Wikipedia Diskussion:Weblinks

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Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Wikidata-Logo mit Verlinkung im Abschnitt „Weblinks“ für über zwei Millionen Artikel begehrt

Zur Vorlage:Wikidata begehrt jemand, diese nicht als „Schwesterprojektvorlage“ vorgesehene nunmehr zu einer solchen zu erheben und manuell in über zwei Millionen Artikel einzutragen und wohl noch die Item-Nummer händisch zu pflegen.

• Die Verlinkung mit Wikidata steht allerdings bereits vollautomatisch in den „Seiteninformationen“ sowie der linken Spalte der Desktop-Darstellung und wird vom System aktuell gehalten.
• Konkret wäre das etwa wie in diesem Artikel, nur zukünftig mit buntem Logo.
• d:Q127856, die sich ergibt, ist nun für unsere Leserschaft nicht sooo der superhinreißende Bringer, und lässt am eingeforderten „vom Feinsten“ zweifeln.
• In 119 Artikeln scheint es sowas bereits zu geben.
• Die Diskussion erfolgt zentral in der Vorlage Diskussion:Wikidata #Logo für Wikidata.

VG --PerfektesChaos 11:26, 19. Nov. 2021 (CET)

Noch drei Tage zur Abstimmung über die Wiederverwendung von Einzelnachweisen

Hier geht's entlang zur Umfrage! Abstimmen: 24. Januar bis 6. Februar

Es gibt seit langer Zeit ein Problem, wenn aus einem Buch, einem PDF oder einem Zeitschriftenartikel bei nur minimaler Modifikation (meist Seitenzahl, oder Kapitel usw.) die bibliografischen Angaben wiederverwendet werden sollen.

• Bislang ist es für eine robuste und zukunftssichere Zitation erforderlich, alle bibliografischen Angaben oder die Spezifikation des Weblinks (das ggf. über Web-Archive gerettet werden muss) jeweils zu wiederholen.
• Eine zentrale Definition birgt immer das Risiko, dass genau dieser Abschnitt aus dem Artikel entfernt wird, und damit alle anderen Verweise auf Schulze, 1865 unauflösbar werden. Das gilt genauso für die Abschnitte „Literatur“ und „Weblinks“, weil dort jederzeit Verweise durch neuere Versionen ersetzt oder vollständig entfernt werden können.
• Das ist mit der software-gestützten Lösung nicht mehr möglich.

Eine BETA-Umsetzung war 2020 für Quelltext-Bearbeitung voll funktionsfähig.

• Die Integration in den VisualEditor zeigte sich jedoch aufwändiger als geplant.
• Die begonnene Entwicklung wurde deshalb im Juli 2021 abgebrochen.

In der jetzt laufenden Umfrage zu den Technischen Wünschen besteht die Möglichkeit, Entwicklungskapazitäten in die Vollendung zu lenken.

• Dazu müsste bis 6. Februar mit EINZ abgestimmt werden; ggf. ohne Konkurrenten gleichzeitig an die Spitze zu bringen.

VG --PerfektesChaos 19:30, 2. Feb. 2022 (CET)

climate-data.org

Diese Webseite benutzt ein Wettermodell unbekannter Art für Angaben zu Wetter- und Klimadaten. Aus MediaWiki_Diskussion:Spam-blacklist#climate-data.org hat sich ergeben, dass es schwierig ist, diese Domain wegen unklarer Quellenlage dieser Domain (auch URV seitens dieser Seite wäre denkbar) auf die SBL zu setzen, weil ein Ersatz schwer zu finden ist. Mehr zum Thema unter Wikipedia_Diskussion:Belege#Quellen_für_Klimadaten. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:05, 22. Jan. 2023 (CET)

Nochmal Paywall

Das Problem wurde wohl schon öfter diskutiert, ich will es trotzdem nochmal aufgreifen. Und zwar mit der Frage, ob es noch zeitgemäß ist, Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte generell auszuschließen. Schließlich finanzieren sich immer mehr Zeitungen und Zeitschriften auf diese Weise. Ich frage mich, ob kostenlose Links immer unseren Qualitätsansprüchen genügen. Bei Literatur verlangt ja auch niemend, dass die Bücher kostenlos zu erwerben sind. --Rita2008 (Diskussion) 19:04, 3. Feb. 2024 (CET)

Bücher kann man über Büchereien mit Aufwand, aber kostenarm einsehen. Hinter eine Paywall kommt man nicht. Zudem sehe ich die Gefahr, dass Links auf paywallgeschützte Seiten gezielt zur Erlösmaximierung gesetzt werden. MBxd1 (Diskussion) 19:09, 3. Feb. 2024 (CET)

Zustimmung zu MBxd1. Außerdem tue ich mir gerade schwer, mir Situationen vorzustellen, in denen ein Zeitungsartikel hinter Bezahlschranke als weiterführender Link sinnvoll wäre, nicht jedoch zugleich als Quellenangabe, was ohnehin zulässig wäre. --Gardini ✽ 19:12, 3. Feb. 2024 (CET)

Auch viele Paywalls lassen sich über Büchereien mit Aufwand, aber kostenarm umgehen. Stechend ist m. E. hier umseitiger Punkt 5 der Richtlinien, nach dem die Wikipedia Themen frei zugänglich erklären möchte, dazu gehören auch die weiterführenden Weblinks (gleichzeitig aber ausdrücklich nicht unsere Quellen). Gerade weil immer mehr Anbieter auf Paywalls setzen, ist dieses Grundprinzip wichtig und zeitgemäß. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 11:19, 5. Feb. 2024 (CET)

Ich würde die Regel unbedingt bestehen lassen. Weblinks sind keine Belege für Artikelinhalte. Sie sind ein zusätzlicher Service für Leser, die weiterführende Informationen suchen. Kosten- oder registrierungspflichtige Seiten sind da schlicht benutzerunfreundlich. Hinzu kommt, dass ihre Einfügung schwer prüfbar ist, da ein Prüfer oder Sichter entweder bezahlen oder registrieren muss. Das erleichtert unredlichen Autoren die Arbeit. Es mag exotische Einzelfälle geben, wo so ein Weblink mal zwingend wäre, aber solche Ausnahmen bestätigen nur die Regel. Sie wären jeweils im Einzelfall begründungspflichtig.--Meloe (Diskussion) 08:47, 6. Feb. 2024 (CET)

Wir sind nicht zufällig eine freie Enzyklopädie, sondern aus einer bewussten Entscheidung heraus. Wir fassen uns als Teil der Bewegung für freie Inhalte aus. Also sollten wir allein schon aus ganz grundsätzlichen Überlegungen heraus solche Seiten mit Paywalls nicht verlinken. Eine Ausnahme kann evtl. sein, wenn die offizielle Website z. B. eines Unternehmens, eines Mediums oder so eine Paywall hat. -- Chaddy · D 12:53, 6. Feb. 2024 (CET)

Websites mit hohem Desinformations-Anteil

Gudn Tach!
Im Konktext der Website nius.de bin ich auf regelrechte Sammlungen von weiteren bekannteren desinformativen Websites gestoßen.[1][2]

Die dort genannten Websites werden bei uns zwar meist regelkonform eingesetzt, z.B. als Primärquelle, um zu belegen, dass jemand dort Autor ist, oder auf Diskussionsseiten oder auch mal für Zuschreibungen a la

"Im selben Zusammenhang unterstellte die FPÖ-nahe Plattform Unzensuriert.at der Stadtverwaltung Inseratenkorruption." (Quelle: Bohmann_Druck_&_Verlag#Kontroverse_um_Inseratenvergabe)

Dennoch gibt es auch immer wieder Fälle, in denen diese Websites als normale Belege oder weiterführende Informationen genutzt werden.[3][4]

Service zum Selbst-Nachschauen:

• special:linksearch/achgut.com
• special:linksearch/anti-spiegel.ru
• special:linksearch/auf1.tv
• special:linksearch/contra24.online
• special:linksearch/epochtimes.de
• special:linksearch/journalistenwatch.com
• special:linksearch/kopp-verlag.de
• special:linksearch/nius.de
• special:linksearch/pi-news.net
• special:linksearch/reitschuster.de
• special:linksearch/report24.news
• special:linksearch/rt.com
• special:linksearch/rubikon.news
• special:linksearch/tkp.at
• special:linksearch/uncutnews.ch
• special:linksearch/unzensuriert.at
• special:linksearch/wochenblick.at

Diese Websites verbreiten nicht zu 100% Fake, sondern eine durchwachsene Mischung, bei der einige Artikel auch frei von Desinformationen sind. Dennoch halte ich auch solche Unterseiten für nicht sinnvoll verlinkbar. (Um zu prüfen, ob ein solcher externer Artikel ok ist, muss man ja eh auf weitere, zuverlässigere Quellen zugreifen und kann dann einfach jene nutzen.)

Wie sollte man nun damit umgehen?

• WP:SBL? Nein, denn
  • Eine komplette Sperre der Domains halte ich für falsch, weil damit redaktionelles Arbeiten auf Diskussionsseiten erschwert würde.
  • Und weil es wie gesagt, sinnvolle Anwendungen auch im main namespace gibt, halte ich auch nix von einer kompletten NS0-Sperre.
  • Eine Einschränkung auf bestimmte Pfade, z.B. .../authors/ hat zwei Nachteile: 1. Aufwand: Bei strukturellen Website-Änderungen muss auch ggf. jeweils der SBL-Eintrag angepasst werden; 2. Neulinge sind mit dem Blockade-Hinweis häufig überfordert.
• WP:FILT? Schon eher:
  • Damit wäre es möglich, eine an die Thematik angepasste warnende Meldung den linksetzenden Leuten zu präsentieren, ohne das Linksetzen zu verbieten. Zum Beispiel: "Links auf die Website ... erfüllen nur selten unsere Anforderungen WP:EL bzw. WP:BLG, weil die dortigen Artikel zu häufig zu unzuverlässig sind. Solltest du dir sicher sein, dass dein hinzugefügter Link die Richtlinien erfüllt, kannst du diesen Hinweis ignorieren und einfach noch mal auf 'Speichern' klicken."
  • Wesentlicher Nachteil, den ich hierbei sehe, wäre, dass auch hiervon noch manche Leute technisch abgeschreckt/überfordert sind, und ihre Bearbeitung einfach fallenlassen. Wäre zu überlegen, ob wir dieses Risiko in Kauf nehmen wollen.
  • Außerdem wäre eine Nachkontrolle trotzdem angeraten.
• Bot-gestützte Meldung nach einer Bearbeitung? Hat zwar Vor-, aber auch andere Nachteile
  • Edits wären damit ungestört. Ein Bot würde der Person eine Nachricht hinterlassen, z.B. so: [5] und könnte eine Wartungsliste erstellen.
  • Auch hier wäre eine Nachkontrolle (über die Wartungsliste) angeraten.
• Status quo? Vielleicht auch sinnvoll.
  • Möglicherweise müssen wir nichts machen, weil die Anzahl der regel-verstoßenden Links relativ klein zu sein scheint. Offenbar scheint die Community bereits relativ gut damit zurechtzukommen. Einzelne Link-Ausreißer, die erst spät entdeckt werden, sind vielleicht tolerierbar.
  • Jede obere technische Lösung macht mehr Wartungsaufwand, als der status quo.
  • Man erspart sich die Diskussion, welche Websites in die Liste aufgenommen werden sollen.

Meinungen? Ich selbst bin unentschlossen. Als Admin zuckt es einerseits in meinen Fingern, etwas dagegen tun zu wollen. Andererseits ist zu viel Bevormundung nix für die freiheitsliebende Comunity.
-- seth (Diskussion) 11:11, 11. Feb. 2024 (CET)

Ich bin jetzt mal die ersten 100 links der ersten website (achgut.com) durchgegangen und komme nur auf sieben ANR-links. Das wäre also im Bereich der Signifikanzschwelle. Da es, wie angemerkt, ja auch legitime Verwendungen gibt, stellt sich die Frage, ob das wirklich ein drängendes Problem ist. In kontrovers diskutierten Sachgebieten wird nach meinem Eindruck schon jetzt eher zu viel als zu wenig darüber diskutiert, auf welcher Seite oder in welchem Medium etwas veröffentlicht wurde (vor kurzem hat ein engagierter, sehr meinungsstarker Benutzer behauptet, schon www.telegraph.co.uk sei eine ungeeignete Quelle für ein politisches Thema). Auch zur Verwendung der Bildzeitung (und ihrer online-Ableger) kommt die Debatte regelmäßig auf. Das ist m.E. nur im Einzelfall zu klären, wenn die Seite nicht generell auf eine Blacklist befördert wird.--Meloe (Diskussion) 11:54, 11. Feb. 2024 (CET)

Bereits eines der beiden von Dir genannten konkreten Beispiele (bei mir Verweis "4") zeigt das Problem einer mechanischen Arbeitsweise: Beim Artikel zum Bauring-Skandal hast Du "unzensuriert.at" zurecht aus den Weblinks entfernt, den Link zur SPÖ Wien aber belassen - als wäre das eine verlässliche und neutrale Informationsquelle zu einem Skandal, in den die SPÖ involviert war. Schlimmer noch: In der Literaturliste hat Dich nicht gestört, dass das einzige dort genannte Werk vom berüchtigten Lambert M. Surhone stammt. Sinnvollerweise erfolgt die Bewertung von Quellen, Links und Literatur also aus einer intensiveren inhaltlichen Befassung mit dem konkreten Artikel und den Textstellen, nicht aus der schnellen technischen Abarbeitung von Blacklists. Ansonsten wie Meloe: In den Linklisten sehe ich vor allem Bezugnahmen von Diskussionsseiten, eine verbreitete Verwendung im Artikelnamensraum kann ich nicht erkennen. --Rudolph Buch (Diskussion) 12:25, 11. Feb. 2024 (CET)

Klar, idealerweise schaut mal sich alle Links eines Artikels an. Aber wenn man dafür nicht die Zeit hat, jedoch einen Link sieht, der nicht regelkonform ist, dann ist es besser diesen zu entfernen, als ihn drinzulassen. -- seth (Diskussion) 15:09, 11. Feb. 2024 (CET)

Das sind definitiv keine geeigneten Quellen. Sie sollten wenn möglich ersetzt werden. Wenn eine Aussage nur damit belegt werden kann, muss die Aussage ganz aus dem betreffenden Artikel raus. Das ist eine Arbeit, die man wohl v. a. manuell tun muss. -- Chaddy · D 13:27, 11. Feb. 2024 (CET)

