Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2004-II

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2004-II#Thema 1]]

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Komma statt Klammer

Ich stelle immer wieder fest, dass eine Titel in Großbritannien von der Konvention auf dem Kontinent abweichen (im Lemma sind Komma enthalten und keine Klammern. In der Deutschen Wikipedia scheinen wir uns auf Klammern geeinigt haben und nicht Kommata. Diese Problem tritt auch bei einigen Städten in den USA auf): hier einige Beispiele:

• Philip Mountbatten, Herzog von Edinburgh
• Charles Mountbatten-Windsor, Prince of Wales

Sollten diese Lemma nicht eher nicht eher anders heißen:

• Philip Mountbatten (Herzog von Edinburgh), beziehungsweise würde die Kurzform nicht ausreichen?
• Charles Philip Arthur George Mountbatten-Windsor mit einem Redirect von Prince Charles

Nein, da irrst du. Die Klammerkonvention "Vorname(n) Ordnungszahl (Herrschaftsgebiet)" bezieht sich nur auf regierende Fürsten. Für "normale" Adelsnamen gibt es zur Zeit keine Konvention. Es wurde mal versucht, eine herbeizuführen. Das ist aber daran gescheitert, dass sich nur fünf-sechs Leute dafür interessiert haben. Ich wende daher eine de-facto-Konvention an, die den Schreibweisen in den Partner-Wikipedias und größtenteils auch den Schreibweisen in den gedruckten Lexika folgt und setze sie konsequent - und bisher widerspruchslos - um. Das Prinzip ist ziemlich einfach zu erkennen: Arthur Wellesley, 1. Herzog von Wellington, Jean-Baptiste-Donatien de Vimeur, comte de Rochambeau usw. Allerdings schreibe ich, wenn Nachname und Adelsname gleich sind nicht Albert, duc de Broglie, sondern nur Albert de Broglie. Wenn du andere und bessere Vorschläge hast, lass sie uns bitte wissen. ;-)

Wikipedia:Namenskonventionen/Herrscher, Adlige und sonstige Würdenträger --Anathema 12:28, 11. Jun 2004 (CEST)

Ah, nun denn Wenn wir keine Konvention haben und Klammer und Komma durcheinander werfen, dann werden wir weiterhin ein kreatives (Wikipedia) Chaos zu haben. Mein Vorschlag, ist dass wir mit Klammer arbeiten. Es sieht IMHO auch ästhetisch besser aus und ist für mich logischer. --Adomnan 09:11, 12. Jun 2004 (CEST)

Mehrdeutige Ortsnamen - Konvention Schweiz

In Diskussion u.a. mit Katharina hat sich folgender guteidgenössischer Kompromiss ergeben:

• Ortsnamen in der Liste Gemeinden der Schweiz werden so geschrieben wie es das schweizerische Bundesamt für Statistik auf seiner Website vorgibt, nämlich MIT Klammern um das Kantonskürzel, wo ein solches zwecks Unterscheidung nötig ist Bsp.: [[Küsnacht (ZH)]]. Unterlegt ist aber "Küsnacht ZH", denn:
• für die eigentlichen Artikelnamen werden die Kantonskürzel OHNE Klammern verwendet wie in der Liste der schweizerischen Post (Bsp.: Küsnacht ZH). In einem Falle wie Vira (Gambarogno) werden die Klammern jedoch beibehalten weil diese die kantonsinterne Unterscheidung zu einem anderen Vira (Mezzovico-Vira) geben.
• Küsnacht ist innerhalb der Schweiz eigentlich ein eindeutiger Name. Man verwendet trotzdem ein "ZH" um Verwechslungen mit Küssnacht am Rigi zu vermeiden.
• Wenn festgestellt wird, dass eine nach Bundesamt für Statistik ohne Kantonskürzel geführte schweizerische Gemeinde mit einem Ort außerhalb der Schweiz namensgleich ist, so wird das Kantonskürzel ohne Klammer dazu gesetzt und zwar auch dann, wenn ein Name innerhalb der Schweiz eindeutig scheint. Häufig geht z.B. aus einer Nennung einer Gemeinde wie "Wilen (TG)" hervor, dass es innerhalb der Schweiz ein weiteres Wilen geben muß. Hier z.B. Wilen bei Sarnen, das nur ein Ortsteil aber keine eigenständige Gemeinde ist.

--Weiacher Geschichte(n) 23:40, 10. Apr 2004 (CEST)

Küsnacht ZH und Wilen (TG), das mag in der Schweiz verständlich ev. noch sein, in der Restwelt ist es jedoch kryptisch, Baden AG ist keine Aktiengesellschaft und Au ZH klingt nach dem letzten Atemzug eines sterbenden Helden. Ich würde deshalb als Konvention vorschlagen: wenn nur ein Ort in der Schweiz den Namen trage, dann Kaiserstuhl (Schweiz) zu schreiben, sind es jedoch mehrere, dann den ganzen Kantonsnamen oder Präzisierung ausschreiben: Egg bei Zürich oder Wil (Zürich). Für so viel Text muss noch in der Wikipedia Platz sein! Wir haben doch auch noch die Wikipedia-Regel Nummer 723, dass man möglichst keine Abkürzungen in der Enzyklopädie anwenden soll. :~} Ilja 00:08, 11. Apr 2004 (CEST)

Ah, Ilja, die Stadt Baden heisst ja sowieso nur Baden - es werden also auf jeden Fall Pipe-Links verwendet. Und sorry, wenn es auch ohne Klammern geht, dann bitte ohne Klammern! --Katharina 18:00, 11. Apr 2004 (CEST)

Liebe Katharina, Deine Aussage ist mir irgendwie unklar, ich möchte die Autokennzeichen - die in der Schweiz zwar geläufig sind, jedoch außerhalb der Schweiz nur kryptisch zu deuten wären - damit ersetzen, dass ich statt z. B.: Baden AG oder Baden (AG) Baden (Aargau) schreibe, dass ist eindeutig und darum geht es mir primär! Das kann natürlich auch mit Pipe-Links geschähen. Außerdem (wichtig!): bitte keine Artikelnamen im normalen Wikipedia-Bereich mit Slash - /. Diese Schreibweise ist ja in der Wikipedia nur für die Unterartikel reserviert und so sollten auch wir es pflegen. Ich bin jetzt dabei die Schweizer Ortsnamenliste deshalb zu bereinigen, aber es dauert. Eindeutige Orts-(Artikel)-Namen natürlich auch in der Zukunft ganz klar ohne Klammern, je schlichter - um so schöner und besser!  ;-} Ilja 09:57, 19. Apr 2004 (CEST)

Kaiserstuhl (Schweiz) ist wiedermal so ein Vorschlag der von Unwissen zeugt, Ilja. Und das dürfte noch öfter vorkommen wenn jemand nicht die Liste des Generalstabes mit über 80'000 Einträgen benutzt. Nur ein Beispiel: Es gibt mindestens zwei "Kaiserstuhl (Schweiz)". Deshalb: Kaiserstuhl AG und Kaiserstuhl OW. So werden die Abkürzungen in der Schweiz nun mal benutzt. Und grenzen sich damit eindeutig von der teutonischen Landkreis-Nomenklatur ab. Auch die Amis schreiben "Linden, NJ". Warum sollen wir nicht Münsingen BE schreiben. Deshalb: Bevor Du wieder alles zu umzustellen anfängst bitte hier erst zu einer Meinung kommen.
Das Problem ist ein viel generelles, nämlich, dass irgendwer einen Artikel z.B. zu Binz in der Maur schreibt, den "Binz (Zürich)" nennt, um ihn von den Orten gleichen Namens in Deutschland abzugrenzen. Jemand anders macht einen Link auf "Binz (Maur)" - meint dasselbe Binz, weiss aber, dass es in Zürich noch ein Stadtquartier namens Binz gibt. Und schon haben wir das Problem, dass man meint, es gebe keinen Eintrag zu Binz (Gemeinde Maur) nur weil der Link "Binz (Maur)" rot dargestellt ist. ---Weiacher Geschichte(n) 16:23, 24. Apr 2004 (CEST)

Für die Namen zweisprachiger Gemeinden muss auch noch eine Lösung gefunden werden, besonders wenn sie offiziell Biel/Bienne heissen, dies aber in Wikipedia aus technischen Gründen nicht so gehandhabt werden soll. Der Kompromissvorschlag lautet nach Namen zweisprachiger Gemeinden so: Lantsch/Lenz. Das lässt dann aber Problem auftauchen bei Namen wie "Sils im Engadin/Segl". Wie man einen Allianznamen zweier zu einer Gemeinden fusionierten Dörfer wie Guttet-Feschel von einem zweisprachigen Namen EINER Gemeinde abgrenzt ist mir noch nicht klar. Möglicherweise (sehr unschön) dann halt *knurr* doch so, dass man den Artikel "Lantsch-Lenz" und "Biel-Bienne" tauft, dann aber von den anderen Schreibweisen REDIRECTs auf die korrekten legt. --Weiacher Geschichte(n) 16:57, 24. Apr 2004 (CEST)

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Namenskonvention Amerikanische Städte

Hallo alle Ich habe gerade das Portal:USA angelegt (bitte mitmachen, ist noch recht unordentlich) und bin auf ein Problem gestossen: bei der Erstellung der Liste Städte in den USA ist mir aufgefallen, das ein Teil der Städte nach dem Schema "STADTNAME" (z.B. New York) und andere nach dem Schema "STADTNAME (BUNDESSTAAT)" angelegt sind. Jetzt ist die Frage: welches ist besser? Ich bin der Meinung, dass auf lange Sicht die zweite Variante sinnvoller ist, denn je mehr amerikanische "Mittelstädte" und Kleinstädte dazukommen, desto häufiger kommt es zu Verwechslungen. Mit Variante B lassen sich diese bis auf wenige Ausnahmen vermeiden. Im Moment ist es noch mit relativ kleinem Aufwand möglich, dies zu verändern, sobald es mal ein paar hundert oder tausend Artikel sind wirds aber zu einer Lebensaufgabe... Deshalb mein Vorschlag: Ausnahmslos auf "STADTNAME (BUNDESSTAAT)" umschwenken (auch New York (New York), etc.) und dann auf den Namen ohne Bundesstaat dahinter ein Redirect. In der englischen Wikipedia ist dies auch der Fall und die haben dank ihrer Skriptaktion Erfahrung damit und diese Methode gewählt (hoffe ich zumindest;-)). Bitte um Stimmen. Man-u 03:59, 7. Mai 2004 (CEST)

Ich denke es ist mehr eine amerikanische Angewohnheit, bei jeder Stadt fast automatisch den Bundesstaat anzuhängen. Sowohl um zu eindeutigeren Ortsbezeichnungen zu kommen, als auch um eine Idee der geographischen Lage zu geben. Aber müssen wir hier immer "Denver (Colorado)" sehen oder schreiben um das eigentlich immer gemeinte Colorado von 19 gleichnamigen Dörfern abzugrenzen (von denen auch zwei in Ohio liegen)? -- Ich wäre dafür bei Großstädten, die sich durch ihre Bedeutung eindeutig von ihren gleichnamigen Orten unterscheiden, die in der Wikipedia überall übliche Praxis anzuwenden und den überwiegend erwarteten Artikel unter der normalen Bezeichnung zu haben. "New York (New York)" kann dann gerne ein Redirect auf "New York" sein. -- Schnargel 05:12, 7. Mai 2004 (CEST)

Dies ist nicht zuletzt auch bedingt dur Um zwischen den 20 orten Namens Denver zu unterscheiden.

