Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2008-II

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2008-II#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2008-II#Thema_1

Victoria (Vereinigtes Königreich)

M. E. müsste es Viktoria (Vereinigtes Königreich) (mit K) heißen. Zumindest zeitgenössisch wäre dies. Siehe ihre Ur-Enkelin Elisabeth II. (Vereinigtes Königreich) (mit S). Kann man in dieser Hinsicht (Sprache, in der der Vorname eines Herrschers angegeben wird) die Konventionen ergänzen? --Pelagus 15:14, 3. Apr. 2008 (CEST)

 Kontra --Janneman 19:08, 5. Apr. 2008 (CEST)

 Kontra --Matthiasb 19:20, 5. Apr. 2008 (CEST) (und Elisabeth wieder auf Elizabeth II. zurückverschieben; die Royals sind seit WK I keine Battenbergs mehr. (Wer war nur das schon wieder?) --Matthiasb 19:20, 5. Apr. 2008 (CEST) (erg. --Matthiasb 21:23, 5. Apr. 2008 (CEST))

 Kontra unfug --snotty diskussnot 20:42, 5. Apr. 2008 (CEST)

 Kontra — ^PDD — 00:13, 6. Apr. 2008 (CEST) (und Elisabeth wieder auf Elizabeth II. zurückverschieben)

Argumente zur Sache sind wohl eher unbeliebt hier? @Matthiasb Das englische Königshaus war nicht Battenberg, sondern Sachsen-Coburg-Gotha. Das tut aber gar nichts zur Sache. Es geht hier um eine deutschsprachige Wikipedia (oder doch nicht?). @Janneman, @PDD: Contra ist kein Argument. @Snotty: Unfug ist ein putziges Argument. --Pelagus 13:49, 6. Apr. 2008 (CEST)

Mountbatten? --Matthiasb 17:12, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wiedau

Das Verschieben von Wiedau nach Vidå erscheint mir als Verstoß gegen WP:NK, das ist ein teilweise deutscher Fluss. Siehe Diskussion:Vidå. Soll mal am besten ein Admin machen, da ist noch der andere Fluss Wiedau von betroffen. -- PhJ 17:27, 6. Apr. 2008 (CEST)

hmm laut artikel "ließt südwestwärts über Tønder in Richtung der dänisch-deutschen Grenze, ohne diese jedoch zu berühren"?! ...Sicherlich ^Post

Hat jemand missverständlich formuliert. Man musste glauben, das sei ein Grenzfluss, ist es aber nicht. Also: erledigt. -- PhJ 17:52, 6. Apr. 2008 (CEST)

Aber wirklich knapp. Der Fluss liegt so ungefähr 3 Meter von der Grenz weg (). sугсго.PEDIA 20:39, 6. Apr. 2008 (CEST)

So ein Mist aber auch :-/ PhJ 20:50, 6. Apr. 2008 (CEST)

Hoffentlich neigt der nicht zu Hochwasser, sonst müssen wir den Artikel immer verschieben, wenn das Wasser die Grenze erreicht. :-P sугсго.PEDIA 20:53, 6. Apr. 2008 (CEST)

Tønder

Es hat mal wieder jemand entgegen der hinlänglich ausdisktutierten Namenskonventionen den Artikel Tønder noch Tondern verschoben. Entschuldigt, aber ich habe nicht ansatzweise mehr Lust, mich mit demjenigen auseinanderzusetzen, der dies tat; er ist ein notorisch in diesem Gebiet unterwegs und lässt in die Artikel seine Meinung einfliessen. Kann bitte jemand diese Verschiebung, die wenigstens eindeutig unsinnig ist, rückgängig machen. Danke. --89.53.12.97 21:24, 5. Apr. 2008 (CEST)

Benutzer:Gonzzzo hat eine Pause bekommen und von mir eine Ansprache ...Sicherlich ^Post 22:39, 5. Apr. 2008 (CEST)

Danke. Oh, ich hatte gar nicht gesehen, was er noch alles angestellt hat. Weia... da sind die Namenskonventionen leider nur die Spitze des Eisbergs, die inhaltlichen Änderungen sind ja auch teilweise ganz schön daneben. Aber, wie schon gesagt, ich habe keine Lust mehr darauf, tut mir leid. Ich kann den Themenkomplex deutsch-dänisches Grenzland nur in dem jämmerlichen Zustand belassen, in den ihn jener Benutzer gebracht hat. --89.53.10.185 23:01, 5. Apr. 2008 (CEST)

Anonymer Kritiker und Sicherlich, wie wär's, wenn Ihr Euch nach der Namenskonvention, die Ihr sicherlich stets immer selbst als erste verfechtet, richten würdet? Dort steht klar und deutlich, daß Tondern und Nordschleswig im allgemeinen eindeutig zum deutschen Sprachraum der Wikipeda zu zählen sind - wäre ja auch komisch wenn nicht, da Deutsch dort offiziell anerkannte Minderheitensprache ist (siehe die Liste des deutschen Sprachraums in der Wikipedia).

Ich rufe hiermit dazu auf, die Regeln, die Ihr selbst wohl immer proklamiert, auch dann einzuhalten, wenn sie Euch nicht gefallen! --- Gonzzzo 11:58, 6. Apr. 2008 (CEST

bzgl. der Minderheitssprachen gab es ein Meinungsbild (Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen) welches sich nicht durchsetzen konnte ...Sicherlich ^Post 12:06, 6. Apr. 2008 (CEST)

Habe ich die Diskussion verpasst, oder wieso wurde vor drei Tagen einfach so Nordschleswig bei den NK eingetragen??? Es muss doch einen Grund haben, dass diese Region Jahre lang nicht zum Deutschen Sprachraum gezählt wurde. Wenn man anderer Ansicht ist, sollte man das hier begründen, und nicht einfach so vor sich herumeditieren. Sonst können wir die Konventionen gleich ganz evrgessen, wenn jeder das macht, was er für richtig hält und am Ende nur der Recht hat, der am lautestens chreit oder als letzter gesperrt wird... --Andibrunt 12:28, 6. Apr. 2008 (CEST)

Moment mal bitte, ich habe die Konvention nicht geändert, mich aber darauf berufen. Inzwischen ist seitens Wahrerwattwurms die Änderung revertiert worden - dies halte ich aber für extrem schlechten Stil, wenn es jetzt Diskussionsbedarf gibt, sollte diese Diskussion auch geführt werden.

Das Argument "war vorher aber anders" ist wohl keines - irgendwann hat sich ja auch jemand hingesetzt und die HK 16 festgesetzt, die ja nun völlig willkürlich ist. Daß Nordschleswig wie andere Gebiete (Südtirol, Elsaß, Belgien) zu Recht aufgelistet worden ist, ist doch wohl unstrittig - mal kruz daran erinnert: 1) Sind wir in der deutschen Wikipedai, 2) ist Deutsch offizielle Minderheitensprache in Nordschleswig und 3) sind in den Artikeln fast ausschließlich die deutschen Versionen im Text zu finden, nur die Überschrift ist kunstvoll anders gestaltet.--- Gonzzzo 13:05, 6. Apr. 2008 (CEST)

Diskussionsbedarf gibt es. Die einfügung nordschleswigs vor drei tagen erfolgte diskussionslos und wohl auch konsenslos von daher ist diese zu diskutieren. Bzgl. minderheitensprache verweise ich auf das gescheiterte meinungsbild. und den artikel als beweis für irgendwas heranzuziehen ist vorsichtig vormuliert nicht besonders standfest ...Sicherlich ^Post 13:09, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wie oft hatten wir das schon? Alleine daran, dass du dir vorauseilend[1] Unterstützung gesucht hast (und mit was für einer Wortwahl!), kann man schon sehen, dass du dir bewusst warst, was du tust. --13:41, 6. Apr. 2008 (CEST) 89.53.30.146 - IP nachgetragen -- PhJ 14:38, 6. Apr. 2008 (CEST)

Das Thema ist ja offensichtlich ein Dauerbrenner. Und weil es hier ständig Ärger gibt, schrecken die meisten Benutzer davor zurück. Die Deutschen haben wirklich ein Problem mit ihrer Sprache, wahrscheinlich mehr als jede andere Nation der Welt (gut, ist ja auch kein Wunder nach den Weltkriegen). Dabei wäre es doch so einfach: Andere Wikipedias als Vorbild nehmen. Ein neues MB wäre gut, aber von der Vorbereitung lasse ich die Finger weg. Die Augen allerdings nicht. Also ran, Matadoren ... PhJ 14:17, 6. Apr. 2008 (CEST)

Es mag sein, dass du ein solches Problem siehst (ich sehe es nicht bzw. sehe, dass es immer von den gleichen Leuten konstruiert wird). Ist aber unabhängig von den Regelungen dieser Wikipedia, über die man durchaus diskutieren kann, die aber existieren. Selbst wenn es nicht die besten Regeln sind, sollte man sich an sie halten und kann über Änderungen diskutieren. --89.53.30.146 14:27, 6. Apr. 2008 (CEST)

Was das Einhalten von Regeln angeht, rennst du bei mir offene Türen ein. Das große Problem der Deutschen mit ihrer Sprache existiert, aber dies ist kein Forum. Also darüber EOD. -- PhJ 14:38, 6. Apr. 2008 (CEST)

(Du meinst, dass ein solches Problem existiert; ich, dass dem nicht so ist und ein solches Problem meist konstruiert wird; darauf können wir uns einigen.) Es gehört natürlich auch dazu, dass Regeln nicht kurzfristig ohne Diskussion geändert werden und dann in einer Knall-auf-Fall-Aktion alles daran angepaßt wird. Insbesondere, wenn genau diese Aktion schon mal (mehrfach) durchgeführt wurde. Das ist Trotz, der anderen viel Arbeit bereitet, viel Zeit kostet und Frustration verursacht. Wenn man sich derart persönlich ausleben will, dann doch bitte in einem angemessene Rahmen, und das ist nicht hier. --89.53.30.146 14:48, 6. Apr. 2008 (CEST)

Die an dieser Stelle erfolgte Ad-hoc-Aktion war schädlich, auch da kann ich dir zustimmen. Es waren allerdings zwei Leute, die etwas änderten, und Gonzzzo war offensichtlich nicht bewusst, dass es da gerade eine Nicht-Konsens-Änderung bei NK:WP gegeben hatte. Ich denke, auch darauf können wir uns einigen. -- PhJ 14:58, 6. Apr. 2008 (CEST)

Er ist seit Jahren hier aktiv, ist mehrfach mit derselben Aktion auf die Schnauze gefallen und hat sich im voraus über die wahrscheinlichen Reaktionen ausgelassen... und da soll Naivität als Entschuldigungsgrund funktionieren? - Nein, mich überzeugt das nicht. Nebenbei finde ich seine inhaltlichen Manipulationen eigentlich sehr viel schlimmer als diese Formalie (denn das ist ja eigentlich mit einer Weiterleitung erledigt). Und gerade diese inhaltlichen Änderungen zeigen ja auch, dass es ihm nicht nur um Sprachreinheit geht. --89.53.60.187 15:29, 6. Apr. 2008 (CEST)

Gut, ich kenne ihn erst seit gestern. Er war auch nicht bei meinem MB präsent. Und die Artikel habe ich mir ehrlich gesagt noch nicht angesehen, obwohl meine Großmutter Dänin aus Alsen war. -- PhJ 15:50, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich müsste ja als Südtiroler an sich mit den Deutschen in Nordschleswig solidarisch sein, aber hier hat sich noch keiner von ihnen geäußert (soviel ich weiß), summa summarum finde ich, dass weder die aktuellen noch allfällige mehrheitsfähige, zukünftige NKs für internationale Lemmata hier eine Neuausrichtung zulassen--Martin Se !? 15:59, 6. Apr. 2008 (CEST)

Bei der Insel Alsen ist das natürlich anders, die müsste ja fast in Sichtweite zum deutschen Festland liegen und hat HK 12, während Als als Ortsnamen gar nicht vorkommt--Martin Se !? 16:07, 6. Apr. 2008 (CEST)

Nein, nicht fast in Sichtweite, sondern in Sichtweite (aber nicht ihr Geburtsort ;) ). -- PhJ 16:31, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich kuck mal aus dem Fenster... ja, bei dem Wetter heute kann man die Insel Als sehen. --89.53.60.187 16:38, 6. Apr. 2008 (CEST)

Gebe zu noch nie da gewesen zu sein, aber ich habe mir das schon gedacht;-). Zum Thema: Der Benutzer kommt aus Schleswig-Holstein, wessen Geist ihn treibt kommt bei seiner Verschiebung von Südschleswig nach Landesteil Schleswig zum Vorschein (von Geschichtsrevisionismus zu reden ist fast nicht vermessen)--Martin Se !? 17:03, 6. Apr. 2008 (CEST)

Hä, was hatte das zu bedeuten? Ist "Landesteil Schleswig" nicht ungefähr dasselbe wie "Herzogtum Schleswig" (also eine historische Bezeichnung für den nördlichen Landesteil des angeblich "up ewig ungedeeld" historischen, einst größeren Schleswig-Holstein), die Nordschleswig und Südschleswig umfasste, etwa so wie Tirol historisch für Bundesland Tirol, Südtirol und Welschtirol)? -- PhJ 17:35, 6. Apr. 2008 (CEST)

Eben nicht. Aber das steht jetzt auch im Artikel Südschleswig, auf den Landesteil Schleswig verweist. Die Geschichte Schleswig-Holsteins ist kompliziert. Wenn man sie versteht, wird man darüber verrückt, man vergisst sie oder man stirbt. --89.53.60.187 18:02, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ach so, das dürfte den einen oder anderen Beteiligten an dieser Diskussion auch interessieren: Ich habe bei den Beobachtungskandidaten auf diese Probleme aufmerksam gemacht. --89.53.60.187 18:09, 6. Apr. 2008 (CEST)

Bevor hier Fakten aus Irrtümern entstehen: die offizielle Bezeichnung des heutigen Teils von Schleswig ist und bleibt einfach Schleswig oder exakter Landesteil Schleswig - Südschleswig wird ausschließlich im Zuge der Teilung 1920 oder von seiten der dänischen Minderheit benutzt und darf deshalb allenfalls einen Redirect auf die korrekte Bezeichnung beanspruchen. In Analogie müßte Tirol auch in Nordtirol umbenannt werden, weil es nur einen Teil des alten Tirols betrifft, aber da würden wohl (und zu recht) alle Österreicher protestieren..

Das Problem mit dieser Thematik ist doch offensichtlich: seitens der Nordschleswiger herrscht relative Ruhe, die meinungsbildenden Formulierungen und grenzkämpferische Töne stammen eher von Freunden des dänisch-revisionistischen Gedankenguts (formulieren wir's mal freundlich). Wird deutlich, wenn man z.B. anonyme Äußerungen wie von 89.53.60.187 sieht...

Und weil die Jungs inhaltlich meist sehr schwach da stehen, wird dann - wie hier geschehen - einfach mal gleich die Korrektur des Lemmas "Südschleswig" mit initiiert und der Artikel wohlweislich gesperrt, spricht Bände.

Noch mal ganz einfach zum Mitschreiben (denn so schwer ist die Geschichte nicht, das wird gern kolportiert, um den Zugang zur Materie unattraktiv zu machen): das alte Herzogtum Schleswig existierte - in weitestgehender Autonomie vom König in Kopenhagen - bis 1864, wobei es seit 1326 nicht mehr Teil des Königreiches, sondern zumeist (auch nicht durchgehend, wie z.B. im 17./18. Jahrhundert) nur in Personalunion mit diesem war. Das herzogtum war zunehmend deutsch geworden, weil es auch erst durch die deutsche Kolonisation zum Herzogtum wurde; ähnlichn wie z.B. das Elsaß oder andere Regionen mit wechselvoller Geschichte, sahen die Menschen sich bis Mitte des 19. Jahrhunderts aber zumeist als Schleswiger, denn als Deutsche oder Dänen. 1920 wurde Schleswig dann geteilt in Nordschleswig und Südschleswig, letzteres wird aber nur seitens der dänischen Minderheit so genannt, heißt jedoch offiziell nur noch Schleswig (wie auch Nordschleswig bis zur dänischen Kommunalreform 2007 nur Südjütland hieß, was sternggenommen 1:1 identisch mit dem ganzen Schleswig war).

Noch Fragen? Also, Südschleswig ist nicht die offizielle, nicht die gebräuchliche und nicht die nutzerfreundliche Variante, denn wer den nördlichen Teil Schleswig-Holsteins sucht, erwartet zu recht ein Lemma, das "Schleswig" oder "Landesteil" Schleswig heißt - jede andere Variante sehe ich als bewußt gesetzte Falschinformation an... und die Sperrung als Provokation, denn im Moment der Anpassungen in Nordschleswig stand eben nun mal diese Region im Unterpunkt der NK! -- Gonzzzo 11:35, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hm, Tirol verweist auf das historische Tirol. Damit haben sich die Nord- und Osttiroler WP-Benutzer anscheinend abgefunden (oder wollten sie das sogar so?). Ebenso verweist Pommern auf das historische Pommern und nicht auf das heutige Rest-Vorpommern. Das ist auch logisch, schließlich will ich über die ganze damit bezeichnete Region etwas wissen und nicht nur über den bei Deutschland bzw. Österreich verbliebenen Teil. Darum finde ich das gut.

Der Eindeutigkeit halber sind die Bezeichnungen Nord- und Südschleswig als Lemmata besser als "Landesteil Schleswig" (S) oder gar "Sönderjylland" (N). Da ist mir (und ich glaube, den meisten) auch ziemlich egal, was angebliche oder tatsächliche dänische Irredentisten sagen.

Was die Ortsnamen angeht, so ist das natürlich eine andere Frage, die aber nur ganzheitlich gelöst werden kann.

In Bezug auf IP-Aktionismus der Angeliter Dänen-IP würde ich aber auch sagen: Anmelden ist besser.

Gruß und frohes Schaffen -- PhJ 14:36, 7. Apr. 2008 (CEST)

Am Beispiel "Tirol" kann man m.E. schon die Parallele erkennen: Tirol als historische Region hat als Pendant Herzugtum Schleswig, Südtirol entspräche Nordschleswig, aber die Entsprechung - gemäß heutiger Notation - vom Bundesland Tirol ist der Landesteil Schleswig, nicht Südschleswig - dieser Begriff hat seine Funktion als Beschreibung für die Teilung, für die Notationen der dänischen Minderheit (innerhalb deren Vereins- und Parteinamen), aber nicht als beschreibender Name für den heutigen Landesteil, so daß die heutige Notation in der offiziellen Schreibweise allein "Landesteil Schleswig" oder "Schleswig (Landesteil)" oder einfach Schleswig sein darf - und nicht die Notation einer Minderheit.

Der Gipfel ist, sich jetzt noch um eine Entsperrung des Lemmas kümmern zu müssen, weil im Nebel des NK-Revertierungswahns einfach alles wieder auf Null gesetzt wurde - einige inhaltliche Dinge gleich mit! Dann wird noch eine Entsperrdiskussion verlangt, also szsg. wieder mal die Beweislast umgekehrt - obwohl derjenige, der gesperrt hat, eigentlich zumindest kurz über den Grund der Sperre nachdenken hätte sollen...

Das ursächliche Problem ist, daß es sich (scheinbar) um ein Randgruppenthema handelt, in dem naturgemäß die Meinungsbildung bis dato recht speziell von einer Lobby gekommen ist, und oft der Eindruck entstehen mag, daß dann eine Mindermeinung per se eine falsche Sichtweise darstellt. Daß dem nicht so ist, zeigen die langatmigen, aber nachvollziehbaren Diskussionen auf zahlreichen Seiten, die nur im nachhinein - wiederum anonym (sic!) - polemisch degragiert und die Gegenseite der Diskussion beschimpft wird... Alles natürlich anonym... Danke, PhJ, daß sich wenigstens mal jemand die Muße nimmt, in die Materie einzusteigen, bevor das Urteil gefällt ist! Gruß -- Gonzzzo 15:24, 7. Apr. 2008 (CEST)

Adelsprädikate nach 1919 -> paradoxe Ergebnisse

Kollege Störfix und ich sind anlässlich meiner Änderung von Franz Ritter von Epp in Franz von Epp entsprechend diesen Namenskonventionen auf eine paradoxe Situation gestoßen. Könnte uns jemand helfen? Ich kopiere das mal hierhin:

Grüß Dich Heimspiel! Die Begründung deiner Verschiebung ist M.E. falsch, da der Zusatz Ritter ist kein Adelsprädikat, sondern seit 1919 Bestandteil des Namens war, genauso wie bei Claus Schenk Graf von Stauffenberg der Graf. siehe auch disk hier [2] . --Störfix 22:23, 8. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Störfix, vielen Dank für den Hinweis! Habe mir das mal angeschaut - das wird nun aber kompliziert. Die Wikipedia-Namenskonventionen sagen eindeutig, dass Adelsprädikate und ähnliche Zusätze im Lemma weggelassen werden. Die Verfassung von 1919 schafft den Adel ab und überführt die Bezeichnungen der Personen in Namen. Mit mechanistischer Logik deduziert kommt dabei folgendes raus: Wer 1919 überlebt hat, dessen Adelsprädikat wurde zu einem Namen umgewandelt und soll deswegen Bestandteil des Lemmas werden. Wer vorher diese Welt verlassen hat, dessen Adelsprädikat verlässt auch das Lemma. Also: „Manfred von Richthofen“, aber „Franz Ritter von Epp“. Das kann schwerlich im Sinne der Wikipedia-Namenskonvention sein. Wir sollten diesen Übergangsfall dort zur Diskussion einreichen. --Heimspiel 22:37, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ergo: Mit der Abschaffung des Adels wäre bewirkt worden, dass allein die Übergeleiteten in der Wikipedia ihr Adelsprädikat (im Namensmäntelchen) behalten. Das wäre schon arg paradox. Könntet Ihr diesen Sonderfall bewerten und gegebenenfalls mit einem ergänzenden Satz Klarheit schaffen? Danke! --Heimspiel 22:51, 8. Apr. 2008 (CEST)

Eigentlich ist doch die Regelung dafür da, damit das Lemma nicht Herzog Carl Eduard von... heißt sondern Carl Eduard (Sachsen-Coburg und Gotha) Kennzeichnend für das Adelsprädikat ist, dass dieser Titel damals als erstes zu nennen war, also z.B. Prinz Andreas von .... Heute Bestandteil des Namens, also richtig die Stellung im Namen nach dem Vornamen, d.h. Andreas Prinz von Sachsen-Coburg und Gotha. Daher betrachte ich die Entritterung der Herren Eduard Ritter von Schleich, Franz Ritter von Epp usw. nicht für richtig, da nach Wortstellung der Ritter nach dem Vorname kommt und somit eindeutig zum Namen gehört und kein Adelsprädikat ist. --Störfix 06:52, 9. Apr. 2008 (CEST) Zur Verdeutlichung, im Reichtagshandbuch von 1928 heißt es Ritter von Epp, Franz und nicht von von Epp, Franz.

