Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2022/August/12

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Fußballspieler (Real Potosí) nach Kategorie:Fußballspieler (Club Real Potosí) (erl.)

sollte an den namensgebenden Artikel Club Real Potosí angepasst werden --Didionline (Diskussion) 00:55, 12. Aug. 2022 (CEST)

per Antrag. --Zollernalb (Diskussion) 10:14, 19. Aug. 2022 (CEST)

Kategorie:Märtyrer (Religion) (erl.)

Unnötige und nicht definierte Zwischenkategorie. Die Kategorie:Märtyrer ist bereits Unterkategorie der Kategorie:Person (Religion) und dient laut Intro zur Sammlung von Personen, "die um des Bekenntnisses ihres Glaubens willen den gewaltsamen Tod erduldet haben". Ich kann mich auch nicht erinnern, dass die Erstellung der Kategorie im Projekt Religion zur Diskussion gestellt worden wäre.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:09, 12. Aug. 2022 (CEST)

Ist anhand der Befüllung eine Themenkategorie, aber die haben wir ja auch schon mit Kategorie:Martyrium, kann also verlustfrei gelöscht werden. --Didionline (Diskussion) 10:19, 12. Aug. 2022 (CEST)

Nicht so voreilig! Falschbefüllung oder fehlerhafte Kategorisierung sind für sich genommen noch kein Löschgrund.

1. Kategorie:Martyrium ist eine Themenkategorie, die sich mit Artikeln zum Thema Martyrium befasst. Also nicht zwangsläufig nur mit Märtyrern.
2. Hierunter kommen nun Kategorie:Märtyrer und Kategorie:Märtyrer (Religion), was den Eindruck erweckt, es handle sich um grundverschiedene Kategorien. Das Problem: Unter Kategorie:Märtyrer werden zwar auch politische Märtyrer (Political Martyrs’ Monument) eingeordnet, dummerweise aber auch etliche, die eher unter Kategorie:Märtyrer (Religion) und dessen Unterkategorien, insbesondere Kategorie:Märtyrer (Christentum), gehören würden.

Vorschlag:

1. Kategorie:Märtyrer (Religion) zur Unterkategorie von Kategorie:Märtyrer machen. Unterkategorien von Kategorie:Märtyrer (Religion) können dann soweit bleiben. Die zusätzliche Verlinkung von Kategorie:Märtyrer (Christentum) auf Kategorie:Märtyrer entfällt.
2. Artikel entflechten. Wo Doppelverlinkungen auf Kategorie:Märtyrer und Kategorie:Märtyrer (Religion) (oder dessen Unterkategorien bestehen, diese beseitigen (soweit nicht in Ausnahmefällen sinnvoll). Vor allem: Politische und religiöse Entflechtung. Die zahlreichen Artikel zu christlichen Märtyrern sollten auch in Kategorie:Märtyrer (Christentum) bzw. dessen Unterkategorien erscheinen, so dass Artikel zu Personen anderer Religionen, religionsübergreifende Artikel oder solche zu politischen Fällen in der Systematisierung nicht mehr „untergehen“.

Ich habe nur die Befürchtung, dass das keinen wirklich interessiert. Kapputkloppen ist im Zweifelsfall ja eh immer einfacher als Ordnen und Entflechten. -Duschgeldrache2 (Diskussion) 22:59, 13. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe die Befürchtung, dass du weder den Antragstext zur Kenntnis genommen noch den Sachverhalt ausreichend analysiert hast. Insofern kann ich den Vorwurf des interesselosen Kaputtkloppens an dich zurückgeben.

Zunächst zu deinen Feststellungen: Dass Falschbefüllung oder fehlerhafte Kategorisierung ein Löschgrund sei, hat niemand behauptet. Dass die Kategorie:Martyrium eine Themenkategorie ist, die sich mit Artikeln zum Thema Martyrium befasst, ist eine Binsenweisheit, von der ich nicht weiß, was sie hier aussagen soll. Und ja, die Parallelität und unklare Unterscheidung von Kategorie:Märtyrer und Kategorie:Märtyrer (Religion) hatte ich ja selbst als Grund für die Löschung angeführt; daher ist unklar, warum du sie jetzt als Grund gegen die Löschung anführst.