OK, neuer Vorschlag: Bei meiner Liste der Städte in den USA gibt es auch eine Liste der Großstädte. Das sind ca. 240 Städte über 100.000 Einwohner. Wenn wir die Grenze bei 100.000 Einwohnern festlegen und sagen, alles was größer ist ohne Bundesstaat im Namen und alles drunter mit, ist das in Ordnung? Ich hänge nicht seelisch untrennbar an der Bundestaatidee, würde nur gerne bald weitermachen... Man-u 12:27, 7. Mai 2004 (CEST)

Und dann schlage ich noch vor, es gleich nach dem amerikanischen System zu machen und das Schema STADTNAME, BUNDESSTAAT anzuwenden.

Hallo Man-u, ich erhebe Einspruch.

Ich finde, es sind keine Namenskonventionen für US-amerikanische Städte notwendig. Machen wir es einfach so, wie es normalerweise in der Wikipedia gehandhabt wird: Wenn etwas eindeutig ist, reicht der einfache Name, wenn nicht, dann sollte es eine Begriffsklärung geben, wobei der Typ der BKL von Fall zu Fall bestimmt werden muss.

Von STADTNAME, BUNDESSTAAT halte ich gar nichts, da dies in der englischen Sprache so gehandhabt wird, nich jedoch im Deutschen.

Mit freundlichen Grüßen. --zeno 14:14, 7. Mai 2004 (CEST)

Ich halte von der ganzen Idee nicht viel. Die Einträge sollten unter dem bekanntesten Namen gelistet werden. Unter San Diego erwarten die meisten Leute nun mal San Diego in Kalifornien, auch wenn es noch andere gibt. Die Klammerzusätze sollten IMHO wirklich nur dann verwendet werden, wenn ein Begriff für zwei verschiedene 'gleichwertige' Sachen existiert. Erleichtert auch die Suche ungemein. --Avatar 14:16, 7. Mai 2004 (CEST)

Ok, das ist wohl eine recht deutliche Mehrheit gegen meine Idee. Ich werde also amerikanische Städte, auch die unter 100.000 Einwohnern, nur mit STADTNAME benennen, wenn auch widerwillig ;-)... Gruß Man-u 15:43, 7. Mai 2004 (CEST)

Hallo Manuel,

Danke für Deine flotte Antwort. Mir wäre es natürlich lieber, wenn Du uns aufgrund unserer Argumente zustimmst, nicht einfach weil wir mehr sind ;-)

Auch die unter 100.000 können einen normalen Namen haben, wenn der einzigartig ist ... ich weiß allerdings nicht, auf wie viele das zutrifft ...

mfg --zeno 16:14, 7. Mai 2004 (CEST)

Das mit dem widerwillig war nicht so ernst gemeint, ich sehe es als kleines Opfer für die Demokratie ;-). Es wäre nur leichter gewesen, bei einer langen Liste die mehrere hundert Positionen umfasst ein Sytem ohne Ausnahmen anzuwenden. Bei den mehrfach vorkommenden Städtenamen gibt es halt teilweise bis zu sechsundzwanzig gleichnamige Städte (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cities_in_the_United_States#Most_Common_City_Names)

Mir ist klar, dass die meisten davon mehr Kühe als Einwohner haben, aber im Prinzip und auf lange Sicht soll die Wikipedia ja eine möglichst komplette Enzyklopädie werden, in der auch zum winzigsten Kaff am unwirtlichsten Ort der Welt noch was steht... Wenn ich z.B. an Austauschschüler denke, die sich über das unbekannte Dorf informieren wollen, in welchem sie das nächste Jahr ihres Lebens verbringen... (nur so ein spontaner Einfall).

Aber optisch ist die von mir favorisierte Lösung halt nicht so rund... Deshalb der Vorschlag mit den hunderttausend Einwohnern. Die meisten Leute, die nach den bekannten Städten, die logischerweise die am meisten frequentierten Seiten sind, bekommen den unansehnlichen Titel nicht zu Gesicht und der Rest, der nach Franklin Nummer 23 sucht ist wahrscheinlich recht froh über die Staatenbezeichnung dahinter.

Das andere Problem ist halt, das schon eine Anzahl von "STADTNAME (STAAT)"-Artikeln, andere ohne Staat und wieder andere mit STADTNAME, STAAT angelegt sind. Bevor wir dabei völlig ohne System zweigleisig fahren und es irgendwann ein Riesendurcheinander gibt, bin ich dafür, lieber jetzt eine Konvention festzulegen, wo die Arbeit des Verschiebens noch überschaubar ist... egal wie diese Konvention dann genau aussieht. mfg Man-u 20:04, 7. Mai 2004 (CEST)

Da sich keiner mehr meldet: Ist es jetzt oK, wenn ich die Städte über 100.000 EW als einzelene Stadtnamen stehen lasse und alles drunter nach STADTNAME (BUNDESSTAAT) formatiere? Gruß --Man-u 13:57, 12. Mai 2004 (CEST)

Warum die Grenze? Alles, was einmalig ist ohne Zusatz, alles was mehrfach existiert mit, es sei denn, eine der Städte ist deutlich bekannter. Alles, was einen anderen Zusatz hat als den Staat, kannst Du unbesorgt umformatieren, da hat sicher niemand was dagegen. Allerdings solltest Du jeweils die Links auf die Seite kontrollieren, falls Du existierende Artikel verschiebst. -- Perrak (Diskussion) 20:10, 12. Mai 2004 (CEST)

Auch meiner Meinung nach sollten alle Städte, ob in den USA oder anderswo gleich behandelt werden. Wenn es eine Stadt "Stadtname" gibt, warum soll man sie ohne Not nach "Stadtname (Bundesstaat)" verschieben, wenn es keine andere Stadt gleichen Namens gibt. Das machen wir doch immer so. Stern 21:18, 17. Jun 2004 (CEST)

naja, die Chance, dass ein US-Städename einmalig ist, geht - anders als bei europäischen Städten - gegen Null. TheK 17:46, 27. Jun 2004 (CEST)

Political Correctness

Stand 16.06.2004:

"In manchen Bereichen hat es sich als politisch korrekt eingebürgert, auf männliche und weibliche Formen eines Wortes mit einem "Binnen-I" (StudentIn; bzw. Mehrzahl: StudentInnen) hinzuweisen, um auf gesellschaftliche Ungleichheit aufmerksam zu machen. So sehen einige Leute in der alleinigen Verwendung der männlichen Form (Student) eine Diskriminierung von Frauen und versuchen deshalb durch Verwendung des Binnen-I in Wikipedia darauf aufmerksam zu machen, dass Frauen und Männer gemeint sind. Den Titel des jeweiligen Artikels betreffend gibt es die Möglichkeit entweder mit "Malerin" oder mit "Maler" zu referenzieren bzw. mit MalerIn und die Begriffe "Maler" und "Malerin" mittels der Funktion des Redirects in den gleichen Artikel münden zu lassen – das soll aber selbstverständlich niemanden davon abhalten, über die Malerin einen eigenen, interessanten Artikel zu schreiben (wann sah man Malerinnen als gleichberechtigt zu ihren männlichen Kollegen, wie sah es mit der Ausbildung aus etc.)."

Siehe auch Androzentrismus

 Stand 12.06.2004:

In den 70er Jahren entwickelte sich ein Fokus auf den strukturierenden Charakter der Sprache, der in der Wissenschaft als Linguistic turn bezeichnet wird. Auch soziale Bewegungen griffen diese Gedanken auf und erkannten, dass gesellschaftliche Ungleichheit sich in der Sprache manifestiert und diese deshalb auch bewusst umgestaltet werden sollte.

In vielen Bereichen hat es sich als politisch korrekt eingebürgert, z.B. auf männliche und weibliche Formen eines Wortes mit einem "Binnen-I" (StudentIn; bzw. mehrzahl: StudentInnen) hinzuweisen um auf herrschende Unterdrückungsverhältnisse aufmerksam zu machen. So ist durch die Nennung der ausschließlich mänlichen Form (Student) eine Diskriminierung von Frauen gegeben, der Wikipedia u.a. entgegenwirken möchte. Artikel also bitte mit "BürgerInnen" und und nicht mit "Bürger" referenzieren.

Nein, wir sind eine Enzyklopädie, die in gängiger Sprache bekanntes Wissen darstellt, kein Weltverbesserungsprojekt. Außerhalb von Studentenzeitschtrifen ist die I-Schreibung überhaupt nicht üblich. Und den Artikel aufgrund von zwei Wortmeldungen mit dem Hinweis Diskussionsstand ins Gegenteil verändern ist gelinde geasagt schlechter Stil -- Clemens 22:57, 11. Jun 2004 (CEST)

Also siehst du Wikipedia nichtals Weltverbesserungsprojekt, also ist die Intention die Welt gleich zu lassen oder gar sie zu verschlechtern? Ich sehe die Bereitstellung von freiem Zugang zu Wissen sehr wohl als Weltverbesserung an. Und hoffe sehr stark, dass Wikipedia sich als emanzipatorisches Projekt sieht und würde es sehr schade finden wenn wie du begründest es "überhaupt nicht üblich" ist es daher auch so belassen wird. Sozusagen, das war immer schon so also dürfen wir es auch nicht ändern hmmm ??? Subversiv-action 00:54, 14. Nov 2004 (CET)

  In den letzten Jahren hat sie die geschlechtsneutrale Schreibweise nicht nur in StudentInnenzeitschriften durchgesetzt,
  sondern in vielen Publikationen und auch in einigen Tageszeitungen. Die Frage ist, ob Wikipedia dieser Entwicklung
  hinterherhinken will oder (wie in vielen anderen Bereichen auch) vorne dabei ist. Schließlich geht es darum eine "freie
  Enzyklopädie" zu machen und dieser Ansatz ist sehr wohl emanzipatorisch und Wikipedia somit ein (wie du es ausdrückst)
  "Weltverbesserungsprojekt".
  Benutzer:Rafl 0:57, 12. Jun 2004 (CEST)

• in einer Enzyklopädie haben solche zeitgeistlichen Modeerscheinungen meiner Meinung nach niX zu suchen, das mag vielleicht in einem Wahlflugblatt recht populär erscheinen, doch keine Frau hat je was davon, wenn man etwa "WanderInnen" & Co. schreibt. Wirklich korrekt zu sein, und zu Jedem, auch zu jedem Geschlecht - JA, doch diese verlogene political correctness in den Mode-Wind zu hängen - das bitte in der Wikipedia doch lieber nicht! Ilja 06:23, 12. Jun 2004 (CEST)

...dazu möchte ich nur anmerken, dass das Internet auch ein "zeitgeistliche Modeerscheinung" ist. gell? ;) Es wäre nett, wenn sich die - ich nehme mal an - Männer hier mal damit außeinander setzten was es für Frauen bedeutet in der deutschen Sprache nicht beachtet zu werden. Wenn du schreibst, dass "keine Frau" was davon hätte, wenn sie in der deutschen Sprache erwähnt (!!) wird, möchte ich dich hier nur nochmal auf die hier bereits mehrmals verlinkten Artikel Androzentrismus bzw. Linguistic turn verweisen. Also bitte geht einmal auf die Argumente von Tavira & Co. ein und ändert den Artikel nicht einfach immer wieder zurück (das ist nicht wirklich nicht fair). Zu Argumentieren, dass andere das Binnen-I auch nicht verwenden, erinnert mich sehr stark an die klassische "wenn die von der brücke springen, spring ich auch" argumentation. das sollte echt unter eurem niveau sein! deshalb mein vorschlag: wir ändern den teil wieder auf taviras version und diskutieren hier konkrete formulierungen. lg, x11, 12.06.04

Ich habe die letzte Änderung widerrufen. Kein Mensch kommt draus? Vielleicht können wir zusammen konstruktiv etwas verständliches formulieren, anstatt einfach Beiträge rückgängig zu machen. Was genau ist nicht verständlich? Kokiri 22:24, 11. Feb 2004 (CET)

alles. Im Absatz, so wie er vorher war, steht bereits alles drin, was man zu dem Thema an Regeln in der Wikipedia kennen muss - Diese Seite soll kurz die notwendigen Regeln zusammenfassen, die man zum Betiteln eines Artikels braucht, und sich nicht in langen Abhandlungen über die verschiedenen Varianten verschiedener hier nicht zulässiger Schreibweisen ergehen. --elian 22:41, 11. Feb 2004 (CET)

Aber ich habe versucht, die Regel zu ändern. Ich versuchs mal anders. Kokiri 22:58, 11. Feb 2004 (CET)

---

   alte Version:

In vielen Bereichen hat es sich als politisch korrekt eingebürgert, auf männliche und weibliche Formen eines Wortes mit einem "Binnen-I" hinzuweisen (StudentInnen). Dieser Schreibstil wird von einigen als unschön empfunden und sollte daher in einer Enzyklopädie nicht verwendet werden. Artikel also bitte mit Bürger und nicht mit BürgerIn referenzieren.

