Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/Juni/23
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Kategoriendiskussionen
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. |
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Kategorien Bearbeiten
Analog zur Diskussion vom 23. 19. Juni möchte ich diesen Kategoriezweig (oder zumindest die Oberkategorie) infrage stellen. Eine ethnische Minderheit müsste sich ja immer auf etwas beziehen, z.B. einen Staat. Nun ist unklar, was hier genau einsortiert werden soll, denn fast jede Ethnie (z.B. Deutsche) ist irgendwo anders auch ethnische Minderheit. Es gibt nun z.B. sowohl in Deutschland unzählige ethnische Minderheiten (Menschen mit Migrationshintergrund), die man hier einsortieren könnte (nicht nur die vier nationalen Minderheiten, die jetzt drin sind), aber man könnte auch ausgewanderte Deutsche oder Roma in fast jedem Staat als Minderheit einordnen.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:23, 23. Jun. 2021 (CEST)
- Aber hier ist es doch genau so, dass sich das auf einen Staat bezieht. Da sind ja quasi ausschließlich Unterkategorien drin à la Kategorie:Ethnische Minderheit in Deutschland. Allerdings stimmt hier durchaus, dass man nach der Logik Deutsche in quasi alle anderen Kategorien reintun müsste. Man müsste also die Kategorienbeschreibung spezifizieren. --Kenny McFly (Diskussion) 15:39, 23. Jun. 2021 (CEST)
- Haha, jetzt geht’s der Ethno-Kategorisierung anscheinend an den Kragen… ;) Diese lässt sich, finde ich, noch halbwegs gut definieren: Rein kommen Artikel über ethnische Minderheiten, wo auch immer sie es sind – man muss das jetzt nicht streng danach auseinanderziehen, wo genau, es sei denn, es gibt einen klaren regionalen Bezug wie z.B. bei den Armeniern im Irak (willkürlich rausgegriffen). „Deutsche als Minderheit in X“ oder „Deutsche im Y“ würden selbstverständlich auch so einsortiert werden können. Deutsche als solcher hat hingegen nichts in der Kategorie verloren, weil das kein Artikel über eine ethnische Minderheit ist (sieht man schon an der Einleitung). Anders als bei den unseligen Biografie-Kategorien (Person nach X) lässt sich das ja recht klar festmachen. Eine Biografie kann verfasst werden, ohne dass genau geklärt ist, ob die beschriebene Person einer ethnischen Minderheit angehört oder nicht (oder wenn ja, welcher). Bei einem Artikel über eine ethnische Minderheit selbst hingegen ist das nur möglich, wenn es eine ausreichende WP:Q-Beleggrundlage gibt. Und mit der sollte dann auch klar sein, welchen regionalen Bezug es gibt oder ob eine Ethnie „überall“ Minderheit ist (Roma). Das einzige Problem, das ich sehe, wären Artikel, die ein Staatsvolk einerseits und eine Minderheit der zugehörigen Ethnie anderswo andererseits behandeln. Da wäre ich dann bei Bedarf aber für eine Artikelaufteilung, in der Regel dürfte eine solche Vermischung einer Kategorisierung ja nicht mal im Wege stehen. --2A02:8108:50BF:C694:29CF:AD76:B8B8:9E16 21:41, 23. Jun. 2021 (CEST)
- PS. Unglücklich finde ich aber, dass z.B. sowohl Jesiden als auch Jesiden in Armenien in der Kategorie sind. Das hat aber weniger mit dieser Kategorie zu tun als mehr mit dem seltsamen Konstrukt, dass die armenischen Jesiden einen eigenen Artikel haben (warum?), statt im Hauptartikel Jesiden behandelt zu werden (so lang ist der noch nicht). --2A02:8108:50BF:C694:29CF:AD76:B8B8:9E16 21:46, 23. Jun. 2021 (CEST)
- PPS. Ich hätte nichts dagegen, „unzählige ethnische Minderheiten (Menschen mit Migrationshintergrund)“ dort einzusortieren, wenn es Artikel über sie gibt. Die werden aber ebenso wenig kommen wie die befürchteten Artikel über zigtausende Sekundarschulen weltweit. (Schade. Könnte unserem Artikelbestand nur guttun.) --2A02:8108:50BF:C694:29CF:AD76:B8B8:9E16 21:48, 23. Jun. 2021 (CEST)
- was haben Migranten mit etnischen Minderheiten von Staaten zu tun (außer dass sie vll in hundert Jahren mal zu so einer Minderheit angewachsen sind). Das Argument zu Ende gedacht: ist der Homo sapiens (außerhalb von seinem vermuteten Ursprungsgebiet Afrika) ein „böser“ Emigrant? loool --Hannes 24 (Diskussion) 12:50, 24. Jun. 2021 (CEST)
- Wenn sie „nur“ Migranten sind, die niemand als ethnische Minderheit sieht, wird man auch keinen Artikel über diese „ethnische Minderheit“ schreiben können (oder er müsste als WP:TF gelöscht werden), der dann in diese Kategorie eingeordnet werden könnte. Siehe Italiener unten. Migranten sind sie, aber eine Ethnie? Wenn ja, gehören sie hier rein, sonst nicht. --2A02:8108:50BF:C694:F428:4244:1D7:E5 15:04, 24. Jun. 2021 (CEST)