Das Problem ist, dass auch diese Auflistung nur einen Bruchteil von dem ganzen ist. Eine rechtsextreme Zeitung wie Junge Freiheit (special:linksearch/jungefreiheit.de) wird genauso wie die linksextreme Zeitung Junge Welt (special:linksearch/www.jungewelt.de/) weiterhin verwendet, dazu kommen quellenlose und anonyme Blog, wie z. B. special:linksearch/de.indymedia.org oder special:linksearch/exif-recherche.org. Zusätzlich gibt es sicherlich x-dutzend andere Quellen, die mit bisher gar nicht aufgefallen sind. Mit technischen Lösungen kann man vermutlich wenig dagegen machen, außer dass man alles komplett sperrt. Eher braucht es wohl ein internes Projekt mit hoffentlich gut gemischten Freiwilligen, die derartiges per Hand durchgehen und schauen, ob es nicht eine bessere Quelle gibt und ob der einzelne Link nicht vielleicht doch vertrauenswürdig sein könnte. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 13:08, 11. Feb. 2024 (CET)

Können wir bitte die weit rechte und unwissenschaftliche Hufeisentheorie bitte wenigstens diesmal in der Schublade lassen? -- Chaddy · D 13:26, 11. Feb. 2024 (CET)

Naja, man braucht keine Pferdebeschläge um zu erkennen, dass das Problem randständiger/unzuverlässiger/ungeeigneter Quellen unabhängig von der konkreten politischen Ausrichtung auftreten kann. Vorschläge für neue Wikiregeln oder -verfahren sind für mich generell vertrauenswürdiger, wenn sie das gesamte Spektrum berücksichtigen. Sich dem Verdacht zu öffnen, dass Qualitätsstandards abhängig von POV und politischen Sympathien (oder hier vielmehr Antipathien) eingerichtet werden, wäre nicht gut für Wikipedia. Von daher war Seths Auswahl von Beispielen vielleicht etwas unglücklich und es hilft der Diskussion, wenn vergleichbar scheinende Beispiele aus anderen politischen Lagern ebenfalls betrachtet werden. --Rudolph Buch (Diskussion) 14:14, 11. Feb. 2024 (CET)

Ich weiß gerade nicht, was das ganze mit der Hufeisentheorie zu tun hat. Lustiger Seth hat Beispiele aufgeführt, ich habe einige ergänzt, um zu zeigen, dass das seine Aufzählung nur ein Tropfen auf dem heißen Stein ist. Dass Quellen/Links/Medien, die als links-, rechts-, religiös- oder sonstiges-extrem einstuft werden, mit Argusaugen betrachtet werden müssen, eben durch ihre Einseitigkeit und ihrem Freund-Freund-Denken sollte niemanden überraschen.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 14:23, 11. Feb. 2024 (CET)

Ich nehme mal den obersten Artikellink in der Auflistung (achgut), er befindet sich unter Evelyn Hecht-Galinski#Rechtsstreite mit Henryk M. Broder. Dort wird er völlig korrekt verwendet um Broder aus der Primärquelle zu zitieren. Alles andere wäre wissenschaftlich ein Sekundärzitat und damit eine Notlösung. Dass ein Primärzitat eventuell unerwünschte Seiten fördert, ist der einzige Nachteil, ansonsten sehe ich keinen Grund es hier anders zu handhaben als an der Uni. Ansonsten verweise ich wie immer auf Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Gute und schlechte Belege. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:16, 11. Feb. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Vielen Dank schon mal für die Antworten. Ich sehe primär Skepsis bzgl. technischer Lösungen, was ich durchaus verstehe. Zum besseren Verständnis möchte ich nur nochmal explizit darauf hinweisen, dass es so oder so nicht um eine pauschale Sperre der Domains geht, sondern um die Frage, ob man welche der genannten technische Mittel (die nicht die SBL sind) sinnvoll einsetzen könnte und es sollte. Oder vielleicht gibt es ja auch andere Ideen. Oder man ändert nichts am Vorgehen, was evtl. auch ok ist.

Bei den Juristen z.B. haben wir sowas per Bot eingerichtet. Der schaut in den recent changes, ob Artikel eine von über 50 Domains enthalten, meldet diese auf user:CamelBot/maintenance_list/seo_law_pages und spricht bei neuen Links die Linksetzenden an.

Solche Listen könnte man auch für andere Themenfelder erstellen. Allerdings würde das nur Sinn machen, wenn sich Leute finden, die solche Wartungslisten beobachten würden. Alternativ könnte man wie oben beschrieben mit dem Edit-Filter arbeiten, um Linksetzende zu warnen. Oder man verzichtet auch darauf.

Epochtimes ist immerhin ca. 204-mal im NS0 verlinkt. pi-news ist auf der SBL, weshalb es dazu gar keine Verlinkungen gibt. -- seth (Diskussion) 20:44, 11. Feb. 2024 (CET)

In der enWP gibt es redaktionell kuratierte Listen, die fragwürdige Medien aufzählen.

• Kann bei uns immer nur eine Grauliste werden, wenn überhaupt.
• Das Hickhack, wer wann da rauf muss oder wieder runter solte möchte ich bei uns nicht haben; frisst Arbeitskraft.
• Aufmerksame Watcher mögen für sich persönlich solche Listen anlegen und einmal jährlich das Dutzend Artikel checken, wo das Treffer lieferte, und ggf. eine Positivliste bereits geprüfter URL mit Lemma führen.
• Könnte als ein WikiProjekt arbeitsteilig organisiert werden, und dort eine gemeinschaftliche Liste nicht bedenkenlos referenzierbarer Medien sowie positiv begutachteter Verweise mit Kommentar geführt werden. Das wäre dann aber eine interne Auseinandersetzung des ständigen Personals eines WikiProjekts und keine offizielle allgemeine Projektseite.
• Wie oben bereits angemerkt, ist immer legitime Verwendung, wenn irgendein Drecksack eine öffentlichkeitsrelevante Ansage original in derartiger Publikation nachlesbar verbreitete. Damit verbieten sich Blacklists.

VG --PerfektesChaos 23:02, 11. Feb. 2024 (CET)

Verstehe gar nicht, was das Thema hier bei "Weblinks" zu tun hat. Offenbar geht es nicht um die "Weblinks" ganz unten im Artikel, sondern um Einzelnachweise. Stichprobenartig fand ich aber auch die meisten dieser Weblinks bei Diskussionsseiten, nicht im Artikel.

Ob ein Beleg geeignet ist oder nicht ist eine ganz andere Frage. --Julius Senegal (Diskussion) 11:46, 12. Feb. 2024 (CET)

Jetzt wo du's sagst ... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:07, 12. Feb. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Es geht um externe Links, egal ob als Belege oder im Abschnitt Weblinks. Ich habe oben auch Beispiele für beides angegeben.