Warum nicht? Was spricht dagegen? Gerade die Wikipedia bietet doch im Gegensatz zu anderen Lexika/Enzyklopädien die herrvorragende Möglichkeit über redirects das Problem zu umgehen.

Ganz davon abgesehen: Ich empfinde es als äußerst unschön, ausnahmslos die männliche Form zu verwenden. Da sich das "Binnen-I" immer weiter ausbreitet, sollte man dieser Entwicklung Rechnung tragen. Fischers Fritz 11:02, 2. Okt 2003 (CEST)

Wie kommst Du zu der Ansicht, dass es sich weiter verbreitet? Kennst Du außer der taz eine ernstzunehmendende Zeitung, die es verwendet? Wenn etwas zunimmt, dann sind es Bandwurmkonstruktionen als Bürgermeisterinnen und Bürgermeister, und es ist wohl nur noch eine Frage der Zeit, bis es Bürgerinnen- und Bügermeisterinnen nebst Bürgerinnen- und Bügermeister heißt. :(
Es gibt dazu zwei kurze Abschnitte in der SAHARA, der FAQ der "zuständigen" Newsgroup de.etc.sprache.deutsch, lies hier die Fragen 5 und 55, ausführlicher und mehr Hintergrund findest dann hier (Beitrag von Martin Braun). Dies meint Personerich und Hobby-Fachkrafterich Matthias 11:19, 2. Okt 2003 (CEST)

Vor lauter Sorge um die schöne deutsche Sprache wird manchmal vergessen wieso dieses Binnen-I überhaupt auftauchte. Ausgehend von der Erkenntnis, daß Sprach eine konstituierende Bedeutung hat - also Herrschaftsverhältnisse (re-)produziert, wird die sprachliche Nicht-Erwähnung bzw. Marginalisierung von Frauen als Teil des sexistischen Systems erachtet, als Herrschaftspraxis. Also versuchen manche politisch bewußte Menschen, diese Praxis nicht mitzumachen und eine andere Sprache zu sprechen, Frauen auch zu erwähnen.

Ich finde wir sollten, falls wir Wikipedia als emonzipatorisches Projekt verstehen, auch diese Politik treiben und das Binnen-I verwenden, um deutlich zu machen, daß von Bürgerinnen und Bürgern die Rede ist. (Was nicht selbstverständlich ist: bei der Ausrufung der Bürgerrechte waren auschließlich Bürger gemeint.)Auch wenn es auf Kosten der "deutschen Sprache" geht - falls diese sich überhaupt jemals auf einen starren Kanon reduzieren lässt.

ein ganz guter link dazu: http://www.frauensprache.com/einfuehrung.htm Tavira 00:03, 23.5 2204

Es ist ein etablirter Konsens in der Wikipedia sowohl von den hier tätigen Männern, als auch von den Frauen und sogar den Transsexuellen, dass die Lemmatisierung der klassischen Namensgebung folgt. Diese ist männlich, das Binnen-I ist weder auf dem Vormarsch noch irgendwo etabliert. Selbst in weitgehend feministisch orientierten Kreisen wie etwa in der Frauen- und Lesbenbewegung der Studierendenschaft wird das Binnen-I mittlerweile wider gemieden. An dem Konsens und auch an der Regel wird sich auch durch ein wiedrholtes Einstellen der Änderung nichts ändern, solang es nciht zu einem neuen Konsens kommt. Und der wird nicht durch inen Edit-War sondern durch eine Diskussion erzielt. Liebe Grüße aus Berlin, -- Necrophorus 14:14, 12. Jun 2004 (CEST)

Ich persönlich finde das Binnen-I ja auch sehr unästhetisch, aber da es offenbar keinen Konsens gibt (sieht man an Diskussion und edit-war) habe ich jetzt mal einen Kompromissvorschlag eingestellt: Aufbauend auf pro-PC-Version, ins Konjunktiv gestellt, "kann in manchen Bereichen sinnvoll sein", Referenzierung natürlich weiterhin auf traditionell. Jakob stevo 14:21, 12. Jun 2004 (CEST)

Danke für den Versuch einer Kompromissfassung. Der Edit-War wurde von genau zwei angemeldeten Benutzern und einer IP angefangen, das sehe ich noch nicht als Widerspruch zu einem Konsens. Diese Diskussion mitten in der Seite halte ich aber für ungünstig, da sie schwer zu finden ist, daher habe ich weiter unten unter der Überschrift Binnen-I einen neuen Thread angelegt. Es wäre schön, wenn der genutzt würde. -- Perrak (Diskussion) 14:30, 12. Jun 2004 (CEST)

Binnen-I

In den letzten Tagen wurde mehrfach eine entgegengesetzte Version bezüglich des Binnen-I im Abschnitt political correctness eingestellt, mit Verweis auf die Diskussion. Hier ist dazu aber nichts zu lesen. Daher bitte keine Änderungen mehr, bevor das nicht wirklich diskutiert wurde, ein Edit-War auf dieser Seite ist nicht hilfreich. -- Perrak 13:40, 12. Jun 2004

Ich finde den von Benutzer:Rafl formulierten Kompromissvorschlag recht vernünftig. Er lautet folgendermaßen:

In vielen Bereichen hat es sich als politisch korrekt eingebürgert, z.B. auf männliche und weibliche Formen eines Wortes mit einem "Binnen-I" (StudentIn; bzw. Mehrzahl: StudentInnen) hinzuweisen um auf herrschende Unterdrückungsverhältnisse aufmerksam zu machen. So wird in der Nennung der als ausschließlich männlich empfundenen Form (Student) eine Diskriminierung von Frauen gesehen. Im Text empfiehlt es sich oft, Formen zu verwenden, die Frauen nicht ausschließen, also entweder Bürgerinnen und Bürger oder BürgerInnen. Referenziert die Artikel also schlicht und einfach mit Bürgerin oder mit Bürger und nutzt die Funktion des Redirects um beide Ergebnisse in den gleichen Artikel münden zu lassen.

Könnten wir uns nicht darauf einigen, dass wir bei der Referenzierung wie bisher bei den männlichen Formen bleiben, aber etwas duldsamer gegenüber Leuten sind, die Frauen ebenso wie Männer im Artikel erwähnen wollen? Ich bezweifle ja eh, dass es Leute gibt, die Artikel danach durchsuchen, ob dort das Binnen-I oder die doppelte Nennung vorkommen - wahrscheinlich wird wieder mal hier wild diskutiert und die Praxis richtet sich eh nicht danach. Gruß Tilman 14:57, 12. Jun 2004 (CEST)

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Wegen dem Studentenproblem gibt es ja Studierende, was geschlechtsneutral ist. Und Faulheits-Redirects/IN-Redirects sollten wir vermeiden, das müllt die Datenbank unnötig zu. Ich bin persönlich gegen das binnen-I. -- da didi 17:02, 12. Jun 2004 (CEST)

--

Abgesehen von ganz offiziellen Namen wie Evangelische StudentInnengemeinde in Deutschland, die mit Binnen-I geschrieben werden (siehe Webseite), sollen wir die Entwicklung nicht verschlafen, bei der selbst nunmehr Konservative Gruppen und Parteien auf eine mehr oder weniger inklusive Sprache achten. Die Frage ob wir Bürger und Bürgerin jeweils auf eine Seite redirecten oder gleich BürgerIn schreiben sollte diskutiert werden. Dieses würde es uns ersparen dann die jeweilie 50% Quota der weiblichen und mänchlichen Lemma zu erreichen. Eindeutig pro Binnen-I (und das als Mann) --Adomnan 15:12, 12. Jun 2004 (CEST)

War selbst an der Formulierung des Vorschlags beteiligt, finde ebenso, dass man bei der Referenzierung bei "traditionell" bleiben sollte, Gruß, Jakob stevo 15:02, 12. Jun 2004 (CEST)

Aber ist euch nicht klar, dass ihr dann genau das macht was euch von den KritikerInnen vorgeworfen wird - nämlich weiterhin das Männliche als Norm festzusetzen (an dieser Stelle nochmal der Verweis auf den Artikel zu Androzentrismus). Ich finde die beste Lösung ist es offen zu lassen. Mit der Kompromissversion ist das gegeben und es ist ja nicht's verloren, da die Artikel ohnehin umgeleitet werden. Außerdem läßt es größere Freiheit (Stichwort: "Freie Enzyklopädie") für jene BenutzerInnen zu, die Eben nicht die männliche Form als Norm akzeptieren (wollen). Ich glaube außerdem auch, dass es besser wäre die Artikel überschriften mit Binnen-I zu schreiben. Siehe Arguemtation von Adomnan

Benutzer:Rafl, 12.06.04, 15:46

Mir wirft hoffentlich überhaupt niemand etwas vor, nachdem ich mich erst heute Nachmittag in guter Absicht einzumischen begann... Ich persönlich verwende das Binnen Binnen-I nie, wo es mir nötig scheint aber ausgeschrieben (-en und -innen), vA um Klarheit zu schaffen. Ich finde es aber nicht immer und überall angebracht - in bestimmten semantischen und syntaktischen Konstellationen ist die "männliche" Form mMn allgemeingültig, wie ja auch das Femininum Person kein biologisches Geschlecht bezeichnet. Ich habe den Beitrag von Adomnan verschoben, um den orig. Beitrag leserlich zu halten.--Jakob stevo 17:38, 12. Jun 2004 (CEST)

Wie Necro. schon oben schrieb: Wir haben uns hier geeinigt, das Binnen-I nicht zu benutzen. Wir haben einige Frauen die hier mitschreiben und bis jetzt hat mir noch keine gesagt: "Aber ich fühle mich diskreminiert, weil da die weibliche Form fehlte". Ich denke das gerade dieses besondere Betonen, der weiblichen Form eine diskremierung darstellt. Es besonders zu betonen, dass das auch Frauen können ist doch unnötig. Wir alle (ok, die meisten) wissen, das Frauen fast alles genauso gut können wie Männer (genauso wie es Sachen gibt, die Frauen einfach besser können). Warum wollen wir es betonen? Wir wissen es doch. (Bitte den text nicht wieder einfach ändern, bevor diese Disku. abgeschlossen ist - Danke).--DaB. 16:42, 12. Jun 2004 (CEST)

Du solltest Dich vielleicht nicht auf "die Frauen" berufen, die können nämlich ihre Meinung selbst vertreten. Mich stört das Binnen-I extrem. ABER: ich sehe in einem Artikel, sagen wir "Pilot", gerne in der ersten Zeile dann ein "eine Pilotin oder ein Pilot ist ein blablabla". Und zwar geht es darum, Klarheit zu schaffen: sind nur Männer gemeint, nur Frauen oder beide? Bei Beidnennung ist der Fall klar, wenn nur das Maskulin benutzt wird ist immer unklar, ob es jetzt generisch oder spezifisch verwendet wird. Diese Unklarheit erachte ich als ungünstig. --Katharina 22:13, 13. Jun 2004 (CEST)

Ist ja schön, wenn du hier und unten schreibst, dass Frauen ihre Meinung selber vertreten können. Das glaube ich voll und ganz. Ich als Mann möchte das Binnen-I aber auch draußen haben. Nun wollte habe ich versucht, den Vorwurf der Diskreminierung zu widerlegen. Wie soll ich das denn sonst machen, außer so? --DaB. 12:34, 18. Jun 2004 (CEST)

Also, nochmal fürs Protokoll: Ich finde das Binnen-I scheusslich, mag es nicht in Titeln haben und denke auch nicht, dass die Verwendung von generischen Maskulinümmern in Artikeltiteln diskriminierend ist (wir müssen uns auf eine einheitliche Schreibweise einigen und diese ist diejenige, welche die Leute am ehesten gewohnt sind, also). Ich bestehe aber im innern der Artikel auf präzise Ausdrucksweise (im Namen der Qualität der Texte!), damit klar wird, ob das Maskulin generisch oder spezifisch verwendet wird. --Katharina 12:40, 18. Jun 2004 (CEST)

Hat das irgendeinen besonderen Grund, dass die meisten Diskussionsbeiträge nicht wie üblich am Ende angefügt, sondern in den Text des Vorschlags hineingeschrieben werden? Dass ihr gegen den Vorschlag seid, ist euer gutes Recht (wahrscheinlich habt ihr auch die Mehrheit), aber deswegen muss der Vorschlag doch nicht gleich unlesbar gemacht werden. Gruß Tilman 17:18, 12. Jun 2004 (CEST)

Nein, der Vorwurf, dass das männliche als Norm verwendet wird, ist gerade nicht zutreffend. Ganz im Gegenteil, die zunehmende Verwendung von Binnen-I und betonter Verwendung des weiblichen Genus beinhaltet die Gefahr, dass die eigentlich geschlechtlich neutrale Mehrzahl immer mehr als männliche Form wahrgenommen wird. Insofern ist das Binnen-I nicht frauenfreundlich, sondern diskriminierend im Wortsinne. Studenten sind eben nicht nur männliche Studenten, sondern ein Synonym zu Studierende. Die übertriebene Verwendung von "-innen" und Binnen-I reduziert Frauen allein auf ihr Geschlecht. Je selbstverständlicher es wird, dass Ärzte, Ingenieure und Minister nicht unbedingt Männer sein müssen, um so unnötiger ist diese Einschränkung. -- Perrak (Diskussion) 22:32, 12. Jun 2004 (CEST)

Für mich ist der letzte Satz gerade eine Frage der Visibilität. Wer alle Berufe außer Hausfrau, Krankenschwester und Friseurin, Putzfrau, ... auf "männlich" schreibt, suggeriert, dass diese halt primär männlich sind (und diese vielleicht auch von Frauen gekonnt werden). Ist das unsere Absicht? Meine jedenfalls nicht! --Adomnan 12:15, 13. Jun 2004 (CEST)

Kleine Anmerkung: die „Friseurin“ heißt Friseuse. -- Ichs Meinung 05:32, 15. Jun 2004 (CEST)

Ich kann mich nur Perrak anschließen: gerade diese schöne "Visibilität" beinhaltet eine Diskriminierung und ist gerade, indem es weibliche Ärzte aber auch männliche Friseure gibt. Abgesehen davon gibt es keinen "Vormarsch" des Binnen-Is und es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie "avantgardistisch" zu sein. Es ist doch symptomatisch, dass dieses "Problem" erst nach drei Jahren zauftaucht. Das ganze hier macht eher den Eindruck, dass zwei bis drei Benutzer(innen?) ihr Ding durchdrücken wollen - und zwar gegen die große Mehrheit der Benutzer. Also: kein Binnen-I und den Abschnitt "Politische Korrektheit" in eine der alten ähnliche Fassung bringen (die jetzige ist außerdem eher wirr) -- Clemens 14:35, 13. Jun 2004 (CEST)

Diese Argumentation ist schon sehr seltsam. Warum soll das Binnen-I frauenfeindlich sein? Ich möchte Euch auch darauf hinweisen, dass ihr mit den Einschränkungen die ihr hier befürwortet (nämlich das nur die männliche Form verwendet werden DARF!!!) irgendwie auch den Ansatz einer "freien" Enzykopädie ziemlich ad absurdum führt. Und ich bitte Euch deshalb nochmal: Lest Euch z.B. den Text den Tavira verlinkt hat mal durch (http://www.frauensprache.com/einfuehrung.htm ) und geht bitte (!!!) darauf ein. Rafl, 13. Juni 2004, 21:53

Ich find's nett, dass hier Männer darüber reden, was Frauen als diskriminierend zu empfinden haben und was nicht. Dürften wir das bitte selbst entscheiden, danke. --Katharina 22:13, 13. Jun 2004 (CEST)

Dann lass mal hören/lesen. Bin als Mann allerdings auch mitverantwortlich und sollte wohl auch der Diskriminierung wehren, oder?

Was würdest du empfinden, wenn du z.B. in Geschäft hineinkommst und liest: "Die Kundin ist Königin."

Ich denke dann (und auch beim Binnen-I) "Hilfe, Emanzen" oder "Männer wohl nicht willkommen", denn "Kunde" und "König" sind für mich geschlechtsneutrale Bezeichnungen. TheK 20:53, 15. Jun 2004 (CEST)

Für dich schon. Ich aber fühle mich nicht willkommen, wo nur von Kunden und Königen die Sprache ist. --Katharina 21:41, 15. Jun 2004 (CEST)

In der deutschen Sprache gibt es keinen Fall, wo im Wort ein Großbuchstabe verwendet wird. Das Binnen-I wird von einigen politisch orientierten Gruppen, aber keine auf Rechtschreibung und Stil bedachte Publikation verwendet es. --Benedikt 18:15, 17. Jun 2004 (CEST)

Fühlt man sich wirklich nicht angesprochen, wenn dort "Kunde" statt "Kundin" steht? Ich hatte es immer so verstande: Kunde bezeichnet Männer und Frauen, Kundin nur Frauen. Demnach ist es eine Diskriminierung, dass Frauen eine eigene Bezeichnung haben, Männer nicht :-) Andererseits habe ich nie verstanden, warum man vor 30 Jahren zwar auf die Straße gegangen ist, weil man sich nicht gleich behandelt gefühlt hatte (und Frauen wurden damals wirklich ziemlich diskriminiert, was man sieht, wenn man sich alte Texte ansieht oder alte Filme schaut), andererseits aber wieder eine Ungleichbehandlung durch -in haben wollte. Das ist ja dann vom logischen her keine Gleichbehandlung mehr, sondern das Gegenteil. Mir persönlich ist es egal. Ich halte aber Artikeldopplungen wie "Kunde bzw. Kundin" für unpraktisch. Das Binnen-I widerspricht der deutschen Rechtschreibung und die geschlechtsneutrale Form "Kunde" hat sich einfach eingebürgert. Stern 21:39, 17. Jun 2004 (CEST)

Das Problem ist: Bei "Kunde" bist Du immer mitgemeint. Wir Frauen sind manchmal mitgemeint, manchmal nicht - d.h. wir dürfen immer raten ob wir jetzt "drin" sind oder nicht. In der heutigen Zeit ist es relativ einfach - wir können davon ausgehen, dass wir mitgemeint sind. Aber sehr viele Texte in der Wikipedia behandeln nicht die heutige Zeit. Und da dürfen wir einmal mehr raten, ob Frauen mitgemeint sind oder nicht. Den Artikel Priester habe ich unterdessen korrigiert, aber da sind noch tausend andere. "Ein Volk von Söldnern" habe ich gestern irgendwo gelesen... Cool! So viele Völker in der Wikipedia und überall waren die Frauen auch Reiterinnen, Kriegerinnen, Erobererinnen, Söldnerinnen, Handwerkerinnen.... oder war das verwendete generische Maskulin halt doch nicht ganz so generisch, wie hier immer wieder behauptet wird? Im Artikel über den Code Napoléon hatten - bis ich ihn heute zu Gesicht bekam - alle das Recht auf Bildung, Privatbesitz, politische Mitbestimmung und was noch alles. Alle bis auf gut die Hälfte der Bevölkerung, aber das fand bisher niemand erwähnenswert. Es geht bei der Erwähnung von Frauen nicht um ideologisches Gezicke, sondern in erster Linie um eine korrekte Darstellung der Tatsachen! Die "Wirklichkeit", wie sie mit dank der ständigen Vermischung von generischem und spezifischem Maskulin dargestellt wird, entspricht nicht den Tatsachen! --Katharina 22:32, 17. Jun 2004 (CEST)

Ich glaube ja inzwischen irgendwo mitbekommen zu haben dass du, Katharina, das Binnen-I auch eher unschön findest. ich bin auch dafür, dort wo Missverständlichkeiten auszuräumen sind, zumindest bei der ersten Erwähnung m und w Formen auszuschreiben. Da lobe ich mir noch das Serbokroatische: Da gibts einen Haufen generischer Feminina (zb Kunde, Mörder, Lastwagenfahrer sind generisch f), sogar einige grammatische Feminina die spezifisch auf m Personen bezogen sind. Damit die Verwirrung komplett wird, ist es auch noch üblich, Studentinnen, Ministerinnen und sonstwelche auch in der Einzahl mit dem generischen Maskulin zu bezeichnen. Jakob stevo 00:05, 18. Jun 2004 (CEST)

Ganz abgesehen davon, ob man das Binnen-I schön findet oder nicht, stellt sich hier meiner Meinung nach zuallererst die Frage (ähnlich wie bei der Bezeichnung von Ortschaften mit einem historischen deutschsprachigen Namen) ob Wikipedia den allgemeinen Sprachgebrauch wiederspiegeln soll (ein Argument gegen das Binnen-I), oder ob sie auf eine Art und Weise gesellschaftsprägend tätig werden sollte. Gugganij 00:17, 18. Jun 2004 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, warum das Binnen-I immer wieder aus der Namenskonvention rausgenommen wird. Tatsache ist, dass es auch jetzt schon einige Wikipedia-UserInnen gibt, die das Binnen-I in ihren Artikeln verwenden. Auch in Büchern, Wissenschaftlichen Arbeiten und auf dem Zeitungsmarkt setzt sich das Binnen-I immer mehr durch. Bis jetzt ist auch niemand auf den Link zur Frauensprache-Webpage eingegangen, was ich mir doch noch irgendwie erwarten würde. Abgesehen dazu verpflichtet die derzeitige Version nicht das Binnen-I zu verwenden, sondern stellt mehrere Möglichkeiten (von denen das Binnen-I eine ist) zur Wahl. Damit solleten doch alle irgendwie leben können!? Rafl, 22.06.2004, 00:15 CET

Wies ausschaut liegt für die Menschen die so vehement gegen das Binnen-I sind auch nicht das vordergründige Problem am Binnen-I sondern eher allgemein die weiblichen Formen zu verwenden. Es wird ja auch nicht inhaltlich darauf eingegangen sondern nur argumentiert mit Tradition, Rechtschreibregeln, nicht ästethisch. Auf den Punkt wo es spannend würde geht kaum wer ein, nämlich ob es für ein meiner Meinung nach sehr wohl emanzipatorisches Projekt nicht peinlicht ist wenn solche wichtigen Richtungsentscheidungen nicht ausführlich besprochen, durchdacht, abgewogen werden.Und ja es ist sehrwohl ein Trend in der Welt da draußen, auch wenn nicht von 90% der Menschen aber bevors nicht inder Bildzeitung berücksichtigt wird ists für euch wohl induskutabel hmm ? Für mich der traurigste Punkt ist der wo die Argumentation über die Allgemeinheit / Gesellschaft / Regeln geführt wird. So wird sich nie etwas ändern wenn ihr euch immer nur auf den Istzustand berufts und versuchts den einzuzementieren! Subversiv-action 02:19, 14. Nov 2004 (CET)

Nein. Das Binnen-I bleibt falsch und sollte in der Wikipedia nicht verwendet werden, schon gar nicht in Artikeltiteln. Ich würde dich, Rafl, bitten, diese hier etablierte Konvention zu akzeptieren und die Seite nicht immer wieder auf deinen Regelentwurf zurückzusetzen. --elian 21:49, 22. Jun 2004 (CEST)

Dem stimme ich zu. Sollte sich innerhalb dieser Diskussion doch noch mal herauskristallisieren, dass wir die Konventionen ändern wollen, können wir die Regel ja gerne einbauen. Alleingänge sind aber bei den Namenskonventionen wirklich kontraproduktiv. Um vielleicht nochmal ein vernächlässigtes Argument aufkommen zu lassen: Das Binnen-I widerspricht der deutschen Rechtschreibung. Ich diskutiere gerne über Artikelnamen wie "Lehrer und Lehrerin", "Lehrer/Lehrerin" oder "Lehrer(in)" etc., aber "LehrerIn" oder sowas steht einfach nicht im Duden und solange verwende ich es auch nicht. Stern 22:02, 22. Jun 2004 (CEST)

Ich möchte Benutzer:Rafl, x11, Fischers Fritz, Adomnan zu ihren Meldungen zustimmen. Die Diskussion hier ist echt interessant. Da gibt's die Dudenhörigen, die niemals etwas anderes schreiben würden, als der Duden erlaubt. Falls der Duden das Wort "Nein" streichen würde, hätte wir noch mehr Ja-Sager. Ich denke diese Diskummsin über das I hat nichts mit dem Duden zu tun, außer dass er es als falsch auslegt. Gender-Mainstreaming hat schon seinen Sinn. Es gibt um die Bewußtmachung von Benachteiligungen von Frauen. Selbst Organisationen, die sich dem GM verplichten, übersehen oft Frauenaspekte in ihrem Veröffentlichungen zu beachten. Noch grauslicher finde ich das bei deutschen Frauen die Kategorie Deutscher steht. Marlene Dietrich war eine tolle Deutscher. Findet sich hier nicht mal ein Konsens eine neutrale Form zu verwenden? Perrak hat Recht wenn er sagt, die übertriebene Verwendung von "-innen" und Binnen-I reduziert Frauen allein auf ihr Geschlecht. Aber genau wegen ihres Geschlechts werden Frauen diskriminiert!!! Ich finde genau wie Katharina das I nicht wirklich schön. Aber gerade diese Störung der Ästhetik sollte die LeserInnen eines Artikels auf die Problematik aufmerksam machen. Ich möchte Benutzer:Maclemo widersprechen: Wir sind ein Weltverbesserungsprojekt!!! Wir wollen freien Zugang zum Wissen schaffen, für Jederfrau verfügbar, ohne jeglichen wirtschaftlichen Vorteil für uns selbst. Die Foundation und Wikimedia Deutschland sind gemeinnützige Organisationen. Wie heißt es so schön in der Satzung von Wikimedia Deutschland:"....in selbstloser Tätigkeit ...Chancengleichheit beim Zugang zu Wissen und die Bildung zu fördern" Wikipedia ist keine normale Enzyklopädie, diesen Level haben wir schon lange verlassen, wir sind mehr, manche wollen es nur nicht wahrhaben. Mikegr 14:37, 21. Sep 2004 (CEST) PS: Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten.

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und die ÖsterreicherInnen machst auch gleich zu Österreichern ? Ist das schon fixer Grundsatz bei Wikipedia? Das finde ich zB einer der größten Minuspunkte von wikipedia, da es ja doch irgendwo als emanzipatorisches Projekt gedacht ist, oder? Und wenn dann Frauen weiterhin in der Sprache einfach mißachtet werden obwohl sie mehr als 50% der Weltbevölkerung ausmachen wird es wohl noch länger dauern bis sich etwas bewegt und die Ungleichstellung der Frau endlich ein Ende hat .. hmm ? Subversiv-action 00:47, 14. Nov 2004 (CET)

"Die Schreibweise ist hier nicht üblich. Und mit Benachteiligung der Weiblichkeit hat das auch nichts zu tun, Alice Schwarzer schreibt sich schließlich auch nicht Alice SchwarzerIn --Grussahz 00:53, 14. Nov 2004 (CET)"

Also was hier üblich ist und was nicht ist eine andere frage glaube ich, aber wikipedia heisst die freie Enzyklopädie, was genau verstehst du drunter, dass irgendwelche Regelungen vorschreiben sollen ob Frauen auch in der Schreibweise der Artikel berücksichtigt werden sollen ? Ich verstehe Wikipedia als emanzipatorisches Projekt und hoffe du weisst wieviel Sprache beeinflussen kann. Herr-lich vs. Däm-lich , man = Mann, Man(n) hält sich hier anscheinend berufend auf Traditionen gern an der verbreiteten Schreibweise (fest), was ich sehr bedenklich finde. Ob wir jetzt das Binnen-I hier einführen oder überall Österreicher und Österreicherinnen schreiben ist unerheblich,was aber drinend passieren müsste wäre eine umfassende Diskussion zu dem Thema, aber da Wikipedia wohl relativ männlich dominiert ist scheints da wenig bedarf danach zu geben hmm ? Subversiv-action 01:04, 14. Nov 2004 (CET)

Ich sehe da tatsächlich wenig Bedarf, die Regeln hier zu ändern. ;-)--ahz 01:09, 14. Nov 2004 (CET)

Wer noch Lesebedarf zu dem Thema hat Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Binnen-I. Der kram bleibt hübsch draussen. Wir könnten jedoch überlegen wahllos 50% der Kategorien in die weibliche Form zu bringen, das wär vll. ein vertretbarer Kompromiss ;) --guenny (+) 01:34, 14. Nov 2004 (CET)

"Der kram bleibt hübsch draussen" wer ist der Kram die Frauen, die Emanzipation oder das Binnen-I ? Es gibt auch andere Lösungen, stösst du dich nur am Binnen-I oder allgemein anzuerkennen, dass die Welt auch aus Frauen besteht und sie zumindest gesetzlich als gleichberechtigt anerkannt werden ? Subversiv-action 01:49, 14. Nov 2004 (CET)

Es war zugegebenermaßen überspitzt formuliert. Der Punkt ist das diese Diskussion immer wieder aufkommt (und immer wieder abgelehnt wird). Und ja ich störe mich an der Binnen-I Schreibweise, und zwar aus rein orthographischen Gründen. Es sieht blöd aus und ist fürs Lesen ungeeignet. Es gibt in der deutschen Sprache (bisher zumindestens) keine wirklich brauchbare geschlechtsneutrale Schreibweise für Berufe/Staatsangehörigkeiten/etc. Im Grunde ist mir das auch hurz-egal ... man könnte auch alle Kategorien doppelt bennenen. Kategorie:Deutsche/Deutscher (oder umgekehrt?), hätte tolle Effekte auf Artikel die eh schon mit 10 geschlechtsunneutralen Kategorien versehen sind. Und warum wird man immer gleich als frauenfeindlich beschimpft bloß weil man diese leidige Diskussion ums Binnen-I als albern empfindet. Ich kann ja nix dafür das unsere Sprache in diesem Bezug so bekloppt ist. So mein Punkt sei hiermit gemacht, bloß um nochmal zu unterstreichen das mein obiger Einleitungssatz bewusst überspitzt formuliert war da diese Diskussion meines Erachtens als abgschlossen anzusehen ist. Genauso an dieser Stelle, wo ich mich auf keine weitere Diskussion einlassen werde. --guenny (+) 02:41, 14. Nov 2004 (CET)

Da gab's doch schon mal 'ne ausführliche Diskussion mit Meinungsbild und allen Schikanen, oder? @Subversiv-action: Darf ich dich mal fragen, ob du eine Frau oder ein Mann bist? (Nur interessehalber, um dein Verhalten zu verstehen. Und spar dir bitte die vielleicht naheliegende Gegenfrage, was das hier zur Sache tut. Bitte!) @ahz: Wenn du diese Diskussion hier nicht willst, verlagere ich mich auch gerne auf Subversiv-action's Benutzerseite. :) -- Daniel FR !? 02:56, 14. Nov 2004 (CET)

ich bin noch relativ neu hier aber versteh nicht wie ihr alle auf die seite von AHZ kommt ? wenn wir die diskussion führen (wollen => eurereseits) dann auf der Seite wo sie hingehört! also alles weitere auf der Diskussionsseite dazu... bin weiblich, verstehe aber nicht warum ihr es so abwegig halten wenn sich Männer in diese Diskussion einmischen. Die Leute mit denen ich mich verstehe, Uni , Arbeit sehen das eigentlich alle ähnlich und das Thema wird sehr wohl ernst genommen! also wir sehen uns hier => Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Binnen-I Subversiv-action 03:55, 14. Nov 2004 (CET)

Wie Elian: "Nein. Das Binnen-I bleibt falsch und sollte in der Wikipedia nicht verwendet werden, schon gar nicht in Artikeltiteln." --GS 20:30, 20. Dez 2005 (CET)

Lieber GS, wird sind auch schon viel weiter und diskutieren alternativen (siehe weiter unten) Gruss Fairfis 04:49, 21. Dez 2005 (CET)

Kalixt - Calistus - Kallist - Kallixtus - Calixtus....???