Sehe ich auch so (wobei ich in diesen Fällen grundsätzlich einen Redirect von der Schreibung ohne Ex-Titel machen würde - es kann sich ja nicht jeder im Namensrecht auskennen)... --NB > ?! > +/- 08:49, 9. Apr. 2008 (CEST)

Adjektivisch verwendete Namen

Ich bin mit dem dort Geschriebenen NICHT einverstanden, möchte aber meine Version, s.u., nicht einfach so reinhämmern. Ich bitte deshalb um => konstruktive <= Kommentare zur Verbesserung. Die Beispiele habe ich eingefügt um klarzumachen, dass die Konventionen, die man in der wahren, wirklichen Welt (WWW) findet, von den derzeit beschriebenen Wiki-Regeln nicht reflektiert werden. Gruss --Grey Geezer 10:13, 9. Apr. 2008 (CEST) Vorschlag einer neuen Version:

Nach den derzeitig gültigen Regeln der Rechtschreibung sind die folgende beiden Schreibweisen gerechtfertigt: freudscher Versprecher oder Freud’scher Versprecher (gegen die Regel wären: freud’scher Versprecher oder Freudscher Versprecher). Bei medizinischen und chemisch/physikalischen Begriffen (Pfeiffer’sches Drüsenfieber, Parkinson’sche Krankheit, Lohschmid’sche Zahl, Einstein’scher Raum etc.) findet man häufig Großschreibung des Namens. Namen die auf s enden, werden mit Apostroph geschrieben: Martens’sche Klausel, Leuchs’sche Anhydride. Andere Bezeichnungen werden "traditionell" groß oder klein geschrieben: eulersche Zahl, Sixtinische Kapelle. Da es in Wikipedia keine verbindliche Regel für die adjektivische Groß- oder Kleinschreibung gibt (?), sollten sich Autoren vor der Verwendung solcher Begriffe informieren, welche Schreibweise (z.B. in Lehrbüchern) üblicherweise angegeben wird und diese systematisch verwenden.

Ich finde, das wird alles durch diesen Satz abgedeckt: »Bei der Entscheidung zwischen Adjektiv und Eigenname besteht manchmal ein Entscheidungsspielraum.« Andererseits bin ich der Auffassung, dass praktisch alle Verwendungen dieser in der Umgangssprache doch ziemlich unüblichen grammatischen Form in der WP dem Eigennamenkriterium genügen und entsprechend groß (und ohne Apostroph) geschrieben werden sollten (oder wenigstens können). — Christoph Päper 10:52, 10. Apr. 2008 (CEST)

Mein Einstieg/Argument in dieses Thema war die "Findbarkeit". Sucht man z.B. (Volltextsuche) weitere Artikel, die die eulersche/r/s/m vs. Euler'sche/r/s/m Zahl enthalten, hat man bei "Euler'sche" bessere Chancen. Andererseits findet man mit "euler'sche Zahl" auch den "Heidespanner" und "Persische Literatur", die garnichts mit der E-Zahl zu tun haben ... --Grey Geezer 11:19, 10. Apr. 2008 (CEST)

Groß- oder Kleinschreibung in Titeln

Meiner Meinung nach inkonsequent:

• eBAY (als Name) im Titel beginnt mit kleinem "e" (richtig)
• e.on (als Name, siehe Logo) im Titel beginnt mit grossem "E" (falsch, oder ?)
• Eulersche Zahl (als Begriff) im Titel beginnt mit grossem "E" (warum ? Im Text dann mal gross, mal klein geschrieben).

Es gibt andere Beispiele dieser Art. Sollte man nicht den Begriff (EXAKT WIE IM TITEL) homogen und systematisch verwenden ? Gruss --Grey Geezer 10:20, 9. Apr. 2008 (CEST)

Die Großschreibung von Firmennamen ist als Thema ein Dauerbrenner. Du findest im Diskussionsarchiv leicht mehrere Aufsätze dazu. Das Ergebnis in Kurzform: Nur Abkürzungen werden mit Großbuchstaben geschrieben. Wie das aktuelle Logo einer Firma gestaltet ist, ist für die Ansetzung des Namens schnuppe (sonst müssten wir hier demnächst farbige Buchstaben einführen). Da "BAY" in Ebay keine Abkürzung ist, gibt es auch keine Grund den Namen optisch hervorzuheben. Die beiden weiteren Beispiele sind Spezialfälle, bei denen sich die zuständigen Autoren einigen müssen. Dass die Namen einheitlich geschrieben werden sollen, versteht sich von selbst. --Kolja21 12:20, 9. Apr. 2008 (CEST)

Firmenname? ... Firma ist der Name eines Unternehmens :o) ...Sicherlich ^Post 12:22, 9. Apr. 2008 (CEST)

Nein, nicht des Unternehmens sondern des Kaufmanns. Ein noch größerer Klugscheißer als Sicherlich 12:34, 9. Apr. 2008 (CEST)

verdammt ;) ...Sicherlich ^Post 20:16, 12. Apr. 2008 (CEST)

Lemmakollisionen

Hallo, ich suche einen Abschnitt/Artikel über das übliche Vorgehen bei Kollisionen von Lemmata. Die Anfügung von Attributen in Klammern scheint üblich, aber nicht geregelt zu sein, oder ich kann es bloß nicht finden. Der konkrete Anlass warum ich danach suche ist Ribeira Grande, wo es zwei Städte in zwei Regierungsbezirken(Concelho=Kreis) gibt. Wenn jemand dort auf der Diskussion weiterhelfen kann wäre schön. Weiterhin sollte man das Thema der Lemmakollisionen hier im Artikel unbedingt ansprechen oder verlinken wenn es woanders steht. --Trickstar 11:06, 12. Apr. 2008 (CEST)

WP:Begriffsklärung. Ribeira Grande (Kap Verde) wäre wohl in Ribeira Grande (Santo Antão) umzubenennen. Oder gibt es da noch mehrere? --Matthiasb 11:19, 12. Apr. 2008 (CEST)

Da steht leider auch nix über kollisionen, nur allgemein über klammerzusätze. Bei allen anderen Städten und Kreisen in Portugal gibt es halt im Moment immer nur einen Artikel für beides zusammen, und heisst dann höchstens (Portugal) im Zusatz. Die Aufspaltung zwischen Stadt und Kreis wird von daher in Zukunft noch hunderte Male auftreten, wie geht man dann vor bei klammerzusätzen? (Portugal) grenzt ja häufig nur von (USA) oder (Brasilien) ab, aber man kann auch nicht nur (Stadt) oder (Kreis) als Klammerzusatz nehmen, weil es dann wieder kollisionen mit den Städten und Kreisen anderer Länder gäbe. Ein Vorschlag wären Doppelzusätze (Kreis, Azoren) (Stadt, Azoren) (Kreis, Kap Verde) (Stadt Kap Verde). Eine andere Möglichkeit wäre, bei Kreisen immer den Distrikt in Klammern mit anzugeben, und bei Städten die geografische Region. Was wiederum zu kollisionen führt wenn geografische region und distriktname gleich sind. Bin einbisschen ratlos. --Trickstar 12:27, 12. Apr. 2008 (CEST)

(Kreis, Azoren) sollte man vermeiden; ein wenig hat sich bei den Geographen die folgende Faustregel eingebürgert: Ist das Lemma eindeutig im Staat ---> Lemma (Staat) Falls nicht: was kollidiert? Ort und Fluss? --> Fluss: Lemma (Name des Gewässers in das Fluss mündet), Ort: Lemma (Name der Verwaltungseinheit) Ort und Name des Kreises/der Provinz etc. --> Ort: Lemma (Name der Verwaltungseinheit), Verwaltungseinheit: Lemma (Provinz) oder Lemma (Bezirk). In dem Beispiel Ribeira Grande ist es – beim gegenwärtigen Informationsstand (d.h. niemand zieht noch fünf geographische Objekte mit dem Namen hervor) jetzt mMn optimal gelöst. Ein gutes Beispiel ist übrigens die BKL Bear River. Eine feste Regel aufstellen läßt sich aufgrund der Vielzahl von möglichen Konflikten jedoch nicht. --Matthiasb 20:13, 12. Apr. 2008 (CEST)

Rufname nur bei mehreren Vornamen?

Warum soll der Rufname nur im Falle mehrerer Vornamen verwendet werden? Was machte es für einen Unterschied, wenn Joschka Fischer korrekt nicht Joseph Martin Fischer, sondern Józsika Fischer hieße? --KnightMove 05:38, 18. Apr. 2008 (CEST)

verschiedene Lemmas

Hallo zusammen, ich stelle mir zur Zeit die Frage ob Lemmas wie z. B.

• Jack Ashley, Baron Ashley of Stoke
• Arthur Gore, 9. Earl of Arran
• Kay Andrews, Baroness Andrews

der NK entsprechen. Bin mir da nicht wirklich sicher. Sind noch einige andere Lemmas die in diesem Zusammenhang zur Diskussion gestellt werden sollten! Was sagt Ihr dazu? LG -- RacoonyRE ^{(Disk.) (±) (Hilfe?!)} ✉ 20:43, 20. Apr. 2008 (CEST)

tun sie - siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Britischer Adel. mfg --snotty diskussnot 21:00, 20. Apr. 2008 (CEST)

ergänzung - bei den life peers ashley und andrews kann man diskutieren, aber da beide hierzulande nicht unter dem geburtsnamen bekannt(er) sind (anders als mrs. thatcher etwa) würde ich auch die so lassen. formal korrekt sind die lemmata jedenfalls. --snotty diskussnot 21:16, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich war mir einfach nicht sicher. Und im Chat konnte man sich da auch nicht so richtig festlegen. Deswegen habe ich einfach mal hier die Frage eingestellt. Auf jeden Fall vielen Dank für die schnelle Antwort! -- RacoonyRE ^{(Disk.) (±) (Hilfe?!)} ✉ 00:17, 21. Apr. 2008 (CEST)

Als

Hej, in der Diskussion oben ist die Insel Als angesprochen worden... ich habe -eher scherzhaft- in einer Antwort die Karte verlinkt, mit der die Lage der Insel im Artikel dargestellt wird. Auf dieser Karte wird die Bezeichnung "Insel Als" genutzt. Allerdings... warum ist die Insel eigentlich unter Alsen zu finden? Zum einen sind auch "Als" und "Insel Als" im Deutschen gebräuchlich, zum anderen liegt die Häufigkeitsklasse bei 18. Ich meine, wo wir schon mal beim Aufräumen und Vereinheitlichen sind... --89.53.13.82 19:51, 6. Apr. 2008 (CEST)

Es gab mal beide Artikel, diese wurden als Doppeleintrag gemeldet und hier ohne weitere Diskussion (zumindest ist weder auf den Diskussionsseiten noch auf der Redundanzseite etwas erkennbar) als erledigt ausgetragen, nachdem die Inhalte von 'Als' bei Alsen eingetragen wurden. IMHO werden üblicherweise die deutschen Namen benutzt, sofern diese geläufig sind (Kopenhagen an Stelle von 'København'). --NB > ?! > +/- 15:59, 9. Apr. 2008 (CEST)

Eher nicht... die Regeln richten sich nach der Häufigkeit des Gebrauchs (siehe auch eine Diskussion weiter oben), und da ist "Alsen" unter ferner liefen, nur für Orte mit einer größeren Häufigkeitsklasse gibt es die Ausnahmeregelung der Nutzung der deutschen Bezeichnung. Insofern gehört Alsen eigentlich nach Als (Insel). --89.53.35.94 01:52, 22. Apr. 2008 (CEST)

berechtigter Verschiebewunsch?

Grabower Süsswaren GmbH → Grabower Süsswaren --213.191.34.60 11:24, 21. Apr. 2008 (CEST)

Fast: Laut ihrem Impressum schreiben die sich nach den Regeln der Deutschen Rechtschreibung off. Grabower Süßwaren, lediglich ihre Logos sind ss-ig. Das Weglassen der Gesellschaftsform ist aber in der Regel richtig, es sei denn es gibt Einzelartikel zu ansonsten Homonymen Rechtsträgern. (zB Holding und gleichnamige Tochter). sугсго 11:45, 21. Apr. 2008 (CEST)

Sie scheinen sich in der Tat nicht ganz einig bezüglich der Schreibweise, aber in der Anschrift auf der Impressumsseite steht Grabower Süsswaren GmbH. --213.191.34.60 12:49, 21. Apr. 2008 (CEST)

Verwirrend auch die Küßchen... vielleicht stellen sie wirklich auf die aktuelle Rechtschreibung um und das ganze als weiche Migration. --213.191.34.60 12:53, 21. Apr. 2008 (CEST)

Im Handelsregister sind sie mitt ss aufgeführt. sугсго 21:51, 21. Apr. 2008 (CEST)

NK von portugiesischen Klöstern

(Kopie aus WP:FZW) Hallo. Ich bin bei der Suche nach der Namenskonvention nicht fündig geworden. Die Kategorie:Ehemaliges Kloster in Portugal geht völlig durcheinander. Konkret geht es um Mosteiro de Alcobaça, Kloster von Alcobaça oder Kloster Alcobaça. Sargoth^¿!± 11:20, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wäre Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen nicht der passendere Ort für diese Frage? --Escla ^¿! 12:37, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich will eigentlich nicht über die NK diskutieren. Ich möchte nur wissen, was allgemein erwünscht wird. Wenn keine AW kommt, ist das auch eine AW. ,-) Sargoth^¿!± 13:04, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich wage mal zu behaupten, dieses Durcheinander ist normal, da es ¿noch? keine einheitliche Empfehlung hinsichtlich nur ausländisches Lemma oder nur deutsches Lemma gibt und die WP:NK da noch reichlich Spielraum lassen. So macht halt jeder Autor, was er will, unterbrochen nur von Verschiebe-Wars der POV-Warrior des einen oder anderen Extrems. Ob das Durcheinander auch gewünscht ist, wage ich mal zu bezweifeln ;) --Escla ^¿! 13:24, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde die Frage ganz gern auch auf Paläste und sonstige Bauwerke erweitern. Ich hatte mal mit dem Artikel "Palast von Mafra" angefangen, der dann nach "Palácio Nacional de Mafra" verschoben wurde (wogegen ich nichts habe). Weitere Lemmata habe ich dann unter dem portugiesischen Lemma erstellt. Vielleicht wäre eine Diskussion zur NK doch ganz sinnvoll. Diese Diskussion hier könnte ja dazu ein Anfang sein. Ich fände eine eindeutige Regelung jedenfalls besser als dieses Durcheinander -- maradentro 01:45, 16. Apr. 2008 (CEST)

Gut, dann kopiere ich mal dorthin.Sargoth^¿!± 10:55, 16. Apr. 2008 (CEST)

Änliches Problem: franz. Châteaus

Wie sollte man am besten hiermit verfahren? Die Diskussion ist vor kurzen (ohne relevanter Beteiligung) in der Portal-Diskussion Frankreich aufgeworfen worden. Großteils werden diese Gebäude in Frankreich mit "Château de ..." bezeichnet. Soll dies nun im Deutschen automatisch in "Schloss ...", "Burg ..." und "Burgruine ..." oder ev. garnichts vorangestellt werden (vielfach finden sich unter Château eben unterschiedliche Gebäude - Bp: Schloss Cheverny, fr:Château de Cheverny; Quéribus, fr:Château de Quéribus; Burg Le Rivau, fr:Château du Rivau; oder sollte einfach der französische Originalname z.B.: Château de Beynac, fr:Château de Beynac beibehalten werden?

Ich würde mich eher für die letztere Variante mit dem französischen Original entscheiden, da aufgrund der seltenen deutschen Verwendung der meisten dieser Objekte keine gesicherte Zuordnung vorhanden sein dürfte. Für sehr bekannte Schlösser (Versailles, etc.) könnte ja dann noch ein Redir vom deutschen (geläufigen) Ausdruck zum französischen Original eingefügt werden. Danke für einige Hinweise. Grüße Patrick, «Disk» «V» 12:20, 18. Apr. 2008 (CEST)

Das entspricht auch der Verfahrensweise bei geografischen Begriffen. Es nicht ist zu erkennen warum hier anders verfahren werden sollte. Die Version „Château de Beynac“ ist meiner Meinung nach die bessere. -- ArtMechanic 21:32, 21. Apr. 2008 (CEST)

Es sollte hier natürlich die in der deutschsprachigen Fachliteratur übliche Bezeichnung genommen werden, denn nichts anderes zählt. Und es gibt einen richtig dicken Haufen Literatur, womit die deutsche Verwendung auch alles andere als selten ist. Vor allem haben Burgen und Schlössern nichts mit geographischen Begriffen wie Orten, Gemeinden zu tun. Das einzige, was man dort als gleichgelagerten Fall ansehen könnte, wären möglicherweise die Bahnhöfe. Zumal die deutschsprachige Bezeichnung den eindeutigen Vorteil bietet, gleich im Lemma klar zu machen, ob es um eine Burg, ein Schloss oder möglicherweise eine Festung (auch die werden im Französischen oft mit Château bezeichnet) handelt. -- GrußSir Gawain Disk. 21:54, 26. Apr. 2008 (CEST)

Abkürzungslemma

Hallo miteinander, die Regel Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen besagt Auswahl nach Häufigkeit, meine Erfahrung sagt mir in der WP wird alles ausgeschrieben, Abkürzungen sind redirects. Wagt man es eine Abkürzung als lemma zu benutzen, wird das irgendwann verschoben. Was gilt nun? Konkret geht es um FPGA - Field Programmable Gate Array. -- inschanör 15:47, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ich meine, dass Abkürzungen in den wirklich allerseltesten Fällen als Lemma benutzt werden sollten, schon gar nicht bei einer fachspezifischen Abkürzung, wie in Deinem Fall. Da nun noch nicht einmal LSD unter der Abkürzung steht, könnte man den Passus in der Tat noch weiter schärfen und nur noch Spezialfälle wie BASF zulassen. --Farino 16:10, 27. Apr. 2008 (CEST)

Fände ich nicht richtig. Lemmata wie FIFA sind m. E. korrekt - auch wenn es eine Langform gibt. Geisslr 18:55, 27. Apr. 2008 (CEST)

In der Regel gilt, dass Abkürzungen ausgeschrieben werden. So, wie die Einleitung zzt. formuliert ist, wäre das korrekte Lemma aber FPGA. ("Ein FPGA ist ... Die englische Abkürzung steht für ...".) Man kann die Einleitung aber natürlich auch anders formulieren. ("Ein Field Programmable Gate Array (FPGA) ist ein ...") Die Entscheidung - für oder gegen die Ausnahme - müssen die Autoren treffen. --Kolja21 03:24, 28. Apr. 2008 (CEST)

Wenn es eine Regel gibt, worüber diskutieren wir hier dann eigentlich? Die Regel macht absolut Sinn und sollte angewandt werden. Dass LSD unter Lysergsäurediethylamid steht ist ein Unding -- sollen damit Editoren dafür bestraft werden, dass sie es wagen diesen Begriff verlinken zu wollen?

Mir ist aufgefallen dass es in der Wikipedia einen trend zu absolut sinnfreien und benutzerunfreundlichen Bandwurmlemmata gibt. Nach dem Motto: wieso einfach wenn es kompliziert auch geht. Das verstehe ich nicht. Maikel 11:10, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ihr habt mich überzeugt, ich habe LSD dann mal wieder auf die Abkürzung verschoben, die Regel sollte man lassen wie sie ist, Interpretationsspielraum wird es immer geben. --Farino 12:53, 29. Apr. 2008 (CEST)

1. Könnt ihr bitte mit diesen absolut sinnfreien Artikelverschiebungen aufhören. Danke.
2. Warum bitte macht die Regel absolut Sinn?--cwbm 13:04, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ändere die Regel oder wende sie an. Dazwischen gibt es eigentlich nichts. Da es hier keine Mehrheit für eine Änderung gab, wenden wir sie eben an. Du kannst aber gerne ein MB starten oder hier weiterdiskutieren. Wenn Du LSD wieder auf des weniger oft verlinkte Lemma zurückschiebenmöchtest, werfe doch bitte auch gleich den BKL-Hinweis noch raus, der hat dort dann nämlich nichts mehr verloren. --Farino 13:17, 29. Apr. 2008 (CEST)

Meine Frage wurde nicht beantwortet. Und noch ein warum?--cwbm 13:38, 29. Apr. 2008 (CEST) P.S.:Zitat aus den NK "Gibt es mehrere Dinge mit der gleichen Abkürzung, dann sollte aus dieser eine Wikipedia:Begriffsklärungsseite gemacht werden, die zu den ausgeschriebenen Artikelnamen verweist." Also?

LSD dürfte zu einem Klassiker von BKL II gehören. --Farino 14:36, 29. Apr. 2008 (CEST)

Dann ist das ganze aber keine NK- sondern eine BKL-Frage und hier falsch.--cwbm 14:48, 29. Apr. 2008 (CEST)

Fangen wir also am Beispiel LSD/Lysergsäurediethylamid noch einmal von vorne an. Es gibt zwei Möglichkeiten zur Lemmafindung dieser chemischen Substanz:

• unter Lysergsäurediethylamid, weil das der vollständige Name ist,
• unter LSD, weil das der "gebräuchlichere Name" ist.

Die Anzahl von bestehenden Verlinkungen und die Anzahl der Google-Hits (6120 für ausgeschrieben, 312000 für abgekürzt) deuten entsprechend der aktuellen Fassung von Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen eher auf die Nutzung der Abkürzung. Die akuelle Fassung soll nach der bisherigen Diskussion auch nicht geändert werden.

Verwendet man nun die Abkürzung, die ja mehrfach belegt ist, sollte entsprechend den Ausführungen unter BKL II eine LSD (Begriffsklärung) eingerichtet werden. Würde man das Lemma ausschreiben, müsste ansonsten "LSD" selbst eine BKL sein. Die Tatsache, dass es "LSD (Begriffsklärung)" aber gibt, ist ein weiterer Hinweis darauf, dass nun alles so richtig ist wie es ist.

Mit anderen Worten, wenn Du LSD wieder auf Lysergsäurediethylamid zurückverschieben möchtest, musst Du

1. erklären, warum Lysergsäurediethylamid der "gebräuchlicher Name" ist,
2. "LSD (Begriffsklärung)" auf "LSD" verschieben,
3. den BKL-Rückverweis aus dem Artikel entfernen.

Ich finde das eigentlich logisch. --Farino 15:41, 29. Apr. 2008 (CEST)

Das ist falsch, laut der aktuellen Fassung von Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen sollte die Abkürzung "LSD" eine BKL sein, siehe meinen zitierten Satz weiter oben. Und über die Sinnhaftigkeit der BKL-II-Regel zu streiten, ist hier nicht der richtige Ort.--cwbm 16:34, 29. Apr. 2008 (CEST)

• Wo ist das Problem in deiner Wahrnehmung: Die Abkürzung ist
  • das häufigere Lemma
  • und -gemäß Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen- eine BKL, nämlich die BKL II???