Zu deinen Vorschlägen: Kategorie:Märtyrer (Religion) war zum Zeitpunkt meines Antrags Unterkategorie von Kategorie:Märtyrer, und Kategorie:Märtyrer (Christentum) war selbstverständlich keine zusätzliche Unterkategorie von Kategorie:Märtyrer. Beides hat Benutzer:Didionline erst nach meinem Antrag so umgemodelt. Der Grund ist mir allerdings nicht klar. Richtig ist, dass die von Benutzer:Wheeke erstellte Kategorie:Märtyrer (Religion) anhand der Befüllung eine Themenkategorie war, denn sie enthielt die Kategorie:Märtyrer von Kerbala, die durch ihre Einkategorisierung in Kategorie:Personengruppe als Thema eine Themenkategorie ist und als solche nicht in eine Objektkategorie eingeordnet werden darf. Allerdings ist es unlogisch, da für die Kategorie:Märtyrer (Christentum) (und die übergeordnete Kategorie:Märtyrer), die ja offensichtlich eine Objektkategorie sein soll, genau dasselbe gilt: Auch sie enthält mehrere Unterkategorien (Kategorie:Thebaische Legion, Kategorie:Vierzig Märtyrer von England und Wales), die in der Kategorie:Personengruppe als Thema stehen und somit ebenfalls Themenkategorien sein müssten und so auch die Kategorie:Märtyrer (Christentum) formal zur Themenkategorie machen. Zur Lösung dieses Kuddelmuddels hätte es freilich mehrere in meinen Augen sehr viel näherliegendere Möglichkeiten gegeben. Entweder man nimmt all diese Kategorien aus der Kategorie:Märtyrer heraus und verschiebt sie in die Kategorie:Martyrium - dann ist der Formalität Genüge getan, und die Kategorie:Märtyrer (mit all den Unterkategorien, die man wirklich haben will) ist eine echte Objektkategorie und somit klar von der Themen-Kategorie:Martyrium abgegrenzt. Oder man nimmt all diese Kategorien aus der Kategorie:Personengruppe als Thema (bzw. Unterkategorien) heraus; denn auch sie sollen anhand der Befüllung und der weiteren Einordnung in andere Objektkategorien ja offensichtlich Objektkategorien sein. Didionline: Hattest du das gar nicht erwogen?

Der Vorschlag "Politische und religiöse Entflechtung" setzt anscheinend voraus, dass in die Kategorie sowohl Märtyrer als Opfer religiöser Verfolgung als auch "Märtyrer" als Opfer politischer Verfolgung eingeordnet werden sollen. Das widerspricht aber dem Intro der Kategorie:Märtyrer, das ich doch oben zitiert habe und das schon kurz nach dem Erstellen der Kategorie vor 16 Jahren nach gemeinschaftlicher Diskussion festgelegt wurde. Hier melde ich einen klaren Widerspruch an. Es bestehen gute Gründe dafür, an dem Intro festzuhalten und die Begriffe Martyrium und Märtyrer (ganz entsprechend dem ersten Satz des Artikels) auf solche Fälle zu begrenzen, in denen Verfolgung "um des Bekenntnisses ihres Glaubens willen" erliten wurde. Die Motivation der Verfolger mag ja häufig eine politische gewesen sein; die der Verfolgten dagegen eine religiöse, und deshalb stand, wie oben bereits gesagt, Kategorie:Märtyrer schon seit 2006 in der Kategorie:Person (Religion), und auch die Themen-Kategorie:Martyrium ist in die Kategorie:Religion eingeordnet. Wer aufgrund seiner politischen Überzeugungen verfolgt wird, mag zwar gelegentlich auch als Märtyrer bezeichnet werden, ist es aber nicht im eigentlichen Sinne und auf jeden Fall nicht im Sinne der Kategorie. Die Einordnung von Political Martyrs’ Monument in die Kategorie:Märtyrer (die übrigens auch von Wheeke stammt) ist daher falsch und sollte, wie andere eventuelle Falschbefüllungen, rückgängig gemacht werden.

Wenn aber, wie es das Kategorienintro seit 2006 sagt, jeder Märtyrer ein "Märtyrer (Religion)" ist, dann ist diese neue zusätzliche Kategorie überflüssig. Das habe ich bereits in meinem Antrag festgestellt, und ich sehe nicht, was du begründet dagegen vorbringen willst. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:29, 15. Aug. 2022 (CEST)

Ich hatte mir die Einsortierung in Objekt- und Themenkategorien anhand der jeweiligen Befüllung angeschaut und daraufhin notdürftig angepasst - die Kategorie:Märtyrer (Christentum) scheint als Objektkategorie aufgebaut worden zu sein, daher die Einsortierung unter der Kategorie:Märtyrer, die Kategorie:Märtyrer (Religion) dagegen war zum damaligen Zeitpunkt mit einer darin enthaltenen Themenkategorie ganz offensichtlich keine Objektkategorie. Ich habe das gerade eben nochmals angepasst, sodass man jetzt erstmal mit der Kategorie:Märtyrer als Objektkategorie arbeiten könnte, aber vielleicht sollten wir in dieser Diskussion hier erstmal ganz klar definieren, was die einzelnen Kategorien enthalten sollen, dann dürfte es klarer sein. Als allererstes würde ich die Kategorie:Märtyrer aus der Kategorie:Religion entfernen und dafür die Kategorie:Märtyrer (Religion) dort einsortieren. --Didionline (Diskussion) 08:23, 15. Aug. 2022 (CEST)

Da hast du nicht sorgfältig genug hingeschaut. Wie gesagt, die Kategorie:Märtyrer (Christentum) war ganz genauso wie die Kategorie:Märtyrer (Religion) mit einer darin enthaltenen Themenkategorie keine Objektkategorie, jedenfalls nicht formal. Aufgefasst waren sie dagegen beide von Wheeke offensichtlich als Objektkategorien, siehe die Einordnung in die Kategorie:Märtyrer, die immer gemäß ihrer Einordnung eine Objektkategorie sein sollte. Jetzt hast du, entsprechend meinem Vorschlag, Kategorie:Märtyrer von Kerbala aus der Kategorie:Personengruppe als Thema entfernt, aber damit ist noch nicht so viel gewonnen, weil Kategorie:Vierzig Märtyrer von England und Wales immer noch in der Kategorie:Heiligengefährten als Thema steht, einer Unterkategorie der Kategorie:Personengruppe als Thema. Hattest du das übersehen? Nur wenn das auch noch geändert ist, ist die Kategorie:Märtyrer eine echte Objektkategorie.

Deinen Vorschlag, die Kategorie:Märtyrer aus der Kategorie:Religion zu entfernen, verstehe ich nicht. Dann müsste doch auch das Intro der Kategorie:Märtyrer geändert werden. Als was sollte denn ein Märtyrer sonst definiert werden, wenn nicht als eine Person, die um des Bekenntnisses ihres Glaubens willen leidet und den Tod erduldet und deshalb von einer Glaubensgemeinschaft als Märtyrer bezeichnet wird? Ich sehe keine Grundlage für eine Änderung, die dann doch zuallererst im Artikel Märtyrer (nach vorheriger Konsensfindung!) vorgenommen werden müsste. Und ich finde, die Definition ist klar. Die Kategorie:Märtyrer hat eine klare Definition, die nach mehreren Diskussionen so festgelegt wurde und schon seit mehr als zehn Jahren stabil ist. Die Kategorie:Martyrium ist die zugehörige Themenkategorie (Martyrium ist WL auf Märtyrer). Auf die Kategorie:Märtyrer (Christentum) habe ich keinen LA gestellt, denn sie kann nützlich sein, um diejenigen Märtyrer zu erfassen, bei denen der Glaube, der sie zu Märtyrern werden ließ, der christliche war. Das würde allerdings voraussetzen, dass wirklich, wie Benutzer:Duschgeldrache2 ja auch meint, die zahlreichen Artikel zu christlichen Märtyrern, die jetzt noch in der Kategorie:Märtyrer stehen, in die Kategorie:Märtyrer (Christentum) verschoeben werden. Das wäre eigentlich die Aufgabe des Erstellers der Kategorie gewesen; ich weiß nicht, was Benutzer:Wheeke daran gehindert hat. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:38, 15. Aug. 2022 (CEST)

Vielleicht ist tatsächlich die Definition der Kategorie:Märtyrer fragwürdig - wurden denn tatsächlich alle darin einsortierten Personen (beispielsweise auch die unter Kategorie:Märtyrer des NS-Regimes) von einer Glaubensgemeinschaft zu Märtyrern erkoren? --Didionline (Diskussion) 12:47, 15. Aug. 2022 (CEST)

Das kann ich nicht sicher sagen, weil ich dazu alle einsortierten Artikel ansehen müsste. Aber aufgefallen ist mir bislang niemand. Und die in Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/Dezember/21#‎Kategorie:Märtyrer des NS-Regimes (wird gelöscht) genannten "Märtyrer", die von der NSDAP zu "Blutzeugen" erklärt wurden (Horst Wessel, Herbert Norkus, Albert Leo Schlageter), stehen jedenfalls in keiner der Märtyrerkategorien. Wenn doch jemand drin steht, der nicht von einer Glaubensgemeinschaft als Märtyrer bezeichnet wird, sondern von wem auch immer, kann er ja einfach entfernt werden. Ein oder zwei falsche Einsortierungen machen doch nicht die Definition fragwürdig. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:02, 15. Aug. 2022 (CEST)

Hierzu eine religionsgeschichtliche Beobachtung: Der Begriff des Märtyrers (oder Martyrers) und der des Martyriums ist im 2. Jahrhundert im Christentum entstanden und blieb bis zum 19. Jahrhundert ein genuin christlicher Begriff. Erst im 20. Jahrhundert wurde der Begriff „Märtyrer“ von anderen Weltanschauungen (um es neutral zu sagen) beansprucht, insbesondere von Atheisten in Bezug auf Giordano Bruno, von Sozialisten und Kommunisten, und in der Folge leider auch von den Nationalsozialisten im oben bereits genannten Sinne. Im 21. Jahrhundert wurde der Begriff dann auch im Islam aufgenommen. Inwieweit es buddhistische oder hinduistische Märtyrer im hier besprochenen Sinne gibt, die auch als solche bezeichnet werden, entzieht sich meiner Kenntnis, allerdings ist bekannt, dass der Begriff „Märtyrer“ von Menschen jüdischen Glaubens jedenfalls nicht auf Opfer der Shoah angewendet und großenteils abgelehnt wird, weil es eben ein genuin christlicher Begriff ist. --Altkatholik62 (Diskussion) 04:42, 17. Aug. 2022 (CEST)

Der Begriff des Schahīd ist im Islam nicht erst im 21. Jahrhundert, sondern schon in der Zeit der Entstehung in direkter Parallele zum christlichen Märtyrerbegriff entwickelt worden, vgl. z.B. hier oder hier. Und im Judentum werden zwar nicht die Opfer der Shoah als Märtyrer angesehen, wohl aber diejenigen, die sich in einer Verfolgungssituation durch Absagung an ihren Glauben hätten retten können, vgl. etwa Zehn Märtyrer. Mit dem 2. Buch der Makkabäer und den Acta Alexandrinorum sind wir sogar in vorneutestamentlicher Zeit, und die These, dass die christliche Märtyreridee hier ihre Wurzeln hat, ist nicht völlig vom Tisch (vgl. hier, bes. S. 175f. Will sagen: Die Kategorie als eine religionsübergreifende anzuwenden, scheint mir gut begründet und war auch nie Gegenstand der Diskussion. Strittig kann mMn nur sein, ob wir die Kategorie auch für "Märtyrer außerhalb der Religionen öffnen wollen. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:11, 18. Aug. 2022 (CEST)

Kategorie gemäß Antrag gelöscht. -- Perrak (Disk) 22:39, 19. Mai 2023 (CEST)

Kategorie:Grade-I-Bauwerk in der City and County of Swansea nach Kategorie:Grade-I-Bauwerk in City and County of Swansea (erl.)

Grammatik --Didionline (Diskussion) 10:20, 12. Aug. 2022 (CEST)

Das ist eindeutig genug, Bot beauftragt. -- Perrak (Disk) 13:55, 12. Aug. 2022 (CEST)

Kategorie:Grade-II-Bauwerk in der City and County of Swansea nach Kategorie:Grade-II-Bauwerk in City and County of Swansea (erl.)

siehe oben --Didionline (Diskussion) 10:20, 12. Aug. 2022 (CEST)

Ohnehin mein Fehler, Bot beauftragt. -- Perrak (Disk) 13:55, 12. Aug. 2022 (CEST)