Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/November/25

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Kategorien

Kategorie:Mitglied einer parteifreien Wählergruppe nach Kategorie:Mitglied einer Wählergruppe (erl.)

analog zu Wählergruppe und Kategorie:Wählergruppe --Moebius0014 (Diskussion) 01:18, 25. Nov. 2021 (CET)

wird verschoben.--Karsten11 (Diskussion) 09:42, 2. Dez. 2021 (CET)

Kategorie:Deutsche Person mit brasilianischer Abstammung (vorerst kein LA)

Da es zu dieser von Hi, future humans! neu angelegten Kategorie keine Systematik gibt (in der Kategorie:Person nach Ethnie ist sie meiner Meinung nach falsch eingehängt, da es sich bei Deutschen oder Brasilianern ja um keine Ethnien handelt), stelle ich diese hier mal zur Diskussion. --Didionline (Diskussion) 19:30, 25. Nov. 2021 (CET)

Bei Deutschen und Brasilianern handelt es sich mMn auch nicht um Ethnien, aber es geht ja um Brasilianer mit deutschen Vorfahren und andersherum. Diese bilden in ihrer neuen Heimat eigene ethnische Gruppen. Auszug von Ethnie: "[…] bezeichnet […] eine abgrenzbare soziale Gruppe, der aufgrund ihres intuitiven Selbstverständnisses und Gemeinschaftsgefühls als Eigengruppe eine Identität als Volksgruppe zuerkannt wird. Grundlage dieser Ethnizität können gemeinsame Eigenbezeichnung, Sprache, Abstammung, Wirtschaftsordnung, Geschichte, Kultur, Religion oder Verbindung zu einem bestimmten Gebiet sein.". Viele dieser Punkte treffen für mich zu. Es gibt die Kategorie Kategorie:Deutscher Emigrant in Brasilien, welche Personen der ersten Generation der Deutschen Diaspora in Brasilien zusammenfasst. (Es gibt keinen Deutschen Diaspora Artikel, dafür verlinkt der Englische en:German diaspora auf Deutschstämmige, ein Artikel der explizit Personen mit deutscher Staatsbürgerschaft ausschließt. Obwohl zu der Diaspora beides gehört: Deutsche, die dauerhaft oder für längere Zeiträume in dem Land leben und ihre Nachkommen.) Die zweite Generation und folgende assimilieren sich nicht vollständig in die Mehrheitsgesellschaft. Auch nach mehreren Generationen sprechen Teile die Sprache ihrer Vorfahren, wobei neue Variationen wie das Riograndenser Hunsrückisch entstehen, es gibt Kulturelle Ereignisse, Traditionen, Vereine usw. Außerdem legen die Personen besonderen Wert auf ihre Abstammung, weswegen sie ja auch in ihren Wikipedia Artikeln steht. Ansonsten würde sie ja nicht bekannt sein. Die Kategorie fasst diese Personen zusammen. Gemeinsam mit Kategorie:Deutscher Emigrant in Brasilien bilden sie die Deutsche Diaspora in Brasilien. Andersherum bildet die Kategorie mit Kategorie:Brasilianischer Emigrant in Deutschland die brasilianische Diaspora in Deutschland.

Deutschbrasilianer werden als Kategorie:Ethnie in Brasilien gelistet. In dem Artikel gibt es eine Liste von bekannten Deutschbrasilianern unter denen einige Personen keine Deutschen Emigranten nach Brasilien sind, sondern ihre Nachkommen: Brasilianische Personen mit deutscher Abstammung.

Die brasilianische Diaspora in Deutschland ist nicht alt (zu großen Teilen zumindest), hat aber bereits eigene Kulturzentren, Vereine, kulturelle Ereignisse, Kirchengemeinden mit regelmäßigen Gottesdiensten in portugiesischer Sprache (zusammen mit der Portugiesischen Diaspora in Deutschland). Emigranten aus Brasilien bringen ihre Kultur nach Deutschland mit, leben sie mit anderen Emigranten, geben sie an ihre Kinder weiter, welche sich wiederum mit anderen Kindern von brasilianischer Abstammung zusammentun/verbunden fühlen und diese eventuell an ihre eigenen Kinder weitergeben. Es kann passieren, dass diese Kultur schneller stirbt als bei den Deutschen in Brasilien und die Ethnische Gruppe sich auflöst/ihre Kultur aufgibt und stattdessen deutsche Bräuche&Kultur übernimmt, aber es wird mMn wohl eher auf eine Mischung hinauslaufen, wobei die Ethnische Gruppe bestehen bleibt. Assimilation/vollständige Integration passiert ja eher bei kleinen Gruppen oder Einzelpersonen, die ohne Kontakt mit Gleichgesinnten in einem fremden homogenen Umfeld aufwachsen. Bei älteren deutschen Personen mit brasilianischer Abstammung wird das wohl der Fall gewesen sein. Ich würde sie der Vollständigkeit halber trotzdem der jeweiligen Kategorie hinzufügen. Sobald eine Person ihre Abstammung offenlegt, hat diese ja eine bestimmte Wichtigkeit für sie.

Die jeweiligen Diaspora/ethnischen Gruppen sind auch ein wichtiges Glied bei der Völkerverständigung und damit den bilateralen Beziehungen zwischen den jeweiligen Nationen. Neben der Verbundenheit mit der portugiesischen Diaspora gibt es auch eine mit der lateinamerikanischen/hispanischen Diaspora in Deutschland. (z.B. über gemeinsame Vereine, Veranstaltungen, etc.) Es gibt wohl mehrere sich überschneidende Ethnische Gruppen. Mit der ethnischen Gruppe der Lateinamerikaner in Deutschland sind sie verbunden über gemeinsame Bräuche, Geschichte, kulturelle Austausche oder aber natürlich auch ähnlichen Emigrationsgeschichten und Erfahrungen in Deutschland. Allerdings hat Brasilien wegen der Sprache wohl eine Sonderstellung in Lateinamerika (https://books.google.de/books?id=P9geAgAAQBAJ&pg=PT102&hl=de&source=gbs_toc_r&cad=2#v=onepage&q&f=false "einerseits sind Brasilianer ein Bestandteil der lateinamerikanischen Gemeinschaft, andererseits existiert das Gefühl, dass sie ihre "eigene Welt" haben.")

Genau so gab es wahrscheinlich auch eine Verbundenheit zwischen den österreichischen, schweizerischen und deutschen Diaspora in Brasilien, die als eigene Ethnische Gruppe definiert werden könnte.--Hi, future humans! (Diskussion) 06:18, 26. Nov. 2021 (CET)

Bitte Löschen, die Kategorie:Person nach Ethnie sagt eh alles aus. Vergleichbar ist „Lateinamerikaner syrischer + liban. Herkunft“, die ist ähnlich zweifelhaft. Das Problem ist die unendliche Kombinationsmöglichkeit dieser kats (Eskimo in Südafrika… Bei ca 150 Staaten müssen das zigtausend Kombinationen sein. p.s Hatten wir nicht mal „Italiener in D“ ?? --Hannes 24 (Diskussion) 16:52, 26. Nov. 2021 (CET)