Auf Diskussionsseiten sind die Links, wie oben bereits geschrieben, kein Problem, weil regelkonform. -- seth (Diskussion) 12:07, 12. Feb. 2024 (CET)

Dissertationen der RWTH Aachen

Viele Links auf Dissertationen an der RWTH Aachen sind offenbar tot: https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Weblinksuche?target=bth.rwth-aachen.de

Einige Links führen noch indirekt zum Ziel, z.B.: http://darwin.bth.rwth-aachen.de/opus3/volltexte/2010/3405/ („Reflexionen über Entfremdungserscheinungen in Christa Wolfs Medea. Stimmen“ verlinkt unter Christa Wolf). Man findet von dort zum ursprünglichen Volltext, es wird aber auch eine URN genannt, die zur Deutschen Nationalbibliothek führt. Ist es in diesen Fällen sinnvoll, nur zur DNB 1010327577 zu verlinken oder sollte besser ich besser den neuen Link zum pdf-Volltext einsetzen? --CLnet (Diskussion) 19:29, 16. Feb. 2024 (CET)

Ich würde zur neuen Publikationsseite der RWTH verlinken (also hierhin). Der pdf-link ist auf derselben Seite, also unmittelbar erreichbar. Für viele Zwecke wird aber die dort gebotene Kurzfassung möglicherweise schon ausreichen.--Meloe (Diskussion) 08:54, 17. Feb. 2024 (CET)

So werde ich es machen. Danke! --CLnet (Diskussion) 15:12, 19. Feb. 2024 (CET)

ISSN

ist die {{ISSN|xxxx-xxxx}} ein externer link und gehört nicht in den Artikeltext oder ein Link und gehört in den Artikel? Wo ist das geregelt? --Wheeke (Diskussion) 10:20, 21. Feb. 2024 (CET)

Es gibt zwei Verwendungsmöglichkeiten:

1. Artikel über eine Publikation (Periodikum), dann in der Infobox, selten auch im Abschnitt „Weblinks“.
2. Zitation eines Artikels in einem Periodikum, dann im Einzelnachweis oder im Abschnitt „Literatur“ usw.

In keinem der beiden Fälle kollidiert das mit den externen Links, die nicht in den Artikeltext gehören würden, und ist deshalb unproblematisch.

Vielleicht wäre es mal für eine komplizierte Publikationsgeschichte eines Periodikums oder eines Zeitungsverlags im Artikeltext erforderlich; dann ist es zwar ein externer Link, wäre aber bei geeigneter Verpackung auch kein Weltuntergang.

Spezielle Regelung nur für ISSN gibt es mangels Problematik nicht.

VG --PerfektesChaos 10:47, 21. Feb. 2024 (CET)

So wie in Chemische Berichte? Da sehe ich kein Problem (und wüsste auch nicht, wie man das besser darstellen sollte, wollte man ISSN-Links im Text vermeiden).--Mabschaaf 11:54, 21. Feb. 2024 (CET)

Wie wendet man das Gesagte an in Islamkundliche Untersuchungen. (momentan wurde "geschubst") --Wheeke (Diskussion) 14:48, 21. Feb. 2024 (CET)

Die Lösung wie in den Chemischen Berichten ist genau das, was ich oben mit „komplizierte Publikationsgeschichte“ gemeint hatte, und keine Verletzung des Geistes der Richtlinie.

Die bisherige Lösung in Islamkundliche Untersuchungen mittels <ref> ist eine kugelsichere Abschirmung gegen alle Beanstandungen und erfüllt in jedem Fall die Richtlinie.

Die direkte Angabe im Fließtext, jedoch in Klammern gesetzt, würde ich hier auch nicht bemängeln. Es ist die Angabe der Code-Nummer, was eine enzyklopädisch weiterhelfende Information ist, und diese sinnvollerweise gleich verlinkt mit einem Katalog-Portal, hier momentan die DNB, welche eigentlich bei allen deutschsprachigen Periodika sinnvolle und weiterführende Informationen liefert.

Für den Abschnitt „Weblinks“ ist sowas nicht so gut geeignet, weil wir zwar momentan alles auf die DNB verlinken, das aber nicht auf ewig so bleiben muss, und wir unter „Weblinks“ die Website angeben müssten. Zu ISSN gibt es jedoch keine global einsehbare vollständige Registrierung, die wir verlinken könnten, die ZDB (DNB) jedoch vorrangig deutschsprachige Periodika erfasst, und nur zufällig einige wichtige fremdsprachige, weil diese von mitwirkenden Bibliotheken abonniert und katalogisiert wurden. OCLC ist weniger attraktiv für deutschsprachiges Normalpublikum, sammelt jedoch mit Glück für viele (nicht alle) Sprachen die Katalog-Einträge, diese aber oft nur stark verkürzt.

VG --PerfektesChaos 16:40, 21. Feb. 2024 (CET)

Weblinks in Tabellenspalten

Hallo, ich habe scheinbar die Angaben zu Weblinks falsch verstanden und in mehreren Artikeln zu Orgelbauern in Tabellenzeilen eingefügte Weblinks in die Einzelverweise verlagert, da es verwirrend war, dass dort Wikilinks und Weblinks auf den ersten Blick identisch aussehen (auf den zweiten Blick gibt es natürlich einen minimalen Unterschied durch das Pfeil-Symbol neben dem externen Link). Ich hatte gedacht, dass die Tabellen in derartigen Artikeln mit zum Artikeltext zählen, da sie ja nur einen Kapitelabschnitt darstellen, aber das scheint nicht der Fall zu sein.

Konkret geht es z. B. um den Artikel Metzler Orgelbau, den ich gestern überarbeitet habe. In den ersten Zeilen führen die Links in der Spalte "Bemerkungen" zu externen Seiten, dann folgt eine Zeile mit einem Link zu einem Wikipedia-Artikel, dann wieder Zeilen mit Links zu externen Seiten und so geht das immer weiter. Ich habe daher alle externen Links in ref-Links umgewandelt und nur die Wikilinks in der Spalte "Bemerkungen" gelassen, was mittlerweile aber zurückgesetzt wurde, da die Einzelnachweise sonst zu umfangreich werden würden ("endloses Fussnotenverzeichnis"). Zudem wurde mir in der Zusammenfassung der Zurücksetzung mitgeteilt: "Es gibt keine definierte Regelung, dass externe Links nicht in die vorhergesehene Spalte am Ende bei den Werkslisten gehören".

In einem zweiten identischen Fall (August Ferdinand Wäldner) wurde meine Bearbeitung vom 15. März ebenfalls gestern zurückgesetzt, da dies in den "Wikipedia-Orgeltabellen" so üblich sei (was stimmt, da das mindestens ein Dutzend Artikel betrifft) und zudem "bei Wiki eigentlich geläufig". Das war mir wie gesagt nicht bekannt und finde ich so auch nirgends. Ich würde daher vorschlagen, diese Unterscheidung zwischen Tabelle und Artikeltext noch mit in diesen Weblinks-Text aufzunehmen, um solche Bearbeitungen künftig zu vermeiden (oder zumindest einen Hinweis darauf zu ergänzen, dass einige Themenportal eigene Regeln bezüglich der Linksetzung haben, da ich darauf hingewiesen wurde, dass ich das ohne Absprache mit den Autoren der Artikel und dem Orgelportal geändert habe). --Martin Beitz (Diskussion) 09:20, 21. Mär. 2024 (CET)

Ich sehe das pragmatisch und kann keinen Mehrwert erkennen, wenn man die Links als Einzelnachweise einfügt. Der Leser muss dann mühsam zweimal klicken. Den Revert von Benutzer:Bergmusiker halte ich für angemessen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:29, 21. Mär. 2024 (CET)

Ich denke, dass dies ja guter Wille war. Aber rein aus dem jahrelangen üblichen Nutzen der Orgelwerkslisten und der Bearbeitungen der Mitarbeitenden im Wiki-Orgelportalumfeld sollte man diese übliche Struktur beibehalten. Wichtig ist, dass die Tabellen übersichtlich bleiben (wie es Siehe-auch-Löscher geschrieben hat) und die Beschreibungen direkt durch einen Klick aufgerufen werden können. Nichts für ungut, liebe Grüsse Bergmusiker --Bergmusiker (Diskussion) 09:37, 21. Mär. 2024 (CET)

Du hast genau richtig gehandelt. Unsere Regeln gelten natürlich auch für Tabellen. -- Chaddy · D 18:37, 21. Mär. 2024 (CET)

Die Lösung mit den <ref> ist schlauer, und sollte nicht revertiert werden.