Sadduk und ich haben ein neues Problem entdeckt. Hier unsere letzte Diskussion aus Wormser Konkordat:Diskussion

....Ich wollte die Schreibweise vereinheitlichen, nicht die Verlinkung: Kalixt, Calixtus kommen vor (ich kenne übrigens nur die Schreibweise Calixt). Sadduk 01:28, 31. Mai 2004 (CEST)

Kalixt kam mir am Anfang auch komisch vor. Ich vermute, es handelt sich um die ältere deutsche Schreibweise. Wenn die aber nicht mehr gebräuchlich ist, müßten wir die Kalixt-Artikel halt verschieben. Sollten wir das Problem mal bei Namenskonventionen/Papstnamen zur Debatte stellen? --robby 09:38, 1. Jun 2004 (CEST)

danke für den sanften Hinweis, wie ich das Thema besser angegangen wäre. ;-)) hast Du inzwischen das Thema dort zur Diskussion gestellt ? Ich kann da leider außer dem Wunsch nach Einheitlichkeit wenig Substantielles beitragen. Sadduk 14:40, 1. Jun 2004 (CEST)

In meinen Papstlexika ist Kallixtus am gebräuchlichsten. Habe in älteren Büchern aber auch Kallist gelesen! Ich übertrage diese Diskussion jetzt auf: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kaiser und Päpste --robby 20:53, 5. Jul 2004 (CEST)

Ich möchte zu diesem Thema, noch meine Meinung kundtun, die ich schon auf der Diskussionsseite zur römischen Kaiserliste hatte. Ein anderes Mitglied von Wikipedia hat mir dies empfohlen:

Es ist immer schwer, in Wikipedia etwas durchzusetzen und wenn man versucht etwas durchzusetzen, weiß man nie, soll man die Zuckerbrotmethode oder die alte Peitschenmethode anwenden. Ich selbst werde versuchen mal mit Argumenten zu arbeiten: Wunsch: Ich wünsche mir, dass die Namen der Kaiser hier in ihrer deutschen Schreibweise, mit ihrem deutschen Exonym stehen. Gründe: Es ist in zweitausend Jahren sprachlischer Entwicklung üblich, dass Namen von Städten und Personen (z.B. Nizza oder Florenz) sich der jeweiligen Sprache anpassen, was eine Beugung erleichtert (z.B. in der julianischen Zeit, statt in der didius julianischen Zeit). Jede europäische Sprache kennt solche Exonyme, auch die Deutsche. Nur, in Deutschland verschwindet diese Tradition. Es ist müßig die Gründe durchzudiskutieren, manche arwöhnen ja, es handele sich um einen Quotau vor dem Englischen, um eine Verbeugung vor Amerikanismus und Globalisierung. Ich empfehle jedem, sich die zwei Minuten zu nehmen und links mal die französische Kaiserseite anzusehen (Tibère!!) und vor allem mal die italienische (Nerone!!) anzusehen. Dabei muss man bedenken, dass das Italienische sich aus dem Lateinischen entwickelt hat. Fazit: ich werde die Liste nun nochmal bezüglich der Exonyme überarbeiten. --Rolz-reus 18:50, 8. Mär 2005 (CET)

Universitäten / Ausland

Wie gerade in der Hilfe-Liste wieder gefragt und auch mir öfters untergekommen. Können wir uns mal einigen ob Unis in anderen Ländern als Univeristy/Universidad oder wie auch immer es heißt oder als "Universität" aufgeführt werden? Ich persönlich wäre ja für den Originalnamen, da es eigentlich Namen sind und wir (bei Latenschriften) anscheinend eh bei Ortsbezeichnungen dazu neigen, die Originalschreibweise mit redirect zu nehmen. -- southpark 19:23, 5. Apr 2004 (CEST)

Auch ich bin mir da unsicher. Eines scheint aber klar: wenn man den "deutschen" Namen nimmt, sollte er meines Erachtens komplett eingedeutscht werden, also etwa "Harvard-Universität" statt "Harvard_Universität". Ich denke, dass es international durchaus üblich ist, im Deutschen Universitäten zu übersetzen. In der en-Wikipedia macht man es auch (vgl. en:University of Münster, was natürlich kein Kriterium für die deutsche Wikipedia ist, aber ein Indiz. Wichtiger als die Schreibweise ist wohl die Erstellung von Umleitungen, die sowohl die Originalnamen als auch Übersetzungen enthalten. Oft geben mehrsprachige Website Hinweise über die deutschen Namen von Universitäten. So übersetzt sich die schwedische Kungliga Tekniska Högskolan auf Ihrer englischen Website mit http://www.kth.se/eng Royal Institute of Technology. Die Unis selber übersetzen sich also in andere Sprachen. /Stern 00:05, 9. Apr 2004 (CEST)

Ich bin auch grundsätzlich für eine Eindeutschung von Universitäten, selbst bei Kirchen und Kathedralen (z. B. St. Pauls Kathedrale, Unserer lieben Frau etc.) würde ich das bevorzugen. --Menze 00:10, 9. Apr 2004 (CEST)

Eine generelle Eindeutschung ist wohl nicht machbar, versuchts mal mit folgenden amerikanischen Universitäten:

• Massachusetts Institute of Technology
• College of William and Mary
• Air University

Also bleibt entweder eine Fallentscheidung oder immer der Originalname. -- Schnargel 00:35, 9. Apr 2004 (CEST)

Ich wäre hier für eine Fallentscheidung. Die Sprache entwickelt sich weiter und MIT (Massachusetts Institute of Technology) ist unter diesem Namen bekannt. Dagegen ist die Harvard-Universität unter diesem Namen bekannt. Ich würde dort die deutsche Form nehmen, wo es eine gibt, sonst die originale, eventuell mit Lautumschrift, wenn nötig. Wenn die Universität eine eigene deutsche Seite hat, würde ich im Zweifelsfall dort nachsehen. --Hutschi 10:26, 13. Apr 2004 (CEST)

was die frage aber nur verlagert, was der "bekanntere name" ist, zumindest bei harvard, oxford etc. würde ich das auf ungefähr 50/50 tippen (soweit ich sehe werden die auch eher unter englischen titel angelegt); und die andere frage was zum beispiel mit der "durham university" oder der "university of minnesota" ist, die wahrscheinlich weder unter der englischen noch der deutschen bezeichnung sonderlich bekannt sind. -- southpark 15:09, 20. Apr 2004 (CEST)

es wäre schön, wenn die Einigung auf eine einheitliche Schreibweise in der Rechtschreiberegeln endlich festgelegt werden könnten. Neulich wurde ich kritisiert, weil ich den Bindestrich weggelassen hatte heute kommt ein anderer und wundert sich, dass ich Stanford-Universität und nicht Stanford University geschrieben habe. Ich möchte gerne Inhalte von Artikeln verbessern und vielleicht auch mal einen neune schhreiben aber nicht immer von Schreibweisenfragen verunsichert um nicht zu sagen genervt werden. Pm 15:14, 20. Apr 2004 (CEST)

Eine Einigung wäre wirklich angebracht. Ich persönlich bin ja eher für die Original-Schreibweise. Außerdem fällt mir gerade auf, dass die Schreibweise Universität <Name> auch recht häufig ist, vielleicht sogar häufiger als <Name>-Universität. Übrigens sind die meisten US-Unis mit ihren Original-Namen angelegt. --MX² 22:46, 20. Apr 2004 (CEST)

Ich will Euch nicht enttäuschen - aber eine Einigung bei der Wikipedia ist schon schwierig genug, Einhaltung der Regel ist noch weit schwieriger und damit werden wir noch paar Jahrhunderte leben müssen, doch besser als die Diktatur und ein Einheitsbrei ist ja schon! :~] Ilja 07:23, 25. Apr 2004 (CEST)

Bezug: [1]

Man sollte immer die Originalnamen der Universitäten nehmen. Nur so ist eine Eindeutigkeit beizubehalten. Die Eindeutschung sind lediglich hilfsweise, meistens nicht treffende Umschreibungen, mit denen keiner etwas anfangen kann. Unabhängig davon ist die Suche nach Beiträgen dadurch erschwert. Für Universitäten in Ländern mit nicht lateinischer Sprache sollte hilfsweise die englische Angabe der Universität gemäss offizieller Universitätsschreibweise angeführt werden. Ggfs. muss ein Redirect hergestellt werden. --docmo 19:11, 26. Mär 2005 (CET)

Aus aktuellem Anlass entsteht wieder die Notwendigkeit für eine Regelung. Bisher wurde festgestellt, dass entweder immer der landessprachliche Name verwendet werden kann, oder aber eine Fallunterscheidung notwendig ist, da sich einige Namen nicht/schlecht übersetzen lassen. Ich bin für den Original-Namen in Landessprache (mit redirect von der deutschen Bezeichnung), da

• (so auch bei Ortsnamen verfahren wird) siehe den Kommentar von Sicherlich --Andreas ?!
• es sich um Eigennamen handelt, die nicht beliebig verändert oder durch Übersetzen interpretiert werden sollten
• dies eine einheitliche Handhabung ermöglicht

bin aber natürlich für andere Vorschläge offen.

Bisher ist alles recht unübersichtlich, für Frankreich werden fast nur französische, für die Niederlande ausschließlich deutsche Namen verwendet. In vielen anderen Ländern gibt es eine "bunte Mischung". --Andreas ?! 19:00, 26. Mär 2005 (CET)

@ Andreas; bei Ortsnamen wird nicht immer der ausländische genommen; siehe den artikel auf dessen disk.-seite wir uns befinden ...Sicherlich 19:34, 26. Mär 2005 (CET)

Das stimmt natürlich, und ich nehme den Punkt zurück. Die Namenskonventionen für Orte richten sich nach der geläufigsten Verwendung im deutschen Sprachraum (bzw. den Häufigkeitsklassen, die das messen). Allerdings gilt dies nur für "für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit", sonst gilt die Landessprache. Nun werden die Namen vieler ausländischer Universitäten in D/A/CH so selten verwendet, dass es keine "geläufigste" Fassung gibt, was nach unseren Regeln dann wieder für den Originalnamen spricht. --Andreas ?! 20:03, 26. Mär 2005 (CET)

Ich weiß nicht, ich täte die Unis übersetzen und sehe kein Problem beim »Massachusetts Institut für Technologie« oder der »Hochschule Williams und Marys«/»Hochschule ›William und Mary‹«. Gut fände ich es wie bei den Ortsnamen, bloß umgekehrt, also: Bei HK < 15 Originalname, sonst deutsche Übersetzung – Ichs Meinung. ☏ 21:20, 26. Mär 2005 (CET)

Das sieht aber manchmal sehr seltsam aus. Außerdem erfordert die deutsche Rechtschreibung dann oft die Setzung von Bindestrichen und führt zu unübersichtlichen Wortketten. Bei Universitäten, deren Name sich nur aus "Universität" (in einer beliebigen Sprache) und dem Namen der Stadt zusammensetzen, kann man natürlich ein deutsches Lemma verwenden. Gegen den deutschen Namen bei hohen HK spricht, dass gerade dann (bei wenig bekannten Unis) deutsche Übersetzungen fehlen. Wie würde California State University übersetzt und wo bliebe die Abgrenzung zur University of California? Wie erhält man Unterschiede, z.B. zwischen "College" und "University" (in den USA) oder "Universiteit" und "Hogeschool" (in den Niederlanden) in einer deutschen Übersetzung? --Andreas ?! 18:51, 27. Mär 2005 (CEST)

Lang lang ist’s her: Es sieht seltsam aus, weil keiner das Massachusetts Institut für Technologie gewohnt ist ;-). Das mit Kalifornien ist doch sonnenklar: Kalifornische Staatsuniversität und Universität von Kalifornien. College wäre Hochschule. Noch Fragen? – Ichs Meinung. ☏ 18:04, 11. Jul 2005 (CEST)

Ja, leider noch einige;). Ein Institut ist eben im Deutschen nur eine Einrichtung innerhalb einer Hochschule; anders als beim MIT. Außerdem werden im Deutschen "Universität" und "Hochschule" IMO oft synonym verwendet, auch wenn "Hochschule" eigentlich der weiter umfassende Begriff ist. College und university, hogeschool und universiteit sowie universitet und högskola können aber ganz andere Einrichtungen bezeichnen als die deutsche "Übersetzung". --Andreas ?! 15:17, 31. Jul 2005 (CEST)

