fragen. --W. Kronf *@* 15:08, 28. Apr. 2011 (CEST)

Kategorie für alte Weltkarten

Wie gesagt, würde ich Kategorie:Mittelalterliche Weltkarte gerne durch Umbenennung erweitern, sodass alle Weltkarten aus der Geschichte dort einsortiert werden können (vgl. en:Category:Old maps of the world). Die Frage wäre, wie der neue Name lauten sollte. „Historische Weltkarte“ wäre zwar meine erste Idee, ist allerdings missverständlich, da mit „historischen“ Karten auch geschichtswissenschaftliche Karten bezeichnet werden. Die Alternative wäre, nach englischem Vorbild, „Alte Weltkarte“, das klingt mir aber sehr umgangssprachlich. Blieben noch Konstrukte wie „Weltkarte aus der Geschichte“ oder so etwas. --W. Kronf *@* 15:08, 28. Apr. 2011 (CEST)

Unterkategorien von Kategorie:Historische Geographie

Die Benennung der Unterkats von Historische Geographie ist nicht ganz unschuldig an oben geschilderter Verwirrung. So gibt es z. B. die Kategorie:Antike Geographie, die für meinen Geschmack (und offensichtlich auch für jenen Anderer) sehr stark nach Ptolemäus & Gefährten klingt, und weniger nach der geographischen Beschäftigung mit der Antike. Wäre hier eine Namensanpassung nicht angebracht? --W. Kronf *@* 15:08, 28. Apr. 2011 (CEST)

Gewässer nach Flussssystem und Kontinent

Gestern hat Benutzer:MartinHansV die Kategorie:Gewässer nach Flusssystem (Europa), Kategorie:Gewässer nach Flusssystem (Amerika), Kategorie:Gewässer nach Flusssystem (Asien), Kategorie:Gewässer nach Flusssystem (Australien und Ozeanien) und Kategorie:Gewässer nach Flusssystem (Afrika) offenbar ohne Absprache angelegt. Mit dem Ural (Fluss) gibt es da ja offenbar Schwierigkeiten, weil linke und rechte Nebengewässer auf verschiedenen Kontinenten liegen. Was meint ihr dazu? -- Olaf Studt 10:47, 30. Aug. 2011 (CEST)

Grund für die Anlage der Unterkategorien war die zwischenzeitliche "Überfüllung" der Kategorie:Gewässer nach Flusssystem (über 200 Elemente), die ich - was Australien und Ozeanien angeht - z.T. mit verbrochen habe. Eine klare Aufteilung in die obengenannten Kategorien war möglich, da es (mit Ausnahme des Ural, für den noch kein Flusssystem angelegt wurde) keine Überschneidungen gibt. Vorschlag für die Zuordnung der Kategorie:Flusssystem Ural: sowohl Asien als auch Europa. --MartinHansV 11:44, 30. Aug. 2011 (CEST)

Vorzuziehen wäre ja eine Untergliederung nach Zielgewässer bzw. -wüste, wie das die anderen Wikipedien (cs:, et:, fr:, pl:, sv:) machen. Aber nachdem sich unsere Geografen seit Jahren auf kein Benennungssystem dafür einigen können, ist die Unterteilung nach Kontinent eine pragmatische Lösung. -- Olaf Studt 12:55, 30. Aug. 2011 (CEST)

Löschen. Es war bereits im letzten Jahr angedacht und nicht dagegen entschieden worden (siehe auch den Vermerk auf der Vorderseite), daß man die Flussysteme nach Ozeanen und ggf. darin nach Meeren sortiert. Eine Sortierung nach Kontinent ist Humbug, weil das rein hydrologische Kategorien sind. Flusssysteme liegen nicht in der Landschaft rum, sondern sind hydrologische Modelle. Dabei spielten Kontinente gar keine Rolle, sondern ausschließlich Wasserscheiden. Daß das bisher nicht umgesetzt wurde, hat nix damit zu tun, daß kein Konsens da wäre, sondern eher damit, daß keiner Zeit, Lust und Laune hatte. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:36, 30. Aug. 2011 (CEST)

Für alle fünf Kategorien LA gestellt. Schnell weg damit, bevor noch jemand Flusssysteme nach Staat sortieren will und wir auch hier noch eine Doppelsortierung bekommen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:45, 30. Aug. 2011 (CEST)

Dementsprechend schlage ich vor, zunächst für die Ozeane Kategorien zu erstellen:

• Kategorie:Flusssystem des Atlantischen Ozeans
• Kategorie:Flusssystem des Arktischen Ozeans
• Kategorie:Flusssystem des Pazifischen Ozeans
• Kategorie:Flusssystem des Indischen Ozeans
• Kategorie:Flusssystem des Südlichen Ozeans
• Kategorie:Endodingens Flusssystem – mir fällt gerade nicht ein, wie abflusslose Becken heißen ;-)
• Kategorie:Endorheisches Flusssystem <- nun isses mir wieder eingefallen :D

Später wird man dann weitersehen, wie Golf von Mexiko, Mittelmeer, Schwarzes Meer und Co. als Unterkategorien dazugeschaltet werden sollten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:51, 30. Aug. 2011 (CEST)

Wenn sich die Aufteilung nach Ozeanen sinnvoll machen lässt, habe ich nichts dagegen und arbeite gerne an der Umstellung mit. Eine Aufteilung nach Staaten ist nun wirklich nicht sinnvoll und war auch nie im Gespräch. Aber die Aufteilung nach Kontinenten ist für Nutzer m.E. durchaus nachvollziehbar, zumal nur in einem Fall (Ural, siehe oben) ein Problem auftreten kann. Die Frage ist doch: Gehört der Rhein begrifflich eher zur Donau (weil er auch in Europa liegt) oder zum Amazonas (weil er, wie dieser, in den Atlantik, bzw. dessen Nebenmeer Nordsee, fließt)? --MartinHansV 17:23, 30. Aug. 2011 (CEST)

Rhein und Donau haben begrifflich sehr viel miteinander zu tun. ;-) Der Name Rhein ist mit dem der Rhône verwandt und kommt aus dem indogermanischen und hat die Bedeutung fließen. Das französische Wort rhume und das tschechische Wort rÿma für Schnupfen oder das englische Wort river haben denselben Ursprung. Der Name Donau ist zwar auch indogermanischen Ursprungs, aber aus einer anderen Ecke, vielleicht keltisch, vielleicht iranisch, und bedeutet Fluß, vielleicht auch tiefer Fluss. Doch kommt der Zusammenhang nicht durch die Lage auf demselben Kontinent, sondern hat wohl eher ihren Ursprung in grauer Vorzeit, denn bei den Römern hatten beide Flüsse ja bereits ihre heutigen Namen, Danubius und Rhenus.

Vielleicht sollte man die kontinentale Sortierung daneben doch behalten. Gibt es noch andere Meinungen hierzu? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:29, 30. Aug. 2011 (CEST)

Vorteil der Kontinent-Sortierung wäre die bessere Auffindbarkeit, die Oma weiß sicher nicht auf Anhieb, in welches Meer der längste Fluss Europas mündet...... --88.66.154.139 19:34, 30. Aug. 2011 (CEST)

Immerhin gräbt der Rhein der Donau Wasser ab, womit die oberirdische Wasserscheide zwischen beiden untergraben wird. Weiterhin liegen Rhone- und Oberrheingraben innerhalb derselben tektonischen Senkenzone, die irgendwann Westeuropa (wieder) isolieren wird (dauert aber wohl noch).

Ich halte ein "System Pazifik" für mehr oder weniger fürn Arsch. Damit kommt man von überall. Entscheidend ist, wo man das Land verläßt.

Rhein- und Rhonewasser verlaufen entgegengesetzt, aber ein und dieselbe Regenwolke kann beide speisen. Deshalb finde ich Europa so blöd nicht, wobei das Mittelmeer halt in 3 Randkontinente zerfällt, deren Grenze hier je wieder ein Gewässer des Niemandslandes ist, von denen es aber sooo viele nu aunich gibt. Halt Mittelmeer (Europa), Bosporus/Schwarzmeer (Europa), dito (Asien), Mittelmeer (Asien) ...

Schon bei "Nordsee" ist es Spielerei. Anders als Mittelmeer (oder die Ostsee mehr oder weniger) hat die keinen wirklichen "Rand". Ich weiß nicht, ob Themse und Ems in einer Gesamtnordseekategorie zusammen einen trinken gehen würden ... --Elop 19:54, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin gegen die Kontinenteinteilung. Das mag außerhalb von Eurasien noch klappen (wenn man Australien-Ozeanien und ganz Amerika konsequent zusammenbehält). Aber ein Blick auf Eurasien#Grenzverlauf zeigt, das neben dem Ural (ich wage mich nicht soweit aus dem Fenster zu lehnen, daß ich das auf den einen Fluß statt das Gebirge beziehe), auch noch mindestens der Kaukasus Schwierigkeiten macht - ob ein Fluß nun zu Europa oder Asien gehört ist eine reine Frage dessen welche Grenze man akzeptiert, was nicht der Sinn der Sache sein kann.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:54, 30. Aug. 2011 (CEST)

Kaukasus und Uralgebirge sind/haben doch aber beide eindeutige Wasserscheiden! Und Uralgebirgs-Wasserscheide/Uralfluß/Kaspimeer/Kaukasus-Wasserscheide/Schwarzmeer/Bosporus sind Grenzen, die physisch-geographisch, von Übergangszonen abgesehen, eindeutig bestimmbar sind.

Problematisch wäre in der Hauptsache im Ural der Übergang zwischen Wasserscheide und Fluß.

Im Kaukasus wäre flußgebietstechnisch natürlich klar die (zugegebenermaßen nicht eindeutig definierte) Hauptwasserscheide die Grenze (und nicht die Niederung). Und die wäre an den Rändern zu den Meeren natürlich biegbar (anders als z.B. die Ob-Wolga-Wasserscheide). --Elop 22:45, 30. Aug. 2011 (CEST)

Die Wasserscheiden sind nicht das Problem, sondern daß die Grenze zwischen Europa und Asien nicht zwangsläufig an den Wasserscheiden entlang führt. Die Grenze kann man sich natürlich zurechtbiegen. Aber in DACH ist üblicherweise die Russische Grenzziehung die als richtig betrachtete - wobei dann die Probleme wieder da sind. Die von den Franzosen akzeptierte Grenze macht die Probleme im Kaukasus nicht, aber auch außerhalb des Kaukasus liegen zwischen einzelnen Varianten etliche Kilometer (wer weiß was da an Bächen alles rumlagert) - und alle Grenzen sind richtig, da es geologisch nun mal gar keine solche Grenze gibt. Das ist doch alles Murks.--- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:09, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin ja dafür, die nationenüberschreitende "Grenzziehungsfrage" da völlig außer Acht zu lassen und die Kategorisierung nach einer orographischen Grenze auszurichten, die im Kat-Text halt definiert wäre (und, auch laut fiktivem Kat-Text, mitnichten ein Versuch wäre, alle sonst möglichen Grenzziehungen abzulösen oder in Frage zu stellen). --Elop 01:06, 31. Aug. 2011 (CEST)

Und ich glaube, daß das ein LA wegen im Kat-Text bewiesener TF gibt - was ich dann sogar gut nachvollziehen könnte.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:41, 31. Aug. 2011 (CEST)

@Matthias: Den Genitiv in Deinen Benennungsvorschlägen iterpretiere ich mal als Opposition gegen die Klammeritis, aber ich möchte darauf hinweisen, dass ich seinerzeit bei den Buchten mit dem Genitiv zurückgepfiffen wurde und es dann selber eingesehen habe. Ein Unterschied besteht aber: Beim Flusssystem Oder ist im normalen Leben ebensowenig von einem „Flusssystem der Ostsee“ die Rede wie von einem „Flusssystem des Atlantiks“, im Gegensatz zum Prorer Wiek als „Bucht der Ostsee“. -- Olaf Studt 21:19, 30. Aug. 2011 (CEST)

Nein, hier habe ich gar nix gegen eine Klammerung. Als Alternative hätte ich noch die Präposition zum gehabt, aber Klammerung ist vielleicht doch sinnvoller, da vielleicht im Bereich der endorheischen Flußsysteme doch die eine odere andere begriffliche Auffalligkeit verborgen sein mag, die uns dann sprachliche Probleme macht. Um meine Argumentation zur Klammeritisfrage aufzugreifen: Zur Vermeidung der Klammer müßte es ja eigentlich Kategorie:Flusssystem im Einzugsbereich des Atlantischen Ozeans oder so ähnlich heißen. Klammern ist hier sicher vorteilhaft. Wenn wir uns für Kategorie:Flusssystem (Atlantischer Ozean) et al. entscheiden, bliebe nur noch zu klären ob Kategorie:Flussystem (endorheisch) oder Kategorie:Flusssystem (endorheisches Becken) oder Kategorie:Endorheisches Flusssystem. Letzteres würde ich bevorzugen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:44, 31. Aug. 2011 (CEST)

@Matthias: Du hast in der Löschdiskussion erwähnt, dass das Thema der Aufteilung der Kategorie:Gewässer nach Flusssystem bereits vor einem Jahr diskutiert wurde. Könntest Du hierzu bitte einen Link angeben? Die dort aufgeführten Argumente sind sicherlich interessant. Besten Dank im Voraus. Gefunden, hier ist es. --MartinHansV 10:10, 31. Aug. 2011 (CEST)

Bei der Benennung der Kategorien ist auch zu bedenken, dass Küstenflüsse wie Arlau, Husumer Mühlenau und Miele, die keine eigenen Flusssystem-Kategorie haben, darin irgendwie unterkommen sollen, etwa in einer Kategorie „Küstenfluss zur Nordsee“. -- Olaf Studt 11:53, 31. Aug. 2011 (CEST)

Momentan sieht es für mich eher nach "Ozean" als nach "Kontinent" aus, besonders wenn ich die Diskussion von vor einem Jahr (siehe oben) ansehe. Es sieht so aus - aber wie ist die Meinung der WIKIPEDIA-Gemeinde dazu wirklich? Sollte man dazu nicht einmal ein Meinungsbild (Alternativen: Flusssysteme nach Kontinent oder Flusssysteme nach Ozean) einholen? Die Frage scheint ja von grundsätzlicher Bedeutung zu sein. --MartinHansV 16:43, 31. Aug. 2011 (CEST)

warum nicht "Einzugsgebiet", rev. 3.1

ihr habt vielleicht meinen beitrag oben # Kategorie:Gewässer nach Flusssystem und Kinder 17:52, 27. Aug. 2011 (und jahrelanges lamentieren) überlesen, aber imho ist

1. die ganze benennung "Flusssystem" schwach (überholtes konzept, oben gabs dann als fachkundliche quelle "Quelle: Brockhaus` Konversationslexikon, 1902-1910", da konnen wir das Selkirkgebirge auch wieder zurückholen: ja, es gibt ein leben nach humboldt und plenck!)
2. und "gewässer nach" falsch und unpraktisch (warum? gletscher und feuchtgebiete, die wir schon lange eintragen, sind keine "gewässer". was auch zu sehen ist, bei welchen verenkungen ala "Flusssystem im Einzugsbereich des Atlantischen Ozeans" wir jetzt schon landen, zumindest hat Matthiasb mal in erster näherung den passenden begriff aufgegriffen)

der korrekte aufbau ist nach meinem dafürhalten viel einfacher:

• Kategorie:Hydrographisches Objekt nach Einzugsgebiet (siehe oben)
  • Kategorie:Einzugsgebiet Atlantik (eine themenkategorie kann entfallen, das ist Kategorie:Atlantischer Ozean und die Flusskategorien Kategorie:Rhein, daher braucht es auch kein "XXX nach YYY", um die objektkategorie anzuzeigen; umgekehrt: auch einzugsgebeite sind hydrographische objekte, das heist, stick to the theme - Bleib beim Thema!, auch in den sortierklassen ist gewährleistet)
    • Kategorie:Einzugsgebiet Nordsee
      • Kategorie:Einzugsgebiet Rhein (wechsel meer↔fluss erfolgt wegen "Hydrographisches Objekt" zwanglos, ebenso entfällt die frage, ob fluss oder "strom", dessen definition ebenfalls windig ist)
        • Kategorie:Einzugsgebiet Oberrhein (wechsel "fluss"→"flussabschnitt" erfolgt wegen "Hydrographisches Objekt" zwanglos")
          • Kategorie:Einzugsgebiet Bodensee oder Kategorie:Einzugsgebiet Bodensee–Alpenrhein (wechsel "fluss"→"see" erfolgt wegen "Hydrographisches Objekt" ebenso zwanglos" wie das einführen einer flussgebeitseinheit, wenn es angebracht erscheint)
            • Kategorie:Einzugsgebiet Rheintal (Alpenrhein) (wechsel "fluss"→"flusstal/abschnitt/flussgebeit" erfolgt problemlos: zahlreiche kleingewässer zwischen Bodensee und Ill/AT-seite bzw. Linth/CH-seite)
              • Kategorie:Einzugsgebiet Ill (Vorarlberg) (wechsel zurück auf fluss, kein problem)
                • Kategorie:Einzugsgebiet Obere Illkraftwerke (selbst das ginge dann: zurück auf einheit, unterm Vermuntstausee, pegel Gaschurn, why not, wenn hydrographisch relevant, kein problem - jedenfalls besser also mikrobächlein-kategorien: für die illwerke gibts harte fakten)

ausserdem lassen sich dann etwa zwanglos kleinstflusssysteme GKZ 1 zusammenfassen:

• • • • Kategorie:Einzugsgebiet Ijsselmeer
      • Kategorie:Einzugsgebiet "Küste zwischen Rhein und Ijsselmeer": definiert die örtliche amtliche hydrographie solche sammelflussgebiete, lassen sich die problemlos übernehmen, denn auch ordnungskonstrukte sind "hydrographische objekte"

ausserdem gülte für endorheisch zwanglos (und, ohne dass es [vorerst] eine sammelkategorie brucht):

• Kategorie:Hydrographisches Objekt nach Einzugsgebiet
  • Kategorie:Einzugsgebiet Okavangobecken (denn auch ein becken ist ein hydrographisches objekt)
    • Kategorie:Einzugsgebiet Okavango
    • sonstiges in die pfanne, von süden, und in der pfanne

ausserdem kann man dann problemlos fachliche objektunterkategorien als sammlung über ein ganzes hydrographisches netz schaffen:

• Hydrographisches Objekt nach Einzugsgebiet
  • Kategorie:Einzugsgebiet Atlantik
    • Gletscher im Einzugsgebiet Atlantik
    • Kategorie:Einzugsgebiet Nordsee
      • Kategorie:Einzugsgebiet Rhein
        • Kategorie:Gletscher im Einzugsgebiet Rhein (zwanghafte zwischenkategorien können auch zwanglos entfallen, ebenso zwanghaftes atomisieren auf schnippselkategorien, der sortierschlüssen "G" in "Einzugsgebiet" bleibt, wo es keine Gletscherkategorie gibt)
  • Kategorie:Feuchtgebiet im Einzugsgebiet Atlantik (hydrograph. obj.)
    • Kategorie:Moor im Einzugsgebiet Atlantik (hydrograph. obj.)
    • Kategorie:Geschützes Feuchtgebiet im Einzugsgebiet Atlantik
      • Kategorie:Ramsar-Gebiet im Einzugsgebiet Atlantik in Kategorie:Ramsar-Gebiet (hydrograph. objekt ∞ naturschutzobjekt)

oder die dinge, für die wir draussen in der arbeit die geographische grundsystematik schon lange brauchen (wenn sie doch funktionieren täte)

• Kategorie:Wasserkraftwerk im Einzugsgebiet Atlantik (hydrograph. objekt ∞ energiewesen)
• Kategorie:Wasserversorgungssystem im Einzugsgebiet Donau (aus Kategorie:Wasserversorgungssystem: Wiener Wasserversorgung, auch das sind hydrograph. objekte - und für das abflussregime wie auch die wassergüte von enormer bedeutung)

und wenn dieses projekt (ich wage es fast nicht, das anzusprechen, von "physische geographie und heimatkunde" endlich wegkäme, und etwas mehr gesamtschau gewänne)

• Kategorie:Hochwasser im Einzugsgebiet Donau für Kategorie:Flutkatastrophe (Donau) (abfluss-ereignisse sind hydrographische objekte der historischen geographie) - könnte auch daneben stehen, weil manche hier solche panische angst vor temporären geographischen objekten habt, wenns den sein muss, etwa: Kategorie:Überschwemmungsgebiet im Einzugsgebiet Donau (ebenfalls ein hydrographisches objekt), und das in eine thematische kategorie neben hydrographisches objekt:
• Kategorie:Hydrologie des Einzugsgebiets Elbe
  • Hochwasser im Einzugsgebiet Elbe ≈ Kategorie:Flutkatastrophe (Elbe)
  • Kategorie:Überschwemmungsgebiet im Einzugsgebiet Elbe
  • Kategorie:Wasserschutzgebiet im Einzugsgebiet Elbe
  • Kategorie:Chemieindustrie im Einzugsgebiet Elbe (auch wasserverbraucher/-schmutzer sind hydrographische objekte (objekte der wassergüte), also "geographie")

und, endlich ein einklinken auch anderer fachgebiete, in analoger benennungschematik:

• Kategorie:Hafen im Einzugsgebiet Schwarzes Meer (kein hydrographisches objekt i.e.S., aber trotzdem hochrelevante sache)
  • Kategorie:Hafen im Einzugsgebiet Donau
    • Kategorie:Donauhafen (an der Donau)
• Kategorie:Brücke im Einzugsgebiet Schwarzes Meer (eher wertlos, aber:)
  • Kategorie:Brücke im Einzugsgebiet Donau (kein hydrographisches objekt i.e.S., aber aus sicht des verkehrswesen hydrographischer sachverhalte)
    • Kategorie:Donaubrücke

letzters aber bitte nur, um zu zeigen, wie leistungfähig ein fachlich durchdachtes kategoriensystem sein kann, ohne sich die zunge, den tippfinger und das hirn zu verrenken --W!B: 11:05, 1. Sep. 2011 (CEST)

warum nicht "Abflussystem" (statt kontinent) ver. 0.7 alpha

nun wirds so innovativ und revolutionär, dass ich fürchte, wer bisher gesagt hat "klingt nicht so blöde", endgültig an der archivierungsbaustein denkt (dann halt nächstes jahr wieder, übernächstes jahr , in fünf jahren macht ihrs oder eure nachfolger sowieso so oder ähnlich, man kommt ja eh ncht dran vorbei)
die (strukturelle, orographische) hydrographie kennt naturgemäß zwei begriffe, Quelle und Senke (kein fehllink, potentialtheorie vektoranalysis und graphentheorie ist die milchmädchenrechnungen der hydrographie), geographische-phänomenologisch Quelle und Senke (Geomorphologie) - nun fällt der kontinentbegriff (landmasse) in die klasse der zweiteren, gemeint ist "erhebung", also quelle: nur kennt die hydrographie, wie oben richtig diskutiert, den kontinentbegriff nicht (das ist entweder geologie oder regionalgeographie, al gusto), weiter gilt aber

stick to the theme - Bleib beim Thema!, auch in den sortierklassen

was elop für OMA, wie oben gesagt, eigentlich will, ist eine strukturierung der aussage aber ein und dieselbe Regenwolke kann beide speisen in hydrographisch korrekte darstellung. und das ist:

• Kategorie:Hydrographisches Objekt nach Abflussystem
  • Kategorie:Abflussystem Alpen (siehe oben, objektkat, eine themenkategorie kann entfallen, das ist die flusskat und Kategorie:Alpen, und die steht sowieso in themenKategorie:Europa - und die paar kontintalscheidengebirge ala ural und kaukasus tuns nicht, also kein problem: man kann auch unterKategorie:Hydrographie Europas machen, dann kann der ural sogar wieder rein: wasser, das an den europäischen grenzen vom himmel fällt, aber nicht reinläuft, gehört trotzdem zum "thema europa", aber natürlich auch zum thema "innerasiatische Senke" und "polarmeer")

    anm.: eine sortierung "fluss aus den alpen zum mittelmeer" kann entfallen, das ist eine typische catscan-aufgabe schnitt mit oben, die großmeere atlantik, schwarzes meer, mittelmeer können wir im kategoriehinweis auch fix verdrahten)

    • Kategorie:Abflussystem Dachsteingebirge (hydrograph, objektkategorie zu Kategorie:Dachsteingebirge - dort sparen wir uns dann das zerschnippseln in die einzelnen, vielfältigen objektklassen (allesamt "Hydrographisches Objekt"), auch hier sind aber wichtige objektklassen möglich:
      • Kategorie:Fluss im Abflussystem Dachsteingebirge = "Kategorie:Fluss aus dem Dachsteingebirge"
      • Kategorie:See im Abflussystem Dachsteingebirge = Kategorie:See im Dachsteingebirge

hier ergeben sich also benennungsüberschneidungen, das system ist nicht so ausgereift wie oben, daher auch nur ver 0.7, beta-testversion ausständig
jedenfalls sind auch hier hydrographische abflusssysteme statt gebirgen möglich, für kleinstgewässersysteme direkt ins meer (bzw. kleine hydrographische regionen in küstennähe), das müsste man aber nachlesen (meere sind nicht mein fachgebiet, und wie oben diskutiert, hat hier auch keiner die geringste ahnung, wie die küstenländer der welt ihre hydrographie strukturieren)
jedenfalls passiert dann das, was schon seit jahren passieren sollte: jeder fluss wird - voneinander völlig unabhängig! -

1. nach mündung
2. nach quelle

katalogisert: wie sonst sollte man flüsse katalogisieren? --W!B: 12:57, 1. Sep. 2011 (CEST)

Diskussion zu beiden

Ich halte das hier für nicht durchdacht. Der Rhein gehört sicher zu den Alpen, aber sein Zufluss Main nimmer. -- SteveK ?! 15:18, 1. Sep. 2011 (CEST)

na und, eben genau das, dann würde er auch nicht dort eingetragen, sondern in Abflusssystem Deutsche Mittelgebirge oder wasauchimmer --W!B: 14:44, 3. Sep. 2011 (CEST)

• Einschub "Klarstellung:" Die beiden Bäume sind VOLLKOMMEN VONEINANDER UNABHÄNGIG, und werden nie ineinander verschnitten, es stehen in JEDEM ARTIKEL zwei kategorien --W!B: 14:44, 3. Sep. 2011 (CEST)

@W!B: Du machst da ein ziemlich großes Fass auf. Wissenschaftlich ist es durchaus nachvollziehbar, Fließgewässer doppelt, einmal nach Quelle und einmal nach Mündung zu kategorsieren. In dieser Diskussion geht es aber ausschließlich um die Kategorisierung nach Mündung. Diese ist bereits in den Flusssystem-Kategorien teilweise realisiert; als Fortsetzung dessen kann man eine Aufteilung dieser (nun zu großen) Kategorie in "Flusssystem nach Ozean" als sinnvoll ansehen. Die Kategorisierung nach Quelle gibt es auch bereits, da jedes Fließ- und Stillgewässer auch nach Kontinent, Staat und Bundesstaat (Bundesland) kategorisiert ist. Die letzten beiden Kategorieebenen sind allerdings politische Kategorien, die ggf. durch eine Kategorisierung nach Gebirge, in dem die Quelle liegt, zu ersetzen wäre. So weit zur wissenschaftlichen Theorie, in die auch die Bezeichnung "hydrographisches Objekt" fällt.

OMA allerdings kann sich unter einem wissenschaftlich korrekt bezeichneten "hydrographischen Objekt" wenig vorstellen. Die will wissen, wo denn der Tropfen Wasser, der auf ein bestimmtes Gebiet fällt, letztendlich hinläuft und auf welchem Weg. In der Literatur gibt es deshalb aus gutem Grund Flusssysteme, die aus Haupt- und Nebenflüssen, Seen, Mooren, Wasserfällen usw. bestehen. Und diese Flusssystem münden in Nebenmeere und Ozeane. Und sie liegen auf Kontinenten (nicht einfach "nur so rum", sondern sie befinden sich einfach dort, so wie auch Staaten, Städte usw.). --MartinHansV 15:42, 1. Sep. 2011 (CEST)

Das einzige Argument gegen die Bezeichnung „Einzugsgebiet“ waren, soweit ich mich erinnern kann, die nicht ganz unumstrittenen unterirdischen Zu- und Abflüsse, die ja auch zum Einzugsgebiet (und übrigens auch zur Flussgebietseinheit) gehören. Die Bezeichnung „Einzugsgebiet“ hätte aber zusätzlich zur Einbeziehung der Meere, Endseen und -becken noch den Vorteil, dass dann endlich auch das Einzugsgebiet des Elbe-Lübeck-Kanals seine eigene Kategorie bekommen könnte, ebenso das ähnlich strukturierte Seengebiet am Hadelner Kanal zwischen Hymendorf, Flögeln und Fickmühlen, und keiner mehr auf die Idee käme, die Themen-Kategorie: Nord-Ostsee-Kanal in die Kategorie: Flusssystem Elbe einzuhängen. Von dem Kanalgewirr zwischen der Ems und ihren Nachbarflüssen ganz zu schweigen, wo auch etliche durchaus nicht abflusslose Gewässer noch unkategorisiert sind. -- Olaf Studt 17:13, 1. Sep. 2011 (CEST)

Einzugsgebiet wird noch mehr Probleme mit den Kategorien machen, ich verweise mal auf die aktuellen Meinungsverschiedenheiten bei Kanälen. Dazu kommt, daß das dann endgültig zur Themenkat zu verkommen droht, weil Brücken und wer weiß was alles drin sind - auch Städte liegen ganz sicher in Einzugsbebieten. Wasserlösungsstollen durchbrechen gern mal unterirdisch irgendwelche Wasserscheiden. Ich weiß nicht, ob das insofern wirklich hilfreich ist. Es ist ja auch nicht so, als ob Flußsystem kein verwendeter Begriff mehr wäre - sowohl in der Hydrologie als auch in der Regionalplanung lassen ließe sich die Verwendung ja durchaus belegen.

Es ist ja nicht so, daß ich jetzt völlig dagegen wäre, aber bevor hier die ganz große Keule geschwunden wird, muß wirklich mal jemand erklären, nicht nur anreißen, welche Vorteile es bring und welche Kollateralschäden und welch zusätzlicher Wartungsaufwand dem gegenüberstehen.

Nachtrag: Die Liste ist nur bedingt als Argument tauglich. Gegen z.B. eine Kategorie:Flusssystem:Saluen spricht an sich nichts. Artikel sind schon da (gerade wurde eine Flußsystem-Kat mit weniger Artikel behalten) und daß auf knapp 3000 Kilometer keine Nebenflüsse oder Gletscher vorhanden sind, halte ich für äußerst unwahrscheinlich.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:00, 1. Sep. 2011 (CEST)

Mit dem Saluen auf meiner Liste ist es ganz einfach: Sobald der fünfte Artikel kommt, lege ich die Kategorie an und habe dann die schon vorhandenen 4 Artikel griffbereit zum Kategorisieren bzw. um die beiden Flussboxen zu aktualisieren. Der Elbe-Lübeck-Kanal ist insofern ein Fremdkörper auf meiner Liste, als von einem „Flusssystem Elbe-Lübeck-Kanal“ ja nicht die Rede sein kann und ich in einer ruhigen Zeit mal eine Diskussion anstoßen wollte, wie mit dem Einzugsgebiet zu verfahren ist. -- Olaf Studt 19:43, 1. Sep. 2011 (CEST)

Nya, das hat halt größtenteils mit dem Tread hier herzlich wenig zu tun. Den Kanal bestenfalls. Aber für na Handvoll Kanäle hunderte Katzen aufscheuchen^^?-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:52, 1. Sep. 2011 (CEST)

Mit W!B:s Frage „Warum nicht "Einzugsgebiet"“ hat das Beispiel Elbe-Lübeck-Kanal sehr wohl zu tun. Aber zurück zum ursprünglichen Thema: Wäre Dir „Zufluss“ oder „Zuflüsse“ (bei den Meeren und Endseen) lieber? Eine Brücke kann man ja beim besten Willen nicht als „Zufluss“ bezeichnen. -- Olaf Studt 22:01, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich wiederhole mich mal - den Kanal bestenfalls. Wobei da noch die Frage ist, was da überhaupt zusammenkommt - also an problematischen Gewässern (wie bereits festgestellt ist z.B. Saluen keines) und an Artikeln im Gebiet der Problembären. Davon daß ich Hydrographisches Objekt nach Abflusssystem auch massenhaft Brücken reingeworfen werden, bin ich durchaus überzeugt. Hat ja entfernt was mit Hydrographie zu tun und ist ein Objekt. Auch wenn ich durchaus nachvollziehen kann, daß man vom Flußsystem weg möchte, vermag ich die Vorteile nur bedingt zu erkennen - ohne saubere Gegenüberstellung von Vor- und Nachteilen ist das IMO keinen nutzbringende Diskussion.

Was den Zufluß angeht, versteh ich die Frage gerade nicht.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:57, 2. Sep. 2011 (CEST)

ich hab auch von "benennungschematik" und "daneben" gesprochen, nicht einsortieren: natürlich sind brücken keine hydrographischen objekte: "Flusssystem als thema" ist identisch mit den themenkats "Fluss", weil dort auch dessen nebenflüsse eingetragen sind, ein themenast "Einzugsgebiet" ist also schon vorhanden (das ist ja der vorteil der themenkats, alles viel einfacher, ihr vergesst das so leicht in betriebsfokus/-blindheit auf objektklassifizierung) --W!B: 14:44, 3. Sep. 2011 (CEST)

• Einschub "Klarstellung:" überleitungsstollen und kanäle werden konsequent in die beiden systeme eingetragen, die sie verbinden: tatsächlich ist schon jetzt die Magritze am großglockner (südlich der alpen) bei der Salzach (nördlich) eingetragen, sie entwässert in beide, hydrographisch eine Bifurkation, aber technisch, ditto der Silvrettasee (auf der bielerhöhe, je nach wassergabe Ill→Rhein oder Inn→Donau, also europ. zentralwasserscheide), oder der Brandner Gletscher in Ill und Landquart (fehlt noch, vorerst Rhein direkt), weil er über die wasserscheide quillt, und in beide richtungen abschmilzt: komplexere einzugsgebietsüberschneidungen können natürlich eigene kategorien bekommen, dann wird die kategorie eingetragen --W!B: 14:29, 3. Sep. 2011 (CEST)

Also, in der Wikiwelt gibt es zwei Modelle: einmal cs:Kategorie:Přítoky podle oceánů, ungefähr „Zuflüsse nach Ozean“, und zum anderen sv:Kategori:Världshavets avrinningsområde, „Einzugsgebiet des Weltmeers“. Wem das mit dem Einzugsgebiet zu heikel ist, der wählt halt die Zuflüsse. -- Olaf Studt 00:09, 3. Sep. 2011 (CEST)

richtig, was mir noch bitterlich fehlt, ist das klassieren wasserführender höhlensysteme nach flusssystem: da aber höhlengewässer nicht mehr unter den begriff des "flussystems" fallen (weil das aus der phänomenologischen "expeditions-überwasserhydrographie" des 19. jh. kommt, heute aber mit grundwasserkörpern mitmodelliert wird), ist eben genau „einzugsgebiet“ gefragt: so schreibt es auch die WRRL vor, und das ist die top-kompetentste quelle, die wir haben (und das system ist so gut, dass es sowieso weltweit zunehmend eingesetzt wird):

und eben genau darum, weil man die grundwasserkörper heute in weiten gebieten gerade erst erkundet, werden nach WRRL flussgebeitseinheiten auf der kleinen skala nach Abflusssystem, und nicht nach Einzugsgebiet modelliert: was aus einer erhebung (quelle) rausfliesst, lässt sich leichter ermitteln (summe der pegel rundherum mit den niederschlägen ebenda gegengerechnet), was in ein flusssstem reinfliesst, nie (weil man grundwasserströme nicht flächendeckend messen kann)

daher sind in der fachlitertur die quellen zu Abflusssystemen wesentlich besser als zu Einzugsgebeiten: nämlich die Pegelmesspunkte weltweit - den Pegel für einen Punkt im "Flusssystem" zu halten, ist ein heute überholtes konzept (man kann nur mutmassungen anstellen, ob die "flussaufwärts" liegenden grundwasserströme am pegel schon gemündet haben oder nicht, noch lassen sich einzugsgebietsgrenzen des pegels anders als mutmassen, indem man hypothesen über den aufbau in der tiefe aufstellt, und probebohrt) - dass die grundwässer NEBEN dem fluss mancherorts höhere durchflussraten haben als das oberflächengewässer, also das "eigentliche" gewässer dort sind, ist uralte erkenntnis (des brunnenbaus), die aber erst in neuerer zeit überhaupt wissenschaftlich fassbar ist (weil im computer modellierbar) --W!B: 14:54, 3. Sep. 2011 (CEST)

PS und es verwundert nicht, dass die schwedische WP schon das moderne konzept umsetzt, die schwedische hydrographie ist weltweit von bestem ruf, und der unsrigen jahrzehnte voraus (aber die habens auch einfacher, im urgestein und nur ein gebirge, da ists leicht zu kartieren): da kann auch die sv:WP schon gleich modern arbeiten, statt nach humboltschem schema rumzumurksen --W!B: 15:10, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt, geht mir die Sache für eine Grundsatzdiskussion schon zu weit ins Detail, was es ausgesprochen schwierig macht die ganze Geschichte überhaupt zu überblicken. Wie das hier jemanden vermittelt werden soll, der von Hydrologie gerade soviel glaubt zu wissen, daß Flüsse einen Quelle haben, in der Gegend rumfließen und irgendwann in irgendwelche Meere oder anderen Flüsse mündet, ist mir absolut schleierhaft. Aber seis drum. IMO vermengt das hier gleich mehre Dingen die nur bedingt zusammenpassen.

Die WRRL ist eine ausgesprochen nützliche Sache, die weiter in unser Kat-System einzubauen sich durchaus lohnen würde. Dem Vorwurf der Betriebsblindheit folgend, lohnt es sich allerdings das näher anzusehen, ob das als Ersatz für irgendwas überhaupt taugt - das scheint mir nämlich nur bedingt der Fall zu sein. Zum einen, mal ganz auf Flussgebietseinheit fixiert, ist das System ausgesprochen großräumig. Das macht zwar Sinn, erfüllt aber unsere Anforderungen an ein brauchbares System nur sehr bedingt. Selbstverständlich ist der Wahnborn zur Elbe gehörig - die Information ist aber doch nur bedingt hilfreich, wenn man kleinteiligeres Gebiete betrachten möchte. Wenn es um die WRRL als ganzes geht - das ist eine Vermengung von (mindestens) Verwaltungsrecht, Hydrologie, und Umweltschutz. Das ist ausgesprochen hilfreich, hat aber mit Flußsystemen herzlich wenig zu tun.

Ums mal klar zu sagen - die WRRL gibt ein ganz prima Themenkategorie ab (Wasserschutzgebiete an der Havel haben mit Stauteichen an der Bode rein als Objekt betrachte ja nun wirklich rein gar nichts zu tun. Thematisch, in Gesamtzusammenhang, gehört das natürlich zusammen. Da passen auch unterirdische Gewässer problemlos rein, wo teils ja nicht mal klar ist, wo denn nun welches Wasser überhaupt landet. Beim Bauerngraben (Naturschutzgebiet) wird zum Beispiel ein Auftauchend es Wassers in d er Heimkehle vermutet - beweisen ließ sich das noch nicht. Das das alles Einzugsgebiet der Elbe ist, daran besteht allerdings kein Zweifel. Selbst Staudämme gehören wenn ich das alles richtig verstanden haben, letztlich hier rein.