--NB > ?! > +/- 16:47, 29. Apr. 2008 (CEST)

Gemäß WP:BKL eine BKL II. Das ist der Punkt. Das hat mit den NKs nichts zu tun.--cwbm 16:50, 29. Apr. 2008 (CEST)

???? Gaaannnzzzz laaannnggssaaaammmm:

Die Namenskonventionen legen nahe, auf Grund der Häufigkeitsverteilung (Wortschatz UNI-Leipzig: LSD: HKL 15, Lysergsäurediethylamid: HKL 22 also 10⁷ Mal seltener) das Abkürzungslemma zu benutzen (damit ist der Fall hier erledigt!). Und die Mehrfachbelegung dieser Abkürzung erfordert eine (von mehreren möglichen!) BKL, wozu natürlich auf der dortigen Vorgabenseite steht (da es jetzt um ein anderes Abgrenzungsproblem geht - warum ist wohl von NK dorthin verlinkt worden?!), dass bei derartig überwiegender Häufigkeitsverteilung die BKL2 angesagt ist. Wenn man logisch-stringent die Entscheidungsschritte abgeht, ist doch alles klar?! --NB > ?! > +/- 17:38, 29. Apr. 2008 (CEST)

Genau das meinte ich. Das Problem, dass das BKL II Modell zu falschen Verlinkungen führt (China) gehört aber nicht auf dieser Seite diskutiert.--cwbm 17:53, 29. Apr. 2008 (CEST)

OK, derartige Überlegungen kann man dort führen - dürften aber Energieverschwendung sein, da 'LSD' IMHO richtig ist und auch China -sofern man sich dort eingelesen hat- gar nicht so falsch ist (wobei im Einzelfall immer Fehler in der Umsetzung gemacht werden können, was aber nicht gegen die Regel zur BKL2 spricht)... --NB > ?! > +/- 18:25, 29. Apr. 2008 (CEST)

Benutzer:Hoffmeier hat jetzt eine beispiellose weitere Variante gefunden *KOPFSCHÜTTEL*. --Farino 23:47, 29. Apr. 2008 (CEST)

Na klasse - ich hab ihn mal auf seiner Diss angesprochen... --NB > ?! > +/- 00:11, 30. Apr. 2008 (CEST)

LSD ist und bleibt eine Abkürzung für Lysergsäurediethylamid. Das Problem bei den Google-Hits ist, dass nicht alle LSD-Hits zielführend zu Lysergsäurediethylamid sind; Will heißen, nicht jede Seite die Google mit LSD zählt, beschreibt auch den Wirkstoff LSD. Zudem gibts auch noch andere veraltete Schreibweisen, wie z.B. Lysergsäurediäthylamid. Viele Grüße, --Hoffmeier 00:20, 30. Apr. 2008 (CEST)

Bitte lies die Diss komplett durch! So wurde z.B. mit dem Wortschatz der UNI Leipzig argumentiert, der auf ein Nutzungsverhältnis von 10.000.000 (LSD) zu 1 (Lysergsäurediethylamid) kommt - was selbst andere Nebenbedeutungen kaum ungeschehen machen können. Von daher ist deine Rück-Verschiebeaktion nach wie vor unbegründet, da die Abkürzung als die überragend häufigere Bezeichnung gemäß Namenskonventionen ("Bei Abkürzungen hat es sich bewährt, den Artikel unter dem gebräuchlicheren Namen zu verfassen und sich alternativ für die Langform oder die Abkürzung zu entscheiden.") das Lemma sein soll... --NB > ?! > +/- 00:34, 30. Apr. 2008 (CEST)

Die Wikipedia:Redaktion Chemie hat in den Wikipedia:Richtlinien Chemie über Namenskonventionen für Chemie-Artikel festgelegt, dass der systematische Name nach IUPAC-Regeln Vorrang hat, vor dem Trivialnamen. Es spielt dabei keine Rolle, ob der Trivialname im allgemeinen Sprachgebrauch häufiger gebraucht wird. Grüße, --Hoffmeier 00:44, 30. Apr. 2008 (CEST)

Mmhh, mir ist bekannt, dass die Portale in ihren Bereichen Vorgaben machen können - aber dass diese über den allgemeinen WP-Vorgaben ständen, wäre mir neu. Mir sind diese nur 'unterhalb' der allgemeinen Festlegungen bekannt - fragen wir mal bei den Fragen zur WP danach, denn es könnte durchaus Konflikte bei solchen inhaltlich übergreifenden Lemmata geben. Ich stelle mir gerade vor, ein anderes Portal 'Drogen' o.ä. würde andere Festlegungen treffen... --NB > ?! > +/- 00:53, 30. Apr. 2008 (CEST)

Hab's dort mal eingestellt... --NB > ?! > +/- 01:03, 30. Apr. 2008 (CEST)

• Die Antwort wird Dir vielleicht nicht gefallen, aber Du hast selber die Kriterien angeführt:

• Für Wikipedia:Richtlinien_Chemie#Namenskonventionen_f.C3.BCr_Chemie-Artikel gelten zuerst die WP:Namenskonventionen - dies wird als erste Festlegung getroffen ("Die Wikipedia:Namenskonventionen gelten auch im Chemiebereich."). Aber selbst wenn dem nicht so wäre, käme danach folgende Passage:
• Gemäß Wikipedia:Richtlinien_Chemie#Systematischer_Name_vs._Trivialname wird ausgeführt: "Ist ein systematischer Name sehr ungebräuchlich und wird praktisch nicht verwendet, wird der Trivialname als Lemma gewählt." und als Beispiel Aceton vs. Propanon angeführt. Für dieses Beispiel ergibt der Wortschatz der UNI Leipzig ein Häufigkeits-Verhältnis (die Hochzahlen geben das Verhältnis zum häufigsten Wort 'der' an: "d.h. der ist ca. 2^22 mal häufiger als das gesuchte Wort" - also je größer der Exponent, je seltener das Wort) von 10¹⁷ zu 10²² (= 100.000:1) - bei LSD vs. Lysergsäurediethylamid liegt das Verhältnis aber sogar bei 10¹⁵ zu 10²² (= 10.000.000:1) also um den Faktor 100 ungebräuchlicher als im Beispiel!! Dabei sind die beiden seltenen chem. Bezeichnungen gleich 'häufig', während LSD 100mal häufiger ist als Aceton. Damit ist laut beiden Namenskonventionen das Lemma definiert: LSD! --NB > ?! > +/- 01:44, 30. Apr. 2008 (CEST)

...da hab ich ja ein heisses Eisen erwischt. Beim Grund für die Anfrage habe ich mich gegen eine Änderung und für die weniger gebräuchliche Ausschreibungslemma entschieden. Hauptgründe sind die Vermeidung des eventuell nötigen Umarbeitens zu einer BKL (das Risiko ist bei eine Abkürzung), immer gegeben) und generell die Vermeidung unnötiger Verschiebungen, Edits. Letzlich ist es meiner Meinung nach egal man per redirect oder direkt auf den Artikel gelangt. Weitere Gründe siehe die Diskussion bei Field_Programmable_Gate_Array. -- inschanör 06:26, 30. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Inschanör, ich würde es nicht 'heiß' nennen, sondern im Detail interessant :-) - schließlich bleibt die Debatte erfreulich sachbezogen. Nach der ganzen Diss und dem damit verbundenen Rumkramen hat sich bei mir die Faustregel gebildet: Wenn ein Begriff unter einer zum selbstständigen Wort gewordenen Abkürzung seiner Bezeichnung geläufig ist, dann ist dies sein Lemma... :-) --NB > ?! > +/- 08:00, 30. Apr. 2008 (CEST)

@NB: LSD ist kein Trivialname, sondern eine Abkürzung (eines Trivialnamens).--cwbm 09:50, 30. Apr. 2008 (CEST)

@cbwm: und was will uns das sagen? Es ist zumindest/immerhin die allgemein gebräuchliche Bezeichnung des Produkts - und der Unterschied zwischen Bezeichnung und Name dürfte für 99,9% der hier abgehenden Diskussionen unbrauchbar sein... --NB > ?! > +/- 13:19, 30. Apr. 2008 (CEST)

Die Chemie-NKs klären lediglich ob der systematische Name oder der Trivialname verwendet werden soll, und sind damit hier irrelevant. Der Begriff "Bezeichnung" taucht dort garnicht auf. Mithin steht es nach den Chemie-NKs ohnehin außer Frage die Abkürzung zu verwenden. Die Chemie-NKS klären lediglich, ob man "Lysergsäurediethylamid" oder "9,10-Didehydro-N,N-diethyl-6- methylergolin-8β-carboxamid" als Lemma verwendet.--cwbm 13:30, 30. Apr. 2008 (CEST)

Was nun die korrekte chemischen Bezeichnung gemäß der Chemie-Portal-Vorgaben ist, solltest Du besser mit Benutzer:Hoffmeier klären, da er als dortiger Mitarbeiter wohl anderer Meinung war - da halte ich mich gerne zurück :-) ...

Und da die Chemie-Vorgaben sich unter die WP:NK einordnen, ist obige Diskussion tatsächlich akademisch, da die WP:NK klar vorrangig die Abkürzung vorgeben (wobei sprachwissenschaftlich abzuklären wäre, ab wann eine -ehem.- Abkürzung zur Begriffsbezeichnung wird und den alten Namen im -allgemeinen- Sprachgebrauch verdrängt :-) ) ... --NB > ?! > +/- 13:56, 30. Apr. 2008 (CEST)

Filme und Comicfiguren mit mehreren deutschen Titel bzw. Namen

Welche Regelung besteht, wenn es für einen Film mehrere deutsche Fassungen (Fernsehausstrahlung, DVD-Veröffentlichung usw.) mit unterschiedlichen Titeln gibt? Gleiches für Comicfiguren, die unter verschiedenen deutschen Verlagen abwechselnd einen eingedeutschten Namen oder den Originalnamen verwendeten. Die Regelung "grundsätzlich ist der deutsche Name zu bevorzugen" ergibt wenig Sinn, wenn der "deutsche" Name zuletzt offiziell vor mehreren Jahrzehnten verwendet wurde, der Originalname zw. -titel dagegen auch im deutschsprachigen Raum offiziell bis heute zur Anwendung kommt. Ansonsten müßte beispielsweise das Lemma Spider-Man in "Die Spinne" und Superman in "Supermann" umgeändert werden, weil die Namen früher mal offiziell benutzt wurden.--Farrokh Bulsara 21:15, 29. Apr. 2008 (CEST)

Der Abschnitt geht nach dem ersten Satz noch weiter. Im zweiten Satz heißt es: "Liegt eine Veröffentlichung im deutschsprachigen Raum vor, so wählt man den Titel, der im Lexikon des internationalen Films angegeben ist." Dort steht dann z.B.: "Unser Mann im Dschungel / Amazonas Mission (Verweistitel)", daher ist der Film in Wikipedia unter Unser Mann im Dschungel eingetragen. Was Spider-Man betrifft, hätte man den Comic Ende der 60er-Jahre in der Tat unter dem Lemma Die Spinne eingeordnet, aber damals gab es Wikipedia noch nicht. "Grundsätzlich" heißt nicht: "Übersetze jeden Titel ins Deutsche, auch wenn er heute so nicht mehr gebräuchlich ist". --Kolja21 15:13, 30. Apr. 2008 (CEST)

Kleines Land ganz groß

Hat es einen besondern Hintergrund, dass das adjektivische "schweizer" wie in http://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Hofmann => ... war ein Schweizer Chemiker und der Entdecker ... nicht nur hier sondern auch noch in anderen (Schweizer-)Artikeln GROSS geschrieben wird?? Ich habe es verbessert, aber es wurde reverted. Haben die Schweizer Mitarbeiter, so wie die English collaborators, immer ein Nationalzugehörigkeitsgroßschreibungsrecht ? fragt sich --Grey Geezer 13:07, 30. Apr. 2008 (CEST)

K 90, 24. Auflage des Rechtschreibdudens: "Von geografischen Namen abgeleitete Wörter auf '-er' schreibt man immer groß, (...)". Das hat mit der Schweiz rein gar nichts zu tun. Wenn du nächstes Mal auf einen vermeintlichen Rechtschreibfehler stößt, schau lieber zuerst in den Duden! Das gilt natürlich für alle. Man irrt sich öfter, als man denkt! Gismatis 13:28, 30. Apr. 2008 (CEST)

{bk}Nicht alle Ortszuweisungsbeiworte werden großgeschrieben, aber: „Ableitungen von geografischen Eigennamen auf -er schreibt man groß.“ (§ 61 der amtlichen Regeln (pdf). sугсго 13:33, 30. Apr. 2008 (CEST)

Gebräuchliche statt komplett ungebräuchlicher "amtlicher" Namen

Es gibt diverse Organisationen, deren im Amtsgerichtsegister auftauchende Namen(schreibweise) außerhalb des Registergerichts niemals in Gebrauch ist, etwa in den Fällen, wo das Amtsgericht, weil seine Software bestimmte Zeichen nicht verarbeitet oder die Rechtspflegerinnen nicht wissen, wie sie diese Zeichen eingeben können, diese Zeichen einfach durch Blanks ersetzt oder weglässt oder ähnliches. Natürlich gibt es auch simple Abschreibfehler (beim Abschreiben des Namens aus Satzung und notarieller Anmeldung).

Ich hatte als Beispiel(!) den eingetragenen Verein [LAND]Kombinat gebracht, der vom Registergericht mangels Fähigkeit, eckige Klammern zu tippen, als LAND Kombinat eingetragen wurde, diese Schreibweise aber noch nicht mal in seinen Schriftsätzen an eben jenes Gericht benutzt. Er hat sogar eine eigene Ersatzschreibweise für die wenigen Fälle, wo die eckigen Klammern nicht verarbeitbar sind: (LAND)Kombinat. Bekannt ist eigentlich nur [LAND]Kombinat, niemals und nirgends LAND Kombinat (selbst die Dame beim Amtsgericht weiss ja, dass sie nur selbst nicht in der Lage ist, die eckigen Klammern zu setzen), und in wenigen Ausnahmefällen statt dessen (LAND)Kombinat. Da auch Wikipedia kein Lemma mit eckigen Klammern verträgt, würde hier die vom Verein benutzte Ausnahme gelten: (LAND)Kombinat als Lemma, im Text aber [LAND]Kombinat, weil das die eigentlich übliche (und in der Satzung stehende) Bezeichnung/Schreibweise ist. Jedenfalls nicht die "amtliche" Variante LAND Kombinat, weil die keine Sau außer der Dame beim Registerdingens kennt und benutzt.

Wie gesagt, das war ein Beispiel. Weil ein eifriger Löscher dieses Beispiel wohl nur halb gelesen oder nicht verstanden hat, sind meine Ergänzungen des Artikels leider revertiert worden. Sie lauteten (jeweils kursiv im entsprechenden Absatz):

"Bei Eigennamen von Organisationen, Veranstaltungen, Gebäuden u. ä. sollte man sich an der offiziellen Selbstbezeichnung orientieren. Diese kann, etwa wegen nicht gerichtsüblicher Sonderzeichen, vom Eintrag beim Registergericht abweichen. Bei der Schreibung mehrgliedriger Eigenbezeichnungen (mit oder ohne Bindestrich zwischen einzelnen Namensbestandteilen) ist auch nach neuen amtlichen Regeln der deutschen Rechtschreibung der Eigenname maßgeblich. ... Bei Organisationen und Einrichtungen wie Hochschulen und ihren Instituten soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden, sofern diese auch in Gebrauch ist."

Im Moment kann es wg. Artikelsperre nicht wieder rein, aber beim nächsten Mal wäre es schön, wenn Löschsüchtige erstmal nachdenken, bevor sie Revert klicken. --jhartmann 11:35, 5. Mai 2008 (CEST)

Konventionswiderspruch bei vorherrschenden Abkürzungen

Hallo, bei der -u.a. oben geführten- Diskussion um LSD stellte sich ein Widerspruch zwischen verschiedenen Vorgaben heraus, der IMHO ausgeräumt werden sollte:

• "Bei Abkürzungen hat es sich bewährt, den Artikel unter dem gebräuchlicheren Namen zu verfassen und sich alternativ für die Langform oder die Abkürzung zu entscheiden. Von der weniger üblichen Form wird eine Weiterleitung eingerichtet, so dass der Beitrag unter beiden Bezeichnungen zu finden ist. Gibt es mehrere Dinge mit der gleichen Abkürzung, dann sollte aus dieser eine Wikipedia:Begriffsklärungsseite gemacht werden, die zu den ausgeschriebenen Artikelnamen verweist."
• WP:BKL - Modell 2: Stichwort führt auf den geläufigsten Sachartikel: "Etwas anders geht man bei Wörtern vor, bei denen eine Bedeutung deutlich geläufiger ist als die anderen."

Da eine Abkürzung auch ein Wort ist und ebenfalls die weit überwiegende Bezeichnung sein kann, führen die beiden Vorgaben zu einer uneinheitlichen Handhabung in der WP. So ist z.B. SMS eine Weiterleitung auf Short Message Service. Hier wird aber IMHO ein Gedankenfehler begangen:

Wenn anstatt 'SMS' 'Short Message Service' als gängigerer Begriff angesehen wird, dann ist aber 'Short Message Service' weder ein Homograph noch ein Homonym von 'SMS' - dies wird aber für eine BKL -sinnvoller- wie nachvollziehbarerweise- gefordert. Daher sollte IMHO klargestellt werden, dass BKLs nur bei tatsächlichen Homonymen eingesetzt werden und man sich in Fällen wie 'SMS', 'LSD', 'FAZ', 'FKK' etc. darauf einigen sollte, was nun vorliegt:

• eine überwiegenden Verwendung des Kürzels mit entsprechender BKL2 oder
• eine überwiegende Verwendung der ausgeschriebenen Bezeichnung mit BKL1.

Eine Verwendung der BKL3 bei nicht homonymen Begriffen entspricht IMHO nicht dem Sinn und den Vorgaben einer BKL... --NB > ?! > +/- 18:36, 3. Mai 2008 (CEST)
Nachtrag: Ein schönes Beispiel eines "Nicht-Homographs" ist "Dieser Artikel befasst sich mit der Freikörperkultur; die Abkürzung FKK steht auch für Festkomitee Kölner Karneval." - Helau ;-) --NB > ?! > +/- 19:07, 3. Mai 2008 (CEST)

Die heftige Diskussion um LSD inklusive Editwars beweist in der Tat Klärungsbedarf. Möglicherweise sollte beachtet werden, ob die Abkürzung ein Akronym darstellt oder nicht.--Berlin-Jurist 18:46, 3. Mai 2008 (CEST)

Der Gedanke kam mir auch, wobei aber IMHO alle Abkürzungen, die überwiegend genutzt werden, wohl der Definition von Akronym genügen!? --NB > ?! > +/- 19:07, 3. Mai 2008 (CEST)

Natürlich ist LSD das Akronym von Lucy in the Sky with Diamonds. --Matthiasb 21:02, 3. Mai 2008 (CEST)

natürlich :)

am einfachsten ists, eine abkürzung schlicht und einfach als lemma (bzw. gültiges schlagwort) zu betrachten, und wie jedes andere auch zu behandeln: es zielt bei deutlichem überwiegen auf den hauptartikel (BKH), ist also redir (in falle einer abkürzung auf die langform), sonst zielt die BKL auf die artikel, wo der bezeichnete sachverhalt steht (unabhängig davon, ob abkürzung, englischer ausdruck oder deutsches synonym) - die häufigkeit ist getrennt von der langform zu betrachten - als quelle steht uni-leibzig zur verfügung, bei fehlen aber leider als bestes werkzeug nur die WP-internen links und google, ersteres ist nur im "originalzustand der willkürlichen verlinkung durch den durchschnittsautor" tauglich, nach der ersten aufräumaktionen aber unbrauchbar, zweiteres eine recht fragwürdige grundlage, und wird auch durch unsere einträge beinflusst (Selbstbezug)

• FKK - uni-leibzig gibt Abk. f.: die Freikörperkultur HK 17; google gibt bis seite 10 (zum zeitpunkt meines beitrags, google.at) fast nur Freikörperkultur, nicht Kölner Faschingskultur (erst Nr 110: http://www.fkk-fehrbellin.de, aber schon auf 84 einen google-books-treffer für Fragebogen zu Kompetenz- und Kontrollüberzeugungen (FKK) (Krampen 1991), Internalität und Externalität als Schizophrenie-Risikofaktor (Ref: H.-J. Möller: Belastungen Angehöriger schizophrener und depressiver Patienten zum Zeitpunkt der Ersthospitalisation und der 1-Jahres-Katamnese (pdf), S. 35)

  = eindeutig genug -> zielt auf primärbedeutung

• FAZ - uni-leibzig Abk. f.: die Frankfurter Allgemeine Zeitung; bei google-at Floridsdorfer Allergie Zentrum auf nr 3, aber dann weiter nur die zeitung -> zielt auf primärbedeutung (auch wenn die sich offiziell laut unserem artikel F.A.Z. abkürzt)
• LSD - uni-leibzig gibt

  Abk. f.: das Lysergsäurediäthylamid

  Abk. f.: large screen display

  zu large screen display fehlt der eintrag in leibzig, google gibt massig treffer, large screen display haben wir aber (zum zeitpunkt meines beitrags) nicht, es steht nicht mal in der BKL

google nur die droge -> imho die richtige entscheidung, das als primärbedeutung zu nehmen, ob das dann unter Artikeltitel LSD oder Lysergsäurediäthylamid steht, ist für die entscheidung egal

es geht nicht um die sprachwissenschaftliche klassifikation eines beliebigen suchstrings, sondern die "Überwiegende Bedeutung von FAZ, FKK, LSD", also, für welchen sachverhalt das steht, und unter welchem Artikeltitel dieser bei uns zu finden ist - @Nb - das analogen zum helau!-fall: Abkürzung aber nicht Akronym: etwa der BKH in Klavier, ohne den tipp "gib Piano ein" adhoc wenig verständlich, aber trotzdem korrekt -- W!B: 02:22, 4. Mai 2008 (CEST)

PS SMS - uni-leibzig gibt Abk. f.: Seiner Majestät Schiff (!), aber dann wohl ausschliesslich textbeispiele zum Short Message Service - da mag gern gestritten sein, ob BKL (Typ 1) oder BKH (Typ 2/3) ;)

Hallo W!B, ich bitte um Entschuldigung, aber dein Beitrag ist mir in Teilen nicht ganz klar. Meinst Du mit "...ist also redir (in falle einer abkürzung auf die langform)..."', dass jede Abkürzung auf das ausgeschriebene Lemma weiterleiten sollte? --NB > ?! > +/- 12:05, 4. Mai 2008 (CEST)

Von den WP-Namenskonventionen ist man ja Grausamkeiten gewohnt, aber dass hier nun schon das HK-Orakel aus Leipzig konsequent mit b geschrieben wird geht entschieden zu weit. -- Matthead 03:18, 4. Mai 2008 (CEST)

<kleinlaut>beinlich, ich gelobe besserung, «pz» gibts bei uns nicht, ich fürchte das liegt schon in den genen.. ;) -- W!B: 05:30, 5. Mai 2008 (CEST)<kleinlaut/>

Hallo W!B, (um mal obiges Geplänkel zu subsummieren) deine Faktensammlung ist ja unbestritten. Nur ist die Auswertung in meiner Wahrnehmung nicht richtig. Um mal das Beispiel eines Autofahrer bei schlechtem Wetter zu bringen: Entweder er fährt bei schlechter Sicht

• <50 km/h mit Nebelschlussleuchte oder
• >50 km/h ohne Nebelschlussleuchte.

>50 km/h mit Nebelschlussleuchte ist nun mal -aus guten Gründen- gemäß StVO nicht zulässig.

Was hat das mit der Fragestellung zu tun? Ganz einfach: Entweder

• ist die Abkürzung wegen überragender Bedeutung das Lemma - dann steht der Artikel mit BKL2 darunter oder
• sie ist nicht so vorrangig - dann steht unter der Abkürzung eine BKL1.

Eine Abkürzung -die ja in verschiedenen Versionen vorkommen kann- kann nicht einmal als nicht vorrangig angesehen werden, um das Lemma auf den ausgeschriebenen Begriff zu legen und dann wieder umgekehrt als vorrangig, um eine Weiterleitung auf das Lemma zu erzwingen, anstatt unter der Abkürzung eine BKL1 anzulegen. IMHO muss einmal festgelegt werden, ob vorrangig oder nicht und eine entsprechende Umsetzung erfolgen - oder wir akzeptieren grundsätzlich keine Abkürzungslemmata mehr... --NB > ?! > +/- 09:38, 5. Mai 2008 (CEST)

Also dann hier:

Der Sinn der BKL II läßt sich aus zwei Perspektiven betrachten: aus der des Lesers und der der Autoren.

1. Der Leser soll, wenn ein Begriff ganz überwiegend gemeint wird, nicht immer bei einer BKL landen. Dieses Ziel läßt sich mühlos mit einer BKL 3 realsieren, also kein Grund für eine BKL II.
2. Den Autoren soll das Verlinken so einfach wie möglich gemacht werden. Diese Einfachkeit steht im Widersrpuch zu genau Ziehlen. Wikipedia hat sich hier leider für das erstere entschieden.
   

Warum also nicht das Lemma auf LSD? Dazu einfach mal überlegen, warum das Lemma nicht auf Bismarck ist.--cwbm 20:55, 4. Mai 2008 (CEST)

Hallo cwbm, lies Dir doch einfach mal die Originallemmata und die Weiterleitungslemmata Buchstabe für Buchstabe durch, dann wirst Du IMHO den Unterschied zwischen Homographen und Nicht-Homographen gut erkennen können... --NB > ?! > +/- 09:38, 5. Mai 2008 (CEST)

Erklär mir doch einfach mal, warum das Lemma Otto von Bismarck und nicht Bismarck heißt.--cwbm 20:42, 5. Mai 2008 (CEST)

Weil das der häufigste Bismarck ist und sein Name ein Homograph wie Homonym ist - und was hat das mit den Abkürzungen zu tun? --NB > ?! > +/- 21:06, 5. Mai 2008 (CEST)

Bismarck ist eine Weiterleitung auf Otto von Bismarck. Warum also nicht das Lemma direkt auf Bismarck legen?--cwbm 21:21, 5. Mai 2008 (CEST)

Das musst Du diejenigen fragen, die das so angelegt haben. Allerdings ist beides regularienkonform, da es sich in beiden Fällen um homographe bzw. homonyme 'Bismarck's handelt und nicht um anderslautenden Abkürzungen - daher erneut die Frage, worüber du hier diskutieren willst. Ohne eine sinnvolle Antwort darauf macht das ganze keinen Sinn.. --NB > ?! > +/- 21:28, 5. Mai 2008 (CEST)

Also zunächst einmal hast du die Diskussion begonnen. Und ich weiß nicht wirklich worauf du hinaus möchtest. Denkst du, dass die Vorschriften nach BKL nicht einschlägig für Abkürzungen sind, und wenn ja warum? Ansonsten muss man dass ganze so sehen. BKL gilt für homographe Begriffe. Korrekt? LSD und Lysergsäurediethylamid sind nicht homograph. BKL gilt trotzdem, allerdings nicht bei der Frage, LSD versus Lysergsäurediethlymaid, sondern bei der Frage "LSD" als Abkürzung von Lysergsäurediethylamid versus "LSD" als Abkürzung für Liberaler Studenten Bund versus LSD als Abkürzung von was weiß ich was. Die Abkürzungen sind homograph, da wären die Vorschriften von BKL einschlägig.--cwbm 21:36, 5. Mai 2008 (CEST)

a) Die Diskussion um Bismack ist auf deinem Mist gewachsen :-).

b) Exakt - die BKL-Vorgaben gelten für alle homographe Worte, auch für Abkürzungen (egal, ob Initialwörter, Kofferwörter oder andere Akronyme) gleichermaßen. Und eben nicht für in Schreibweise und Lautung unterschiedliche Worte. Und daher hast Du -wie ich bereits oben ebenfalls schrieb- die Frage, ob das Abkürzungslemma eine vorherschende Bedeutung hat (=BKL2) oder nicht (BKL1), richtig gestellt. BKL3 entfällt nun mal bei diesen Voraussetzungen... --NB > ?! > +/- 22:34, 5. Mai 2008 (CEST)

Du hast den ganzen Thread begonnen, nicht ich. Und es steht nirgendwo, dass eine BKL3 nicht angelegt werden könnte. Man kann die Regeln (NK und BKL) im Fall von LSD garnicht anders lesen, als das eine BKL3 angelegt werden sollte. --cwbm 22:43, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich habe den Thread begonnen, richtig! Aber in Bezug auf Abkürzungen - seit wann fällt 'Bismarck' darunter??

Und zum Rest empfehle ich die Kenntnisnahme der Einleitung zu Wikipedia:Begriffsklärung: "Eine Begriffsklärung (nicht „Begriffserklärung“) wird notwendig, wenn ein Wort (homograph) mehrere Begriffe (Sachverhalte) bezeichnet." - und da ist die recht simple Feststellung dass a) eine Abkürzung nun mal ein anderes Wort als ein Langbegriff ist und b) daher ebenfalls nicht homograph ist - es fehlen also genau zwei Voraussetzungen für eine BKL in Bezug auf das Langwort. Die genannten BKL-Voraussetzungen sind nur für verschiedene Bedeutungen der Abkürzung gegeben... --NB > ?! > +/- 22:58, 5. Mai 2008 (CEST)

Nach deiner Lesart dürfte es nie BKL3s geben. Denkst du nicht, dass du da was falsch interpretierst? Und erzähl mir bitte nicht Bismarck und Otto von Bismarck seien homograph. Der eine Ausdruck beginnt mit B der andere mit O.--cwbm 23:09, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich denke, wir beenden das jetzt, da ich mich dazu bekenne, dir den Unterschied zwischen einer Abkürzung und einem Namenszusatz/Vornamen/etc. zum homographen Hauptbegriff offensichtlich nicht näherbringen zu können (Weiterleitungslemma = Teilmenge des Ziellemmas). Denn natürlich gibt es genug sinnvolle BKL3 - der Bismarck ist eine davon... --NB > ?! > +/- 23:22, 5. Mai 2008 (CEST)

Großschreibung in Namen?

Soll der Artikel von Firmen und Labels oder ähnlichem, die nach Eigenbezeichnung im Namen groß geschrieben werden, auch groß geschrieben werden? Ich frage wegen Höhnie Records, das ich nach HöhNIE Records verschoben habe, aber dann wieder zurückgeschoben wurde. --DerWebmaster 12:49, 25. Apr. 2008 (CEST)

Siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung. --Eintragung ins Nichts 13:39, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde diese Einschränkung ziemlich merkwürdig und überfüssig. Warum sollen Produkt- und Firmennamen in WP per Regel falsch geschrieben werden? Wenn ein Produkt oder eine Firma eine Namen hat, dieser meist auch markenrechtlich genauso geschützt und von der Firma verwendet wird, dann sollte der auch genauso in WP geschrieben werden und nicht nach irgendwelchen Regeln umgeschrieben werden. In meinen Augen ist diese Regel einfach nur unnütz und wird sowieso in den wenigsten Fällen eingehalten. So braucht man sich doch nur mal das in dem Abschnitt aufgeführte Beispiel News aktuell ansehen. Dort wird zwar „News aktuell“ nach der Regel groß geschrieben, die „dpa-Tochter“, „ots24/7“ oder der „MEDIAtlas“ halten sich aber schon wieder nicht mehr dran. Was soll das also überhaupt? -- net 23:12, 26. Apr. 2008 (CEST)

Also ich finde es gut, dass Wikipedia nicht jeden Käse, den sich Unternehmen bei der Schreibweise ihrer Namen ausdenken, übernimmt. Die durchgehende Großschreibung finde ich zum Beispiel ziemlich aufdringlich. Die Rechtschreibung ist bei Namen schon genug kompliziert. Das muss man nicht noch dadurch verkomplizieren, dass man extravagante Schreibweisen übernimmt. Gismatis 02:22, 27. Apr. 2008 (CEST)

Seit wann geht es bei einem Lexikon darum, was die Autoren gut oder schlecht finden? Wenn ein Unternehmen einen Namen ausdenkt, dann ist der halt so und ein Lexikon, welches darüber schreibt, muss dann auch diesen Namen verwenden oder gar nicht darüber schreiben. Persönliche Vorlieben sind da genauso irrelevant, wie der Verweis auf die aktuelle deutsche Rechtschreibung. -- net 12:59, 27. Apr. 2008 (CEST)

Darf ich Deine Aufmerksamkeit auf z.B. diesen Artikel im Spiegel lenken. Warum schreiben die Debitel und Freenet groß? Weil es in seriösen Quellen üblich ist, den typografischen Schnick-Schnak von Firmen nicht mitzumachen. Dem hat sich die WP angeschlossen. --Farino 14:51, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ach, die Quelle ist ja dann super seriös, wenn sie im gleichen Artikel „mobilcom“ und „manager magazin“ schreiben. Aber noch mal, WP ist ein Lexikon und in einem Lexikon sollten die Sachen so wiedergegeben werden, wie sie sind und nicht, wie sie evtl. sein sollten. -- net 15:00, 27. Apr. 2008 (CEST)

Das "manager magazin" steht, wie es sich für den guten alten Spiegel gehört, in Hochkommata und mit „mobilcom“ hat mich meine Quelle in der Tat blamiert. Das ändert jedoch nichts an der Festlegung der Hausschreibweise. --Farino 15:37, 27. Apr. 2008 (CEST)

Grundsätzlich ist das aber auch egal, da der Spiegel durchaus eine eigene Meinung haben kann und auch hat – Wikipedia als neutrales Lexikon aber nicht. -- net 16:56, 27. Apr. 2008 (CEST)

Persönliche Vorlieben haben dann ihren Platz, wenn es verschiedene legitime Möglichkeiten zur Auswahl gibt, und das ist hier der Fall. Wenn sich Unternehmen über die Regeln von Rechtschreibung und Typografie hinwegsetzen, ist es meines Erachtens keine Verletzung des neutralen Standpunktes, solche Schreibweisen anzupassen. Gismatis 15:41, 27. Apr. 2008 (CEST)

Mir ist keine Regelung in irgendeiner Rechtschreibung bekannt, die die Schreibweise von Produkt- und Firmennamen regelt. Kennst du eine? -- net 16:56, 27. Apr. 2008 (CEST)

Zum Beispiel K 150 in der 24. Auflage des Rechtschreibdudens oder §§ 59 und 60 Abs. 4 der amtlichen Regelung der deutschen Rechtschreibung (Stand vom März 2006). Gismatis 17:54, 27. Apr. 2008 (CEST)

Selber Duden, Seite 58, „Groß- und Kleinschreibung“:

In bestimmten Kontexten gebräuchlich, aber nicht Gegenstand der amtlichen Rechtschreibregelung, sind Großbuchstaben im Wortinnern…

- als gestalterisches Mittel zur Bezeichnung von Firmen, Produkten und Dienstleistungen (DaimlerChrysler, MiniDisc, TeleBanking).

Solche Schreibungen werden kontrovers diskutiert und für den allgemeinen Schreibgebrauch häufig abgelehnt.

Wenn man das im allgemeinen Schreibgebrauch ablehnt, ist das ja absolut ok, ein Lexikon sollte sich solche Freiheiten meiner Meinung nach aber nicht erlauben. -- net 09:49, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich versuche es jetzt noch ein letztes Mal, werde dann aber nicht mehr weiterspielen: Firmen, insbesondere kleinere und jüngere, gestalten ihren Namen mit typografischen Mitteln wie Kursivschreibweisen, Unterstreichungen, Kapitälchen, Binnenmajuskel, Hochstellung, Subskript und vielem mehr und verwischen damit die Grenzen zwischen Name und Logo. Weder die Presse, noch die Wikipedia, folgt diesen Auszeichnungen (die meisten gehen ja auch nicht in Lemmata). Da die von den Rechtschreibregeln abweichende Verwendung von Groß- (die z.T.von Kapitälchen nicht zu unterscheiden sind) und Kleinschreibung in diese gestalterische Spielereien fällt, werden sie genau wie eben z.B. Unterstreichungen wegnormalisiert. --Farino 17:29, 27. Apr. 2008 (CEST)

Richtig. Das alles wurde hier schon mehrfach diskutiert - und neue Argumente fallen mir hier auch keine auf. Geisslr 18:53, 27. Apr. 2008 (CEST)

Mir geht es nicht um typografische Spielarten in einem Logo. Kapitälchen, kursive Schreibweise, Unterstreichungen usw. können hier weder im Artikeltitel, noch im Artikeltext verwendet werden. Die von einer Firma gewählte Groß- und Kleinschreibung kann dagegen problemlos eingehalten werden und wird es auch meistens. Die Regel hier in den Namenskonventionen hat eigentlich nur den Effekt, dass es in einigen Artikeln wie Textmate, welches vom Entwickler „TextMate“ geschrieben wird, zu unnötigen Edits kommt. Zu einer Einheitlichkeit in WP trägt dies aber nicht bei, da trotzdem ein großer Teil der Artikel die Schreibweise der Hersteller nutzt und dies bei einigen Artikeln wie eBay offenbar auch ausdrücklich geduldet wird. -- net 09:49, 28. Apr. 2008 (CEST)

Die Regeln sollten schon konsequent sein und typografische Spielchen in jeder Form (und nicht "dies ja, das nein") ausschließen. Dass in einigen Lemmata dies (noch) nicht umgesetzt wird, kann kein Freibrief sein (ein "Herr Polizist, da drüben parkt auch einer im Halteverbot, dann darf ich das doch auch" geht nirgends)... --NB > ?! > +/- 11:31, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ja, typografische Spielchen sollten konsequent ausgeschlossen werden. Groß- und Kleinschreibung fällt aber nicht darunter und sollte in WP eben so wiedergegeben werden, wie es richtig ist. Wenn eBay so geschrieben wir und auch so als Marke eingetragen ist, dann hat WP das auch so zu schreiben. Wenn es im eBay-Logo noch bunt, kursiv oder hochgestellt ist, dann wird das jedoch nicht im Artikel so verwendet, da dies den Lesefluss viel zu sehr stören würde und teilweise gar nicht umsetzbar ist. Ist doch eigentlich ganz einfach, lässt sich einfach regeln und man braucht dann auch keine offiziellen Ausnahmen mehr wie eben eBay. -- net 11:59, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wenn etwas "...so als Marke eingetragen ist...", dann hat es eben als Marke regelmäßig optische Spielereien zur Unterscheidung bzw. Steigerung der werbewirksamen Auffälligkeit, im Gegensatz zur normalschriftlichen Firma - sonst müssten wir für Dich zukünftig telekom magenta darstellen (da dies ja per Farbauszeichnung auch ginge) :-). Die WP als Enzyklopädie hat derlei Spielereien nicht mitzumachen, sondern sich auf die normalschriftliche Darstellung (= keine Binnenmajuskel) zu beschränken... --NB > ?! > +/- 12:21, 29. Apr. 2008 (CEST)

Was war an meinem ersten Satz, in dem ich typografische Spielchen konsequent ausschließen würde, nicht verständlich, dass du für mich telekom magenta schreiben möchtest? Ich rede hier von Wortmarken und da gibt es außer Groß- und Kleinschreibung keine anderen Auszeichnungsmöglichkeiten.

Ist es denn wirklich so schwer zu verstehen, wovon ich rede? Momentan gibt es in den Artikeln ein heilloses Durcheinander aus realen und zur aktuellen Namenskonvention konformen Schreibweisen. Das wird sich auch nicht ändern und deshalb sollte man meiner Meinung nach die Namenskonventionen entsprechend den realen Gegebenheiten auch anpassen. Das entspricht auch den Regeln der deutschen Rechtschreibung, die diese Ausnahmen zulässt.

Um noch mal auf die Argumente mit den bösen Firmen, die sich hier blöde Namen ausdenken, einzugehen, schaut euch doch mal den Artikel zu MediaWiki an – der Software, auf der Wikipedia basiert. Warum darf die sich so schreiben und TextMate nicht? -- net 13:18, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wie Du schon schreibst, ist das Groß-/Kleingeschreibe eine Auszeichnung ("Ich rede hier von Wortmarken und da gibt es außer Groß- und Kleinschreibung keine anderen Auszeichnungsmöglichkeiten") - und genau diese sind hier per Definition unerwünscht. Ich bin auch nicht glücklich darüber, dass a) diese Regelung genau so festgelegt wurde und b) sich 'nicht alle' dran halten. Da aber das Groß-/Kleingeschreibe hinsichtlich der Wortmarke praktisch unerheblich ist [3], kann ich die Regelung, Lemmata normalsprachlich (=entsprechend der Rechtschreibung auch bei der Genese von Begriffen) zu schreiben, akzeptieren...

Hinsichtlich der ganzen danach falschen Lemmata kannst Du ja versuchen, ein großes Fass aufzumachen und eine Änderung zu erreichen - aber das Thema 'läuft' schon seit Jahren... --NB > ?! > +/- 16:09, 29. Apr. 2008 (CEST)

Dass das Thema schon häufig diskutiert und dabei offenbar kein Konsens erzielt wurde, zeigt ja, dass da noch Klärungsbedarf besteht. Allerdings hatte mich in einer anderen Disk ein Nutzer noch mal darauf gebracht, dass ja laut Namenskonventionen die meisten Schreibweisen in WP doch erlaubt sind, siehe „… oder wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere Schreibung ist…“. Bei meinem Beispiel TextMate ist die Schreibweise mit großem M natürlich die üblichere Schreibung und der Lesefluss wird durch solche Schreibweisen auch in keinster Weise gestört. -- net 23:24, 29. Apr. 2008 (CEST)

Naja, was heisst "kein Konsens"? Es gilt nunmal die deutsche Rechtschreibung. Hier übrigens ein interessanter Artikel zum Thema. ---Nicor 14:19, 7. Mai 2008 (CEST)

Eine Frage zu folgendem Satz:
Ausnahmen von dieser Regel können in solchen Fällen gemacht werden, wo eine Anpassung nicht sinnvoll ist (z. B. eBay, iTunes)
Warum sollte eine Anpassung hier nicht sinnvoll sein? So wie auch bei der E-Mail müsste die korrekte Schreibweise hier E-Bay und I-Tunes sein. ---Nicor 14:23, 7. Mai 2008 (CEST)
Und was passiert eigentlich mit Satz- oder Sonderzeichen im Namen wie bei E.ON? ---Nicor 14:26, 7. Mai 2008 (CEST)

Namenskonventionen für anderssprachige Gebiete

Unter obigem Passus wird nur zum jeweiligen konkreten Namen ausgeführt, wie sieht das mit Verwaltungsstrukturen aus, die nicht 1:1 deutschen Begrifflichkeiten (Kreis, Bezirk, etc.) entsprechen? Aktuell wird im Portal Rumänien heiß darüber diskutiert (incl. lokalem Meinungsbild), ob die Verwaltungseinheit Judeţ als Kreis oder Bezirk zu bezeichnen wäre. Da dies aber -im Sinne einer WP-Stringenz- wohl kaum von Land zu Land anderes gehandhabt werden sollte, möchte ich -unabhängig von meinem dortigen Standpunkt- hier mal nachfragen, ob eine allgemeine Vorgehensweise nicht hilfreicher wäre. Schließlich gibt es ja eine Vielzahl von alternativen Verwaltungskonstrukten (Okres, Kraj, Gespanschaft, Woiwodschaft, Komitat, Departement, etc.)... --NB > ?! > +/- 15:31, 30. Apr. 2008 (CEST)

Es wird sogar innerhalb der einzelnen Staaten unterschiedlich gehandhabt: Beispiel die Russland (alle Schreibweisen nach der de.WP in Übereinstimmung mit den NK: Белгородская область/Belgorodskaja oblast = Oblast Belgorod, aber Еврейская автономная область / Jevrejskaja avtonomnaja oblast = Jüdisches Autonomes Gebiet und Пермский край/Permski krai = Region Perm und jetzt wird ganz Wild: Северный административный округ/ Sewerny administratiwny okrug = Nördlicher Verwaltungsbezirk (Moskau), aber Ханты-Мансийский автономный округ — Югра/ Chanty-Mansijski awtonomny okrug — Jugra = Autonomer Kreis der Chanten und Mansen. Da ganze ist verworren, wenn es eine im deutschen Sprachraum durchgängige Verwendung gibt, wird die verwenest, sonst fällt man wohl oder übel auf die Originalbezeichnung zurück. sугсго 15:44, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich kenn mich mit Rußland nicht aus. Es hängt mMn unter anderem davon ab, auf welche Weise das jeweilige oberste Exekutivorgan der Entität zustandekommt. Ist er gewählt wie ein Landrat? Ist er durch die Zentralregierung ernannt wie ein Präfekt? Weiters spielt der Umfang der Autonomie eine Rolle. Mit reinen Übersetzungen des Begriffs per Wörterbuch ist es nicht getan – das ist auch der Hauptstreitpunkt der erwähnten Diskussion. --Matthiasb 17:08, 30. Apr. 2008 (CEST)

• Würde eine Ergänzung "Bezeichnungen von Verwaltungseinheiten sollten nur übersetzt werden, wenn diese in den relevanten Strukturen den deutschen Begriffen entsprechen. Ansonsten sollten die Verwaltungseinheiten in einem eigenen Lemma erläutert und dieses dann verlinkt werden." allgemein akzeptiert werden, um mit der Zeit eine einheitliche Vorgehensweise zu fördern? --NB > ?! > +/- 21:01, 1. Mai 2008 (CEST)

pro - Das klingt sinnvoll und ist zB schon seit Ewigkeiten die Basis, auf der wir bei allen Gebietskörperschaften und anderen Gebietsbezeichnungen in den Vereinigten Staaten arbeiten. IMHO könnte das auch auf andere Teile der Welt übertragen werden. --h-stt !? 22:02, 1. Mai 08 (CEST)

(BK)+1. Gebe aber zu bedenken, dass dies immer schwieriger wird, je weiter die Sprache der Originalbezeichnung vom europäischen Sprachraum entfernt ist (z.B. Arabisch, Chinesisch, Koreanisch, ....--Escla ^¿! 22:16, 1. Mai 2008 (CEST)

 Kontra: Theoriefindung. Gleich sind die Strukturen nie, höchstens -ähnlich, ein Grenze wäre immer Theoriefindung. Übersetzen immer, aber auch nur, wenn es in der relevanten Deutschsprachigen Literatur gemacht wird, oder zumindest in der Verwendung überwiegt. sугсго 22:12, 1. Mai 2008 (CEST)

?? Was für Theorien werden denn erfunden?? Nur weil es in deinen Augen Abgrenzungsprobleme gibt -wo gibt es die nicht- hat das doch nichts mit Theoriefindung zu tun?! Natürlich wird es ggfls. noch Diskussionen geben, ob die relevanten Strukturen wirklich gleich sind - aber aktuell wird komplett uneinheitlich vorgegangen, wie Du oben lesen kannst. Nur weil es im Detail noch nicht exakt ist, willst Du alles durcheinander würfeln?!