"Lateinamerikaner syrischer + liban. Herkunft" würde ich abändern zu "Lateinamerikanische Person mit arabischer Abstammung" oder "Südamerikanische Person mit arabischer Abstammung", je nachdem wie der Amerikanische Kontinent aufgeteilt werden soll. In die Kategorie könnte man dann Unterkategorien für einzelne Nationen einfügen. Es gibt z.B. in Brasilien, Argentinien und Kolumbien größere Gruppen der arabischen Diaspora: en:Arab_diaspora. Und statt dem Wort "Abstammung" könnte man für die Kategorien auch "Herkunft", "Wurzeln" oder "Vorfahren" nehmen. "Abstammung" klingt für mich am neutralsten und "Herkunft" am unneutralsten von diesen Begriffen. Das Problem der unendlichen Kombinationsmöglichkeiten sehe ich nicht ganz, es gibt nicht in jedem Land Staatsbürger von allen anderen Ländern. Außerdem machen wenige dutzend oder hundert Personen (je nach Größe des Ziellandes) noch keine eigene ethnische Gruppe aus mMn. Oder zumindest überlebt sie nicht lange und wird assimiliert. Die Diaspora der Eskimo, insbesondere Inuit und Yupik, ist nur in wenigen Ländern verbreitet. Siehe en:Inuit (in Kanada, USA(Alaska), Grönland, Dänemark) und en:Yupik peoples (USA(Alaska), Russland). Eskimo in Südafrika wäre also nicht sinnvoll. Diese Karten geben einen Überblick über die Verbreitung verschiedener Diaspora weltweit: commons:Category:Maps of ethnic groups by Allice Hunter. Keine davon ist weltweit in allen Nationen in größerer Anzahl vertreten, was die Kombinationsmöglichkeiten einschränkt. Auf die Diskussion zu "Italiener in Deutschland" bin ich noch nicht gestoßen. Es gibt Kategorie:Ethnische Minderheiten in Deutschland mit dem Artikel Italiener in Deutschland. Die Kategorie "Ethnische Minderheiten in D" sollte eigentlich besser "Ethnische Gruppen in D" heißen, wie in den anderen Wikipedia Projekten auch. Langfristig wird es in Deutschland wahrscheinlich keine ethnischen Mehrheiten mehr geben und sich als Nation von "ethnischen Minderheiten" zu definieren klingt mMn nicht neutral. "Ethnische Gruppen" dagegen schon. Auf alle Fälle sind "Italiener in Deutschland" in der Kategorie als eigene ethnische Gruppe einsortiert, genau so wie andere ethnische Gruppen in Deutschland. Es gibt außerdem die Kategorie Kategorie:Emigrant in Deutschland die Personen der ersten Generation der italienischen Diaspora in Deutschland sammelt. Die Nachkommen dieser ersten Generation haben allerdings aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen keine eigene Kategorie. Dänische Südschleswiger, Finnlandschweden, Friesen oder Sorben haben aber als indigene ethnische Gruppen/Minderheiten eigene Kategorien, in denen die Nachfahren kategorisiert werden dürfen? Was ist denn der Unterschied, dass Isac Elliot als Nachfahre der Ethnie der Finnlandschweden kategorisiert werden darf, aber z.B. Pietro Lombardi oder Giovanni Zarrella nicht als Kategorie:Deutsche Person mit italienischer Abstammung? --Hi, future humans! (Diskussion) 19:31, 26. Nov. 2021 (CET)

Lernen sie Geographie (lieber Kollege ;-) Syrien und Arabien ist schon ein kleiner Unterschied. Für mich ist das wichtigste Kriterium die Zeit (wie lange so eine Minderheit in dem Land lebte, neben der Bedeutung/Wichtigkeit). Wir haben zu dem Thema im weitesten Sinne schon so oft diskutiert (dass ich da jetzt keine große Lust verspüre, hier noch viel zu schreiben). Such mal nach Stichwort „Ethnie“ (oder „was ein Deutscher ist“) auf diesen Seiten. lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:38, 26. Nov. 2021 (CET)

Es gibt heute ca. 200 Länder auf der Erde, damit macht die Kombination dann 40.000 Kategorien. In den USA stammen 99% der heutigen Staatsbürgern von Einwanderer ab. Die Art von Kategoriene sorgt also erstmal für Selbstbeschäftigung die nächsten Jahre, ohne das es einen Mehrwert gibt. Das Trump von deutschen Einwanderern und Kennedy von irischen Einwanderen abstammt ist allgemein bekannt, im Peronenartikel so verlinkt und das reicht. --Salier100 (Diskussion) 21:01, 26. Nov. 2021 (CET)

Könnte man die Kategorisierung eventuell mit einem Bot automatisieren, indem man die "<LAND1> people of <LAND2> descent" Kategorien zusammen mit ihrer Hierarchie aus der englischsprachigen Wikipedia übernimmt um die Kategorien nicht manuell den einzelnen Wikipedia Biografien hinzufügen zu müssen?. Oder wäre das technisch nicht machbar?--Hi, future humans! (Diskussion) 22:22, 26. Nov. 2021 (CET)