Flußsysteme sind andererseits Grundlage regionaler Planungen - Hochwasserschutz ist auf das Verständnis von Flußsystemen angewiesen. Unterirdisches Wasser ist dabei nur bedingt wichtig. Andererseits sind Stauseen (-teiche) von Bedeutung - und natürlich elementar die Kenntnis der Abflußwege. Insofern gehören das zwei Systeme nebeneinander. Themen nach WRLL und Objekte) oder die französischen nach Flußsystem. So liegt z.B. der Schäfergraben im Hochwasserenstehungsgebiet des Unterharz, ist aber nicht im eigentlichen Sinne ein Teil davon. Das ist der klassische Fall von gehört zu statt ist ein.

Von der Warte aus betrachtet kann man über genauer Aufteilungen und Einsortierung natürlich reden, das Flußsystem durch etwas anderes zu ersetzen, erscheint mit aber nicht hilfreich.---- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 17:14, 3. Sep. 2011 (CEST)

Randnotiz @W!B: Deine Argumentation zu „den Schweden“ verstehe ich nicht. Im Schwedischen heißt es zwar avrinningsområde und nicht „tillrinningsområde“, aber es gehört immer zum Endgewässer, sodass mir keine andere deutsche Übersetzung als „Einzugsgebiet“ dafür einfällt. -- Olaf Studt 20:47, 3. Sep. 2011 (CEST)

Tante Guggel übersetzt es auch genauso - die Interwikis folgen dem. Versteh ich entsprechend genausowenig.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:31, 3. Sep. 2011 (CEST)

sag ich doch, der vorhandene baum sollte auch bei uns Einzugsgebiet heissen, nicht Flusssystem, wie derzeit: das hat Olaf Studt doch oben gesichtet, und ersteres wort ist korrekt, zweiteres geschwurbel - das war ja nicht als name für das ganz neue, das abflusssystem, gedacht

@Sarkana: Du hast aber recht, es kann diffizil werden (bzw wird sicher), aber das ist top-down (von der mündung in die nebengewässer) auch, nur drücken wir uns derzeit noch davor, indem wir das gar nicht einsortieren, oder im detail rummurksen: muss man bottom-up (von den kleingewässern aus) sortieren, hat man eben genau das problem, dass die geographen des 19. jh hatten: man muss den fluss raufwandern, um die quelle zu finden, vom berg runter findet man sie nie (das ist das konzept der Flussordnungszahl nach Strahler) - nur: wir haben moderne GIS-server, die uns das abnehmen, wir betreiben hier nicht expeditionswesen, sondern enzyklopädistik, heisst, eine einsortierung erfordert eine fachkundige quelle, und wenn man keine findet, darf man nicht einsortieren

Du hast aber auch recht, das es unüberschaubar wird, ich werd, wenn mit wiki loves monuments weniger los ist, wieder die Traun (Donau) als modell nehmen (sie war ja einst das modell für das heutige flusssystem-konzept), und dort die vier wichtigen gebirgsgruppen und mehrere hydraphische regionen des alpenvorlands, die schon zickiger sind, durchklassiern: dann sehen wir, wie das in der praxis aussieht, und ob die WRRL für eine objektsystematik präzise genug ist

es ging ja aber um einen ersatz für das kontinentmodell, und das ist das abflusssystem-modell sicherlich --W!B: 01:44, 5. Sep. 2011 (CEST)

Die WRRL ist im Grund daß, was bei uns und den Franzosen die einstellige FGKZ ist. Das sind riesige Kategorien, die als zusätzliches Thema ihren Nutzen bringen werden. Mehr aber auch nicht. Daß Flußsystem zu ersetzen vermag mich nach wie vor nicht zu überzeugen, zumal das auch an Problemen so rein gar nichts löst. Das halst nur weitere Probleme mit unterirdischen Wasser auf. Dafür können eine Handvoll bislang frei in der Gegend rumgammelde Quellen mit rein. Und daran, daß Konzept und Begriff des Flußsysteme nach wie vor in reger Nutzung sind, gibt es ja eh keinen Zweifel.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:36, 5. Sep. 2011 (CEST)

(ausgerückt) was noch immer nichts daran ändert, dass gletscher und moore keine gewässer sind, also in "Gewässer nach flusssystem" nichts zu suchen haben, der ganze baum nach der strengen objektkategorisierung des geoprojekts blödsinn ist, also muss man alle umbenennen (oder die gletscher und feushtgebiete sinnloserweise wieder raushauen)

und wenn man alle umbenennt, kann man auch den fachlich korrekte moderne bezeichnung nehmen, statt der von 1900 - gegen was für vorstellungen läuft denn das zuwieder, in gottsnamen, dass man sich hier so an das schwache wort "flusssystem" klammert? --W!B: 04:07, 11. Sep. 2011 (CEST)

Die Flusssystemkategorien sind gar keine Objektkategorien. Ursprünglich war ja gedacht, darin die Flüsse eines Einzugsgebietes zu erfassen und in Bezug zur Hierarchie darzustellen. Diese strickte Objektkategorisierung wurde jedoch schnell aufgeweicht und auch nicht groß verteidigt. So sind daraus halt Themenkategorien geworden.

Wollen wir tatsächlich auf eine strenge Objektkategorisierung zurück, dann bietet sich tatsächlich das Einzugsgebiet an. Das könnte von miraus auch parallel erfolgen. Blos bei Kategorie:Fluss in Einzugsgebiet des Dons (Asowsches Meer) müsste man nochmal über das Lemma nachdenken. Umsetzen ließe sich das ja über eine automatische Kategorisierung, wenn das Lemma des namengebenden Flusses im Lemma der Kategorie auftaucht (so wie derzeit bei den Flusssystemkategorien).-- SteveK ?! 09:08, 11. Sep. 2011 (CEST)

Und welche Problem soll das jetzt lösen? Mit einer Umbenennung werden aus Mooren immer noch keine Gewässer - zum Flußsystem gehören sie trotzdem. Warum die Flussystem-Kats keine Objektkats sein sollen erschließt sich mir gerade auch nicht. Welche Nicht-Objekte werden denn da so kategorisiert? Kann ja sein, ich hab was übersehen. Das Moor-Problem ist jedenfalls nicht weiter schwer zu lösen - die Flußsysteme müßten einfach eine Ebene höher bei Hydrologie eingehangen werden. Das ist aber völlig unabhängig davon ob Flußsystem oder Einzugsgebiet.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:03, 12. Sep. 2011 (CEST)

Wenn man Objektkategorisierung in einem Einzugsgebiet, wie von W!B vorgeschlagen, betreiben will, dann müsste man die unterschiedlichen Dinge trennen. Ich habe lediglich dargelegt, dass die derzeitige Flusssystem-Kategorisierung keine Objektkategorisierung mehr ist. Will man eine Objektkategorisierung machen, dann sollte das mMn parallel zu der vorhandenen Kategorisierung erfolgen. Dann entstehen aber Kategorie-Lemmas wie beispielhaft für die Flüsse benannt. Das dann Seen, Moor, Gletscher eigene Kategorien zu bekommen haben, war für mich ungesagt klar. Wo man die Flusssystemkategorien letztlich anfangen lässt, dass ist letztlich egal. Wenn Gletscher, Quellen, Moore keine Gewässer sind, dann ist eine Oberkategorie Gewässer halt nicht korrekt. -- SteveK ?! 09:52, 12. Sep. 2011 (CEST)

Du beantwortest meine Frage nicht, also präzisiere ich sie. Was genau bringt dich zu der Auffassung, daß die Flußsystemkategorien Themenkategorien wären? Oder anders gefragt: Welcher Eintrag in welcher dieser Kategorien fällt unter gehört zu aber nicht zu ist ein? Das die Kats genaugenommen nicht Gewässer nach Flusssystem sondern Hydrologisches Objekt nach Flusssystems (oder so ähnlich) heißen müßte, ist zwar wahr, aber hat mit Thema/Objekt herzlich wenig zu tun.

Das Einhängen bei Gewässer ist ja völlig unstrittig nicht korrekt. Die Frage ist nur ob in Kategorie:Wasser (Hydrologie) oder in Kategorie:Hydrologie besser einzuhängen. Aber das Problem als solches ist ja nun mit einem einzelnen Edit via HotCat lösbar.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:08, 12. Sep. 2011 (CEST)

Allein schon das zusammenfassen der Objekte Fluss, See, Quelle, Gletscher, Moor macht aus den Flusssystemkategorien eine Themenkategorien, da Objekte mit unterschiedlicher Eigenschaft zusammengefasst werden. Und alle Einträge sind "gehört zu"-Einträge, denn mit "Ist ein Flussgebiet XXX" hast du schon Probleme mit der Einordnung von Nebenflüssen. Da in der WP keine Kategorietypen für Kategorien festgelegt werden können, lässt sich der Typ nur implizit aus dem Lemma und der Einordnungsregel ableiten.

Für die von dir vorgeschlagene Kategorie Hydrologisches Objekt nach Flusssystems, was ich für ein ziemlich unhandliches Lemma halte, könnte man annehmen, dass es Objektkategorien sind. Da es aber auch hier die Zusammenfassung von Objekten mit unterschiedlichen Eigenschaften sein soll, dürfte es wohl ein Grenzfall zwischen Themen- und Objektkategorie sein. -- SteveK ?! 22:38, 12. Sep. 2011 (CEST)

Das ist Unfug. Kategorie:Bauwerk des Oberharzer Wasserregals enthält auch alles mögliche, ist trotzdem eine Objektkategorie. Entscheidend ist, daß alles Objekte sind, nicht daß sie verschieden Eigenschaften haben. Ist ein ist die einzige Definition für Objektkategorien, ansonsten müßten hunderte Kategorien plötzlich zum Thema erklärt und völlig neu sortiert werden. Das Lemma halte ich auch für äußerst unhandlich, wäre allerdings korrekter als Gewässer nach Flusssystem.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:23, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ganz ehrlich, was du schreibst ist größerer Unfug. Eine Kategorie:Bauwerk des Oberharzer Wasserregals kann als Objektkategorie angesehen werden, weil das Kriterium "ist ein Bauwerk" ziemlich unspezifisch ist. Lies dir erst mal Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien durch, bevor du mir Unfug vorwirfst. -- SteveK ?! 16:36, 14. Sep. 2011 (CEST)

Wir können uns jetzt noch eine Weile an den Kopf werfen, wer den größten Unfug schreibt. Da aber fest seht, daß ich Recht habe und du dich irrst, ist das einigermaßen witzlos. Das ganze Zeug in den Flußsystemen sind allesamt (hydrologisch/geographische) Objekte - es ist ja nun wirklich nicht so, daß die Kategorien besonders spezifisch sind. Die Einordnung hab ich mir im Übrigen schon mehrfach durchgelesen - freundlicherweise nimmt die Seite sogar explizit auf Flüsse Bezug. Und Gletscher oder Seen sind genauso Objekte. Kategorie:Nord-Ostsee-Kanal ist einen Themenkategorie - da sind neben Objekten auch alles andere einsortiert, was irgendwie mit dem Kanal zu tun hat. Die Flußsysteme enthalten nicht einen einzigen solchen Artikel - und wenn doch, dann ist er falsch einsortiert.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:05, 14. Sep. 2011 (CEST)

Da aber fest seht, daß ich Recht habe ist schon ein Witz an sich. Wenn die Flusssystemkategorien Artikel über Objekte aufnehmen, dann sind sie noch lange keine Objektkategorie. Die Kategorien nehmen lediglich Artikel zu Objekten auf, die zu einem Flusssystem gehören. Das ist eine Themenkategorie. Das Beispiel in der Beschreibung bezieht sich auf die Kategorie:Fluss, in der Artikel zu dem Objekt Fluss eingeordnet werden soll, die also die Bedingung "ist ein Fluss" erfüllen. Da gehören keine Artikel zu Seen (auch Objekte) rein. Du kannst gerne Kontakt mit dem Hauptautor aufnehmen und fragen wie es gemeint ist.

Im Übrigen ist es völlig egal, ob man die derzeitigen Flusssystemkategorien als Themenkategorie sieht oder eben nicht. Fest steht, dadurch ändert sich am Inhalt der Kategorie nichts. Weder in der einen noch in der anderen Richtung. -- SteveK ?! 20:48, 14. Sep. 2011 (CEST)

Doch sind sie durchaus. Dein Argument ist insofern auch nur bedingt hilfreich - daß der Name der Kategorien falsch/unvollständig ist, ist ja nicht neu. Genaugenommen müßte es ja Teil des Flusssytems (oder so ähnlich) heißen und auch noch nicht bei Gewässer eingehängt sein. Aber das ist ja nun keine neue Erkenntnis. Bislang wollte es nur niemand verändern, wegen der Unhandlichkeit der korrekten Kat-Bezeichnung und vermutlich auch ob der Vielzahl der zu ändernden Artikel.

Das ist sicherlich wahr, was aber bei einer Verschiebung auf Einzugsgebiet (worum es hier ja an sich u.a. geht) sich auch nicht ändert - also abgesehen von einen Haufen Scherereien machenden unterirdischen Objekten, die mit rein könnten.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:24, 14. Sep. 2011 (CEST)

Flussysteme Thema

So nachdem das prima eingeschlafen ist, komm ich halt trotzdem nochmmal, ich kann manchmal ziemlich öhm hartnäckig sein. Ich behaupte mal, daß sich für die Abschaffung der Flußsysteme kein Konsens findet. Die obige Diskussion krankt IMo eh dran, daß mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird und statt kleinen Schritten sofort die ganz große Lösung gesucht wird - das funktioniert eh eher selten. Darüber wie weit aufgeästelt das sein sollte, wird weiter oben oder an anderer Stell sicher nochmal zu reden sein. Nichtsdestotrotz wäre, was ja an sich nicht weiter bestritten wurde, die Einrichtung einer Themenkategorie (möglichst auf WRRL-Basis) durchaus sinnvoll. Da harre ich aber immer noch der Antwort, wie die eine halbwegs überschaubare Größe behalten sollen - wenn ich die WRRL richtig verstehe gehts nicht tiefer als der Entsprechung der einstelligen FGKZ. Sowas macht nämlich IMO nur Sinn, wenn das auch noch zu handhaben ist. Die Notwendigkeit einer Themen-Kat sehe ich nach dem genau durchsehen der bestehenden Kats (inkusive der einen oder andren Versionsgeschichte verwandter Kats) mehr denn je.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:15, 23. Sep. 2011 (CEST)

WRRL ist eine ganz und gar blöde Idee. Die EU ist nicht der Nabel der Welt. In Russland gibt es keine WRRL. Sonst auch nirgendwo. Aber Thema ist prinzipiell eine tolle Idee. Wir haben Kategorie:Gewässer als Thema. Es loht eine Zusammenfassung der einzelnen Fluss- und Kanalkategorien.--84.191.26.25 19:36, 26. Sep. 2011 (CEST)

Stimme der IP zu, WWRL ist nur innerhalb der EU interessant. Und einstellige FGKZ ist wohl auch zu großteilig. -- SteveK ?! 21:04, 26. Sep. 2011 (CEST)

Guter Einwand. Tja, aber eine Kat bräuchte es schon. Die ganzen Kategorie:Havel und Co. bräuchten zumindest mal eine einheitliche Unterkat unterhalb Kategorie:Gewässer als Thema. Unter anderem Liste der Zuflüsse der hat nämlich in den Flußsystemkategorien nichts zu suchen, da sollen nur Objekte rein.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:25, 26. Sep. 2011 (CEST)

Könntet ihr bitte mal erklären, was "WRRL" und "FGKZ" sind - oder die beiden Begriffe am Besten entsprechend verlinken -, damit weniger versierte "Geografen" auch mitdiskutieren können? Der AKüFi (Abkürzungsfimmel) feiert in der Wikipedia zunehmend fröhliche Urständ! Vielen Dank im Voraus. --MartinHansV 15:12, 27. Sep. 2011 (CEST)

WRRL ist eine EU-Richtlinie und FGKZ eine deutsche Variante um Fließgewässer eindeutig zu identifizieren. Die Franzosen verwenden einen ähnlich funktionierenden Code générique, der dort aber auch Standgewässer umfaßt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:34, 28. Sep. 2011 (CEST)

Die einfachste Variante wäre ja unterhalb von Kategorie:Gewässer als Thema eine Kategorie:Fluss als Thema einzuziehen. Laut aktueller Kategorisierung ist ja auch die Flussordnungszahl ein geographisches Objekt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 10:15, 2. Okt. 2011 (CEST)

Da kein Widerspruch kommt, bin ich mal mutig.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:22, 28. Okt. 2011 (CEST)

Flussysteme Objekt

Ich war mal mutig und habe zum einen der Kat-Beschreibung und der eigentlichen Intention der Kats entsprechend geographisches Objekt eingefügt und zum anderen die Kats vom falschen Gewässer umgehangen nach Wasser (Hydrologie). Das sollte an für sich soweit unstrittig sein und entspricht ja dem Diskussionsstand. In dem zusammenhang könnten wir uns auch mal übe den falschen Namen von Kategorie:Gewässer nach Flusssystem einig werden. Mein Vorschlag Kategorie:Hydrologisches Objekt nach Flusssystem fand ja wegen Unhandlichkeit keinen rechten Zuspruch, auch wenn das begrifflich sicher die korrekte Variante wäre. Gewässer kann aber in keinem Fall bleiben - zumindest darin dürfte ja wohl Einigkeit bestehen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:15, 23. Sep. 2011 (CEST)

Namen sind Schall und Rauch; Kategorien habe ja auch noch einen Text, in dem der vorgesehene Umfang juristisch hieb- und stichfest formuliert werden kann. -- Olaf Studt 23:19, 24. Sep. 2011 (CEST)

@ Sarkana: Also, mit der Umkategorisierung der Flusssysteme bin ich nur teilweise einverstanden: "Geographisches Objekt" geht ja in Ordnung, aber unter "Wasser (Hydrologie)" haben die Flusssysteme nun wirklich nichts verloren (Dort geht es z.B. um Wasserarten, wie Kondenswasser, Salzwasser, Niederschläge usw.)! Die ursprüngliche Einordnung unter "Gewässer" war allerdings nur geringfügig besser. Mein Vorschlag: Die Flusssystemkategorien sollten nur noch unter "Geogradisches Objekt" eingeordnet werden und aus "Wasser (Hydrologie)" wieder rausfliegen. Oder kennt jemand noch eine übergeordnete Kategorie, die besser passt? --MartinHansV 15:33, 27. Sep. 2011 (CEST)

Direkt unter Kategorie:Hydrologie? Ich habe bisher für Portal: Gewässer/Neue Artikel immer die Kategorie:Gewässer gescannt und bin jetzt wieder zu Kategorie:Hydrologie gewächselt. Dieser Scan liefert die Binnengewässer, die in einer Flusssystemkategorie kategorisiert sind (wobei die Unterkategorien neuerdings öfter mal rausfallen), sodaas man schom am Scan-Ergebnis sehen kann, wo Kategorisierungsbedarf besteht. -- Olaf Studt 18:08, 27. Sep. 2011 (CEST)

Direkt unter Hydrologie ist auch ok. War mir da eh unschlüssig.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:32, 28. Sep. 2011 (CEST)

Namen mögen Schall und Rauch sein, aber auch die Beschreibung besteht darauf, daß nur Gewässer reinkommen - was so absolut an sich ja Unfug ist. Wenn also schon der Kategoriename nicht entscheidend ist, dann braucht es wenigstens Detailschliff an der Kat-Beschreibung.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:17, 29. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Seengruppe?

Die Vorlage:Infobox Seenkette überzeugt mich ja nicht wirklich (meine Meinung tendiert da von „falsch implementiert“ zunehmend zu „grundsätzlich falsch“), aber eine Kategorie:Seengruppe (oder -landschaft?) halte ich durchaus für angebracht: Dass Artikel wie Lausitzer Seenland und Leipziger Neuseenland in einer Unterkategorie der Kategorie:See stehen, ist eigentlich nicht im Sinne des Erfinders. -- Olaf Studt 23:24, 3. Aug. 2011 (CEST)

Wir müssen auch, das haben wir noch nicht ausreichend bedacht, noch die Problematik lösen, daß Seen häufig Bifurkationen darstellen und verschiedene Abflußwege haben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:48, 3. Aug. 2011 (CEST)

Wo ist da das Problem? Kategorietechnisch geht das wie bei Kleine Müritz, und in der Vorlage:Infobox See kann man in ABFLUSS beliebig viele Gewässer eintragen, da gibt es keine Automatik. -- Olaf Studt 15:40, 6. Aug. 2011 (CEST)

Zurück zum Thema: Inzwischen finde ich, dass man die Flexibilität der deutschen Sprache (das Englische ist genauso flexibel, aber da fällt es wegen der Leerzeichen in den Komposita nicht so auf) nicht überbeanspruchen und vielmehr auf Etabliertes zurückgreifen sollte: Kategorie:Seenlandschaft. Das deckt von der Seen„platte“ bis zur kleinen Seenkette und Tagebaulandschaft auch alles ab. -- Olaf Studt 22:52, 27. Aug. 2011 (CEST)

Unter Seenlandschaft verstehe ich aber das ganze Gebiet, nicht nur die hydrographischen Objekte. Das macht dann Probleme bei der Einordnung. Halbinseln, Ortschaften und Segelhäfen können durchaus zur Seenlandschaft gehören, nicht aber zu einer Seengruppe. Daher ziehe ich letzteren Begriff vor. Grüße --h-stt !? 11:23, 19. Sep. 2011 (CEST)

In den Artikeln wie Lausitzer Seenland und Möllner Seenplatte wird ja auch das ganze Gebiet beschrieben. Auch in Artikeln über einzelne Seen werden ja Segelhäfen beschrieben, und „trotzdem“ wird der Artikel als See kategorisiert. Und einen Einzelartikel über einen Segelhafen kann man weder als See noch als Seenlandschaft kategorisieren. -- Olaf Studt 11:07, 23. Sep. 2011 (CEST)

Bitte unterscheide zwischen der Darstellung in einem Artikel und der Kategorisierung. Kategorien müssen viel strenger mit Typzuordnungen sein, weil sie in den Baum eingebunden sind. Deshalb ist es kein Problem, wenn in einem Artikel Kategorien aus verschiedenen Ästen des Kategorien-Baums stehen, es wäre aber ein gewaltiges Problem, wenn Objekte ganz unterschiedlicher Art in eine Kategorie sollten, die ihrerseits einem bestimmten Ast oder Zweig zugeordnet ist. In die hier diskutierte Kategorie sollten nur die Seen (und andere hydrologische Objekte), aber nicht Segelhäfen und Halbinseln. Auch wenn in den entsprechenden Artikeln die Häfen, Inseln und Orte mitbehandelt würden. Grüße --h-stt !? 13:46, 23. Sep. 2011 (CEST)

Und bitte unterscheide Du zwischen Kategorien zu Objekten und Kategorien für Artikel, hier geht es um Artikel wie Finnische Seenplatte, Mecklenburgische Seenplatte, Masurische Seenplatte, Leipziger Neuseenland, Eggstätt-Hemhofer Seenplatte, Feldkirchner Badeseen usw., die bisher nicht ganz sachgerecht in einer Unterkategorie von Kategorie:See kaegorisiert sind. -- Olaf Studt 20:03, 27. Sep. 2011 (CEST)

Diese Artikel sind zu Recht in der Kat:See. Grüße --h-stt !? 11:57, 28. Sep. 2011 (CEST)

Mag sein, dass die Kategorisierung als See letztendlich sachgerecht ist, aber zunächst einmal widerspricht sie halt dem Kategorisierungsschema „… ist ein …“. -- Olaf Studt 17:43, 3. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Thermalquelle

In der Kategorie:Thermalquelle werden (per Subkat Kategorie:Thermalbad) diverse Badeanstalten aufgeführt. Geographische Objekte sind die Bäder nicht, es sei denn diese liegen exakt auf der 2D-Geoposition der Quelle. Ein Thermalbad ist ansonsten ein 0815 Gebäude, oder? --Zollwurf 15:59, 7. Nov. 2011 (CET)

Also, Thermalquelle halte ich für ein Geo-Objekt. Also die Bäder rausschmeißen. --SteveK ?! 21:52, 13. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Gletscher nach Gebirge

Die (noch leere) Kategorie:Gletscher nach Gebirge wurde angelegt. Ist damit noch was geplant oder kann sie gelöscht werden? DestinyFound 12:05, 8. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Flusssystem Rodach

Nach Kategorie:Flusssystem Rodach (Main) verschieben oder lieber in Rodach (Itz) den Infobox-Parameter NOAUTOKAT setzen? -- Olaf Studt 19:10, 12. Dez. 2011 (CET)

Hallo Olaf,

ich würde erstmal einfach die Kategorie anlegen und die anderen Gewässer verschieben. Bei den Flüssen mach die Kategorisierung ja die IB, da müsste die alte Kategorie entfernt werden. Was dann noch übrig bleibt ist falsch eingeordnet. Ach ja, die Listen würde ich gerne da nicht mehr sehen, aber das ist meine persönliche Meinung.--SteveK ?! 14:44, 14. Dez. 2011 (CET)

Da bin ich aber anderer Meinung: Wo sonst soll der Leser die Listen denn finden? Sonst müssten die in den einzelnen Flussartikeln unter „Siehe auch“ stehen, wo wiederum ich sie deplaciert finde (außer beim Hauptfluss der jeweiligen Liste). -- Olaf Studt 17:20, 14. Dez. 2011 (CET)

Die Nebenflüsse eines Flusses gehören mMn in den Flussartikel selbst rein. Bei längeren Flüssen sprengt das natürlich die Dimensionen für des Flussartikel. Aber braucht es wirklich zu jedem Flüsschen eine Liste?

Nochmal zur Kategorisierung der Listen: Ich habe ja keine Änderung vorgenommen, weil meine persönliche Meinung keinen Konsens innerhalb der WP entspricht. Ich gehe bei der Kategorisierung vielleicht auch von einem anderen Ansatz aus: Listen sind keine Artikel zu Geographischen Objekten. Mich stören sie immer dann, wenn man etwas automatisch machen will. --SteveK ?! 11:11, 16. Dez. 2011 (CET)

Für die Listen gibt es eine eigenen Kategorie - in die Flußsystem-Kats gehören die ja meiner Meinung nach so gar nicht rein. Dafür gibt es ja die Themenkategorien.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:39, 13. Jan. 2012 (CET)

Insel-Kategorie für Crannógs?

Einzelne Crannógs, also historische Bauten in einem Gewässer, sind derzeit in die Kategorie:Künstliche Insel einsortiert, etwa Loch Glashan Crannóg. Da es sich um frühzeitliche, erst durch Ausgrabungen wieder gefundene Bauwerke handelt, ist die Zuordnung fraglich. Wäre Kategorie:Ehemalige Insel, die auch historische künstliche Inseln erfasst, nicht sinnvoller? --Zollwurf 16:10, 23. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Einzelbaum in Europa

Wir kategorisieren bekanntlich geographische Objekte doppelt, nach Staat und nach Kontinent, weil es genug Staatsn gibt, deren Territorium sich über mehrere Kontinente erstreckt. Das wurde hier leider nicht beachtet. Was meint ihr? Mag mal bitte jemand einen Bot anschmeißen und a) die Staatskats aus der oa Kat rauswerfen sowie b) die Kontinent-Kat in alle Artikel unter den Staatskats und ihren Unterkats eintragen. Grüße --h-stt !? 18:11, 23. Dez. 2011 (CET)

Deine Anfrage gehört in Wikipedia:Bots/Anfragen. --Zollwurf 22:12, 23. Dez. 2011 (CET)

Unbedingt, es gibt spanische Bäume, die in Afrika stehen (auf den Kanarischen Inseln). --Atamari 19:15, 25. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Geographie nach Ort

Diese Kategorie wird gerade von Matthiasb in Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Dezember/26 #Kategorie:Geographie (Oberstdorf) in Frage gestellt. Meiner Meinung nach sind die darin enthaltenen Kategorien wichtig, um Struktur in die andernfalls übervollen Gemeindekategorien zu bringen, dürfen aber nicht zur Zersplitterung der Geo-Kategorien auf Landkreis/Bezirks-Ebene führen (die ja oftmals wiederum in Gewässer und sonstige Geo-Objekte unterteilt sind). Man sollte daher irgendwo festlegen, dass Artikel nur zusätzlich zur Kreis/Bezirks-Geokategorie dort kategorisiert werden sollen (ausgenommen kreisfreie Städte). -- Olaf Studt 12:19, 28. Dez. 2011 (CET)

Wie ich schon aaO infrage stellte: die meisten Gemeindekategorien strotzen vor Leere, siehe etwa Kategorie:Oftersheim. Ich sehe keine Notwendigkeit dazu, daß und halte es für kontraproduktiv, wenn die Landkreis-Geographie-Kategorien noch in Gemeinden atomisiert werden würden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:36, 11. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Geograph

Liebe Fachleute, in der Kategorie Geograph werden einerseits Geographen aufgelistet und finden sich andererseits die Unterkategorien Geograph der Antike, Geograph des Mittelalters, Geograph der Neuzeit jeweils wieder mit gelisteten Geographen. Das ist keine einheitliche Kategorisierung. Dazu vier Fragen bzw. Anregungen.

• 1. Falls nach Epochen gestaffelte Unterkategorien benutzt werden, dann sollten sie chronologisch untereinandergestellt werden.
• 2. Ist die Einteilung nach so großen Epochen wirklich hilfreich?
• 3. Wie werden die Epochen zeitlich genau gegeneinander abgerenzt (für die Geographie: Antike bis Ende der Völkerwanderung (um ein Jahr zu nennen z.B. 500 n.C.); Mittelalter bis zur Entdeckung Amerikas; Neuzeit dann von 1500 an)?
• 4. Wäre zumindest für die Neuzeit nicht eine zeitliche Kategorisierung nach Jahrhunderten sinnvoller? --Gagel 11:11, 30. Dez. 2011 (CET)

Es ist ein altes Problem, dass Oberkategorien in der deutschsprachigen Wikipedia oft nicht als solche gekennzeichnet sind, weder im Namen noch in der Beschreibung. Eigentlich müsste man also eine Kategorie:Geograph nach Epoche erstellen und anschließend klären, ob die Kategorie:Geograph weiter nach Fachbereichen unterteilt werden soll (was ich ja viel schwammiger fände als Nationalitätskategorien, aber letztere scheinen ja nicht gewünscht zu sein, warum auch immer). Zu deinen konkreten Fragen:

• 1. Das ist durch das Alphabet ja im Prinzip der Fall (Antike→Mittelalter→Neuzeit). Kann man bestimmt noch verfeinern, bei gerade drei Kategorien sollte aber die Übersicht ohnehin kein größeres Problem darstellen.
• 2. Aufgrund der geringen Anzahl der Artikel für Antike und Mittelalter würde ich sagen: Ja. Eine Alternative wäre, die Einordnung in Epochen und in Jahrhunderte komplett unabhängig voneinander zu halten, wie es z.B. in en: gemacht wird. Eine Kategorie:Geograph nach Jahrhundert ließe natürlich auch die von dir vorgeschlagene komplett chronologische Sortierung zu.
• 3. Ich nehme an, dass das so stimmt, bei den neuzeitlichen Geographen ist das ja schon anhand der Unterkategorien (nach Jahrhunderten) ersichtlich.
• 4. Siehe 3., genau diese Einsortierung gibt es doch schon.

Bislang habe ich mit Erstellung oder Wartung dieser Kategorien allerdings nichts am Hut. Vielleicht meldet sich ja noch jemand, der sich damit eingehender auseinandergesetzt hat. --Axolotl Nr.733 10:58, 1. Jan. 2012 (CET)

Danke für die Erklärung. Demnach könnten die Geographen, die ohne zeitliche Kategorisierung pauschal als Geograph kategorisiert worden sind, also nach der Zeit ihres Wirkens und den entsprechenden Unterkategorien kategorisiert werden? --Gagel 15:49, 1. Jan. 2012 (CET)

Nun, so ist es offenbar vorgesehen. --Axolotl Nr.733 01:53, 2. Jan. 2012 (CET)

So, ich habe die Zuordnung jetzt mal erledigt. --Axolotl Nr.733 14:20, 5. Jan. 2012 (CET)

Hallo Axolotl Nr.733, hervorragend, ich danke Dir für die Erledigung der lästigen Arbeit. --Gagel 17:07, 5. Jan. 2012 (CET)

Flusssystem Elbe-Lübeck-Kanal?

Das heißt zwar in der Datenbank des schleswig-holsteinischen Umweltministeriums so ([ Flusssystem: | ELK ]), aber ich dachte eher an eine Kategorie:Gewässersystem Elbe-Lübeck-Kanal als Unterkategorie von Kategorie:Flusssystem Elbe und Kategorie:Flusssystem Trave. Kandidaten für die Kategorie stehen unter Benutzer:Olaf Studt/Flusssysteme ohne Kategorie #Elbe-Lübeck-Kanal (nicht durch die umliegenden Abschnitte irritieren lassen, das ist ansonsten eine Warteliste). Andernfalls müsste man die dort aufgeführten Gewässer alle einzeln in der Kategorie:Flusssystem Trave und direkt in der eh schon vollen Kategorie:Flusssystem Elbe kategorisieren. Ähnlich verhält es sich mit den Seen im Einzugsgebiet des Hadelner Kanals. Auch in der Kategorie:Nord-Ostsee-Kanal stehen neben zwei als Flusssystem kategorisierten Seenketten noch etliche Einzelgewässer rum und, wenn ich mich recht erinnere, gibt es auch diverse nicht nach Flusssystem kategorisierte Seen im Einzugsgebiet des Dortmund-Ems-Kanals. -- Olaf Studt 16:33, 30. Dez. 2011 (CET)

Was gefällt dir an Flusssystem nicht? Das Wasser ist ja tatsächlich am Fließen... Kategorie:Flusssystem Elbe-Lübeck-Kanal ist mMn okay. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:26, 11. Jan. 2012 (CET)

Flusssystem ist kein ganz scharfer Begriff, daher sehe ich das genauso.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:41, 13. Jan. 2012 (CET)

Jetzt habe ich Kategorie:Flusssystem Elbe-Lübeck-Kanal angelegt und Kategorie:Flusssystem Nord-Ostsee-Kanal gleich dazu. Hier ist „Flusssystem X“ also nicht als „zum Fluss X gehöriges System“, sondern als „System zu X gehöriger Flüsse“ zu verstehen. -- Olaf Studt 18:59, 20. Jan. 2012 (CET)

gesamte Geographie als Naturwissenschaft kategorisiert

Hallo, es wundert mich, dass das Thema, soweit ich erkennen kann, nur einmal und recht kurz behandelt wurde. Im Moment ist die Kategorie:Geographie ja Unterkategorie der Kategorie:Naturwissenschaft, aber nicht der Kategorie:Sozialwissenschaft. Letzteres sollte auch unbedingt beibehalten werden, die umgekehrte Zuordnung erschließt sich mir jedoch nicht. M.E. ist die Geographie mindestens in gleichem Maße eine interdisziplinäre Wissenschaft wie die Psychologie, und daher auch kategorientechnisch entsprechend zu behandeln. Die Unterkategorien Kategorie:Physische Geographie und Kategorie:Humangeographie können ja weiterhin bei den Naturwissenschaften bzw. Sozialwissenschaften einkategorisiert bleiben. --Axolotl Nr.733 13:03, 10. Nov. 2011 (CET)

Gibt es wirklich niemanden, der dazu eine Meinung hat? Um das Problem mal zu illustrieren: Hier an der Uni Frankfurt/M gehört das Institut für Humangeographie zwar zum Fachbereich Geowissenschaften, das Institutsgebäude ist aber vom geowissenschaftlichen Gebäude (in dem auch das Institut für physische Geographie untergebracht ist) kilometerweit entfernt, und mit dem Campus-Umzug wird das Institut bei den Sozialwissenschaftlern untergebracht werden. Mit anderen Worten: Es gibt zwar eine gemeinsame Fachhistorie und eine gewisse organisatorische Zusammenarbeit, in der Forschung hat Humangeographie aber ziemlich wenig mit Geowissenschaften am Hut. Dies sollte sich im Kategoriensystem wiederspiegeln. Außerdem halte ich die Vermischung von Themen- und Objektkategorien in der Kategorie:Regionale Geographie für problematisch. Generell sollte das Kategoriensystem m.E. (wissenschaftlich-)geographische Themen und geographische Objekte nach Möglichkeit voneinander getrennt halten. Absurderweise wird es übrigens genau da versäumt, die Zusammenhänge zwischen beidem zu erläutern, wo dies getan werden müsste: in den Artikeln. --Axolotl Nr.733 11:28, 1. Jan. 2012 (CET)

Also, ich hab ja kein Problem damit, das allein durchzuziehen, es soll sich dann aber bitte niemand hinterher beschweren, er habe ja von nichts gewusst. --Axolotl Nr.733 19:36, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich bin der Meinung, dass die geographischen Objekte ganz oben in die Sachsystematik hineingehören, ohne den verwickelten Überbau von Natur-, Human-, Sozial- und anderen Wissenschaften. Nicht jedes geographische Objekt ist ja notwendig ein Gegenstand der Geographie, so wie auch jeder Kategorie:Einzelbaum nicht notwendig ein Opfer der Biologie, der Baumpflege oder der Geographie ist. Anders ist es etwa bei den Kanälen, die in jedem Fall ein Produkt von Kategorie:Kanalwesen und Kanalbau sind und deshalb auch in diese Kategorie hineingehören (im Gegensatz zu den Flüssen, die die Kategorie:Flussbau nur unnötig aufblähen würden). So würde ich es bei den Wissenschaften ebenfalls handhaben: Produkte der Wissenschaft sollen in diesen Kategorien stehen, aber eventuell mögliche Gegenstände dieser Wissenschaften nicht. Das Gähnen z.B. kann auch ohne Psychologie oder Medizin existieren. Daher sollten in der Geographie die Typen von geographischen Objekten stehen, aber nicht unbedingt die Objekte selbst. --Summ 11:26, 11. Feb. 2012 (CET)

Grundsätzlich folge ich deinem Ansatz und plädiere darüber hinaus dafür, diese Kategorie dann Kategorie:Topographisches Objekt zu nennen. Die Artikel in der Kategorie:Geographisches Objekt haben gemeinsam, dass sie als Einzelobjekte durch ihre räumlichen Grenzen auf der Erdoberfläche definiert und als diskrete Objekte auf Karten abbildbar sind. Das aber zeichnet die Objekte der Topographie aus, während geographische Objekte auch mobil, kontinuierlich und immateriell sein können. Letztendlich bleibt aber das Geographieverständnis in einer Enzyklopädie ein essentialistisches, und eine Trennung von Gegenständen und Konzepten der Geographie im Kategoriensystem bleibt zumindest schwierig. Gerade die „humangeographischen Objekte“ sind zwar als rein topographische Objekte definierbar, aber hier gilt es der Tatsache Rechnung zu tragen, dass die Objekte durch Grenzziehungen überhaupt erst entstehen. Es würde wohl auf einigen Widerstand stoßen, wenn man z.B. in der Kategorie:Politische Geographie keine Staaten mehr finden würde, wird darüber doch bislang die einzige Verbindung zwischen der Kategorie:Politik und der Kategorie:Staat hergestellt. --Axolotl Nr.733 18:25, 13. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Topographisches Objekt nach deinem Vorschlag wäre vielleicht wirklich der bessere Name für die Geoobjekte. Die Urkontinente sind ja zum Beispiel nicht dabei, weil sie nicht georeferenzierbar sind. --Summ 08:18, 15. Feb. 2012 (CET)

Statt gesamter Geographie die Allgemeine Geographie als Unterkategorie der Geowissenschaft

siehe auch die Beiträge unter Kategrie:Allgemeine Geographie --ChemRR 22:30, 3. März 2012 (CET)