Abkürzungen

Siehe hierzu Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Abkürzungen

Zeichensätze

In Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch#Darstellung im Browser hat jemand darauf hingewiesen, dass es günstig wäre, wenn Artikel mit ostasiatischen Zeichen eine Warnung bekommen; mit Link auf einen Hinweis, wie man entsprechende Zeichensätze nachrüstet. Ich meine dies betrifft nicht nur ostasiatische Zeichen, sondern beispielsweise auch Kyrillisch oder ähnliches. Was meint ihr dazu? -- Dishayloo 15:28, 6. Jun 2004 (CEST)

Konsequenterweise müsste man es für alle Schriften bekommen, ich z. B. bekomme aber Hebräisch, Arabisch, Griechisch und Kyrillisch richtig dargestellt (im Gegensatz zu manchen komischen Lateinschriftzeichen wie h mit Punkt drüber)Jakob stevo 13:22, 12. Jun 2004 (CEST)

In einigen Browsern werden solche Zeichen tatsächlich nicht dargestellt. Kyrillisch und Arabisch werden aber nur von einer kleinen Minderheit der Browser nicht unterstützt. Anders ist es leider bei Georgisch. Letztlich ist "Schuld des Benutzers", wenn er keinen Schriftsatz hat und man könnte unterstellen, dass jemand, der sich mit Georgien befasst auch georgische Zeichen lesen kann. Das ist aber letztlich nicht korrekt, da man sich vielleicht ja über populäre Themen informieren will. Aber ich persönlich bin gegen eine "Warnung". Die zusätzlichen Zeichen schädigen ja nicht und jeder weiß, was es heißt, wenn man ein ? oder einen Kasten gezeigt bekommt. Stern 21:26, 17. Jun 2004 (CEST)

Nicht notwendigerweise: Jeder User fängt mal als DAU an. Ich erinnere mich noch sehr gut (es war auch nicht so lange her) und hab gedacht, bei Würfelzucker: „Scheiße, ich hab die Seite zerstört“. Allerdings würde ich einen Hinweis auf die Hauptseite, relativ weit oben pflanzen, denn den liest man als erfahrener User nicht mehr (auch eigenerfahrung), aber der DAU versteht's jetzt auch. Ein Hinweis wie etwa: „Achtung: Die Wikipedia verwendet Sonder- und fremde Zeichen, die nicht von jedem Browser unterstützt werden. Eine einwandfreie Darstellung aller Seiten kann nur gewährleistet werden, falls sie einen Unicode Zeichensatz (etwa XXY ZZ Unicode von [www.xxy_zz.com/xxy_zz_unicode/zeichensatz/download dieser Seite]) mit einem kompatiblen Browser verwenden.“. Schon ist auch der DAU zufrieden ;-) -- Ichs Meinung 08:11, 21. Jun 2004 (CEST)

jeder fängt als Newbie an. Der DAU wird es dagegen weder verstehen noch einsehen ;) TheK 17:52, 27. Jun 2004 (CEST)

strikt dagegen. Wo will man denn die Grenze ziehen? Vielleicht humpelt irgendwer noch mit MSIE3 (2 schafft ja die Subdomains nicht) und Windows 3.1 durch die Gegend - bei dem ist alles, was jenseits von ISO-8859-1 liegt (und selbst einiges davon!) nur ein Kasten. Andersrum Mozilla + modernes Linux -> hab noch nie 'nen Kasten gesehen. TheK 17:52, 27. Jun 2004 (CEST)

Nach Jahren der Schweigsamkeit: Dort, wo Times New Roman nicht mehr weiterkommt, oder die Schrift nicht mehr Antiqua ist. (Ich denke mal, dass viele unbedarfte WINDOWS-User die Standardschrift drinließen) – Ichs Meinung. ☏ 18:07, 11. Jul 2005 (CEST)

Sonderzeichennachtrag

sollten auch Sonderzeichen wie š etc., die keine 8859-1 Zeichen sind im Artikelnamen verwendet werden? -- Ichs Meinung 08:34, 9. Jun 2004 (CEST)

Erst nach der Umstellung der Wikipedia auf Unicode. Momentan funktionieren Unicode-Zeichen in Artikelnamen noch nicht, stattdesen wird Zeichensalat angezeigt. Man kann zwar Artikel unter Namen, die Sonderzeichen wie š enthalten, anlegen, indem man die Zeichen per Copy-and-Paste in einen Wki-Link schreibt, anstatt sie als Unicode-Entitäten anzugeben, dieses Vorgehen ist jedoch aufgrund der unter Wikipedia:Sonderzeichen#Allgemeines erläuterten Probleme nicht zu empfehlen. 1001 14:18, 9. Jun 2004 (CEST)

Wenn schon hätte ich die mit XP und Umstellung der Tastatur auf Tschechisch geschrieben ;-). Aber noch was: Wie sieht es mit Namen wie Velké Meziříčí aus, die aus 8859-1 und non-8859-1 bestehen? Artikel unter Velké Mezirící oder Velke Mezirici? -- Ichs Meinung 08:31, 11. Jun 2004 (CEST) P.S.: habe gerade herausgefunden: š ist 8859-1! (Wer's ma net glaubt, soll bei Windows in der Character Map nachschauen, Programme\Zubehör\Systemwerkzeuge(?))!

Das ändert nichts daran, dass Zeichen wie š, wenn sie nicht als html- oder Unicode-Entitäten kodiert sind, regelmäßig von bestimmten Browsern beim Editieren zerschossen werden - woran das genau liegt, mögen die Eingeweihten herausfinden. 1001

Nein, š ist nicht ISO 8859-1. Alle Zeichen mit Unicode-Nr. größer dezimal 255 bzw. hexadezimal FF sind nicht in ISO 8859-1 enthalten. charmap zeigt das Zeichen an, weil es Unicode unterstützt. --Matthäus Wander 20:33, 17. Jun 2004 (CEST)

š ist in der Windows-Codepage 1252 enthalten ("Westeuropa")... das ist eine Übermenge von ISO-8859-1, und die beiden werden gerne verwechselt. Aber deswegen ist š noch lange nicht in ISO-8859-1 drin, genauso wenig, wie z.B. der Gedankenstrich – oder die „typographischen“ Anführungszeichen (die auch in Windows-1252 sind). Gerade bei š habe ich übrigens gesehen, dass es gerne zerschossen wird (z.B. durch Fragezeichen ersetzt), wenn ein Artikel editiert wird, falls es "im Klartext" eingegeben wird und nicht als Entität... -- pne 21:11, 17. Jun 2004 (CEST)

Nein, bitte nicht Halbwissen mit Halbwahrheiten begegnen: Windows-Codepage 1252 ist keine Obermenge von ISO 8859-1! Win CP 1252 enthält keine zusätzlichen Zeichen, sondern andere Zeichen. D.h. die genannten nicht-ISO 8859-1 Sonderzeichen sitzen an Positionen die in ISO 8859 für Steuerzeichen reserviert sind. Leider erdreistet sich Microsoft Win WP 1252 als Latin I zu bezeichnen (zum Vergleich: ISO 8859-1 wird auch als ISO-Latin-1 bezeichnet). Das führt regelmäßig zu Verwechslungen:

• Selbst mit Mozilla kommt es vor, dass dieser bei einer Artikelbearbeitung z.B. „typografische Anführungszeichen“ in CP-1252-Kodierung an den Server sendet, obwohl dieser, obwohl dieser ISO-Latin-1 fordert.
• Bie diesen Sonderzeichen muss daher strikt darauf geachtet werden, ausschließlich Entitäten zu verwenden, da sie sonst auf Systemen, die sich korrekt an die Vorgaben von ISO 8859-1 halten, Probleme verursachen! --SteffenB_ 11:55, 18. Jun 2004 (CEST)

Also sehe ich das richtig, dass der Bill Gates schon wieder Leute veräppelt, wie bei dem Problem mit ș, das wahrscheilich als Würfelzucker angezeigt wird, und ş aus dem Rumänischen (S mit Komma / Cedille), wo orthographisch der Würfelzucker korrekt wäre (den ich jetzt aber, weil er wahrscheinlich zu Würfelzucker wird, nicht nochmal schreibe), allerdings aus Gründen der Einfachheit (Kein anderer verwendet den Würfelzucker) das ş angenommen wird, und wo Windows-Leute und keinen Zweifel auch Bill Gates sich gedacht haben, jetzt stellen wir dorthin wo das ş soll den Würfelzucker, damit es korrekt ist? (Puh, das war ein langer Satz). Sprich um einen Langen Satz kurz zu machen, das š gehört zwar nicht rein, aber wer ALT-0154 bei Windows eintippt bekommt es magisch angezeigt? Ist doch ein schmarrn! Ich bekomme schon schwer zu kontrollierende Aggressionen gegen Bill Gates!!!!! -- Ichs Meinung 07:57, 21. Jun 2004 (CEST)

Ich persönlich meine, dass die Artikelnamen ganz ohne Diakritika sein sollten, sogar ohne Akzente, obwohhl die wohl in jedem Zeichensatz dabei sind, aber dann weiß wenigstens jedeR gleich, wie er suchen soll. Das wäre also ein Plädoyer für Velke Mezirici. Wenn Leute es dann für nötig halten, den Artikel von Hodonin zu Hodonín zu verschieben, ist das auch kein Beinbruch, es bleibt ja der Redirect unter dem Namen ohne Diakritika. - Ob das alles besser wird, wenn die Wikipedia auf Unicode umstellt, bleibt abzuwarten. Seit ich meine Mails mit Unicode schreibe, habe ich erst gelernt, wieviele Leute noch kein Unicode haben... Gruß Tilman 08:53, 11. Jun 2004 (CEST)

... und vielviele Leute wissen nicht einmal, dass es den Unicode gibt und was Unicode ist... !

Artikelnamen ganz ohne Diakritik und Sonderzeichen, sogar alles nur in kleinschreibung - ich könnte dem Zustimmen, wenn in der Wikipedia nicht die Artikelnamen auch gleich als die oberste Artikelzeile erscheinen würden, wenn man die zwei Funktionen nicht trennen kann oder will, dann ist der Unicode die beste und sauberste Lösung[2]. Wenn Unicode nicht verwendet wird, werden die wenigsten Leute auf Unicode umstellen, alle neueren Betriebssysteme und Browser können schon mit Unicode umgehen, man muss aber noch die entsprechenden Schriften auch noch installiert haben, sonst nützt alles nichts. Viele Datenbanken und Anwendungen können mit Unicode noch wenig anfangen, doch PHP und mySQL schon, die Wikipedia ist wieder einmal ihrer Zeit voraus und die de.wikipedia.org sollte bald auch nachziehen, und (was die anderen Wikipedias schon erreicht haben) auf den Unicode umstellen! Dann haben wir ein Werkzeug an der Hand, dass der erweiterten EU und der räumlich geschrumpften Welt besser gewachsen ist. Ilja 11:45, 11. Jun 2004 (CEST)

Jetzt bitte nicht nochmal die ganze Diskussion zu Sonderzeichen in Stichwörtern, hatten wir doch schon bei Seyðisfjörður. Was ich wissen möchte ist ob man konsequent die möglichen Sonderzeichen einträgt, wodurch das Wort verfälscht wird, oder ob man warten soll auf Unicode, bis man irgendwas eingibt mit Sonderzeichen! Also für den Moment Velke Mezirici oder Velké Mezirící!! -- Ichs Meinung 05:28, 15. Jun 2004 (CEST)

Im Moment, bevor Unicode da ist, in den anderen Wikipedias ist er ja schon installiert und anwendbar, bitte nicht mit halben Sachen anfangen also kein Velké oder Valaské Meziricí sondern Velke Mezirici als Zwischenlösung, weil diese dann als REDIRECTs weiter nutzbar bleiben können. Velké Mezirící und alle Variationen mit oder ohne Diakritika, als REDIRECTs, das wäre wohl zuviel des Glücks... Ilja 08:18, 16. Jun 2004 (CEST)

Danke! Schauts: So einfach ist es des hinzumbringen ;-) -- Ichs Meinung 05:36, 17. Jun 2004 (CEST)

Wir hatte doch erst kürzlich eine Abstimmung, in dem sich eine deutliche Mehrheit für Diakritika in Artikeln ausgesprochen hatte. Wenn Diakritika aus technischen Gründen teilweise nicht verwendet werden können, ist es doch selbstredende, dass man sie nicht verwendet. Stern 21:20, 17. Jun 2004 (CEST)

Das hatte ich auch gewusst, was ich nicht wusste war ob ich die halbe Sache anfangen sollte oder nicht!! -- Ichs Meinung 07:57, 21. Jun 2004 (CEST)

Durch die Mailingliste bin ich darauf aufmerksam geworden, dass dieses bereits lang diskutierte Thema nach wie vor aktuell scheint. Daher noch ein Hinweis: Die Verwendung dieser Sonderzeichen hat nicht nur einen technischen Aspekt - die Artikel sollen ja auch von Benuztern gefunden werden können, die sich nicht mit diesen Sonderzeichen auskennen (und sei es nur, weil sie nicht wissen, wie sie diese auf ihrem System eingeben können → Umschrift)!