- was haben Migranten mit etnischen Minderheiten von Staaten zu tun (außer dass sie vll in hundert Jahren mal zu so einer Minderheit angewachsen sind). Das Argument zu Ende gedacht: ist der Homo sapiens (außerhalb von seinem vermuteten Ursprungsgebiet Afrika) ein „böser“ Emigrant? loool --Hannes 24 (Diskussion) 12:50, 24. Jun. 2021 (CEST)
- Die einsortierten Kategorien sind aufgebaut nach dem Schema "ethnische Minderheit in ...". Damit ist in jedem solchen Fall der Bezug explizit und eindeutig angegeben. Ich kann da kein Problem erkennen, das eine Lösung benötigen würde.--Meloe (Diskussion) 08:25, 24. Jun. 2021 (CEST)
- @Meloe: Es geht mir vor allem auch um die Oberkategorie, denn die ist ohne Bezug. Würdest du Deutsche als "Ethnische Minderheit" betrachten? Sicherlich nicht, aber genau das passiert in diesem Kategoriensystem. Und wenn man allein Deutschland betrachtet, müsste man dort fast jede eingewanderte europäische Ethnie (also z.B. Türken, Polen, Litauer) als Minderheit einsortieren, weil keine genauen Grenzen definiert sind, ab wann diese Ethnie als "anerkannte ethnische Minderheit" gilt.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:47, 24. Jun. 2021 (CEST)
- Die Oberkategorie ist notwendigerweise ohne Bezug, da sie ethnische Minderheiten weltweit erfassen soll. Damit eine Gruppe kategorisiert werden soll, müsste sie der Defnition im definierenden Artikel entsprechen, hier Ethnische Minderheit. Eine ethnische Minderheit ist immer, per Eigen- oder per Fremdzuschreibung, als Kollektiv definiert, d.h. nicht jeder Migrant in einem fremden Land ist eine. Zweifelsfälle wären am konkreten Objekt argumentativ auszuhandeln, wie immer in solchen Fällen. Gruppen ohne Bezug können dann und nur dann vorkommen, wenn sie überall iin ihrem Siedlungsgebiet ethnische Minderheiten sind, aber auch dann wären Kategorien mit Bezug besser. Ich kann ehrlich kein Problem erkennen, das gelöst gehörte.--Meloe (Diskussion) 08:58, 24. Jun. 2021 (CEST)
- Ja, aber dann wäre doch in der Oberkategorie letztendlich so ziemlich jede Ethnie als ethnische Minderheit vertreten, schau dir z.B. mal Kategorie:Ethnische Minderheiten in Deutschland an, da findest du auch Italiener, Iraner etc. Das wäre ein äußerst grober Logikfehler. Mein Vorschlag wäre zumindestens eine Umbenennung nach Kategorie:Ethnische Minderheit nach Kontinent oder Kategorie:Ethnische Minderheit nach Staat, und Kategorie:Ethnische Minderheit von mir aus dann nicht mehr als Objekt- sondern als Themenkategorie. Wobei ich auch diese Kontinentkategorien sinnlos finde, denn auf Kontinenten (bis auf Australien vielleicht) gibt es wohl keine ethnischen Mehrheiten. Ich nehme mal an, was mit "ethnischer Minderheit" im Allgemeinen gemeint ist, sind Ethnien, die in überhaupt keinem Staat eine Mehrheit bilden. Wenn man solche Ethnien in einer Objektkategorie haben will, müsste man denke ich über eine Doppelkategorisierung nachdenken, also man nimmt dann diese Objektkategorie (ohne weitere Unterkategorien) und die Kategorien aus "Ethnische Minderheit nach Staat". P.S. ich will noch anmerken, dass der Unterschied von Kategorie:Ethnische Minderheit zu Kategorie:Ethnie nach Staat genau der ist, dass maximal eine Ethnie fehlt.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:34, 24. Jun. 2021 (CEST)
- Die einkategorisierten Kategorien sollen, mit wenigen Ausnahmen wie oben angedeutet, nur ethnische Minderheiten nach Staat(en) enthalten. Dabei ist es erstmal egal, ob eine ethnische Minderheit in einem bestimmten Staat auch anderwärts eine ethnische Minderheit, oder eine ethnische Mehrheit, ist, da ja nur auf diesen Staat bezogen einkategorisiert werden soll. Für alle diese ethnischen Minderheiten nach Staat ist eine Sammelkategorie wohl unbestritten sinnvoll. Einzige Frage wäre dann noch, wie diese heißen soll. Ich denke, das ist über eine Kategorienbeschreibung lösbar und bedarf keiner Umbenennung. Das man es falsch verstehen könnte, ist unbestrittten, gilt aber nur dann, wenn es nicht klar da steht. M.E. gibt es keine ethnischen Minderheiten nach Kontinent, das würde die Sach verschlimmern.--Meloe (Diskussion) 10:59, 24. Jun. 2021 (CEST)
- Ich sehe da auch kein echtes Problem. Wenn bspw. Italiener in Düsseldorf eine ethnische Minderheit in Deutschland sind und der Artikel diese ethnische Minderheit beschreibt, „darf“ der zweifellos in Kategorie:Ethnische Minderheit in Deutschland einsortiert werden, wo ist das Problem? Zu klären wäre allenfalls, ob Italiener in Düsseldorf eine ethnische Minderheit in Deutschland sind und ob der Artikel diese ethnische Minderheit beschreibt (momentan würde ich beide Fragen verneinen – der Ausdruck „ethnische Minderheit“ kommt im Artikel nicht mal vor), das ist aber eine Frage, die ohnehin für jeden Artikel einzeln geklärt werden müsste. