Wikipedia Diskussion:Keine persönlichen Angriffe

• Die ursprüngliche Fassung ist eine Übersetzung des Textes in der englischen Wikipedia: en:Wikipedia:No personal attacks (10. Mai 2004).

Die Löschung der Metaseite „Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe“ wurde ab dem 14. Dezember 2008 und ab dem 17. Dezember 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Konkrete Beispiele

Kann man beim Absatz "Beispiele" vielleicht auch mal konkrete anschauliche Beispiele, wie solche Angriffe konkret aussehen könnten, erstellen? Denn was man etwa unter Verleumdung oder Diskreditierung versteht, kann ja sehr auseinander gehen. Vindolicus (Diskussion) 14:21, 19. Jan. 2023 (CET)

Ausnahme von der Regel

"Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer. " stimmt nicht ganz. In der Praxis hat sich etabliert, dass man Neuaccounts und unangemeldete Benutzer nach belieben als "Troll", unnötig, kein Willen zur Mitarbeit und vieles mehr, teils noch viel heftiger, beschimpfen darf. Den Schutz vor persönlichen Angriffen gibt es nur für Stammaccounts. --Gunnar E. Vaclík (Diskussion) 10:03, 26. Jul. 2023 (CEST)

Ein Neuaccount mit zwei Edits im BNR und einem Edit hier? Wie wäre es erst mal mit "enzyklopädischer Mitarbeit", bevor man Regeln ändern will? Und zur Sache: Nein, man darf niemanden beschimpfen, aber nicht jeder, der hier mit oder ohne Konto editiert, zeigt tatsächlich Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. Manche wollen eben einfach nur vandalieren, trollen, Unsinn treiben. Was man dann auch so benennen darf. --Magiers (Diskussion) 10:18, 26. Jul. 2023 (CEST)

Wer gewisse Fehlentwicklungen der Wikipedia - hier der Umgang mit Neulingen - kritisieren will, bleibt lieber anonym. Sonst gilt man noch als "Nestbeschmutzer". In der Wikipedia gibt es ein festes Hierachiedenken: Wer in der Hierachie weiter oben steht, darf die darunter nach belieben misshandeln und beschimpfen. Fehlverhalten wird nur sanktioniert, wenn das Opfer gleich oder höher gestellt war. Je höher die Stellung des Opfers, desto deftiger fällt die Strafe aus. Kennst du einen Fall, bei dem ein Stammaccount sanktioniert wurde, weil er einen unangemeldeten oder neuen Benutzer beleidigt hat? Ich kenne keinen einzigen. --Gunnar E. Vaclík (Diskussion) 10:26, 26. Jul. 2023 (CEST)

Jeder Stammaccount war auch mal ein unangemeldeter oder neuer Benutzer. Und hat es geschafft, von Anfang an so mitzuarbeiten, dass er nicht misshandelt oder beschimpft wurde, sondern ermuntert, weiter mitzumachen. Und mit Meta-Sockenpuppen hilfst Du Deiner Sache nicht, siehe Wikipedia:Sockenpuppe#Diskussionssocken. --Magiers (Diskussion) 10:36, 26. Jul. 2023 (CEST)

Und wie hoch ist die Rate der Neuaccounts? So wie ich höre, läuft es aktuell nicht gut in der Wikipedia. Neue Accounts kommen kaum mehr hinzu. Aktive Autoren werden immer weniger. Die meisten stammen noch aus der Anfangszeit, wo es noch keine Stammaccounts gab, die sie rausdrängen konnten. Du verschließt die Augen vor dem Problem. Doch die Wikipedia steuert in den Abgrund. Das Problem ist hausgemacht, dank der Stammaccounts und des Hierarchiedenkens. --Gunnar E. Vaclík (Diskussion) 10:46, 26. Jul. 2023 (CEST)

"Was man dann auch so benennen darf." die korrekte Art wäre es, sachlich zu diskutieren und die konkreten Regelverstöße zu benennen. (Edit-War, Inhalt nicht belegt usw.) Doch gegenüber Neuaccounts wird es oftmals gleich persönlich ("Troll", "Projektstörer", "kein Wille"). Das ist unnötig und hilft nicht, den Regelverstoß zu beheben. Dennoch wird das eigentlich nie sanktioniert. --Gunnar E. Vaclík (Diskussion) 10:36, 26. Jul. 2023 (CEST)

Das ist größtenteils ausgemachter Blödsinn. Ja, die wikipedia-community hat Züge einer Meritokratie, aber sie ist auch bereit, Neulinge aufzunehmen und zu akzeptieren. Und sie ist auch fair gegenüber wirklich Beitragenden: Nur als Beispiel: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Kuebi&diff=prev&oldid=235007092 habe ich einen Admin auf eine fehlerhafte IP-Sperrung aufmerksam gemacht, er hat sie prompt zurückgenommen. Was das Projekt nicht braucht, sind reine Diskussionsaccounts oder gar unangemeldete oder extra ausgeloggte Benutzer in Metathemen. Daher sage ich zu Deinem Account schon mal: Tschüß! --Auf Maloche (Diskussion) 10:39, 26. Jul. 2023 (CEST)

Wenn es eine echte "Meritokratie" gäbe, wäre der Geschlechteranteil der Wikipdia 50:50. Denn Frauen sind nicht weniger begabt. Dass er es nicht ist, zeigt, dass Wikipedia nicht nach einer Meritokratie funktioniert. --Gunnar E. Vaclík (Diskussion) 10:50, 26. Jul. 2023 (CEST)

Ich kann hier keinen sinnvollen Vorschlag zur Änderung der Regeln erkennen, eher eine Beschreibung eines empfundenen und teilweise auch realen Zustands. Gerade bei der "Eingangskontrolle" herrscht mitunter ein äußerst ruppiger Ton, und unberechtigte Rücksetzungen sinnvoller Beiträge durch Eingangskontrolleure aufgrund oberflächlicher oder gar nicht erfolgter Prüfung sind auch immer wieder Thema (wobei anzunehmen ist, dass etliche solcher Fälle gar nicht nachverfolgt werden). Dass dabei die Eingangskontrolleure regelmäßig administrativ in Schutz genommen werden, ist ebenso Realität. Genau das soll aber nicht sein, daher ist der umseitige Text richtig. MBxd1 (Diskussion) 10:54, 26. Jul. 2023 (CEST)

Richtlinien

Es wäre schön und fair wenn unter Punkt 2 der Richtlinien auch unangemeldet editierende Nutzer einbezogen wären, also der Status des Editierenden innerhalb der Wikipedia - neben Denkweise, Nationalität oder Geschlecht. Solange die Möglichkeit der Mitarbeit nicht von einem Account abhängig gemacht wird, sollte eigentlich klar sein, dass, bei entsprechend konstruktiver Mitarbeit, es keinen Grund gibt diese Menschen schlechter zu behandeln als angemeldet Editierende. Dies sollte entsprechend auch in den Richtlinien Ausdruck finden. Gruß, -Ani--46.114.110.221 10:42, 3. Nov. 2023 (CET)

Das ist dabei inkludiert. Abgesehen davon, dass IP-Benutzer ohnehin nicht die gleichen Möglichkeiten haben, dafür aber auch ihre "Spuren" besser verwischen können. Durch die künftige IP-Maskierung wird sich das eh ändern. Viele Grüße --Itti 10:46, 3. Nov. 2023 (CET)

Sehe ich anders. Es wäre kein Problem das konkret in den Richtlinien anzusprechen und denen, die mitarbeiten wollen, auch etwas Rückendeckung zu geben. Wie gesagt, die Mitarbeit ist ja generell möglich. Alles weitere ist dann individuell. Die Formulierung "...Spuren verwischen..." allein beinhaltett schon etwas Unterstellendes. Weil es konzeptbedingt ist, bedeutet es doch nicht man sich das als Nicht-Angemeldeter zunutze macht; nebenbei nimmt man als IP übrigens ja auch in Kauf über keine Abstimmrechte zu verfügen (solange zumindest, wie man nicht zu Sockenpuppenzwecken nicht angemeldet editiert und parallel doch noch einen Account nutzt). Schade, diese Art Diskussionsverlauf wollte ich eigentlich vermeiden. Du bestätigst hiermit leider genau dass, was zu vermeiden ich mit dem TO zu bezwecken versuche, nämlich, dass es leicht fällt IP's per se abzuwerten. Nun wäre auch noch interessant zu sehen was Andere darüber denken. Bestenfalls sachlich und ohne Seitenhiebe. -Ani--46.114.110.221 10:59, 3. Nov. 2023 (CET)

Es ist kein Seitenhieb und keine Abwertung, es ist Fakt und wird gerade im Metabereich auch zumeist so gemacht. IPs können im ANR sehr wertvolle Mitarbeitende sein, können, müssen aber nicht. Das zeigt z.B. die Porno-IP, die fein ohne Konto über Jahre Pornowerbung eingeschleust hat, es gibt da weitere. Dass gerade im Meta-Bereich die Probleme den Benefit zumeist deutlich überschreiten, ist offensichtlich. Ändert nichts daran, dass zunächst jeder, ob mit oder ohne Konto gute, wie auch schlechte Beiträge liefern kann. Viele Grüße --Itti 11:20, 3. Nov. 2023 (CET)

Nun... Wenn du "Spuren verwischen" synonym zu "Edits schwer nachverfolgbar/einem bestimmten Urheber zuordbar" verwendest, ist es unsauber dargestellt, und beinhaltet, ob gewollt odsr nicht, einen Subtext der unterstellt dass das verwischen Absicht ist. Rein faktisch. Das kann einer einem unangemeldten Nutzer als Vorteil erscheinen, muß aber nicht seinen Absichten entsprechen; es kann genauso gut sein dass es dem Nutzer als unumgänglicher Nebeneffekt erscheint und es nicht in seinem.Fokus liegt dass jmd nicht nachvollziehen kann was jmd wann und wo schreibt. Es gab ja offensichtlich innerhalb der Community dazu kontroverse Haltungen, sonst wäre die Tür für IP's schon längst zu. -Ani--46.114.110.110 20:46, 8. Nov. 2023 (CET)

Das sehe ich nicht so. Natürlich spielt der Status des Mitwirkenden in der Wikipedia implizit und explizit ständig eine Rolle. Das gilt für langjährig Beitragende, für Funktionsträger (da gibt es sogar ein Tool, das den Status an jeden Diskussionsbeitrag anhängt), für Einzweck-Accounts und eben auch für unangemeldete Benutzer. Die haben sich eine Rolle ausgesucht, die ihnen einige Vorteile bietet, sie beinhaltet aber auch Nachteile insbesondere in der Kommunikation mit anderen Benutzern und im Aufbau von Vertrauen durch das vergangene Mitwirken. Außerdem spielt für manche unangemeldeten Benutzer auch eine Rolle, dass sie so leichter um Konsequenzen für Fehlverhalten herumkommen. Das alles muss doch natürlich in Diskussionen in der Wikipedia thematisiert werden können. In Sachdiskussionen sollte es keine Rolle spielen, das ist richtig, dort ist ein Wechsel auf die persönliche Ebene eigentlich immer schädlich für das Diskussionsklima und ggf. auch ein PA, aber das gilt für unangemeldete Benutzer genauso wie für angemeldete. --Magiers (Diskussion) 11:25, 3. Nov. 2023 (CET)

@Ani: WP:KPA gilt natürlich auch in Bezug auf IPs, da diese auch Benutzer sind und der Wortlaut von WP:KPA (zurecht!) nicht zwischen angemeldet/unangemeldet aktiven Nutzern differenziert. Die von dir vorgeschlagene Ergänzung hätte also keinen praktischen Effekt, zumal die Aufzählung in Nr. 2 („beispielsweise...“) sowieso nicht abschließend ist, genauso könnte man z.B. noch Alter, Bildungshintergrund oder sonstige Merkmale ergänzen.

Zutreffend ist, dass IPs häufiger mal einen etwas härteren Tonfall abbekommen, als das beim gleichen Beitrag eines angemeldeten Benutzers der Fall wäre, der sich über Jahre viel Ansehen in der WP erworben hat und/oder häufig durch WP-Stammtische, WikiCon etc. auch viele Wikipedianer persönlich kennt. Das ist aber normalerweise kein KPA-Thema, sondern eines der Wikipedia:Wikiquette.

Und da hat Magiers recht, es wird sich kaum ändern lassen, dass „Status“, Vertrauen oder persönliche Bekanntschaften dazu führen, dass man mit den entsprechenden Benutzern etwas freundlicher umgeht als mit anderen, denen gegenüber man mangels Status/Vertrauen/Bekanntschaft vielleicht etwas misstrauischer ist. --Johannnes89 (Diskussion) 11:44, 3. Nov. 2023 (CET)

Zumindest sollte man Angemeldeten erwarten können dass sie situativ differenzieren zwischen Störversuch und konstruktiv (gemeintem) Beitrag, und es sich nicht einfach machen indem eine Sippenhaft mit allen bewußt Projektstörung intendierenden, unangemeldeten Nutzern konstruiert wird.

Aber, dass mein Anliegen prinzipiell eher unter WP-WQ fällt, ist wohl zutreffend. -Ani--46.114.110.110 20:46, 8. Nov. 2023 (CET)