Da hierzu schon viel geschrieben wurde beschränke ich mich hier nur auf die Erwähnung zweier Links:

• eine kompakte Zusammenfassung einiger Argumente am Beispiel des Artikels Seyðisfjörður.
• Überlegungen (Originalschreibweise vs. Umschrift, bzw. welche Umschruft), die über diaktitische Zeichen hinausgehen (Wie kann ich Artikel mit Sonderzeichen über das Suchfeld auch dann erreichen, auch wenn ich diese Sonderzeichen auf meinem System nicht eingeben kann) finden sich im noch jungen Wiktionary-Projekt nichtlateinische Schrift, wo allerdings bereits von der Umstellung auf UTF-8 provitiert wird. --SteffenB_ 12:05, 18. Jun 2004 (CEST)

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Thematische Untergliederung von Artikeln

Mir ist Folgendes aufgefallen: Manchmal werden aus Artikeln Abschnitte ausgelagert, etwa Geschichte Hamburgs aus Hamburg oder Slowakei und Die Slowakei im Hoch- und Spätmittelalter (1030-1526). Eine Auslagerung ist zwar oftmals wünschenswert, aber wie eben gezeigt, ist das ja offensichtlich keine einheitliche Benennung. Auf der anderen Seite gibt es Artikel wie Fußball-EM, Fußball-EM/2004 und Fußball-EM/2004/Mannschaften/Russland. Da ein solches "Schrägstrich-Konzept" auf Benutzerseiten sogar software-mäßig unterstützt wird (obschon auf Artikelseiten nicht), halte ich das eigentlich für eine sehr saubere Möglichkeit, einen Artikel thematisch zu untergliedern und schlage vor, dass wir es immer so machen, also etwa Hamburg/Geschichte, Slowakei/Geschichte/Hoch- und Spätmittelalter etc. Dann hätten wir eine einheitliche Regelung, die jedem verständlich ist. Ein weiterer Vorteil: Bei "Geschichte Hamburgs" würde das Wort Hamburg nicht in google indiziert, bei "Hamburg/Geschichte" schon. Meine Erfahrung zeigt, dass die URI die Suchindexposition dort massiv verbessern hilft. (natürlich ist das ein schwacher Grund, aber ich wollte auch ihn nicht verschweigen). Stern 20:55, 17. Jun 2004 (CEST)

Schließe mich an, aber die Probleme sind damit nicht in allen Fällen gelöst: oder willst du etwa das HRR unter Deutschland/Geschichte/Mittelalter einordnen?--Jakob stevo 00:22, 18. Jun 2004 (CEST)

Eher unter Deutschland/Geschichte/HRR, bin aber kein Historiker. Vielleicht müsste man da eher einen eigenen Artikel HRR schaffen, da der Begriff ja mit dem heutigen Deutschland wenig zu tun, hat (nehme ich jetzt mal an). Ein besseres Beispiel wäre Deutschland/Sehenswürdigkeiten oder Indien/Verwaltungsgliederung oder eben Fußball-EM/2004/Mannschaften/Russland. Da sieht man, dass man wunderbar untergliedern kann. Stern 01:36, 18. Jun 2004 (CEST)

Auch wenn das am Anfang wohl zahlreiche Verschiebungen nötig machen würde (Geschichte Polens -> Polen/Geschichte), so hätte es doch wie gezeigt zahlreiche Vorteile. Hätte jemand grundsätzlich etwas dagegen, die Empfehlung für Benennungen in diesem Punkt abzuändern? Ansonsten würde ich es in absehbarer Zeit mal einbauen. Stern 13:15, 20. Jun 2004 (CEST)

Aus der Geschichte: Kurz bevor ich hierher kam, waren solche Unterseiten noch üblich. Man hat es aufgegeben, da immer tiefer Geschachtelt wurde und am Ende keiner mher was gefunden hat. Deswegen ist es unüblich Unterseiten mit / zu haben (Ausnahme: benutzerseiten). --DaB. 22:25, 20. Jun 2004 (CEST)

Was spricht gegen eine Schachtelung hoher Ordnung, solange die Artikel gut verlinkt sind? Ich denke, dass Russlands Mannschaften bei der Fußball-EM 2004 nicht besser zu finden ist als Fußball-EM/2004/Mannschaften/Russland, vermutlich sogar schlechter. Stern 19:43, 22. Jun 2004 (CEST)

Als derjenige, der im EM-2004-Bereich diese Struktur angelegt hat, stehe ich selbst natürlich zu diesem Schrägstrich-Konzept. Selbstverständlich ging es mir dabei nur um die Ordnung, um das Erkennen einer Hierarchie. Es ist gar nicht beabsichtigt, jemandem auf diese Weise die Suche nach einem solchen Artikel zu erleichtern. Niemand würde dieses Wort-Strich-Ungetüm zu Russlands EM-Mannschaft als Suchbegriff eingeben (als lange Phrase aber schon mal gleich dreimal nicht!). Man würde solch eine Seite überhaupt nicht suchen. Es handelt sich halt lediglich um einen Artikel, der eine "Mutter" hat, zu dem man nur über eine höhergelegene Ebene gelangt.

Ich schließe mich aber Sterns Meinung an. Und wenn mir jetzt jemand sagt, dass niemand nach "Polen/Geschichte" suchen würde: Wer sucht denn nach "Geschichte Polens"? Oder war es "Die Geschichte Polens", "Polnische Geschichte", "Polens Geschichte"? Das sind sowieso Artikel, bei denen man wohl erst mal mit "Polen" anfängt und sich dann durchhangelt und durchwurschtelt. Und wenn das eh schon so ist, dann sollte man zumindest noch eine Hierarchie erkennen. Sehr sinnvoll halte ich es auch für Artikel der vielen Lokalpatrioten, die glauben, ihr 50-Einwohner-Kaff bräuchte unbedingt einen eigenen Wikipedia-Eintrag. Der gehört meiner Meinung nach - wenn schon - unter GEMEINDE/GEMEINDETEIL - inkl. Link zur höhergelegenen Ebene.

Es gibt meiner bescheidenen Meinung nach bereits viel zu viele Artikel mit richtigen kurzen Sätzen oder zumindest solche, die für sich allein etwas total unbedeutendes beschreiben. Als ich den Beitrag Nauruisches Parlament gesehen hab, hat mich fast der Schlag getroffen. Bevor noch Begriffe wie "Deutschlands berühmteste weibliche Schauspieler mit Damenbart" auftauchen, sollte man vielleicht doch zu einer gemeinsamen Regelung kommen. --Sascha Brück 05:57, 5. Jul 2004 (CEST)

Das Problem ist, wann hörst du auf. Ist es jetzt Deutschland/Geschichte oder Europa/Deutschland/Geschichte oder Erde/Europa/Deutschland/Geschichte oder Sonnensystem/Erde/Europa/Deutschland/Geschichte oder gar Sonnensystem/Erde/Europa/Deutschland/Geschichte/Mittelalter ? Ich hoffe du siehst das Problem, auch wenn es übertriebn ist. Aber zumindest das zweite Beispiel soll es schon mal gegben haben, aber wir gesagt: War vor meiner Zeit. --10:00, 5. Jul 2004 (CEST)

Schon jetzt sollten Artikel ja per Überschriften untergliedert werden. Sobald ein Abschnitt dann zu lang wird, lagert man eben aus. Da "Mittelalter" nicht zum Artikel "Sonnensystem" gehört, ist eine solche Hierarchisierung auch nicht zulässig. Denkbar wären aber "Sonnensystem/Weblinks" oder "Deutschland/Einwohnerentwicklung/Norddeutschland", falls es da genügen Infos gäbe. Stern 10:13, 5. Jul 2004 (CEST)

Mich würde nochmal ganz konkret interessieren, welche Punkte damals dazu geführt haben, die Schrägstrichuntergliederung zu verbieten. Ich halte sie nach wie vor für sinnvoll, solange man nur Abschnitt in eigene Artikel setzt, die auch wirklich Abschnitte eines langen Artikels wären, wie "Zweiter Weltkrieg/Kriesschauplatz Pazifik" und eben nicht eine Untergliederung einer bloßen logischen Hierarchie folgen sollte, ohne zu beachten, dass die Abschnitte sich problemlos in den übergeordneten Artikel wieder einglieder lassen könnten ("Politik/SPD/Gerhard Schröder"). Natürlich ist die Grenze schwammig, aber man könnte ja angeben, dass maximal zwei Schrägstriche verwendet werden sollten. Stern 16:51, 11. Jul 2004 (CEST)

Gibt es denn keine weitere Kritik an meinem Vorschlag als "damals wurde es nicht für sinnvoll erachtet"? Ohne Beispiel oder so kann ich das Argument wie gesagt nicht nachvollziehen. Stern !? 20:46, 7. Aug 2004 (CEST)

Prinzipiell finde ich die Schrägstrich-Untergliederung gut, was ist denn nun damit? Mein gedankliches Problem liegt in der Abgrenzung von den Kategorien, was sollte als Mutter-Pfad verwendet werden und was als Kategorie?--FWHS 13:52, 26. Mär 2005 (CET)

Ich sehe bei der Gliederung mit Schrägstrichen das Riesenproblem, dass dabei alles andere als klar ist, wie im Einzelfall zu gliedern ist, z. B. "Politik/SPD/Gerhard Schröder" oder "Person/Politiker/Gerhard Schröder"? Selbst bei Beschränkung auf einen Schrägstrich ist das nicht immer eindeutig. Wir halsen uns hier wieder so ein Problem auf, wie wir es inzwischen mit den Kategorien haben, die ich auch mit sehr gemischten Gefühlen sehe. Jeder, der versucht, seine Dateien auf der Festplatte in einem ordentlich strukturiertem Baum unterzubringen, damit er sie immer rasch wiederfindet, kennt das Problem, wenn er was abspeichern will, was dummerweise thematisch in 2 verschiedene Ordner passen würde. Ich bin im Moment daher eher dafür, solche Strukturen nur durch Verlinkung zu regeln. So was wie die "Geschichte Polens" ließe sich dann im Zweifelsfall immer über den Artikel "Polen" finden. --Wolfgangbeyer 15:46, 26. Mär 2005 (CET)