Ich meine nicht Saudi-Arabien, sondern die Arabische Welt mit der Ethnie der Araber, die auch im Artikel Araber in Deutschland gemeint ist, welche Syrer mit einbezieht. "Die Mehrheitsbevölkerung in Syrien bilden mit rund 90 % die Araber" aus: Syrien#Ethnien und "Der Libanon hat ungefähr 6,9 Millionen Einwohner […]. Davon sind etwa 95 % arabischer […] Abstammung" aus Libanon#Bevölkerung. Das sind alles arabische Staaten mit gemeinsamer Sprache und Geschichte, nur die Staatsangehörigkeiten und lokale Bräuche unterscheiden sie (siehe auch Panarabismus) Ok, das mit der Zeit kann sein. Es ist aktuell noch nicht ersichtlich, ob diese ethnischen Gruppen langfristig in Deutschland erhalten bleiben oder mittelfristig verschwinden, anders als die mehreren Hundert Jahre Geschichte der indigenen ethnischen Minderheiten oder der Deutschen in Brasilien. Ich habe die letzten Tage und vor der Erstellung der Kategorien einige dieser Diskussionen durchgelesen und sie haben mich nicht wirklich überzeugt. Es sind meiner Ansicht nach definitiv eigene ethnische Gruppierungen, manche weniger stark ausgeprägt als andere. Teil einer ethnischen Gruppe zu sein, schließt Verbundenheit zu anderen ethnischen Gruppen nicht aus. Die Einsortierung in Kategorien wird abgelehnt, weil befürchtet wird, dass eine Dopplung entstehen würde mit Kategorie:Deutscher. Das ist aber nur der Fall, weil in Europa Nationalität und Staatsbürgerschaft vielfach synonym verwendet wird (Diaspora#Lateinamerika_als_Vorreiter), aber es muss nicht so sein. Es wurde auch geschrieben, dass man dann alle Deutschen in eine Kategorie "Deutsche (Ethnie)" einordnen müsste, aber das ist auch nicht der Fall. Als indigene Mehrheitsbevölkerung reicht die Kategorie:Deutscher vollkommen, um die ethnische Gruppenzugehörigkeit zufriedenstellend darzustellen. Bei Nachfahren von kürzlich eingewanderten Personen reicht die Staatsbürgerschaft aber nicht und stellt die ethnische Gruppenzugehörigkeit nur unvollständig dar. Was auch erwähnt wurde, war, dass man ja Schnittmengen zweier Staatsangehörigkeiten mit Petscan (https://petscan.wmflabs.org/) bilden kann, um Biografien aus dieser Gruppe zu finden. Allerdings haben Nachfahren dieser Gruppen dank unseres Staatsangehörigkeitsrechts oftmals schon nach einer Generation die ausländische Staatsbürgerschaft nicht mehr. Die familiäre Abstammung steht bereits in den jeweiligen Wikipedia Artikeln, sie sollte auch mit einer Kategorie sichtbar gemacht werden. Im Artikel Transkulturalität steht "Wichtig ist Welsch in diesem Zusammenhang das Erkennen der "fremden" Elemente in einem selbst. Die eigene Identität bestehe zu einem großen Teil auch aus "fremden" Elementen; erst wenn einem diese Fremdheit bewusst ist, erkenne man auch die Ähnlichkeiten mit äußeren Fremdheiten." was wichtig ist für gelungene Interkulturalität. Das Ignorieren der Fremde und das Vermeiden der Kategorisierung ist deswegen meiner Meinung nach nicht so hilfreich.--Hi, future humans! (Diskussion) 22:15, 26. Nov. 2021 (CET)

also echt, bitte hör auf uns mit deinen Ideen zu quälen! Was die „Engländer“ machen, ist uns schnurzegal. Die hier aktiven haben solche disks schon zig mal geführt. Lies mal da ein bisschen nach. Klingt jetzt unfreundlich, ist aber nicht persönlich gemeint. Wenn andere mit dir über dieses Thema weiterplaudern wollen, ok. Für mich ist EoD --Hannes 24 (Diskussion) 09:43, 27. Nov. 2021 (CET)