• Weblinks müssen korrekt beschriftet werden.
• Weblinks müssen darlegen, auf was für eine Domain oder Anbieter sie führen werden.
• Wenn Weblinks ein PDF enthalten, dann muss das dahinter und mit Größe angegeben werden.
• Zum Weblink gehört das Abrufdatum.
• Wenn die Website nicht mehr erreichbar ist, wird ein Memento (Vorlage:Webarchiv) erforderlich.
• Ein Beleg kann auch einmal aus gedruckter Literatur stammen; dann braucht es Autoren, Titel, Auflage, Verlag, ISBN.

Alles das wird die Tabellenspalte zum Explodieren bringen.

• Ein weiterer Grund, warum nicht einfach in den Fließtext Weblinks eingestreut werden sollen, sondern diese in die Aufzählungen am Ende des Artikels gehören, wo hinreichend Gelegenheit ist.
• Die bisherigen Weblinks in der Tabellenspalte waren schlicht und einfach zu stark kastriert und keine richtlinienkonforme Verlinkungen gewesen.
• Ausnahme kann nur sein, wenn pauschal auf eine Homepage / Domain verwiesen wird. Dann wäre die Domain die Linkbeschriftung.

VG --PerfektesChaos 10:56, 21. Mär. 2024 (CET)

Soll es sich bei den Links im vorliegenden Fall denn um Quellenagaben handeln oder wird damit auf weitere Informationen zum Gegenstand verwiesen? Gruß --Emberwit (Diskussion) 11:09, 21. Mär. 2024 (CET)

Yep, es geht nicht um Belege, sondern um Weblinks auf weiterführende Informationen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:23, 21. Mär. 2024 (CET)

Ob Beleg oder nicht – die Anforderungen an Weblinks sind die gleichen (Anbieter, PDF, Abrufdatum [außer wenn pauschal die Homepage oder nur Digitalisat], Memento).

Viele Verweise binden wir auch einheitlich über Vorlagen ein, und die zeigen dann alle Pflichtangaben automatisch an.

VG --PerfektesChaos 11:33, 21. Mär. 2024 (CET)

Die Übersichtlichkeit ist meines Erachtens bei der bisherigen Vorgehensweise praktischer und vermutlich wird dies aus diesem Grund bei allen Orgelbauwerklisten und regionalen Zusammenstellungen seit jeher so angewendet. Zu diesem Thema gab es auch bereits Diskussionen auf einer Zusammenstellung der Orgeln einer ostdeutschen Stadt. Dort war das Fazit, dass man es belassen soll - wie bisher.

Zudem ist der Abruf mit dem Datum bei der kürzlichen Veränderung dann das tagesaktuelle Datum bei allen Referenzen gewesen und nicht mehr der Zeitpunkt, zu welchem die Quelle konsultiert wurde. --Bergmusiker (Diskussion) 12:18, 21. Mär. 2024 (CET)

Wenn vorher kein Datum angegeben war und die Quelle bei Neuformatierung abgerufen wurde, ist das eben das einzig verfügbare und korrekte Abrufdatum. --Emberwit (Diskussion) 13:24, 21. Mär. 2024 (CET)

@PerfektesChaos, umseitig: "Es wird – im Gegensatz zu Belegen wie etwa Einzelnachweisen – kein Abrufdatum angegeben, da es sich um weiterführende Verweise handelt.", unzwar ganz grundsätzlich für Weblinks, nicht nur die Homepage. Dass die Zitierregeln darüber hinaus auch für Weblinks gelten sollen (Angabe von Werk, Datum, Hrsg usw.) klingt unbedingt sinnvoll, dazu finde ich umseitig aber nichts.

Ansonsten bin ich bei der Eingangsfrage bei der Argumentation von PerfektesChaos und halte solche grundsätzlichen Formfragen auch nicht für etwas, das innerhalb von WikiProjekten entgegen allgemeiner Richtlinien festgelegt werden kann oder sollte. Schließlich unterscheiden sich Orgellisten in dieser Hinsicht nicht wesentlich von anderen Listen, für die diese Regeln auch gelten. Gruß --Emberwit (Diskussion) 13:25, 21. Mär. 2024 (CET)

Und wie will man es nun lösen? Gut wäre dann eben, wenn es klar definiert wäre und einheitlich. --Bergmusiker (Diskussion) 13:53, 21. Mär. 2024 (CET)

Die umseitige Darstellung hat noch einen Geburtsfehler aus den Nuller Jahren. Insgesamt gibt es mehrere.

• Gemeint gewesen war historisch, dass im Abschnitt „Weblinks“ auf etwas wie die „Homepage zum Lemmagegenstand“ verwiesen würde.
  • Das ist auch der einzige Hintergrund, warum „kein Abrufdatum im Abschnitt Weblinks“ – diese Regel bezog sich nur darauf, dass eine „Homepage zum Lemmagegenstand“ variable Inhalte haben dürfte, und dass nicht irgendeine spezifische Aussage konkret gemeint wäre, sondern das was dort jetzt im Moment halt so angeboten wird, und dann könne man sich so durchnavigieren und weiterführende Infos finden.
  • Diese „Homepage“ mag dann vom Lemmagegenstand selbst angeboten werden, BZgA – Betroffenengruppe – spezielle medizinische Fachgesellschaft, ein allgemeines „Portal“ zum Thema an unterschiedlchsten Stellen, eine Suchfunktion in Katalogen/Archiven mit ausgefüllten Suchbegriffen.
  • Gemeinsam war dem, dass weder vorhersehbar noch zwingend wichtig war, welche Inhalte zu irgendeinem Zeitpunkt dann präsentiert würden; außer dass sie halt unmittelbar zum Lemmagegenstand passen.
  • Sie werden deshalb umseitig auch als „weiterführende Weblinks“ klassifiziert.

Der zweite Geburtsfehler ist das Fehlen einer Definition von „Literatur“.

• Als die ersten Artikel und diese Richtlinien entstanden, lebte man geistig noch in der vor-Internet-Ära und mit den damaligen wissenschaftlichen Publikationen.
• Die Zweiteilung „Literatur“ ./. „Weblinks“ ist nirgendwo mit präzisen Definitionen hinterlegt worden.
• Gemeint gewesen war zur Entstehungszeit, dass im Abschnitt „Literatur“ die auf Papier gedruckten, deshalb auch „wissenschaftlichen“ konkreten Publikationen aufgelistet werden sollen.
• Im Abschnitt „Weblinks“ sollten dann diese neumodischen „Homepages“ aufgelistet werden. Denen ist ja sowieso nicht zu trauen.
• Nicht auf dem Schirm hatte man, dass es auch rein im Internet veröffentlichte Einzelpublikationen geben kann, PDF statt Paper, die dauerhaft und seriös und wissenschaftlich wären. Meldungen erschienen in nur gedruckten Tageszeitungen; Online-News sind irgendwelcher Datenschrott.
• Bis heute steht unter WP:Literatur aber keine präzise Definition, was unter dem Begriff „Literatur“ eigentlich zu verstehen sein soll. Anlage und Duktus und komplette Historie lassen aber nur den Schluss zu, dass damit die Papiere des letzten Jahrhunderts gemeint waren. „Papier“ dabei wörtlich im Sinne von knittern und rascheln.

Was bedeutet das für diese Tabellenspalten?

• Was dort verlinkt wird, sind überwiegend einzelne „Publikationen“, auch wenn nur im Internet verfügbar.
• Dafür haben wir seit Jahrzehnten ein Riesen-Loch in unserem Richtliniensystem. Oder gleich mehrere.
• Egal ob Homepage oder Publikation oder was auch immer – für interne Links fordert Wikipedia:Verlinken #Klartextlinks explizit, dass sofort ersichtlich sein muss, wohin diese Verlinkung führen wird. Das gilt für externe Links ganz genauso; wegen vielleicht unerwünschter Datenkraken wie Google=Yahoo usw.
  • Nur steht bislang nirgendwo (umseitig) so richtig klar und eindeutig, welche Kriterien der Anbieterkennzeichnung und Inhaltsbeschreibung ein Weblink erfüllen muss, überall.
  • Es muss klar sein, wer diese Zielseite anbietet (für das breite Publikum, aber auch qualitätskontrollierende Wikipedistas mit einem Blick über die Darstellung), und was die Zielseite enthalten wird; oder beides muss sich aus sonstigen Zusammenhängen ergeben.
  • Hinzu kommen PDF, kB, Abrufdatum, Memento.
• In den Tabellenspalten der Orgel-Artikel heißt es bislang nur: →Orgel
  • Das ist komplett ungenügend.
  • Es steht nicht dabei, wer dieses konkrete Linkziel anbietet; das Thema mag sich aus der Tabellenzeile ergeben, okay; für PDF, kB, Abrufdatum, Memento ist in der Tabellenspalte kein Platz.
  • Vor eine Verlinkung einen Pfeil zu schreiben, deutet auch noch auf eine Papier-Welt aus dem letzten Jahrhundert. Der Pfeil signalisiert einen Verweis; jede Verlinkung ist ein Verweis und wird deshalb typischerweise in blauer Farbe angezeigt.
• Die bisherigen Praktiken in den Orgel-Artikeln mögen sich über Jahrzehnte so eingebürgert haben, genügen jedoch nicht enzyklopädischen Standards.
• Die Lösung mit den <ref> war völlig korrekt.
  • Weil sie nicht mehr dem Platzmangel einer Tabellenspalte unterliegt, kann korrekt verlinkt werden.
  • Dass es jetzt viele Bestandsartikel geben mag, die nicht richtlinienkonform sein mögen, ist in den bald 3 Millionen Artikel häufiger anzutreffen; das ist dann halt so.
  • Wenn sich jedoch jemand die Mühe macht, das richtlinienkonform umzuarbeiten, dann kann es nicht angehen, dies zu revertieren mit der Begründung: Alle anderen Orgel-Artikel sind aber schlecht, also muss das in diesem Artikel genauso schlecht gelöst werden, weil Verbesserung ist bei uns unerlaubt.

VG --PerfektesChaos 15:45, 21. Mär. 2024 (CET)

Kompromiss wäre vielleicht Weitere Informationen auf peter-fasler.magix.net oder so. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:59, 21. Mär. 2024 (CET)

Vor allem müsste es dann eben auch bekannt sein. Bisher endeten die Diskussionen (auch bei erwähnter Orgelliste) im Nichts. Wenn das Wissen z.B. nicht im Orgelportal landet, dann bringt das vermutlich nicht viel. Anpassungen werden dann dort zu Unstimmigkeiten führen. Insofern ist eine Lösung nur dann tragend, wenn Sie allen Mitwirkenden bekannt ist. Soweit kann man dann Reverts nicht angehen, wenn diese anhand der bestehenden Aufstellungen und Artikel vorgenommen werden. --Bergmusiker (Diskussion) 19:10, 21. Mär. 2024 (CET)

@ „Kompromiss wäre vielleicht“ 16:59, 21. Mär.:

• Das hält von zwölf bis Mittag.
• PDF, kB, Memento? – schon explodiert die Tabellenspalte.
• <ref> ist die optimale Lösung, und genau deshalb wurde ja dieses Feature eingeführt: Damit längere und bibliografische Angaben, die an Ort und Stelle stören würden, ohne Platzmangel ganz unten ausgeführt werden können.
• Wir arbeiten daran, dass Tabellen möglichst schmal gestaltet werden, damit sie auch auf Smartphones (etwa die Hälfte aller ANR-Abrufe) übersichtlich dargestellt werden können.
• Das Konzept, Weblinks in einer Tabellenspalte darstellen zu wollen, ist in sich eine Fehlgeburt und kann nichts werden.

@ „Wenn das Wissen z.B. nicht im Orgelportal landet“ – naja, das kann ja dort bekannt gemacht werden und sich im Lauf der Monate allmählich rumsprechen.

VG --PerfektesChaos 00:10, 22. Mär. 2024 (CET)

Ich habe einige Überlegungen dazu:

Die Orgellisten bei Wikipedia gibt es seit Jahren (Ausnahme ist vielleicht die Umwandlung der Wäldner-Opera durch meine Wenigkeit). Wieso kam das bisher nie zur Sprache, dass die Verlinkungen ungenügend sind? Wenn es diese Richtlinie mit den Reflinks schon länger gibt, wäre ja Zeit genug gewesen, das umzuarbeiten. Falls meine Reverts nicht berechtigt waren, tut es mir leid - ich ging davon aus, dass auch bei Wikipedia auf eine einheitliche Form geachtet wird. Es wäre dann vielleicht empfehlenswert, wenn sich eine Gruppe von Wikipedianern mal daran macht, die Links alle korrekt zu konvertieren und als Refs einzusetzen.

- Ist jeder damit einverstanden, dass unter Umständen sein Klarname dort in den Refs landet? Gerade bei Seiten wie OrganIndex wird es dann abseits der Usernamen schwer, weil der Reflink nebst Abrufdatum bei einem wiki-ähnlichen Projekt ja steten Anpassungen unterliegt.

- Ich hatte auf einem Smartphone noch nie Probleme mit den Wiki-Tabellen, vielleicht bin ich da aber ein Einzelfall.

- Meine persönliche Meinung ist abseits aller Korrektheit, dass die Sache mit den Refs die Tabellen unnötig verkompliziert. Das direkte Klicken auf einen Link in der Spalte, wo man etwas gesucht und gefunden hat, ist m.E. deutlich angenehmer und einfacher als die folgende Suche in den Reflinks, wofür dann auch gescrollt werden muss. Das ist gerade bei umfangreichen Tabellen wie der Metzler-Werkliste dann doch etwas anstrengend, finde ich. Ist aber nur persönliche Präferenz abseits der Richtlinien.

- Wenn es diese Richtlinien tatsächlich gibt, dann sollten sie sofort deutlich bekannt gemacht werden, um weitere Fehler und dementsprechend langwieriges Bearbeiten und Nachbearbeiten zu verkürzen.

Am Ende bleibt für mich nur die Frage, wie man es auch seitens der sehr bemühten Wikpedianer so lange dulden kann, dass jahrelang Tabellen falsch mit Links besetzt wurden und dort nie etwas unternommen wurde. Es wäre doch schön gewesen, wenigstens darauf hin zu weisen. Ich und einige andere User haben nun jahrelang Tabellen in dieser Form mit Links bestückt, um weiterführende Informationen anzubieten. (Wenn die Tabelle möglichst schmal sein soll, dann müssten auch Angaben wie "Im Gehäuse der Vorgängerorgel, heute pneumatisches Orgelwerk" o.ä. wegfallen, und nur der Reflink drin stehen). Ich finde es einfach schade, dass hier anscheinend wenig Beachtung geschenkt wurde. Wenn man das auf dem Orgelportal bekannt machen würde, würde das auch nur von Zwölf bis Mittag halten, weil eben jeder seinen eigenen Kopf hat.

Gruß --JRorgel (Diskussion) 09:55, 22. Mär. 2024 (CET)

Dass das bisher nicht thematisiert wurde, kann verschiedene Gründe haben, unter anderem #dass andere Benutzer das Vorgehen nachvollziehbar fanden und über die Regelwidrigkeit hinweggesehen haben #dass Orgeln und Orgelbau eine spezielles Thema mit überschaubarem Benutzerkreis sind. Dass es regelwidrig war und ist, steht aber außer Frage. Externe Weblinks innerhalb von Artikeln sind immer "praktisch" (ein Klick anstelle von zweien), aber eben explizit unerwünscht, immer. Die Weblinks auf Verzeichnisse können anstelle des Verfassers/Herausgebers auch primär den Titel der website aufführen (orgel-verzeichnis.de, Orgelverzeichnis Schweiz und Liechtenstein, ...). Im Falle solcher Übernahmen aus ebenfalls listenartigen Verzeichnissen bietet sich das Gruppieren von refs an. Das ist m.E. sogar übersichtlicher als der Status quo und erleichtert die Wartung. Ob das nun zwingend alles zeitnah umformatiert werden muss, ist eine Abwägungsfrage. Zumindest aber, als Sofortmaßnahme, ist eine Rücksetzung auf den vorherigen Stand zu unterlassen.--Meloe (Diskussion) 10:14, 22. Mär. 2024 (CET)

Regelwidrigkeit hin oder her, dann wäre es Aufgabe der Administration, das umzustellen, und nicht Aufgabe der Wikipedianer, die die Tabellen bearbeiten. Das muss beispielhaft demonstriert und dann beobachtet werden, sonst entsteht so ein Durcheinander wie auf der Jehmlich-Liste. Wenn das Revertieren zu unterlassen ist, dann bitte ich auch darum, dass andere Nutzer darauf hingewiesen werden, dass ab sofort das Einsetzen von Links in die Infobox statt Refs ebenfalls zu unterlassen ist. Sonst ist diese ganze Argumentation hier unsinnig. (nicht signierter Beitrag von JRorgel (Diskussion | Beiträge) 11:31, 22. Mär. 2024 (CET))

Es ist nicht „Aufgabe der Administration“ – Admins würden allenfalls bei projektschädlichem Benutzerverhalten einschreiten.

Der Umlernprozess ist primär Aufgabe des Orgelportals. Da mag man sich vor bald zwei Jahrzehnten mal irgendwas zurechtgelegt haben, was bei genauerem Hinsehen nicht regelkonform ist; mindestens was den Geist der Weblinks angeht. Problematisch ist, dass die umseitige Richtlinie auch geistig noch in den Nuller-Jahren hängengeblieben ist und in der Handreichung und Unterstützung der Autoren grob mangelhaft und mehrfach ergänzungsbedürftig ist.

Auslösend für diesen Abschnitt waren zwei bekanntgewordene Reverts, bei denen der mit einigem Aufwand hergestellte richtlinienkonforme Zustand wieder vernichtet wurde, mit dem Kommentar, bei Orgeln müssten alle Artikel an das gleiche schlechte Niveau angeglichen werden.

Tatsache ist jedenfalls, dass bei einem Weblink klar sein muss, wer Anbieter ist, das Abrufdatum bei konkreten Publikationen angegeben werden muss, ggf. PDF und kB angegeben sein müssen, Mementos unterstützt werden müssen. Dies wurde bei den Reverts grob verletzt.

VG --PerfektesChaos 12:20, 22. Mär. 2024 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass bei den hiesigen Regeln nicht alle denkbaren Fälle berücksichtigt wurden. Dass wir Weblinks nicht kreuz- und quer im Fließtext verteilen, ist sinnvoll. Dass wir aber pragmatisch auch mal Links auf weiterführende Informationen, als solche erkennbar in einer Tabelle unterbringen finde ich sinnvoll und sollte nun nicht mit Regelhuberei verhindert werden. In der Infobox machen wir es ja auch. Vielleicht sollte man eher weitere Ausnahmen hier aufnehmen. Ich wüsste noch weitere Ausnahmen, die hier nicht erfasst sind. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:30, 22. Mär. 2024 (CET)

In einer Infobox bringen wir immer nur die „Webpräsenz“ des Lemma direkt unter, klassisch mit der Domain beschriftet wo es passt. Alle anderen Belege und Weblinks erfolgen immer nur über <ref>. Eine Webpräsenz hat aber kein Abrufdatum, und alle anderen erforderlichen Informationen ergeben sich dort von selbst.

Weil in einer Tabellenspalte perspektivisch nie korrekte Weblinks untergebracht werden können, Memento – PDF – kB und Abrufdatum, und ordnungsgemäße Weblinks im Hauptteil des Artikels auch störend wären (außer sie würden wie bisher mangelhaft beschriftet), kann das kein Konzept, kein Vorbild sein.

Irgendeinen Zeitplan oder sofortige Konsequenzen hat diese Angelegenheit nicht; außer dass die beiden abschnittseröffnenden Reverts rerevertiert würden. In den kommenden Jahrzehnten mag das entsprechend umbauen, wer mag, und die Orgelputzenden mögen es bedenken und nach und nach hie und da umschreiben.

VG --PerfektesChaos 10:43, 22. Mär. 2024 (CET)

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich es bei einer angeblich so gemeinschaftsbasierten Plattform wie Wikipedia in diesem Fall hier kaum oder gar nicht auf m.E. berechtigte Rückfragen eingegangen wird. Die Regeln mag vorgeben, wer will, aber es sollte immer abgeklopft werden, ob sie wirklich sinnvoll sind. Nur weil eine Regel da steht, ist sie nicht immer auch gleich sinnvoll - das kann man auch anhand des deutschen Rechtes gut nachvollziehen, wenn man will. Dann versinkt alles in Bürokratie. Es wäre jetzt die Aufgabe der hier schreibenden Fraktion, die Zeit, die in diese Diskussion verwendet wird, in das Umschreiben der Tabellen zu investieren (beispielsweise Jehmlich Orgelbau Dresden - diese Tabelle sieht ganz schrecklich aus!) und die Regeln durchzusetzen und allgemeingültig darauf hinzuweisen. Dafür ist eine Administration meiner Ansicht nach da: Sie muss auch die Regeln umsetzen und vorbildhaft vorangehen. Das wäre dann die Aufgabe von Ihnen oder Ihren Mitstreitern. Auf eine Regel hinweisen, aber selbst keine Zeit aufwenden wollen, um die Regeln umzusetzen und es auf die Community abzuwälzen ohne es mal beispielhaft demonstriert zu haben, finde ich nicht gut. Dann entsteht wieder Kraut und Rüben wie bisher.

Eine Sache noch: Es wurde argumentiert, dass die "Info"-Spalte dann viel zu lang würde, wenn man Weblinks dort einsetzt. Aber wenn dort ein ellenlanger Fließtext mit Ergänzungen zur Orgel steht, wird die Spalte viel länger, als wenn einfach "Orgel" als Link dort steht. Diese Argumentation kann ich nicht nachvollziehen - wenn man die Tabellen schmaler haben will, dann sollte die Infobox wegfallen oder der dort stehende Text auch reglementiert oder umgeschrieben werden. --JRorgel (Diskussion) 11:27, 22. Mär. 2024 (CET)

Dann frage ich mich, warum die bisherigen Angaben grob ungenügend waren; namentlich nirgendwo klar war, wer Anbieter ist, das Abrufdatum bei konkreten Publikationen nicht angegeben wurde, ggf. PDF und kB angegeben sein müssen, Mementos unterstützt werden müssen.

Der bisherige Text lautete wohl weitaus überwiegend: →Orgel

Es sieht im Hauptteil eines Artikels auch nicht sonderlich elegant aus, wenn neben fachlichen Erläuterungen (die auch länger sein dürfen) die Details zu Abrufdatum und PDF/kB und Mementos rumstehen. Ein Teil der Begründung war offenbar gewesen, man wolle eine nur ganz kleine Spalte haben und hätte deshalb die erforderlichen Angaben weggelassen.

Der Grund, warum man die erforderlichen Details zu Weblinks unten darstellt und nicht oben im Hauptteil, ist beim Fließtext identisch wie in einer Tabellenspalte.

VG --PerfektesChaos 12:20, 22. Mär. 2024 (CET)

Die Begründung, dass die Links nicht in eine Tabellenspalte sollen (wegen der notwendigen Angaben), weil die Spalte sonst so lang wird, kam von Ihnen... Was denn nun? --JRorgel (Diskussion) 12:33, 22. Mär. 2024 (CET)

„Wichtig ist, dass die Tabellen übersichtlich bleiben“ – 09:37, 21. Mär.

Was genau man sich im Orgelportal in welchem Jahrzehnt gedacht hatte, weiß ich nicht; aber offenbar geht es darum, die für Weblinks zwingend erforderlichen Angaben wegzulassen, damit „die Tabellen übersichtlich bleiben“, und nur zu schreiben: →Orgel

VG --PerfektesChaos 13:10, 22. Mär. 2024 (CET)

Bisher war nirgendwo mal darauf hingewiesen worden, wie Weblinks "zu sein haben" - jedenfalls liegt die Verantwortung dafür, das alles umzubauen, bei denen die es ansprechen und durchsetzen wollen. Also - bittesehr und viel Spaß dabei. --JRorgel (Diskussion) 13:31, 22. Mär. 2024 (CET)

Moment mal. Regeln kann man verschieden auslegen, es sind Ausnahmen denkbar, wenn in bester Absicht regelwidrig gehandelt wurde, ist das mit Sicherheit kein Vandalismus (das wäre der einzige Grund, unter dem da ein Admin einschreiten würde). Aber: Wenn nun bekannt ist, dass das so nicht erwünscht ist, einfach weiterzumachen, geht nicht. Dann wäre es nämlich tatsächlich Vandalismus. Aber erst dann. Die "Altlasten" abzutragen ist in jedem Falle eine freiwillige Aufgabe, niemand ist dazu zu verpflichten. Wie oben schon gesagt: wenn dann aber ein Benutzer einen direkten Weblink im Artikeltext in einen Einzelnachweis umwandelt, ist zumindest das zu respektieren. Für eine Revertierung besteht überhaupt kein Anlass.--Meloe (Diskussion) 17:10, 22. Mär. 2024 (CET)

Eine Infobox ist ja auch mit Tabellen nicht vergleichbar. Eine Infobox soll den Artikelinhalt zusammenfassen und zu seiner Zusammenfassung gehört dann natürlich auch der Link auf die offizielle Website. -- Chaddy · D 18:02, 22. Mär. 2024 (CET)

Yep, und ein Weblink ist nicht mit einem Beleg vergleichbar. Ein Weblink bietet weiterführende Informationen und ein Ref dient der Nachprüfbarkeit der Information. :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:33, 22. Mär. 2024 (CET)

Hier sieht man vermutlich etwas mehr ein. Steht ganz klar Links und weiterführende Informationen. Jedoch nicht, dass ein <ref> stehen sollte oder wie der Weblink auszusehen hätte. Ich selber habe den Überblick nun verloren und bin mir nun (Entschuldigung) gar nicht mehr sicher, was wie gelten soll und was wie festgelegt wurde oder wird. Irgendwie scheinen ja offensichtlich nicht alle auf dem gleichen Stand zu sein:-)

Portal:Orgel/Liste von Orgeln --Bergmusiker (Diskussion) 19:44, 22. Mär. 2024 (CET)

Das ref-Feature war zwar ursprünglich mal v. a. für Belege gedacht, es kann aber genauso auch für weiterführende Infos verwendet werden (und das wird es auch häufig). Wenn man Belege und weiterführende Infos trennen will geht das auch, indem man die refs entsprechend gruppiert. -- Chaddy · D 23:02, 22. Mär. 2024 (CET)

Umseitig hat zwar Defizite, insbesondere hinsichtlich Präzision und Verbindlichkeit sowie Auffindbarkeit, aber es gibt ja auch noch WP:ZR. Obwohl mit den „Tabellenspalten“ formaljuristisch eine Lücke ausgemacht wurde, und man sich oben nicht festlegen möchte, ob es entweder ein „Beleg“ oder eine „weiterführende Information“ sein will, gibt es nur einen der beiden Abschnitte:

1. Einzelnachweise
2. Weblinks

Indem man sich irgendwie mit den Tabellenspalten um diese Alternative herumdrückt, gelten unabhängig davon die umseitigen Regeln:

1. Einzelnachweise
   • „sollten gemäß Wikipedia:Zitierregeln formatiert werden“
2. Weblinks
   • „Weblinks sollten die Adresse verstecken und einen aussagekräftigen Titel haben. Der Anbieter der Website bzw. das Webangebot sollte erwähnt werden.“
     „Bei Datenbanken, Pressemitteilungen und ähnlichen Artikeln sollten nach Möglichkeit auch der Autor, das Webangebot und das Veröffentlichungsdatum notiert werden“
   • Tatsächlich wäre eine konkrete einzelne Publikation, die als Weblink angeboten wird, ebenfalls gemäß Wikipedia:Zitierregeln zu formatieren.
   • Neben Einzelpublikationen mit konkret bestimmtem Inhalt gibt es offene Angebote, namentlich die „Homepage“ oder aber Suchportale, etwa in Datenbanken oder Katalogen, mit nicht konkret vorhersagbarem Resultat.

Was umseitig nicht deutlich hervorgehoben wird, sind die Mindestanforderungen an alle Verlinkungen, hier auf Angebote außerhalb der Wiki-Welt:

• Der Anbieter muss klar sein, direkt oder aus dem Kontext.
  • Innerhalb der deWP, also ohne eine Kennzeichnung, ist es die deWP. Dann gilt WP:VL.
• Der zu erwartende Inhalt muss klar sein, per unmittelbarer Beschriftung oder aus dem sonstigen Kontext.

VG --PerfektesChaos 14:14, 23. Mär. 2024 (CET)