Siehe doch nur die o.a. Diskussion - da gibt es eine dem französischen System nachempfundene rumänische Verwaltungsstruktur 'Judeţ', die strukturelle Elemente sowohl von Bezirk als auch von Kreis hat, die EU nutzt 'Bezirk', das Außenministerium weicht auf 'Departement' aus, das Rumänische Außenministerium selber verwendet in Übersetzungen wahlfrei 'Kreis' und 'Bezirk' und eine hiesige Abstimmung (n<25) kam knapp auf 'Kreis' - derartige Würfelei kann doch keine Grundlage für eine seriöse Enzyklopädie-Arbeit sein...--NB > ?! > +/- 10:47, 2. Mai 2008 (CEST)

Wenn wir eine Abgrenzung vornehmen, darf die nicht auf unserem Mist gewachsen sein, sonst ist das Theoriefindung. Ganz einfach. Ohne Quelllen die Gleichsetzen kann man höchstens Vergleiche darlegen, aber nicht begrifflich gleichsetzen. Für die NK gilt das TF-Verbot genauso stark wie für die Artikelinhalte. sугсго 11:01, 2. Mai 2008 (CEST)

Hallo Syrcro, was mich maßlos irritiert ist, dass wir mit der exakt gleichen Argumentation zu konträren Ergebnissen kommen ;-)! Um es mal etwas sprachtheoretischer darzustellen (bitte ggfls. die verlinkten Lemmata durchlesen, da diese häufig falsch interpretiert werden): Wenn ich einen im Ausland existenten Begriff, für den es in der dortigen Sprache eine Bezeichnung gibt, hier einbringe, kann ich doch nicht nach hiesiger Abstimmung eine für einen anderen Begriff genutzt deutsche Bezeichnung anwenden, solange diese nicht von offizieller Seite eindeutig zugeordnet ist?! Das ist nach meiner Wahrnehmung eine Theoriefindung - bei den Fakten bleibe ich doch, wenn ich die für den Begriff verwendete Original-Bezeichnung verwende, solange dafür keine deutsche offizielle/allgemeine Bezeichnung existiert... --NB > ?! > +/- 15:20, 2. Mai 2008 (CEST)

 Kontra: Begrifflich gleichsetzen à la Es hängt mMn unter anderem davon ab, auf welche Weise das jeweilige oberste Exekutivorgan der Entität zustandekommt. Ist er gewählt wie ein Landrat? Ist er durch die Zentralregierung ernannt wie ein Präfekt? sehe ich als unmöglich. Das könnte schon ohne Übersetzungsproblem im deutschsprachigen Sprachraum scheitern (es gibt ja noch deutschsprachige Länder neben Deutschland, vgl. Bezirk#Regionale, staatliche Verwaltungseinheiten). Überspitzt gesagt: man müsste dann wohl jedes Kanton durch Bundesland ersetzen - oder umgekehrt. Ich sehe da nur eine vernünftige Fall-zu-Fall-Lösung: es soll der Begriff verwendet werden, der sich im deutschen Sprachraum durchgesetzt hat. --Lars 12:38, 2. Mai 2008 (CEST)

?? Aber es geht hier doch gerade um die Begriffe, für die sich im deutschen Sprachraum noch keine eindeutige/offizielle Bezeichnung gefunden hat - und im Zweifel eben für die originalen Begriffe: eben nicht Bundesland, sondern Kanton! - ist der Vorschclag oben so missverständlich formuliert?? --NB > ?! > +/- 15:20, 2. Mai 2008 (CEST)

Eine sinnvolle Regelung wäre die folgende: Bezeichnungen von Verwaltungseinheiten sollten nur übersetzt werden, wenn es außerhalb der Wikipedia bereits eine etablierte deutsche Übersetzung gibt. Quellen für solche Übersetzungen können z.B. landeskundliche Standardwerke oder offizielle Publikationen sein. Ansonsten sollte die fremdsprachliche Originalbezeichnung verwendet werden. Unabhängig vom Lemma sollten landesspezifische Institutionen auf jedenfall in einem eigenen Artikel erläutert und dieser stets verlinkt werden. -- 1001 16:24, 2. Mai 2008 (CEST)

 Pro Da dies in anderen Worten das ist, was ich oben ebenfalls versuchte zu beschreiben - wobei ich lediglich an Stelle von "Ansonsten sollte die fremdsprachliche..." vorsichtshalber "Im Zweifel sollte die..." verwenden würde... --NB > ?! > +/- 21:21, 2. Mai 2008 (CEST)

Prinziell dafür, mit einer kleinen Abweichung, nicht die Existenz, sondern das Herrschen der Übersetzung muss entscheident sein. ZB Rajon wird recht selten, aber doch in nicht vernachlässigbarer Häufigkeit als Kreis übersetzt, in der Regel wird jedoch die Originalbezeichnung verwendet: Bezeichnungen von Verwaltungseinheiten folgen der außerhalb der Wikipedia im deutschen (Fach-)Sprachgebrauch üblichen Bezeichnung. Soweit dieser Sprachgebrauch nicht nachweisbar ist, wird die originalsprachliche Bezeichnung verwendet. Eine Übersetzung ist nur statthaft, wenn diese außerhalb der Wikipedia die herrschende deutsche Bezeichnung ist. sугсго 18:14, 3. Mai 2008 (CEST)

• Also ein neuer Versuch, die gewünschte Aussage in hinreichend klaren Worten auszudrücken:

Bezeichnungen von Verwaltungseinheiten und anderen landes- bzw. kulturtypischen Elementen sollten nur dann übersetzt werden, wenn es außerhalb der Wikipedia bereits einen anerkannten, vorherrschenden deutschsprachigen (Fach-)Sprachgebrauch gibt. Quellen für solche Übersetzungen können z.B. landeskundliche Standardwerke oder offizielle Publikationen sein. Im Zweifel sollte die fremdsprachliche Originalbezeichnung verwendet werden. Unabhängig vom Lemma sollten landesspezifische Institutionen in jedem Fall in einem eigenen Artikel erläutert und dieser stets verlinkt werden.

Noch Einwände? --NB > ?! > +/- 22:02, 4. Mai 2008 (CEST)

So klingt das nach: Wenn es eine deutsche Übersetzungen gibt, gilt die herrschende Deutsche, egal ob die nichtdeutsche Variante häufiger im deutschen Sprachgebrauch Verwendung findet. Das führt dann zu Ergebnissen, wie Rajon = Kreis, obwohl das eine Minderheitsbezeichnung ist, Rajon ist ja keine deutsche Bezeichnung. Außerdem ist die Übersetzung zu weit in den Vordergrund gesetzt. Die Regel sollte vom deutschen Sprachgebrauch ausgehen und die Übersetzung lediglich als Unterfall angeben. sугсго 23:04, 4. Mai 2008 (CEST)

Du meinst, dem Leser ist nicht klar, was die Passagen "'sollten nur übersetzt werden" (Vorbehalt) und "anerkannte, vorherrschende deutschsprachige Übersetzung" (Mehrheit) bedeutet? --NB > ?! > +/- 00:16, 5. Mai 2008 (CEST)

Die Tatsache, dass selbst Admin immer wieder Artikel vom WP:NKK-richtigen Lemma auf den häufigsten google-Fund verschieben, lässt bei mir bzgl. der Benutzer der NK wenig Vertrauen. sугсго 00:19, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich hoffe, ich habe den Knackpunkt nun erfasst und richtig nachgebessert!? --NB > ?! > +/- 09:05, 5. Mai 2008 (CEST).

Interpretiere ich das Ausbleiben weiterer Kritik dahingehend richtig, dass die Passage so eingepflegt werden kann? 
Wenn keine weiteren Einwände kommen, werde ich es dann umsetzen.... --NB > ?! > +/- 22:51, 7. Mai 2008 (CEST)

---

Im konkreten Streitfall geht es um die korrekte Bezeichnung in einem EU-Staat. Da gibt es offizielle Dokumente, etwa Verordnungen der EU-Kommission, die praktisch Gesetzesrang haben, in denen der strittige Begriff Județ mit Bezirk übersetzt wird. Das wurde in der Abstimmung praktisch ignoriert und Kreis durchgesetzt, weil 0,7 % der Bevölkerung in Rumänien offenbar den Ausdruck Kreis verwenden. Daß im konkreten Fall deutschsprachige Publikationen der rumänischen Regierung beide Begriffe durcheinander werfen, mag verwirren, braucht uns aber nicht zu stören, da diese wohl kaum verbindlich für unsere Zwecke sind. Die Kategorie:Bezirk in Rumänien ist inzwischen nach der Massenverschiebung jedenfalls voll von Begriffsfindungen, die nicht der amtlichen deutschsprachigen Bezeichnung der EU entspricht. --Matthiasb 22:01, 2. Mai 2008 (CEST)

Das Problem bei Rumänien ist, dass Deutsch sowohl lokalen Amtssprache in Rumänien in Gebieten mit deutscher Minderheit als auch Amtssprache der EU ist, dass in diesen zwei Sphären aber anscheinend derzeit zwei verschiedene Übersetzungen verwendet werden. Das deutet imho eher auf ein "Anpassungsproblem" bei der Vereinheitlichung der Terminologie hin, das bei einem EU-Neumitglied imho nicht verwunderlich ist. Im Falle von Belgien (Deutschsprachige Gemeinschaft) oder Italien (Südtirol), die EU-Gründungsmitglieder sind, treten solche Schwankungen in der Terminologie vermutlich nicht mehr so häufig auf. Welche Form sich im Falle der rumänischen Verwaltungseinheiten am Ende durchsetzen wird, wird man erst in Zukunft sehen. -- 1001 00:45, 5. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: "Wikipedia-Begriffsfindung" ist in diesem Falle aber weder die eine noch die andere Form, da beide ja aus externen Quellen übernommen sind; dass die externen Quellen sich derzeit widersprechen, ist nicht unsere Schuld; in einem solchen Falle kann man sich hier nur auf eine provisorische Lösung einigen, bis außerhalb der Wikipedia die Übersetzungsfindung abgeschlossen ist.-- 1001 00:49, 5. Mai 2008 (CEST)

Es geht hier nicht um einen konkreten Streitfall, sondern um eine grundsätzliche Regelung, bei der der angeführte Streitfall ein Anknüpfungspunkt ist und dabei nicht nachverhandelt werden soll (zumal die 'Belege' auch in die andere Richtung weisen können) - bitte bringe hier nichts durcheinander... --NB > ?! > +/- 22:20, 2. Mai 2008 (CEST)

(BK) Sorry, aber ich finde was bisher an Argumenten gekommen ist (was den Fall Rumänien angeht) nicht sonderlich überzeugend. Insbesondere deine Google-Suchen matthias, werden nicht besser davon, dass du sie ständig wiederholst. Kreis liefert mehr Treffer, was aber auch völlig egal ist, weil es auf die Qualität der Treffer ankommt. Der einzige Ansatz, der bisher noch nicht genannt wurde wäre der, in die Wissenschaft zu gehen. Also zu gucken, wie übersetzen eigentlich z.B. Osteuropa-Institute die Judets. Die EU hat keinerlei Kompetenz, was Bezeichnungen angeht. Und die Autorität ist auch nicht höher, als die des Auswärtigen Amtes. Was vielleicht einen Hinweis liefern würde, wäre wie die Rumänen das ganze selber übersetzen.
Zu 1001-Vorschlag. Ist für Lemmata, Kategorien und Navigationsleisten sicher sinnvoll. Für den Fließtext dagegen eher weniger. Dieser sollte mit einem gewissen Vorwissen verständlich sein. Dazu gehört aber nicht die fremdsprachlichen Bezeichungen der Verwaltungsgliederung anderer Länder.--cwbm 22:27, 2. Mai 2008 (CEST)

Weisen sie nicht. Wenn du dir die Fundstellen anschaust, ergeben sich Formulierung gehört zum Kreis der Kandidaten oder es geht um Dokumente, in denen Rhein-Erft-Kreis und Rumänien gemeinsam verwendet werden. Mit der Ermittlung von Belegen habe mich damit lange genug beschäftigt, um nix durcheinander zu bringen. --Matthiasb 22:28, 2. Mai 2008 (CEST)

Abkürzungen (Text und Sinn)

Bei Abkürzungen hat es sich bewährt, den Artikel unter dem gebräuchlicheren Namen zu verfassen und sich alternativ für die Langform oder die Abkürzung zu entscheiden. Von der weniger üblichen Form wird eine Weiterleitung eingerichtet, so dass der Beitrag unter beiden Bezeichnungen zu finden ist. Gibt es mehrere Dinge mit der gleichen Abkürzung, dann sollte aus dieser eine Wikipedia:Begriffsklärungsseite gemacht werden, die zu den ausgeschriebenen Artikelnamen verweist. So steht es wörtlich in den Namenskonventionen. Ich lese daraus, dass bei Einhaltung dieser Konvention kein Sachverhalt unter einer mehrdeutigen Abkürzung erklärt wird. Beispielsweise befindet sich die Lemmawahl LSD außerhalb dieser Konvention. (Ganz wertfrei)

• erste Frage: Sehe ich das so richtig?
• zweite Frage: war der Konventionstext so gemeint?
• dritte Frage: soll das so bleiben?

--Diwas 12:00, 6. Mai 2008 (CEST)

Hallo Diwas, Du hast aber nicht zufällig das hier unten übersehen, oder? Denn jede Lösung widerspricht wohl irgendeiner Vorgabe... :-) --NB > ?! > +/- 15:10, 6. Mai 2008 (CEST)

Hab ich gesehen, aber meinen neuen Abschnitt versehentlich unter den ersten Teil gesetzt. Meine Fragen hätte ich jedenfalls gerne beantwortet gesehen. --Diwas 09:41, 7. Mai 2008 (CEST)

Irgendwie fing der obige Thread mit genau dem gleichen Zitat an und die Widersprüche (die ja auch Inhalt deiner Fragen sind) wurden danach ausdiskutiert - also sind die Antworten bereits weitestgehend gegeben. Und nein, das Lemma 'LSD' befindet sich nicht außerhalb der Konvention, denn die Aussage ist aus gutem Grund nicht absolut gehalten ("soll") - wie bei vielen anderen Vorgaben kann es auch hier mal gute Gründe geben, davon abzuweichen...

In der alten Form 'LSD' -> 'Lysergsäure...' widersprach es übrigens konkret der absoluten Vorgabe von WP:BKL "Eine Begriffsklärung ... wird notwendig, wenn ein Wort (homograph) mehrere Begriffe (Sachverhalte) bezeichnet." - da Abkürzung und Langform verschiedene Worte sind. Innerhalb der BKL-Defininitionen ist die aktuelle Lösung hingegen 'sauber'...

Und das mit den (un-)beantworteten Fragen kann ich gut nachvollziehen... --NB > ?! > +/- 16:59, 7. Mai 2008 (CEST)

Auch wenn man sich für Lysergsäure... entscheidet gibt es trotzdem die Homonymität der Abkürzungen. Wenn aber Lyserg.. die >90% häufigste Bedeutung von LSD ist man aber die Festlegung der NK einhalten wollte und diese tatsächlich so gemeint wäre, sollte die Abkürzung auf Lyserg... weiterleiten und der Begriffsklärungshinweis auf die zweite Bedeutung. Mir ist das im Einzelfall aber eher egal, ich fände es aber gut, wenn etwaige Widersprüche oder Unklarheiten klargestellt würden. Eine Klärung kann ich in der Diskussion nicht erkennen. --Diwas 23:02, 7. Mai 2008 (CEST)

Tja, wie oben bereits gesagt, es ist kein Widerspruch zu Namenskonvention, da diese Passage ein nicht-absolutes 'sollte' ist und in entsprechenden Fällen auch anders gehandhabt werden kann - im Gegensatz zur Vorgabe von WP:BKL. Und sicher ist es richtig, dass nicht jedem meine Ausführungen gefallen, zumal die Ableitungen einer gewisse Abstraktion bedürfen. Hinzu kommt, dass durch verschiedene Einflüsse es zu unterschiedlichen Handhabungen kam, so dass bei einer konkreteren Ausgestaltung der Vorgaben ein gewisser Korrekturbedarf entsteht - mal abgesehen von den physikalischen Eigenschaften des Menschen und seines Geistes (wie ich aus eigener Anschauung erwähnen darf)... --NB > ?! > +/- 23:15, 7. Mai 2008 (CEST)

Was ist mit Namensänderung durch Eheschließung, insbesondere in Listen?

von Wikipedia:Betreuung neuer Wikipedianer:

Wie wird bei Namensänderungen beispielsweise durch Heirat verfahren? Das spielt besonders eine Rolle in Personenlisten, z.B. Aufzählungen von Sportlern, die einen bestimmten Wettkampf in einem bestimmten Jahr gewonnen haben. Wenn man den Namen zum Zeitpunkt des Wettkampfes einträgt, kann es vorkommen, dass der selbe Sportler mehrmals mit verschiedenen Namen in der selben Liste erscheint. Oder ist es sinnvoll, den aktuellen Namen mit Hinweis auf den damaligen Namen zu nennen?

Gibt es eine genau definierte Vorgehensweise? --Igs165 14:16, 6. Mai 2008 (CEST)

-- feba disk 18:14, 6. Mai 2008 (CEST)

Der Name in der Liste ändert sich nicht, eventuell aber die Verlinkung.

Fall 1: Eine 15-Jährige erlangt als Schwimmerin Weltruhm und tritt danach nicht mehr in der Öffentlichkeit auf. In diesem Fall bleiben Name und Verlinkung (Lemma) unverändert. (Die Regel lautet, dass "die gebräuchlichste Namensform" als Lemma verwendet wird.)

Fall 2: Die Liste erhält den Namen einer Person, die heute unter einem anderen Namen in der Öffentlichkeit bekannt ist. (Früher einen Wettbewerb gewonnen, heute erfolgreiche Fernsehmoderatorin.) In diesem Fall bleibt der Name in der Liste ebenfalls unverändert, aber die Verlinkung ändert sich, da das Lemma (der Name des vorhandenen oder anzulegenden Artikels) sich geändert hat. Beispiel: [[Neuer Name = Lemma|Name zzt. des Wettbewerbs]].

--Kolja21 00:58, 7. Mai 2008 (CEST)

D.h. in so einer Liste erkenne ich die bekannte Persönlichkeit nicht, die mit 15 einen Schwimmwetbewerb unter einem anderen Namen gewonnen hat? Bzw. erst, wenn ich mit der Maus über alle Links gehe und sehe, dass sich dahinter ein anderes Ziel verbirgt? -- Finde ich... unbefriedigend. --89.53.6.101 01:34, 7. Mai 2008 (CEST)

und das gilt auch für rotlinks?-- feba disk 01:52, 7. Mai 2008 (CEST)

Und wie sieht es im 3. Fall aus, wenn die 15-jährige Schwimmerin mit 18 heiratet und danach den Wettkampf noch weitere Male gewinnt?

--Igs165 09:06, 7. Mai 2008 (CEST)

Die Farbe des Links spielt keine Rolle; sie verändert sich ja auch nicht. Es bleibt natürlich jedem Autor überlassen, eine elegantere Löschung zu wählen und beispielsweise in Klammern auf die Namensänderung hinzuweisen. (Ich bin von einer Liste ausgegangen, die möglichst kurz gehalten sein soll. In einem Fließtext würde man eh auf die Namensänderung hinweisen.) Der "3. Fall" ist vom Lemma und von der Verlinkung her nicht anders als Fall 2. Durch was die Person nach ihrer Namensänderung in der Öffentlichkeit (weiterhin) bekannt ist, ob als Fernsehmoderatorin, Schwimmerin oder schlimmstenfalls Klatschgeschichten, spielt keine Rolle. --Kolja21 22:14, 7. Mai 2008 (CEST)

PS Es ist natürlich kein "Verbrechen", wenn man nur den ehemaligen Namen verwendet, solange man darauf achtet, dass keine Verwechslung möglich ist und eine Weiterleitung angelegt wurde. (Gerade bei Listen besteht die Gefahr, dass wahllos Namen verlinkt werden, ohne zu bedenken, dass "Peter Müller" zwar schön blau leuchtet, aber eventuell der dazugehörige Artikel eine andere Person beschreibt.) --Kolja21 22:24, 7. Mai 2008 (CEST)

Natalia Avelon

„Es sollte darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war. Beispiel: Rudolf von Auerswald (* 1. September 1795 in Marienwerder; …) … „Üblich“ ist für die Moderne hier in der Regel als „amtlich“ zu verstehen, wobei letztlich, soweit feststellbar, der zeitgenössische Sprachgebrauch entscheidet.“

Wie ist diese Passage im Fall dieses Artikel auszulegen? Sollte im Artikel der deutsche oder der polnische Name stehen?

siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Natalia_Avelon_.28erl..29

Möglicherweise sollte man mehrere konkrete Beispiele nennen und den Abschnitt etwas präzisieren.

--DaSch 22:39, 7. Mai 2008 (CEST)

Ich denke, man muss hier zwei Dinge auseinanderhalten:

• Die Umbenennung eines Ortes auf Grund von Herrschaftswechsel oder anderen Umstände und
• die Übersetzung eines ausländischen Ortnamens.

Die oben angeführte Aussage (vom Ende von Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete) bezieht sich IMHO auf den ersten Fall, während es mehr am Anfang heißt: "Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden. ... Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder mehr liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet.". Und Breslau hat die Häufigkeitsklasse 14... --NB > ?! > +/- 23:32, 7. Mai 2008 (CEST)

Diese Beispiele ließen sich endlos fortsetzen - nur um mal ein paar europäische Hauptstädte zu nennen: Prag, Brüssel, Rom - kein Mensch würde auf die Idee kommen, die in einer deutschsprachigen Enyklopädie regelmäßig in der Landessprache zu schreiben. Es sind halt die gebräuchlichen deutschen Übersetzungen.--NSX-Racer | Disk | B 23:51, 7. Mai 2008 (CEST)

Naja, eigentlich ist es eher andersherum, da es sicherlich mehr kleine Orte (Häufigkeitsklasse >=16) als Hauptstädte gibt... --NB > ?! > +/- 00:09, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe da zum einen einen Unterschied zwischen eingedeutschten Großstädten wie Rom oder Prag oder Kopenhagen und ehemals deutschen Orten, deren Namen sich geschichtlich und amtlich geändert hat, zum anderen finde ich, daß für die Geburtsortsangabe die Geburtsurkunde der geborenen Person gelten sollte (nein, die brauchen wir nicht alle einzusehen), also die derzeit gültige amtliche Bezeichnung. Frau Avelon ist in Wroclaw geboren, mit dem geschichtlichen Breslau hat sie nichts zu schaffen. Prag war schon immer Praha, außer für die Deutschen, es hat sich nichts geändert, ebenso wie die Briten glauben, München heiße Munich. "ist in Wroclaw geboren" sollte m.E. gehen; "der (italienische) Professor hat ein Jahr an der Universität Breslau gelehrt" könnte man evtl. wegen besseren Verständnis stehen lassen.-- feba disk 00:21, 8. Mai 2008 (CEST)

Bitte über geschichtsrevisorische Ansichten hinaussehen: "Der offizielle Name der Stadt Bangkok in Thai lautet Krung Thep Mahanakhon Amon Rattanakosin Mahinthara Ayuthaya Mahadilok Phop Noppharat Ratchathani Burirom Udomratchaniwet Mahasathan Amon Piman Awatan Sathit Sakkathattiya Witsanukam Prasit'' - und erst einmal die Originalbezeichnung: "กรุงเทพมหานคร อมรรัตนโกสินทร์ มหินทรายุธยามหาดิลก ภพนพรัตน์ราชธานีบุรีรมย์ อุดมราชนิเวศน์ มหาสถานอมรพิมาน อวตารสถิต สักกะทัตติยะ วิษณุกรรมประสิทธิ์" in den Pässen...

Nein, hier ist nicht die deutsche WP, sondern/aber die deutschsprachige WP... --NB > ?! > +/- 00:38, 8. Mai 2008 (CEST)

Eben, ich sehe einen Unterschied zwischen geschichtsrevisionistischen "Königsberg", "Breslau", "Laibach" etc -Bezeichnungen und deutschen Namen für Rom, Kopenhagen, Prag und gerne auch Bangkok-- feba disk 02:07, 8. Mai 2008 (CEST)

Wie ich schon auf WP:VM geschrieben habe: Unsere Freunde in Frankreich sind da völlig schmerzfrei - die sprechen alles weltweit französisch aus, ohne deshalb gleich als Revanchisten oder Revisionisten zu gelten. Und ich bin sicher kein Revisionist, wenn ich Breslau sage statt Wroclaw - das gilt wohl auch für die überwiegende Mehrheit der deutschen Bevölkerung. Irgendwie halte ich den Revisionismusverdacht für ein Totschlagargument.--NSX-Racer | Disk | B 10:16, 8. Mai 2008 (CEST)

Eigentlich sollte es auch kein Problem sein beides unterzubringen. Also z.B. im genannten Fall

Natalia Avelon (* 29. März 1980 in Wrocław (dt. Breslau), Polen, bürgerlich Natalia Siwek) --DaSch 12:50, 8. Mai 2008 (CEST)

Eigentlich sollte es kein Problem sein, sich auch in Bezug auf polnische Ortsnamen an die -für alle Länder geltenden- Konventionen halten zu können, ohne als Revisionist hingestellt zu werden. Oder soll hier eine 'Lex Polen' herbeigeredet werden? Ich habe durchaus Verständnis für geschichtliche Abläufe und ihre Folgen, kann mich aber -über 60 Jahre (=2 Generationen!) nach dem 2. Weltkrieg- manchmal nicht des Eindrucks erwehren, dass da Geschichte instrumentalisiert wird - denn das wird den Opfern erst Recht nicht gerecht... --NB > ?! > +/- 13:24, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich habe niemanden als Revisionist hingestellt, das geschichtsrevisionistisch habe ich lediglich deinem eigenen Beitrag entnommen. Und ich sehe einen Unterschied zwischen deutschen Namen von ehemals deutschen Orten, deren heutiger Name anders lautet, weil sie eben nicht mehr deutsch sind und Großstädten in aller Welt, deren deutsche Namen sich vermutlich aus Gründen der Aussprache oder warum auch immer eingebürgert haben. Es gibt dazu nun einmal mindestens zwei Meinungen (und nein, auch wenn Geschichtsrevisionisten sicherlich alle für die ausschließliche Verwendung der deutschen Bezeichnungen sind, gilt der Umkehrschluß nicht, es gibt auch andere Argumente für deutsche Namen, auch wenn sie mich nicht überzeugen); ich persönlich meine, daß der Artikel Breslau unter dem Lemma Wroclaw stehen sollte, der NK-Konsens ist aber ein anderer. Auf jeden Fall sollte es dazu m.E. einen konkreten, eindeutigen Satz in den NK geben, wenn grundsätzlich ausschließlich der Name verwendet werden darf, unter dem der Artikel steht; ich bezweifle allerdings das das Konsens ist, da Wroclaw in beiden Weiterleitungen (mit und ohne Sonderzeichen-l) eine beeindruckend lange Liste der "Links auf diese Seite" aufweist.