Es gibt doch überhaupt keine Definition was Abstammung wirklich ist und wie lange z.B jemand deutscher ist oder die nach Preußen eingewanderten Hugenotten französch. Siehe hier die Diskussion über Araber, die eher wohl eine kulturelle Definition unterliegen und weniger einer der Abstammung. Unterschiedliche Staaten oder Personengruppen haben da unterschiedliche Definitionen, auch um bestimmte Leute auszugrenzen. Der heutige Durchhnitts-US-Amerikaner stammt wohl von 2 bis 10 Ländern ab. Trump stammt nämlich nicht nur von deutschen ab, sondern hat mindestens auch noch schottische Vorfahren. Seine Kinder dann bereits wieder 2 Länder mehr. Wir schaffen hier einen Honigtopf und Spielwiese für ein Kategoriesystem ohne Mehrwert. Für mich ist hier auch EOD. --Salier100 (Diskussion) 21:04, 28. Nov. 2021 (CET)

Kategorie:Brasilianische Person mit deutscher Abstammung (vorerst kein LA)

siehe oben --Didionline (Diskussion) 19:31, 25. Nov. 2021 (CET)

@Didionline: ich wollte Dich schon am 25. ansprechen, kam nur nicht dazu. Die Sache scheint für mich noch nicht "gegessen", können wir das andernorts als der LD besprechen? Schon die (wünschenswerte) Kategorie:Deutschbrasilianer konnte nicht durchgesetzt werden. --Emeritus (Diskussion) 23:54, 27. Nov. 2021 (CET)

Hier ist genau der richtige Platz für diese Diskussion. Bei der Anlage von Kategorien außerhalb jeglicher Systematik muss man damit rechnen, dass diese hier aufschlagen, besser wäre es daher, solche neuen Ansätze vorab an geeigneter Stelle zur Diskussion zu stellen. --Didionline (Diskussion) 00:06, 28. Nov. 2021 (CET)

Deutschbrasilianer gibt es zZ nur in en:wp und de:wp (siehe wikidata). Emeritus, in der portug. wp gibt es die pt:Categoria:Imigração alemã no Brasil, die könnten wir hier auch übernehmen (wie immer die dann auch heißt), lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:11, 28. Nov. 2021 (CET)

Das Pendant wäre pt:Categoria:Brasileiros de ascendência alemã, verwendet wird es für Staatsangehörige (BRA, brasileiros). Die übergeordnete Kat vermischt jedoch "étnica ou nacional". Einen weiteren Komplex stellen die Expatriierten dar, dort unter pt:Categoria:Alemães expatriados no Brasil (ex Categoria:Emigrantes alemães no Brasil), die schwimmen auch im germanischen Genpool.

Und die Zuordnung ist mir auch noch etwas unklar: Ist da so eine Person nicht, je nach Blickwinkel, sowohl "Emigrant aus" als auch "Immigrant in"? --Emeritus (Diskussion) 07:18, 29. Nov. 2021 (CET)

normalerweise haben wir „Emigrant nach Brasilien“ und „Brasilianischer Emigrant“ (das gilt aber nur für die erste Generation). (siehe Kategorie:Person nach Staat #Emigrant nach Herkunfts-/Zielland). Anscheinend fühlten sich die „Deutschen“ in Brasilien immer noch lange als anders ;-) Hab jetzt etwas gesucht: es gibt keine Kat zu den Nachkommen der Algerier oder aus anderen ehem. franz. Kolonien für Frankreich. siehe auch Kategorie:Ethnie nach Staat und kat:Ethnische Minderheit in Europa. Allso zw ganz frisch eingewandert und schon Jahrhunderte im Land, gibt es nichts? --Hannes 24 (Diskussion) 18:40, 29. Nov. 2021 (CET)