Am besten gefällt mir der Vorschlag von Benutzer DaSCH, so erfährt der Leser nämlich wenigstens nebenbei den richtigen (amtlichen) Namen der Stadt und erhält somit eine Information mehr. -- feba disk 13:46, 8. Mai 2008 (CEST)

<reingezwängt>Breslau sollte ganz sicher nicht unter Wroclaw stehen, da wenn schon polnisch, Wrocław korrekt wäre. --Matthiasb 16:47, 10. Mai 2008 (CEST)

Richtig ist, dass ich die Bezeichnung eingebracht habe ('geschichtsrevisorische Ansichten'), aber als Antwort auf das Thema in deinem "...Prag war schon immer Praha, außer für die Deutschen, es hat sich nichts geändert,..." - wobei es in der en:WP Prague (wie auch in in fr:WP) oder in es:WP Praga heißt. Also ist es durchaus üblich, die der jeweiligen WP-Sprache entsprechende Namensversion zu verwenden - z.B. in der nl:WP, die sich ja wohl kaum mit dieser Seite derartiger 'Empfindlichkeiten' auseinandersetzen muss... --NB > ?! > +/- 15:48, 8. Mai 2008 (CEST)

Prag war da meinerseits wohl ein ungeschicktes Beispiel, zu ersetzen durch Lissabon vs. Lisboa, Athen, Moskau etc. - ich halte es für vollkommen richtig, durchgängig "Prag" zu schreiben und bitte auch bei Bangkog zu bleiben - nur wo es ehemals deutsche Orte betrifft, die eben nicht mehr deutsch sind und daher heute anders heißen als früher sehe ich das anders. Im deutschen Sprachgebrauch ist es eben im Gegensatz z.B. zum spanischen nicht üblich, alles einzudeutschen, es heißt weder Neu York (spanisch Nueva York) noch nennen wir Prinz Charles konsequent Karl, die spanische Presse schreibt aber Carlos...also hinkt der Verlgeich m.E. ein wenig. Aber bitte glaube mir, daß ich hier niemanden als Geschichtsrevisionisten bezeichnen wollte, nur weil es unterschiedliche Meinungen zum passendsten/leserfreundlichsten/informativsten Sprachgebrauch gibt.-- feba disk 16:11, 8. Mai 2008 (CEST)

Ok, dann war das wohl anders gemeint -erledigt. Aber hinsichtlich deines Standpunktes "nur wo es ehemals deutsche Orte betrifft, die eben nicht mehr deutsch sind und daher heute anders heißen als früher sehe ich das anders" habe ich Bauchschmerzen, weil auch dieser vorauseilende Anti-Revisionismus eine 'Normalität' -die wohl hoffentlich mit der Zeit weiter wachsen wird, trotz aller beiderseitiger Querschläger- erschwert bis unmöglich macht. Richtig ist, dass die Gebiete früher einmal -teilweise sogar lange Zeit- zu irgendwelchen deutschen Vorgängerstaaten gehörten. Und wenn sie es nicht gewesen wären, wären die heutigen Übersetzungen nicht vor Generationen mal die Ortsbezeichnungen gewesen, würde sich heute keiner irgendeinen Gedanken machen. Gut - sie waren es. Dürfen sie deswegen nicht wie alle anderen Orte etc. bezeichnet werden? Die Grenzen waren früher 'fließende' Aufteilungen, zu praktisch jedem Nachbarn (und diese wieder mit ihren) gibt es Gebiete mit wechselnden Zugehörigkeiten - warum also die 'Lex Polen'? Ich bin da eindeutig für mehr 'Normalität'... --NB > ?! > +/- 16:58, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich fände es eigentlich "normal", wenn sich x Jahre später der jetzt amtlich gültige Begriff auch in der Umgangssprache durchsetzen würde - und mit wechselnden Zugehörigkeiten wechseln Orte eben auch mitunter den Namen, was eine Enzyklopädie m.E. korrekt abbilden sollte. Das ist IMHO ein völlig anderes Thema als vom amtlichen Namen abweichende Bezeichnungen für Hauptstädte. Breslau hieß früher mal Breslau, jetzt heißt die Stadt Wroclaw. Ich verstehe nicht, warum man die Stadt heute nicht einfach so nennen kann, wie sie nun einmal heißt, insbesondere wenn es nicht um die Geschichte geht, sondern um den Geburtsort von jemanden, der "Breslau" halt gar nicht mehr erlebt hat. Aber ich würde auch Liège dem deutschen Lüttich vorziehen (wobei es da dann richtig schwierig wird) und verstehe nicht, warum wir Nijmegen umbennenen. Wobei letzteres immerhin oft als "Geburtsort" angegeben ist.-- feba disk 17:28, 8. Mai 2008 (CEST)

Mir scheint, dass Du die Betrachtung einer jeden deutsche Bezeichnung für einen ausländischen Ort -unter besonderer Berücksichtigung ehemaliger deutscher Ostgebiete- davon abhängig machst, ob der Ort mal in deutschen Einflusssphären lag. Meine Betrachtung ist da allgemeiner: gibt es für einen ausländischen Ort -ohne jede besondere Betrachtung- eine deutsche Bezeichnung=Übersetzung ab der Häufigkeitsklasse 15 oder nicht - Punkt. Es ist wie mit den Steuergesetzen - je einfacher, desto unproblematischer... --NB > ?! > +/- 18:59, 8. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Habe ich vielleicht bisher übersehen: Was meinst Du denn, wie Breslau zu seinem Namen kam? Könnte es sein, dass Breslau bereits in früheren Zeiten die deutsche Übersetzung des polnischen Namens war ("Der Name Wortizlawa oder auch Wratislawa wurde erstmals um 900 erwähnt und bezeichnete Wortizlawa als slawische Marktstadt.") und als es im deutschen Einflussbereich lag, eben im deutshcsprachigen Kontexyt mit der deutschen Übersetzung bezeichnet wurde? Oder haben die Engländer -als sie Indien/N-Amerika/Australien eroberten- die landessprachlichen Bezeichnungen genommen? IMHO gaben sie den Orten/Flüssen/Seen engl. Namen, die sie (und wir) heute noch verwenden. Auch der Verlust (auf beiden Seiten) ist ein Stück Normalität... --NB > ?! > +/- 19:13, 8. Mai 2008 (CEST)

Ach, am liebsten wäre mir fast generell das Landessprachliche, amtliche Lemma, solange das im "normalen" Alphabet geschrieben wird, also Roma und Kobenhavn, aber dafür gibt es hier nun einmal keinen Konsens - bei deinem Bangkog-Bespiel wird es dann auch doch sehr unpraktikabel, und bei mehreren Amtssprachen wird es auch schwierig. Ich finde es nicht wichtig, ob es einen deutschen Namen gibt sondern sehe es eher so, daß für Hauptstädte etc ausnahmsweise die deutschen Namen genommen werden können. Ich finde den Namen wichtiger, den die derzeitigen Bewohner verwenden, nicht den, der mal ursprünglich vergeben wurde. Köln nennen wir ja auch nicht "Colonia agrippinensis", weil es bei der Gründung so geheißen hat. Aber ich bin mir auch recht sicher, das es dazu schon etliche umfangreiche Debatten gegeben hat. Übrigens: ich habe noch nie Breslau gegen Wroclaw getauscht oder vergleichbare Aktionen unternommen, sooo furchtbar wichtig finde ich das auch wieder nicht. Aber da es zu einem Editwar kam, entstand halt diese Diskussion hier.-- feba disk 19:26, 8. Mai 2008 (CEST)

Mir persönlich wäre eine andere Regelung auch gleich, mich stört nur dieses an allen Ecken 'Selbstgestrickte', weil jemand wieder meint, einen Grund für irgendeine Ausnahmeregelung gefunden zu haben. Schaun wir doch einfach mal auf unsere Nachbarn in Frankreich, dort gibt es einen Artikel über Aachen, obwohl die Franzosen (und früher mal die Niederländer) über die Region herrschten. Und ich werde dort keinen Aufstand machen, dass sie dort nicht die "Originalbezeichnung" verwenden - denn ich finde es ganz normal... --NB > ?! > +/- 19:45, 8. Mai 2008 (CEST)

Wie wär's andersrum - also (* 29. März 1980 in Breslau [poln. Wrocław], Polen...)? Man beachte auch die eckige Klammer, weil ja normale Klammer innerhalb normaler Klammer nicht zulässig ist.--NSX-Racer | Disk | B 13:52, 8. Mai 2008 (CEST)

da es mir nur um die Zusatzinformation geht und darum, das absolut alberne Editwars wegen solcher Nichtigkeiten nicht sein müssen, ist das m.E. genauso gut. Zumindest als "kann-Option", wenn sich (wie bei Natalia) wer am falschen Namen stört; jetzt alle Bio-Artikel abzuändern fände ich auch wieder reichlich übertrieben-- feba disk 14:39, 8. Mai 2008 (CEST)

@Feba, genau dass war auch meine Idee, wenn sich jemand stört dann kann man das ergänzen, ob auf auf meine Weise oder nach dem Vorschlag von NSX-Racer, wobei der Vorschlag von NSX-Racer sogar vermutlich besser ist weil er die bestehende Namenskonvention die zu Breslau „tendiert“ beibehält und halt eben ergänzt. DaSch 14:53, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich war mal so mutig und hab's umgesetzt.--NSX-Racer | Disk | B 15:17, 8. Mai 2008 (CEST)

Danke :) DaSch 15:20, 8. Mai 2008 (CEST)

Frage: Sollte der Konsens vielleicht zu der oben genannten Passage hinzugefügt werden? --DaSch 15:33, 8. Mai 2008 (CEST)

IMHO nein, denn ich finde es lächerlich, hier überhaupt eine derartige Diskussion zu veranstalten, da

• die Information, dass sie in Polen geboren wurde, durch die -hoffentlich verlinkte- Landesangabe klar sein sollte
• die Information zur Geburtsstadt in dem im deutschsprachigen Raum gegebenen Kontekt wie für alle anderen Länder ebenfalls gegeben wurde: große, bekannte Städte in verbreitet bekannter Übersetzung (wie bei anderen Begrifflichkeiten auch), ohne verbreitete bekannte Übersetzung den -dann auch hier im Zweifel häufiger anzutreffenden- Originalnamen. Und zwar ganz ohne 'Lex Polen'...

Wer Interesse an weiteren Informationen zur Geburtsstadt hat, kann sich im verlinkten Lemma bedienen - dort wird die Diskussion zentral an einer Stelle geführt und es muss jetzt nicht bei jedem Starlet oder wissenschaftlichen Schwergewicht die Diskussion erneut geführt werden. Wer länger dabei ist, wird auf Dauer -auch ohne vorher mit dem Thema zu tun gehabt zu haben- genervt, wenn auf allen möglichen Seiten diese Namens-/Begriffsdefinitionen -speziell zur polnischen Vergangenheit- immer wieder aufs neue geführt werden... --NB > ?! > +/- 15:58, 8. Mai 2008 (CEST)

Es geht doch an dieser Stelle nur darum unnötige Editwars durch einen Konsens vorzubeugen. Wieso du dich jetzt so darüber echauffierst ist mir ehrlich gesagt schleierhaft. DaSch 17:42, 8. Mai 2008 (CEST)

Keine Sorge, mein Adrenalinpegel ist auf Normalniveau :-). Es macht mich nur fassungslos, wenn man meint, eine klare Regelung -wenn auch in verbesserbare Worte gefasst- durch Ausnahmeregelungen klarer machen zu können. Damit vermeidet man keine Editwars, sondern erzeugt sie erst...

Die Sachlage ist gemäß der NK -wie bereits oben ausgeführt- klar definiert. Und bloß, weil jemand diese Regel nicht umsetzt und daraus einen Editwar macht, muss die Regel geändert werden????? Nur hier 'ne kleine Gefälligkeitsänderung und nur da 'ne kleine Gefälligkeitsänderung und in Kürze versteht selbst ein Hauptberufler die Namenskonventionen nicht mehr!

Oder kurz: Etwas, was ihr hier bereits als schwer verständlich erlebt habt (sonst gäbe es die Debatte ja nicht), soll nicht vereinfacht dargestellt, sondern mit noch mehr Sonderregen verziert werden - entschuldigt, wenn ich da -zumindest- versuche, den Unsinn an der Systematik zu verhindern... --NB > ?! > +/- 18:59, 8. Mai 2008 (CEST)

Also diese Richtlinie ist nicht wirklich eindeutig besonders weil das Beispiel der Beschreibung meiner Meinung nach widerspricht. Wenn der zeitgenössische Sprachgebrauch in Deutschland entscheidet dann muss immer falls vorhanden der deutsche Name benutzt werden. Damit hat aber das Üblich und Amtlich keinerlei Bedeutung. Die Regel wäre dann ganz einfach. Gibt es einen deutschen Namen bzw. eine deutsche Übersetzung dann wird diese benutzt, andernfalls wird auf Grund des Mangels einer Alternative der Original Name benutzt. Das wäre eine klare Regel! DaSch 19:46, 8. Mai 2008 (CEST)

Wie kommst Du denn auf dieses schmale Brett????? Ein Sprachgebrauch hat was mit der tatsächlichen Nutzung und nicht mit theoretischem Vorhandensein von Begriffen zu tun. Und um genau das unabhängig zu differenzieren, wurde die Häufigkeit der Begriffsbenutzung gemäß wortschatz.uni-leipzig.de angegeben - was ist da unklar???

Aber wie ich schon schrieb, hilfreicher wäre eher eine der Aufnahme förderlichere Darstellung der (hier klaren) Regeln als eine weitere Hinzufügung neuer (Ausnahme-)Regeln.... --NB > ?! > +/- 20:01, 8. Mai 2008 (CEST)

Orte in der Schweiz am Beispiel Constantine VD

Da ich mir bzgl. meiner eigenen Interpretation eines Passus in unseren Namenskonventionen unsicher bin, möchte ich hier doch lieber einmal noch andere Meinungen einholen. Konkret geht es um folgenden Abschnitt in WP:Namenskonventionen#Deutscher_Sprachraum:

"In der Schweiz soll bei mehrdeutigen Orten das Kantonskennzeichen verwendet werden. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnamen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind, und Hauptstädte gleichnamiger Kantone wie Zug (Stadt), da Zug ZG ungewohnt klingt."

Nun habe ich gerade in der BKL Constantine das Lemma Constantine VD entdeckt, allerdings entdecke ich außer dieser Gemeinde sonst keine andere Gemeinde mit dem Namen Constantine in der Schweiz. Deshalb meine Frage zum Verständnis von "mehrdeutige Orte":

1. Bedeutet dies, das ich einen Schweizer Ort dann mit Kantonskennzeichen erweitere, wenn es mehrere Orte mit diesem Namen weltweit gibt, selbst wenn es nur einen Ort mit diesem Namen in der Schweiz gibt/gab? Daraus würde folgen, dass das Lemma korrekt bezeichnet ist, ok.
2. Oder bedeutet dies, dass ich bei einem Schweizer Ort nur dann mit dem Kantonskennzeichen erweitere, wenn innerhalb der Schweiz mehrere Orte mit diesem Namen (aber z.B. in verschiedenen Kantonen) existier(t)en,. Dann, sofern ich mich nicht bei der Anzahl der Orte in der Schweiz mit Namen Constantine verzählt habe (momentan:1), wäre dieses Lemma falsch bezeichnet und man sollte das vielleicht besser mit Constantine (Schweiz) bezeichnen.

Was meint ihr grundsätzlich zu dieser Thematik (ich hoffe, mein Problem verständlich genug formuliert zu haben)? Sollte das bereits an einer anderen Stelle zur Genüge diskutiert worden sein, dann bitte ich um kurzen Hinweis auf die entsprechende Seite/Diskussion, damit ich da bzgl. meines Vorgehens nachlesen kann. --Leithian 16:22, 10. Mai 2008 (CEST)

Das Lemma ist korrekt bezeichnet. Das Kantonskürzel wird immer dann nachgestellt, wenn es überhaupt irgend einen anderen Begriff desselben Namens gibt. Man könnte auch anders formulieren: Zur Unterscheidung von Lemmata gleichen Namens wird bei Schweizer Gemeinden nicht der übliche Klammerzusatz benutzt, sondern das in der Schweiz übliche Nachstellen des Kantonskürzel. So wollen es die Schweizer Kollegen. --Farino 16:43, 10. Mai 2008 (CEST)

Danke für Info und Erklärung, werde das künftig im Kopf behalten. :) --Leithian 16:53, 10. Mai 2008 (CEST)

Schiffsnamen

Sind die Taufnamen von Schiffen relevant, der Indienststellungsname, der Name unter dem es in Deutschland bekannt ist/wurde, der heutige Name (so es denn noch unterwegs ist) oder der Name, unter dem es als Wrack endgültig versunken ist? Beispielseiten: Statsraad Lehmkuhl, Dresden II (Schiff), Sedov, Norway (Schiff) siehe auch Diskussion [[4]]

--84.186.220.203 16:14, 19. Apr. 2008 (CEST)

Der Diskussionsbedarf ist mir noch nicht ganz klar... normalerweise werden Schiffe einfach unter dem "bekanntesten" Namen eingestellt. Das ist in den meisten Fällen der aktuelle Name, aber vor allem bei nicht mehr existierenden Schiffen gibt es da bestimmt gut begründbare Ausnahmen. ... oder verstehe ich Dich da falsch? --Ibn Battuta 04:45, 1. Mai 2008 (CEST) PS: Die Sedow wird im Deutschen übrigens mit "w" geschrieben.

Ja, eigentlich „Sedow“. Aber eigentlich wird Pankow auch „Pankoff“ ausgesprochen. Gruß, 85.178.174.18 11:20, 1. Mai 2008 (CEST)

Ahoi! Bisher gibt es wohl noch keine klaren Regeln. Die Diskussion war entstanden, weil ich einen Artikel unter dem "bekanntesten" Namen Dresden II (Schiff) einstellte und der mit der Begründung, relevant wäre immer der Taufname, nach Zeppelin (Schiff) verschoben wurde. In Deutschland ist der Dampfer aber ausschließlich unter Dresden als Auswandererschiff und KdF-Kreuzfahrtschiff bekannt. Unter diesem Namen ist es auch in Norwegen versunken und dort bekannt geworden. In der Kategorie:Schiffswrack steht aber nun ein eindeutig falscher Name. Es gibt kein Zeppelin -Wrack, auch wenn es Jahre zuvor unter amerikanischer Flagge so hieß. Daher mein Vorschlag: Dresden als Hauptseite mit Zeppelin als Weiterleitung zu tauschen. Dann wäre alles wieder stimmig. Gruß --84.186.210.122 20:34, 1. Mai 2008 (CEST)

Wie gesagt, die angebliche Taufnamensregelung kannte ich nicht und finde sie auch unsinnig. Neben den von Dir schon genannten Beispielen gibt's auch die Krusenstern, Drumcliff, Moshulu, SS Albatros, SS Albatross und wie sie alle heissen... - warum da Lemmata benutzen, die zum Teil nicht einmal mehr bekannt sind? Wir benennen auch Staedte nicht nach dem Erstnamen, sondern dem ueblichen Namen. (Dort uebrigens bei aktuellen Staedten konsequent den aktuellen Namen; bei Schiffen kann man's meiner Meinung nach auch etwas weniger streng sehen, obwohl halt die meisten existierenden Schiffe eh unter ihrem aktuellen Namen stehen.) Sprich: Die angebliche Regelung mit dem Taufnamen sollte meiner Meinung nach ersatzlos entfallen. Im uebrigen finde ich die Regelung der von mir genannten Artikel, alternative Namen des Schiffes fettzuformatieren, voellig im Einklang mit der Wikipediarichtlinie, dass nur das Lemma und/oder Begriffe, die nur in diesem Artikel erklaert werden, einmal fettformatiert werden sollten. Oder anders ausgedrueckt: Der Dresden II wuerde ich das auch schwer empfehlen. --Ibn Battuta 00:53, 2. Mai 2008 (CEST) PS: Keine Ahnung, was Pankow mit der Sedow zu tun hat. "Sedov" ist englisch, "Pankoff" nicht.

Die Taufnamenregelung finde ich ebenfalls blödsinnig; sie war mir auch unbekannt. Die Schiffe unter dem bekanntesten Namen anzulegen, ist viel sinnvoller. -- Sdo 10:18, 2. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank, das sehe ich genauso. Danke auch für die Beispiele, sie machen deutlich, das Zeppelin (Schiff) nach Dresden II (Schiff) verschoben werden sollte. Obwohl es Teilnehmer gibt, die für die Taufnamenlösung sind. [[5]]. Wäre denn jemand so nett die Verschiebung vorzunehmen, ich bin da noch nicht so vertraut mit. Es wäre vieleicht auch gut, eine Regel im Projekt Namenskonventionen anzugeben. Über Schienenfahrzeuge und Flugzeuge gibt es genaue Richtlinien, bei Schiffen mit ihrer viel bewegteren Namensgeschichte (noch) nicht. Gruß, --84.186.190.167 22:59, 2. Mai 2008 (CEST)

Interessant. Astoria (Kreuzfahrtschiff) ist weder der Taufname, noch der bekannteste Name, da das Schiff als Das Traumschiff "Astor" (Fernsehen) bekannt geworden ist.--Berlin-Jurist 23:26, 2. Mai 2008 (CEST)

Allerdings ist Atoria der aktuelle Name. Im Fall der Astoria mag noch dazugekommen sein, daß es ein anderes Schiff Astor gibt (bei gleichen Namen treibt die Autorenphantasie manchmal hübsche Blüten, meist aber eher durch die Versionen von SS Name und anderen Zusätzen) und dieses Schiff die Astor(ia) unter dem Namen "Astor" sogar abgelöst hat. - Du hast jedenfalls recht, Berlin-Jurist:

Bei nicht mehr existierenden Schiffen ist zwar der bekannteste (oder der letzte) Name als Lemma üblich, bei existierenden Schiffen aber eher der aktuelle Name (vgl. auch die schon genannte Norway).

Beides finde ich sehr viel sinnvoller als eine unflexible Regelung zum Taufnamen, halte etwas Gestaltungsspielraum hier aber für wenig problematisch. Eine Namenskonvention finde ich daher aus bisheriger Sicht nicht nötig, wir haben doch schon Bürokratie genug auf der Wikipedia. Wichtig finde ich aber, daß mindestens die bekannten Namen alle auf den Schiffsartikel verlinken. Generell würde ich - wie z. B. bei Alternativen in der Orthographie - prinzipiell dem Einsteller die Entscheidung überlassen, sofern es nicht gute Gegengründe gibt. --Ibn Battuta 14:23, 5. Mai 2008 (CEST)

Hallo Berlin-Jurist, lange nichts gehört, ich habe lange gezögert, mich noch einmal zum Thema zu melden. [[6]] [[7]] Vorab, sollte ich mich an einer anderen Stelle im Ton vergriffen haben, tut es mir Leid und bitte um Entschuldigung. Aber die Diskussion war nervig. Eine IP hat den Artikel schlecht [[8]] recherchiert eingestellt. Die weiteren Beiträge der IP gingen nicht wirklich um die Verbesserung des Artikels, nur um den Namen, und waren nicht hilfreich. Ein Schiff mit dem Namen Dresden II hat es nie gegeben. Es gab in der Zeit von 1927 bis 1934 ein Schiff mit dem Namen Dresden, das ist wohl wahr. Da es keine Namenskonvention für Schiffe gibt, wollte ich einen Kompromiss finden. Der Taufname ist bei Schiffen nicht immer der bekannteste, gut, aber in diesem Fall fand ich ihn richtiger. Die Vergleiche mit Personen finde ich sehr unpassend. Ein Schiff ist ein Schiff. Als ehemaliger Seemann hat man möglicherweise eine andere Beziehung zu Schiffsnamen, immer schön in der Reihenfolge. Ich habe übrigens nie behauptet Schiffe müssen unter ihrem Taufnamen eingestellt werden. Ich habe geschrieben Ich (meine persönliche Meinung) würde relevante Schiffe (Wasserfahrzeuge) immer mit ihrem Taufnamen bzw. Indienststellungsnamen einstellen. Das ist wohl ein Unterschied. Grüße --Biberbaer 19:53, 5. Mai 2008 (CEST)

Aus einer Quelle war Dresden II angegeben, scheint aber nachträglich besehen nicht zu stimmen. Von mir aus kann es auch eine Verschiebung nach Dresden (Schiff) geben, das war wohl der korrekte Name. [[9]]. Jedenfalls ist es als Zeppelin nie unter Deutscher Flagge gefahren.

Interesant, daß es im englichen Wikipedia die Regel gibt, immer SS oder HMS voranzusetzen, die Skandinavier haben die Regel, (zumindest bei Seglern) die Takelung zuerst zu nennen. So hat jedes Land seine eigenen Gebräuche. herzl. Gruß, --84.186.231.96 23:39, 5. Mai 2008 (CEST)

M. E. nach berechtigter Verschiebewunsch. Warum soll es keine Namenskonventionen geben? Erspart hier und an anderen Orten Diskussionen. --217.7.195.4 09:42, 12. Mai 2008 (CEST)

Schreibweise fremdsprachiger Titel

In diesem Meinungsbild wurden die Schreibregeln für englische Titel noch einmal grundsätzlich für alle Bereiche bestätigt. Allerdings ist dort das Problem aufgetreten, dass trotz massiver Zweifel an der vollständigen Korrektheit der Regeln die meisten den WP-Text kritiklos bestätigt haben.
Das Problem besteht darin, dass für Artikel, Konjunktionen und Präpositionen Kleinschreibung vorgeschrieben wird, unabhängig von der Wortlänge. Hingegen haben alle mir bekannten Styleguides bzw. alle Webseiten, die mir bislang als Quelle dienten, eine Beschränkung auf maximal drei bzw. vier Buchstaben Wortlänge. Es gibt nur eine einzige mir bekannte Ausnahme, das ansonsten durchaus anerkannte Chicago Manual of Style. Dieses macht zwar keine Einschränkungen hinsichtlich der Wortlänge, unterscheidet aber zwischen betonten und unbetonten Wörtern, was die Sache noch schwieriger machen dürfte. Zumal ich keine Quelle in WP-Verwendung kenne, die diese Regel auch praktisch umsetzt.
Das MB, sofern dieser Teil der Abstimmung überhaupt korrekt und vernünftig war, fordert nun unbeschränkte Wortlänge. Im Widerspruch zur Praxis: Die Autoren übernehmen die Wortlängenbegrenzung von ihren Quellen. Das Problem kommt jetzt im Musikbereich zum Tragen, wo die Quellen weitgehend alles groß schreiben. Hier muss also nach dem Ergebnis des MB in den Artikeln nachgebessert werden und dafür bräuchte es eine Klärung, wie die de-WP-Regel denn nun genau lauten soll.
Beispiele für Online-Quellen sind die Filmografien aus der IMDB, Bibliografien von amazon und andere Buchshops sowie die englische Wikipedia, wobei insbesondere Letztere nicht sonderlich zuverlässig bzw. konsistent ist. Des Weiteren habe ich auch schon einiges im o.g. Meinungsbild bzw. auf der Diskussionsseite zu dem Thema geschrieben.
Vielleicht kommt ja hier doch noch eine vernünftige Lösung zustande. Wenn nicht, so muss aber auf jeden Fall der Hinweis in den Regeln bestehen bleiben, nicht dass jemand meint, eine Aufräumaktion starten zu müssen und sich dabei darauf beruft, dass das schließlich so in der Wikipedia stehe. Man soll nicht glauben, wie viele Wikipedianer (!) Wikipediatexte für unumstößliche Wahrheiten halten, wenn man ihnen keinen Warntext vor die Nase setzt. -- Harro von Wuff 05:31, 2. Mai 2008 (CEST)

Das Meinungsbild zeigt meiner Meinng eher, dass es keinen Konsens darüber gibt, ob und wie man dieses Thema überhaupt regeln will. Ein Hinweis, dass Verschiebungen nur aufgrund der Groß-/Kleinschreibung möglichst nicht durchgeführt werden verbunden mit einer Empfehlung, die sich auf reputable Guides stützt, wäre vermutlich wirklich der sinnvollste Ansatz. sebmol ^{? !} 10:17, 2. Mai 2008 (CEST)

die bewertung des MB ist alles andere als zufriedenstellend. soll das nun heissen, dass bis in alle ewigkeit englische lemmata, bandnamen und songtitel so geschrieben werden, wies dem jeweiligen editor eben gerade passt, und das jeder der eine andere auffassung dazu hat, die jeweils bestehende schreibweise in einem artikel nach seiner laune ändern kann, notfalls auch mit editwar? wenn das euer ernst ist, dann schreib ich in zukunft, so wie in diskussionen auch, alles klein.--Yeah ^yy 19:43, 13. Mai 2008 (CEST)

Es gilt grundsätzlich die Großschreibung mit Ausnahmen wie and, the, to usw. Das wurde durch das MB klar bestätigt. Einzig bei Präpositionen größeren Ausmaßes (länger als drei Buchstaben) sind zukünftig noch Keilereien erlaubt. -- Harro von Wuff 23:36, 13. Mai 2008 (CEST)

mir ist das soweit schon lange klar, Harro, die frage ist, wer hält sich sonst noch daran, und kann man sich im streitfall oder überhaupt bei der tägl. WP-arbeit auf das MB und die wie derzeit formulierten WP:NK berufen ....??? --Yeah ^yy 00:46, 14. Mai 2008 (CEST)

zum Ü-bapperl und der anmerkung will ich auch noch kritik loswerden: das bapperl kann außer noch mehr unklarheit absolut nichts schaffen und wird dem derzeitigen dieses thema betreffenden interessensstand nach zu urteilen noch in drei jahren dort stehen. was soll der hinweis bringen, wenn wir es nicht schaffen, die sache per diskussion oder MB zu klären und eine bessere regel zu finden? und bitte streiche zumindest den zweiten teil der anmerkung ...und stehen im Widerspruch zu den wichtigsten Quellen wie amazon, imdb oder auch der englischen WP. a) sehe ich zur en:WP keinen widerspruch und b) kann man amazon so wenig wie andere internetportale nicht als "wichtigste" quelle bezeichnen. --Yeah ^yy 01:26, 14. Mai 2008 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Aber ja, reden wir nicht über die Lösung des Problems, reden wir über die Farbe des Warnhinweises :-(

Es juckt doch eh keinen. Von den hundert MB-Teilnehmern hat hier außer dir keiner was beizutragen. Und auch mir ist es sowas von egal. Hauptsache, mir pfuscht keiner mit Hinweis auf die verkorksten NK in die Arbeit. Die Welt da draußen, die Wikipedia da draußen schafft längst Fakten. Und da bin ich dabei. MB oder NK? Träumt weiter. In zwei Minuten hätte ich das hier der Realität angepasst, nur dürfte ich mich dann wieder dumm anmachen lassen. Kein Bock. -- Harro von Wuff 20:30, 14. Mai 2008 (CEST)

der verweis, den du aufführst ist nur anders formuliert, im ergebnis kommt weitgehend die gleiche schreibweise dabei heraus wie bei den allseits beliebten dt. WP:NK. ein widerspruch ist was anderes. zudem gibt es auch noch diesen abschnitt: en:Wikipedia:Naming_conventions#Album_and_song_titles_and_band_names.

du nimmst das ganze viel zu persönlich. was soll das... kein bock... blöde anmache? ich versuche in sachlicher argumentation einen konses zu finden. vielleicht bist du der meinung, du seist der einzige auf weiter flur, der sich mit dem thema auseinandergesetzt hat. ich verstehe die WP als ein gemeinschaftsprojekt und demokratische prinzipien spielen hier auch eine rolle. du kannst nicht einfach gegen jedes argument stur deinen willen durchsetzen wollen und wenn keiner mitmacht oder irgendwas anders sieht, deine ohren verschließen und beleidigte leberwurst spielen. du übersiehst schon seit längerem, dass ich dein anliegen verstehe und im grunde auch mit dir übereinstimme. aber wie du das MB bewertest und mit der derzeitigen situation umgehst, finde ich nicht in ordnung. --Yeah ^yy 08:17, 15. Mai 2008 (CEST)

Lassen wir das Persönliche, ich hab kein Problem mit dir, eher mit deiner Argumentationsweise. Z.B. erschließt sich mir die Logik hinter dem Entfernen von "behind" nicht: Entweder die Regel ist falsch, dann muss die Regel geändert werden, oder sie ist richtig, dann entferne ich doch nicht gerade das Beispiel, das den Unterschied zu allen anderen Regeln aufzeigt. Oder anders ausgedrückt: Das Problem verstecken ist nicht das Problem lösen. -- Harro von Wuff 17:26, 15. Mai 2008 (CEST)

Hilf bitte mit, ihn zu verbessern.... steht da dick und fett im ü-bapperl. aber spaß beiseite, wegen des bapperls hab ich das nicht gemacht und auch nicht um das "problem" zu verstecken.

den wirklichen grund hast du gerade selbst genannt: „....das Beispiel, das den Unterschied zu allen anderen Regeln aufzeigt...“; die weitere begründung steht in der versionsgeschichte. aber wenn du meinst, das wäre die falsche vorgehensweise, kannst du wegen mir "behind" auch wieder reinsetzen. irgendwie werde ich aus dir auch nicht schlau.... gruß --Yeah ^yy 19:43, 15. Mai 2008 (CEST)

Ganz einfach! Wenn es "eigentlich Großschreibung" ist, dann muss das doch eigentlich auch in der Regel stehen. Oder nicht? Dieses Inkonsequente, Unlogische ist doch genau das Problem. Jeder, der Titel nach diesem Regelprinzip schreibt, schreibt behind groß, nur wir versuchen krampfhaft, uns nicht festzulegen.

Eigentlich ist das die perfekte Groteske. Wahrscheinlich hat der Autor der en-Album-NK schlicht die Vier-Buchstaben-Regel vergessen. Der de-Autor hats abgepinselt und dank MB wurde daraus ein Heiliger Gral, um den alle herumtanzen und loben, wie wunderbar er sei, den aber keiner benutzt, weil er ein Loch hat. (Ich liebe diese Metaphern ;-) -- Harro von Wuff 22:30, 15. Mai 2008 (CEST)

d.h. wir brauchen eine kurze, verständliche formulierung, in der erklärt wird, warum die derzeitigen WP:NK eine vereinfachungsform sind (V3) und deshalb keiner anerkannten regelung entsprechen (das steht jetzt schonmal als hinweis dabei), dass es unter den anerkannten regeln mindestens 3 verschiedene gibt (V1, V2, CMS) und - da sich die community derzeit noch nicht auf eine dieser anerkannten regeln einigen konnte - es jedem autor überlassen bleibt, welche dieser schreibvarianten er in einem artikel verwendet (hier aber auch V3; wir können das MB nicht einfach ignorieren). --Yeah ^yy 23:53, 15. Mai 2008 (CEST)

Och, NK=V3 wurde bislang auch erfolgreich ignoriert. Ich denke mal, Hinweise wie "Der Autor kann schreiben wie er will" oder "Der Autor hat Möglichkeit a) b) c)" (inklusive der bestehenden) wären wohl eher noch eine Verschlechterung. -- Harro von Wuff 22:08, 19. Mai 2008 (CEST)

Auszeichnung als Abkürzung hinter Lemma

Hallo, zweimal ist mir zuletzt eine Abkürzung hinter dem Namen von Personen aufgefallen: z.B. bei Abdulla Gül und bei Doris Lessing, wo ich es spontan entfernt habe. Habe ich etwas verpaßt? Ich finde, daß solche Auszeichnungen oder Mitgliedschaften getrost im Fließtext oder im entsprechenden Abschnitt genannt werden können, sofern sie relevant für die Person (nicht die Organisation) sind, aber nicht die ohnehin schon überladenen Einleitungsabschnitte durch eine zusätzliche, für die Mehrzahl der Leser vermutlich unverständliche Abkürzung für britische Orden belasten sollten. Fällt für mich unter eine ähnliche Kategorie wie akademische Titel, eher noch unwichtiger als diese. Meinungen? --elya 19:30, 18. Mai 2008 (CEST)

sehe das wie du. entspricht maximal einem akademischen titel und was vor dem namen nix zu suchen hat, hat auch dahinter nix zu suchen. ...Sicherlich ^Post 19:54, 18. Mai 2008 (CEST)

Irrtum. Das sind im britischen Namensbestandteile, vgl. hierzu en:Post-nominal letters bzw. en:Wikipedia:Naming conventions (names and titles)#Other non-royal names, Nr. 5 Titles of Knighthood Sind halt ein wenig eigenartig, die Briten. Also Finger weg davon. --Matthiasb 20:07, 18. Mai 2008 (CEST)

trotzdem: in einem deutschsprachigen Artikel lesehemmend und verwirrend, nicht informativ. --elya 20:32, 18. Mai 2008 (CEST)

also wenn es der name ist müsste das lemma auch so lauten. wenn es nur ein "anhängsel" an den namen ist dann ist es halt wie der Dr. ...Sicherlich ^Post 20:43, 18. Mai 2008 (CEST)

Mit der Begründung müßten auch junior und senior weg, das sind auch nur Anhängsel – und doch Bestandteile des Namens. Es handelt sich hier nicht um akademische Grade.
@Elya: Was heißt hier nicht informativ? Gerade das ist die Information, etwa KBE sagt dir, daß du die Person mit Sir/Lady statt Mr./Mrs. anzureden hast. Das Knight of te British Empire gehört da genauso hin wie etwa Namen wie Baronet oder Earl, etwa wie in James Fitzjames, 1. Herzog von Berwick-upon-Tweed, siehe auch en:United Kingdom order of precedence. --Matthiasb 08:20, 19. Mai 2008 (CEST)

hm, die von mir verlinkten Abkürzungen tun genau dies nicht, Matthias, selbst in den verlinkten Artikel kann ich nur mit Mühe etwas dazu finden, wenn überhaupt. Es sind schlicht kryptische, hierzulande ungebräuchliche Abkürzungen. Ein erster Absatz soll jedoch für den Durchschnittsleser auch verständlich sein, ohne erst diverse Links klicken zu müssen. Ich sehe hier mehr Nachteile als Informationsgewinn. Grüße, --elya 20:26, 19. Mai 2008 (CEST)

Namenskonvention für technische Erfindungen

Hallo zusammen!

Anlässlich der LD zum Kugelkolbenmotor ist die Problematik der korrekten Bezeichnung von Maschinen aufgetaucht. Im konkreten Beispiel stellt es sich üblicherweise so dar, das Motorenbauweisen nach deren hauptsächlichen Konstruktionsmerkmalen benannt werden z.B. Reihenmotor - Sternmotor -V-Motor etc. Besondere Ausprägungen dieser Konstruktionen erhalten in der Regel die Namen ihrer Erfinder z.B. Ottomotor - Dieselmotor - Wankelmotor etc. Da mir bisher in WP dazu keine Systematik bekannt ist, stelle ich die Systematik der vorangestellten Beispiele zur Diskussion als Vorgabe für die 'Benamsung' technischer Apparate, die nicht schon einem feststehenden Begriff zugeordnet sind bzw. bei denen doppelte Begriffe gebräuchlich sind. Ich bin zwar kein Freund der Überregulierung aber unsere Prüfer wissen gern woran sie sich halten bzw. was sie zitieren sollen. -- Gruß Tom 00:54, 21. Mai 2008 (CEST)

Namenskonvetionen für Ortsnamen

Benutzer:AHZ und Benutzer:Schubbay setzen Ortnamenskonventionen durch, die nirgends aufgeschrieben sind. Irgendwie soll wohl zwingend jeden Ort zwingend die zugehörige politische Gemeinde nachgestellt werden, andere übliche Bezeichnungen werden rigoros mit Admin-Macht entfernt:

... hat den Artikel wieder nach Reitzenstein (Oberfranken) verschoben. Dadurch wird wiederum der Eindruck erweckt, als handele sich um eine selbständige Gemeinde. ...

Ich halte die Konventionen nicht für konsenzfähig. Ein WP-Meinungsbild übriges auch: (1). Kümmert euch drum oder lasst es sein. Ich lass' es sein. --Dewima 10:33, 26. Mai 2008 (CEST)

Tilsit

Der Artikel Tilsit ist derzeit ein Redirect auf Sowetsk (Kaliningrad). Das scheint mir aus zweierlei Gründen merkwürdig: 1. müsste es doch, wenn überhaupt, nach den Transskriptionsregeln Sowjetsk heißen. 2. ist die gängige Verwendung -- es sei denn, man will sich ausdrücklich auf die Zeit nach 1945 beziehen -- eben Tilsit. Auf den Diskussionsseiten (beiden) wurden m.E. nur von einer Seite stichhaltige Argumente genannt. Aber ich lausche auf die geballte Weisheit dessen, was hier vielleicht kommt. -- ZZ 22:32, 15. Mai 2008 (CEST)

eine weitere Runde beim dauerthema. auf gehts ..Sicherlich ^Post 22:40, 15. Mai 2008 (CEST)

Es ist erstaunlich ruhig geblieben. Fürs Protokoll: es geht mir einzig um den konkreten Fall Tilsit. Ich will keine allgemeine, umfassende Lösung. -- ZZ 14:16, 20. Mai 2008 (CEST)

Tilsit heißt heute nunmal Sowetsk.... sonderbar ist nur, dass im artikel auch in abschnitten wie Sowetsk (Kaliningrad)#Geographie eigentlich nur von Tilsit die rede ist....--Yeah ^yy 15:22, 20. Mai 2008 (CEST)

Dass die Stadt heute Sowjetsk heißt, steht außer Frage. Es geht aber um Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete. Demnach sind deutsche Namen unter bestimmten Bedingungen möglich. So gibt Tilsit im deutschen Google 2 Millionen Treffer, Sowetsk dagegen bloß 2730 und Sowjetsk 3780 (fürs englische Google ist es ähnlich).

Allerdings sagt die Projektseite, dass deutsche Bezeichnungen, deren Häufigkeitsklasse im Wortschatz der Uni Leipzig bei 16 oder darüber liegt, nicht verwendet werden sollten. Tilsit liegt bei 19. Damit ist der Fall wohl abgehakt. Wie Du erwähnst, sollte der Text im Artikel entsprechend angepasst werden.

Ein Punkt bleibt trotzdem noch: Sowjetsk, nicht Sowetsk, siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch. -- ZZ 15:52, 20. Mai 2008 (CEST)

Ebend, danach steht j vor e nur am Wortanfang, anstelle von ь und nach Vokalen. -- Olaf Studt 00:42, 26. Mai 2008 (CEST)

Hoppala, Recht hast Du. Greift dann die Regelung, dass der im Deutschen bekannteren Version (Bezug Sowjet bzw. Sowjetunion statt Sowet/Sowetunion) der Vorzug zu geben ist, oder ist dieser Bezug ohne Belang? -- ZZ 12:36, 26. Mai 2008 (CEST)

Deutsche Pflanzennamen

In den letzten Jahren kam es wiederholt zu Diskussionen über die Schreibweise von deutschen Pflanzennamen in der Wikipedia. Mir zum ersten mal aufgefallen durch eine Verschiebung des Artikels Schnittlauch nach Schnitt-Lauch. Auf Nachfrage wurde ich darüber aufgeklärt, dass es unter Botanikern seit einiger Zeit (eigentlich seit etwa zehn Jahren) eine von der üblichen Rechschreibung abweichende Konvention zur Schreibung gibt, die sich an der Linnéschen binominalen Nomenklatur orientiert. Um der Sache auf den Grund zu gehen, hatte ich damals Schreibweise deutscher Pflanzennamen geschrieben. Die Diskussion damals (und auch folgende – erst kürzlich wieder) zwischen Nichtbiologen und Biologen waren ausführlich und kontrovers, führten aber zu keiner Lösung, so dass ähnliche immer wieder aufkommen werden. Die Argumentation der beiden Seiten ist – verkürzt dargestellt: A. Die traditionelle, in allgemeinen Nachschlagewerken dokumentierte Schreibung sei auch in der Wikipedia beizubehalten. B. Die botanische Schreibweise gemäß aktueller Fachliteratur sei zu verwenden, auch wenn sie Duden usw. widerspricht, da die keine Fachliteratur darstellten.
Bei der ersten Diskussion hatte ich eine Lösung vorgeschlagen, wie sie im ersten Satz von Schnittlauch zu sehen ist: Allgemeinsprachliche Schreibung als Lemma, botanische deutsche nebst Binomen als Ergänzung am Artikelanfang plus entsprechende Redirects. Als Regel dazu: Als Referenz für das Lemma gelten Duden, Brockhaus usw., falls dort die Lemmata nicht aufgeführt sind (also bei allgemein eher unbekannten Arten) gilt botanische Fachliteratur. Damit wäre der üblichen Rechtschreibung wie der aktuellen wissenschaftlichen Schreibung meines Erachtens genüge getan. Eine solche Vereinbarung wird aber von einigen Mitarbeitern der Biologie-Redaktion nicht akzeptiert. Sie erklären ihre fachsprachliche Schreibung für allgemeinverbindlich – jedenfalls innerhalb der Wikipedia.
Ich würde es sehr begrüßen, wenn es in dieser Frage zu einer Konvention käme, die allseitig Akzeptanz fände. Meinen Vorschlag habe ich beschrieben. Rainer Z ... 23:17, 21. Mai 2008 (CEST)

von einem außenstehenden sei angemerkt dass sich die mitarbeiter der redaktion:lebewesen, respektive alle beteiligten botaniker, einig waren die Regelungen in der Schreibweise deutscher Pflanzennamen zu befolgen. die kontroverse wurde nur durch jene aufrecht erhalten, die meinen, dass der duden hier richtiger liegt, als alles was in gängiger fachliteratur zu finden ist. --KulacFragen? 23:34, 21. Mai 2008 (CEST)

Meine Stellungnahme zu dem Thema, kurz gefasst (es wird die einzige zu der Diskussion sein, ich habe es satt und würde lieber Artikel schreiben): Der Duden und alle anderen Allgemeinen Werke listen nur eine äußerst begrenzte Auswahl der mitteleuropäischen Pflanzenarten. Demgegenüber gibt es eine Liste zumindest der in Deutschland vorkommenden Arten, die Liste der Gefäßpflanzen Deutschlands, die sich außerhalb der Wikipedia in Fachkreisen weitgehend als Standard durchgesetzt hat. Alles was ich vorgeschlagen habe, ist, in der Namensgebung dieser Liste zu folgen, damit es eine einheitliche Namensgebung gibt, und nicht durch die Zufälligkeit der allgemeinen Bekanntheit unterschiedliche Schreibweisen entstehen. Ich möchte darauf hinweisen, dass es weniger um das von obigem Diskutanten gern verwendete Beispiel des Schnittlauch geht. Die dem "allgemeinen" Sprachgebrauch verwendeten Namen sind vielfach nicht mehr eindeutig, wenn man etwas über den Tellerrand dessen hinausblickt, was im Duden steht.

Mein Vorschlag also: Lemma nach der Liste der Gefäßpflanzen Deutschlands, ditto Schreibweise im Artikel und in fachbezogenen Artikeln. Nennung alternativer, häufig gebrauchter Namen, wie etwa in allgemeinen Nachschlagewerken gebräuchlich, in der Einleitung, natürlich mit allen redirects. Griensteidl 23:52, 21. Mai 2008 (CEST)

Ich finde die Orientierung an einer solchen fachbezogenen Liste sehr sinnvoll. In der Chemie orientieren wir uns genauso an den Schreibungen der Fachliteratur und nicht an Namen, die in der Umgangssprache und häufig (noch) im Duden verwendet werden (z.B. Calcium anstatt Kalzium). Dass Altnativschreibweisen in der Einleitung erwähnt werden sollten und es Redirects geben muss, ist natürlich klar. Viele Grüße --Orci Disk 00:04, 22. Mai 2008 (CEST)

Wenn es den Botanikern Freude bereitet, Schnitt-Lauch zu schreiben, meinetwegen. Bei einer so alltäglichen Pflanze würde ich aber der normalen Schreibweise den Vorzug geben. Fachsprachen folgen oft ihren eigenen Regeln, die für Nichtfachsprachler nicht immer sinnvoll sind. Solange eine allgemeinsprachliche Bezeichnung eindeutig und verbreitet ist, sollte dieser der Vorzug gegeben werden. Das Problem entsteht nur dadurch, dass Chemiker, Botaniker und anderen Fachrichtungen allgemeinbekannte Schreibweisen und Lautungen ohne Not abändern (Bismut statt Wismut, Calcium statt Kalzium, Ether statt Äther oder eben Schnitt-Lauch statt Schnittlauch). Ich gehe davon aus, dass dies dem Bedürfnis nach Abgrenzung entspringt, womit ich den Fachsprachlern Elitismus vorwerfen muss. Gismatis 00:56, 22. Mai 2008 (CEST)

erstens ist gar nicht die rede davon, den schnittlauch mit bindestrich schreiben zu wollen und 2. könntest du versuchen auch einen tatsächlichen grund hinter der schreibweise mit dem - zu suchen, als bedürfnisse zu unterstellen. ich kann nicht für die anderen fachrichtungen sprechen, aber es hat einen tieferen sinn, warum man Schneerose ohne, und Hecken-Rose mit bindestrich schreibt. und das hat sich auch mir, einem botanischen laien, schon nach kurzem nachdenken ergründet. --KulacFragen? 01:16, 22. Mai 2008 (CEST)

Dein erster Satz verwirrt mich. Genau darum geht es doch in diesem Abschnitt! Was deine Kritik an meinem Vorwurf betrifft: Vielleicht trifft dies in diesem Fall tatsächlich nicht zu. Aber man muss klar erkennen, dass dieses System außerhalb eines genau definierten Bereichs nicht praktikabel ist. Kein Mensch kann sich die Schreibweise mit oder ohne Bindestrich merken, wenn er die Gattung nicht kennt, dafür ist es viel zu subtil. Auch im fachsprachlichen Bereich halte ich dieses System für sehr fehleranfüllig, und erst recht gälte dies für die Wikipedia. Gismatis 01:58, 22. Mai 2008 (CEST)

Wissenschaftler neigen im Gegensatz zu Deinem offensichtlichen Eindruck dazu konservativ zu sein. Wenn sie sich für eine neue Schreibweise (oder ähnliches) entschließen, dann nicht ohne Grund, und der Grund ist sicher weniger die Eitelkeit als vielmehr die Praktikabilität. Auch ich kann im Speziellen nur für die Biologen sprechen: Es ist genau andersherum: Man kann durch diese Schreibweise die Gattung aus dem Namen schließen. (zum Beispiel oben genanntes: die Hecken-Rose ist eine Rose, die Schneerosen nicht.) Der genau Definierte Bereich wären dann alle Lebewesen, was ja icht sooo eng begrenzt ist. --boronian 02:21, 22. Mai 2008 (CEST)

die bemühungen der botaniker auch das deutsche pflanzennamen-wirrwarr einer systematik zuführen zu wollen in allen ehren.... da dies niemals vollständig gelingen kann, nur einen zufällig mit korrektem gattungsnamen benannten teil aller beschriebenen pflanzenarten betrifft, und somit ohnehin unzuverlässig und wenig brauchbar ist, kann man nichtmal von einer systematik sprechen. von ausnahmen wie Knoblauch oder Schnittlauch ganz zu schweigen. wo innerhalb der wissenschaftlichen taxonomie werden vergleichbare ausnahmen gemacht? über allem steht die frage: wozu? über die jeweils anerkannt gültigen wissenschaftlichen namen ist die zugehörigkeit einer pflanzenart auf allen ebenen nachvollziehbar. ein bindestrich im deutschen namen (oder entsprechend ein fehlender) hilft mir da nicht wirklich weiter. weder als botaniker noch als laie. --Yeah ^yy 06:37, 22. Mai 2008 (CEST)

(nachtrag) bsp.: Garten-Stiefmütterchen, Josua-Palmlilie (als gattungslemma aber eingedeutscht Yucca), Veilchenastrild (ok, iss en Vogel aber trotzdem), Duftveilchen, Knoblauch-Schnittlauch u.s.w.

Da mittlerweile, wie ich festgestellt habe, zum einen ein Lemma unter Schnittlauch geführt wird, das andere unter Herbst-Zeitlose und diese Schreibweise sich im gesamten Artikel wiederholt, die Sache also uneinheitlich gehandhabt wird, erscheint mir folgender Vorschlag am sinnvollsten: Die Lemmas in der korrekten botanischen Schreibweise, das Argument, dass dies der Abgrenzung von Gattung und Art dient, ist fachlich überzeugend, und im Artikel die allgemein übliche Schreibweise. --Belladonna 16:15, 22. Mai 2008 (CEST)

Das Grundproblem ist, ob die Wikipedia zur Etablierung von Schreibweisen berechtigt ist, die vom allgemeinen, allgemein als richtig anerkannten Sprachgebrauch abweichen. Da die Wikipedia mittlerweile selbst als Referenz gehandhabt wird (was immer man davon hält), ist das keine Nebensache.

Die Namen, um die es geht, werden nach den Regeln der Rechtschreibung in einem Wort geschrieben – diese Schreibung ist seit langem etabliert und gilt (z. B. im Schulunterricht) als richtig. Wie ich in Schreibweise deutscher Pflanzennamen dargestellt habe, haben Botaniker sich vor relativ kurzer Zeit auf eine abweichende Schreibweise geeinigt, die sich nicht an den Rechtschreibregeln orientiert, sondern an taxonomischen (Zoologen und Mykologen haben offenbar keine vergleichbare Vereinbarung). Diese Schreibungen sind lediglich fachintern etabliert und sie verlangen Fachkenntnis und Kenntnis von Sonderregelungen. Im Schulunterricht z. B. gelten diese Schreibungen teilweise als falsch, auch der gemeine Leser stolpert drüber.

Grundsätzlich bin ich für die Erwähnung der botanischen Schreibung, aber sie kann schwerlich normativ für den allgemeinen Sprachgebrauch sein. Die Debatte begann übrigens tatsächlich mit der Verschiebung von Schnittlauch nach Schnitt-Lauch. Wobei Knoblauch von Botanikern wieder als korrekt erachtet wird – aus sprachlichen Gründen übrigens. Angemessen wäre daher in meinen Augen die Verwendung der allgemein etablierten Schreibung mit Erwähnung der botanischen, nicht umgekehrt.

Rainer Z ... 18:34, 22. Mai 2008 (CEST)

ack; der Zander (allerdings von 1994) schreibt sogar "Gartenstiefmütterchen"; bindestriche kommen in deutschen pfl.-namen dort nur sehr begrenzt vor, bspw. bei der voranstellung eines landes o.ä. --Yeah ^yy 22:31, 22. Mai 2008 (CEST)

Mich stört, dass immer wieder so getan wird, als widerspräche die botanische Schreibweise den amtlichen Rechtschreibregeln. Wem sie widerspricht, das sind die vom Duden und anderen Wörterbüchern durch ihre Lemmawahl gegebenen Empfehlungen, aber nach den amtlichen Regeln ist der Bindestrich erlaubt, um einen Wortbestandteil (hier den Gattungsnamen) besonders hervorzuheben. -- Olaf Studt 00:34, 26. Mai 2008 (CEST)

wozu braucht die (deutschsprachige) welt u. speziell die WP ein zweites "wissenschaftliches" namenssystem, das - unzulänglichkeiten u. widersprüchlichkeiten inbegriffen - versucht, sich am ersten, nämlich der streng geregelten Linnéschen binominalen nomenklatur zu orientieren, ohne jemals eine verlässliche parallelregel sein zu können? wir haben bereits ein wunderbares, internationales, ausgeklügeltes system mit langer tradition, das ein zweites, deutsches und noch dazu mangelhaftes namensystem schlichtweg überflüssig macht.

in der schon weiter oben verlinkten Liste der Gefäßpflanzen Deutschlands werden namensteile als vermeintliche deutsche gattungsnamen gelistet. bsp. wieder mal "Stiefmütterchen": in der lat./griech. wissenschaftl. nomenklatur gibt es diese gattung gar nicht. die arten, die diese bezeichnung als zweiten namensteil tragen, zb "Ackerstiefmütterchen" gehören wie das "Hornveilchen" zur gattung der "Veilchen". die bindestrichregel ist somit für laien allemal völlig irreführend. die gattungen "Prunus" mitsamt der nach wissenschaftlichen gesichtspunkten untergliederung in Untergattungen und Sektionen, die sich eben nicht wie im Deutschen in Schlehe, Kirschen, Pflaumen, Pfirsiche, Mandeln etc. teilen, und "Allium" (Zwiebeln oder Lauche) sind nur weitere beispiele von vielen. wenn ein nicht mit nomenklaturregeln vertrauter leser hier oder irgendwo anders die "Alpenrose" sucht, wird er wohl kaum bewusst die zusammenschreibung annehmen, weil er davon ausgeht, dass die pfl. nicht zu den Rosen gehört. er landet dann bspw. bei "Rostblättrige Alpenrose" ("Rhododendron ferrugineum"), die in der genannten liste wie eine art aus der gattung der "Alpenrosen" geführt wird, lt. WP und auch anderswo aber richtigerweise zu den "Rhododendren" gestellt ist. die "Alpenazalee" ("Loiseleuria procumbens") findet man in der WP unter "Gämsheide", als einzige art zur gattung "Gämsheide" gehörig. diese beispiele sollen nur die undurchführbarkeit, deutsche pflanzennamen überhaupt in irgendein system zu bringen, verdeutlichen. --Yeah ^yy 13:15, 28. Mai 2008 (CEST)

IMHO widerspricht die Botaniker-Konvention durchaus den amtlichen Rechtschreibregeln. Die Lemmawahl des Duden ist keine bloße Empfehlung (Empfehlungen werden deutlich als solche gekennzeichnet), sondern normativ gemeint; und sie ist durchweg eine Konsequenz der allgemeinen Rechtschreibregeln, hier der Regeln zur Verwendung des Bindestrichs (Regeln K 21 - K 32, Duden 23. Aufl. 2004). Du beziehst Dich anscheinend auf K 21: "Zur Hervorhebung einzelner Bestandteile von Zusammensetzungen und Ableitungen kann ein Bindestrich gesetzt werden [§ 45 (1)]." Dortige Beispiele: "Ich-Sucht (neben: Ichsucht); Soll-Stärke (neben: Sollstärke); etwas be-greifen (um besonders zu betonen, dass ein konkretes Greifen gemeint ist); die Hoch-Zeit der Renaissance (um deutlich hervorzuheben, dass hier die Blütezeit der Renaissance gemeint ist)." Dieser Binde-Strich (wohl besser als Trenn-Strich zu bezeichnen) ist also ein Stilmittel zur Klärung dessen, was konkret an einer bestimmten Textstelle gemeint ist, nicht zur generellen Re-Formierung der Rechtschreibung eines Wortes. Demnach wäre z.B. "Schnitt-Lauch" nach Duden z.B. dann korrekt, wenn man betonen will, dass es sich hier eben nicht um "Schnittlauch" handelt, sondern um geschnittenen Lauch; so wie "Bei-Spiel" eindeutig etwas anderes bedeutet als das Wort "Beispiel". --Idler ∀ 15:35, 27. Mai 2008 (CEST)

Kleine Ergänzung: Im Deutschen werden Komposita generell zusammengeschrieben – nur in Sonderfällen wird der Bindestrich zuhilfe genommen. Verbreitete Komposita mit einer gewissen Geschichte gibt es einfach nicht als Schreibung mit Bindestrich. Was verbreitete Pflanzennamen angeht, dokumentieren Duden usw. schlicht die seit langem übliche Schreibungen und machen sie damit mehr oder weniger verbindlich. Bewusste Abweichungen davon lassen sich nur aus besonderem Grund legitimieren, können also nicht als allgemeingültig betrachtet werden, selbst wenn sie formal Ausnahmeregelungen folgen. Sie sind dann nur im Zusammenhang gültig – hier in dem der botanischen Fachsprache. In der mag die Schreibung mit Bindestrich sinnvoll sein. Die darf und soll erwähnt werden, aber bitte nicht als der üblichen Schreibung allgemein vorzuziehende oder als allgemein gültige Variante. Rainer Z ... 22:11, 27. Mai 2008 (CEST)

• Schnitt-Lauch ist nicht nur entgegen der üblichen Rechtschreibung falsch mit Bindestrich konstuiert, sondern der Begriff ist irreführend. Unterscheidet sich Schnitt-Lauch dadurch vom Lauch, daß er geschnitten wird? Wohl kaum; der Begriff ist jahrhundertelang gewachsen – als Schnittlauch. (Auch Lauch wird im allgemeinen geschnitten und nicht aus der Erde gerupft.) Weg mit diesen Deppenbindestrichen. --Matthiasb 13:49, 28. Mai 2008 (CEST)

  „Auch Lauch wird im allgemeinen geschnitten und nicht aus der Erde gerupft“ - leider doch, siehe wurzeln am gemüselauch auf dem wochenmarkt. dafür wird aber „Knoblauchschnitt-Lauch“ (oder „Knob-Lauch-Schnitt-Lauch“ ? oder „Schnittknob-Lauch“ ?) auch geschnitten. :-) --Yeah ^yy 15:13, 28. Mai 2008 (CEST)

Adlige Frauen

Jüngst gab es hier die Aussage: Alle Töchter von Fürsten werden in der Wikipedia ihren Familien entsprechend eingeordnet: eine Tochter eines Markgrafen von Brandenburg ist eine "... von Brandenburg" und die eines Landgrafen von Hessen eben eine "... von Hessen", siehe z.B. die Elisabeths Mutter Anna von Mecklenburg-Schwerin, ihre Nichte Agnes von Hessen oder auch sonst irgendeine Prinzessin in der Wikipedia. Das dient auch der Ordnung, denn so kann man die betreffenden Personen eindeutig ihrem Stammhaus zuordnen. und die Antwort: Diese Namensregelung bei Töchter von Fürsten war mir unbekannt Ich kannte nur die Regel, ein Lemma so zu wählen, dass es den häufigsten genannten Namen entspricht, die in Literatur und Internet vor kommen. Da ich neulich auch überlegte, ob es eigentlich statt Therese Mathilde von Mecklenburg-Strelitz nicht doch besser von Thurn und Taxis heissen sollte, da die Betreffende unter ihrem Ehenamen weit bekannter sein dürfte, bitte ich um freundliche Hinweise, was denn nun der Stand der Dinge ist, und bitte das auch in den Namenskonventionen in einem eigenen Abschnitt festzuhalten. --Concord 03:31, 30. Mai 2008 (CEST)

Mag sich vielleicht mal jemand äussern? --Concord 16:51, 31. Mai 2008 (CEST)

Kat-Bezeichnungen

Kleiner Hilferuf: Bin gerade auf diese mit Rechtschreibfehler angelegten Kats gestoßen: Kategorie:Jagdpilot (Erster Weltkrieg). Wie müßten die laut NK heißen – Jagdpilot (Erster Weltkrieg, Frankreich) oder Jagdpilot (Erster Weltkrieg – Frankreich) oder noch ganz anders? Oder liegt das Problem in der Kategorisierung selbst? Danke! eryakaas 01:05, 1. Jun. 2008 (CEST)

wie wäre es mit „Französischer Jagdpilot im Ersten Weltkrieg“? --j ?! 12:55, 1. Jun. 2008 (CEST)

Nee, geht ja nicht um ne besonders hübsche Formulierung, sondern um ein einheitliches System. Aber die Über-Kat Kategorie:Person_im_Ersten_Weltkrieg hat gezeigt, wie es gehört: Jagdpilot im Ersten Weltkrieg (Staat) muss es heißen. Erst lesen, dann fragen (meine mich) ... eryakaas 16:42, 1. Jun. 2008 (CEST)

Feridun Zaimoglu

Hallo, vielleicht kann hier ein Kundiger weiterhelfen: [10], Diskussion:Feridun Zaimoğlu (letzter Abschnitt). Es geht um das "ğ" vs. "g". Grüße von Jón + 00:54, 4. Jun. 2008 (CEST)

Politische Schlagworte

Politische Schlagworte sind als Lemmata imho grundsätzlich ungeeignet. Siehe hierzu auch diese Disk. Politische Schlagworte haben es an sich, in der politischen Debatte, den Boulevardzeitungen oder auch den Feuilletons verwendet zu werden. Daher ist weder Merkelsteuer (haben wir gelöscht) noch Reichensteuer (haben wir behalten) noch Neoliberale Einheitspartei (haben wir gelöscht) noch Stasi 2.0 (haben wir behalten) noch German Bashing TF. Dennoch sind alle diese Lemmata ungeeignet. Einen neutralen Artikel unter diesen Lemmata ist schwer. Unmöglich hingegen ist es, einen redundanzfreien Artikel unter diesen Lemmata zu den jeweiligen fachlichen Artikel zu schreiben. Reichensteuer ist ein Teil von Einkommensteuer (Deutschland), Stasi 2.0 ein Teil von Überwachungsstaat (wobei auch diese Lemma nicht wirklich optimal ist). German Bashing wäre sinnvollerweise ein Teil eines Artikels Deutschlandbild aus ausländischer Sicht. Es wäre daher imho sinnvoll, die Wikipedia:Namenskonventionen um einen Satz zu erweitern "Politische Schlagworte sind grundsätzlich als Lemmata ungeeignet. Diese Schlagworte werden besser in den jeweiligen fachlichen Artikeln erläutert.". Karsten11 21:34, 31. Mai 2008 (CEST)

Wobei mir eine entsprechende Weiterleitung dennoch sinnvoll zu sein scheint. --j ?! 21:43, 31. Mai 2008 (CEST)

Dagegen spricht nichts. So haben wir das z.B. mit Lohndumping (verweist auf Niedriglohn gemacht.Karsten11 22:10, 31. Mai 2008 (CEST)

Wie sieht es denn dann mit solchen Schlagworten wie "Cool Japan" aus? Dafür wüsste ich gar keine andere Bezeichnung, bzw. wo man diesen Begriff einsortieren sollte. -- ▪Niabot▪議論▪ 18:31, 8. Jun. 2008 (CEST)

Imho wäre das richtige Lemma Japanische Populärkultur. Karsten11 18:50, 8. Jun. 2008 (CEST)

Wäre es nicht, denn der Begriff beschreibt nicht die japanische Populärkultur, sondern eine Wortschöpfung, die die durch die Politik in eigener Sache missbraucht wurde. Der Begriff und dessen Gebrauch hat mit der Populärkultur an sich recht wenig zu tun, bzw. erklärt diese nicht. -- ▪Niabot▪議論▪ 19:52, 9. Jun. 2008 (CEST)

"Politische (und andere) Schlagworte sind grundsätzlich als Lemmata ungeeignet." Ich würde sagen, diese Richtlinie ist grundsätzlich ungeeignet. Beispielsweise sind Gutmensch oder Politische Korrektheit politische Schlagworte, die bestens als Lemmata geeignet sind. Wenn ein Artikel ein Schlagwort als solches thematisiert und auf seinen umstrittenen Status hinweist, gibt es nichts daran auszusetzen. Etwas anderes ist es natürlich, wenn ein tendenziöses Wort anstelle eines gebräuchlichen neutralen Wortes als Titel verwendet wird (das fällt unter POV) oder wenn zusätzlich zu einem Artikel mit neutralem Titel noch einer mit einem tendenziösen, aber ansonsten synonymen Titel erstellt wird (das fällt unter Wikipedia:Redundanz|). Folglich ist das Problem in den Wikipedia-Richtlinien bereits abgedeckt. Wer meint, die banale Aussage "Lemmata müssen neutral gewählt werden" gehöre in die Namenskonvention, soll das ausformulieren und einfügen; die Richtlinie in ihrer jetzigen Form ist jedenfalls unbrauchbar und ich lösche sie. --Zumbo 17:56, 9. Jun. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung. Wenn ein Begriff ein „Schlagwort“ ist, ist (bzw. sollte sein) der Gegenstand des Artikels nicht der dahinterstehende Sachverhalt, sondern eben dieser Wortgebrauch. Wer verwendet ihn warum seit wann wofür. Ob man das mit einer Weiterleitung und Darstellung im Artikel zum Sachverhalt löst oder mit einem eigenen Artikel zum Schlagwort ist Geschmacksache und kommt auf den Einzelfall an. Rainer Z ... 19:17, 9. Jun. 2008 (CEST)

Zum einen ist es unrealistisch anzunehmen, in dem Artikel über ein solches Schlagwort stünde nur "Wer verwendet ihn warum seit wann wofür." Natürlich wird der Gegenstand, um den es geht, mit beschrieben. Damit haben wir regelmäßig Redundanz. Und: Das die Darstellung im fachlichen Artikel oder als POV-trächtigen Schlagwort-Artikel Geschmackssache ist, führt eben zu dem uneinheitlichen Löschverhalten, was der Ausgangspunkt meines Beitrags war. Allerdings finde ich die Beispiele Gutmensch oder Politische Korrektheit als Gegenbeispiele gut gewählt. Hier haben wir in der Tat Fälle, wo es keine korrespondierenden Fachartikel gibt. Hier brauchen wir uns auch nicht zu verbiegen. Als Klarstellung kann man z.B. schreiben: "Diese Schlagworte werden besser in den bestehenden fachlichen Artikeln erläutert."Karsten11 20:20, 9. Jun. 2008 (CEST)

Historisches Ereignis -> historischer Name?

Habe ich richtig verstanden, dass bei historischen Ereignissen der historische Ortsname verwendet werden soll? Beispiel: Konstantinopel statt Istanbul bis 28. März 1930. --Volmar 17:16, 18. Jun. 2008 (CEST)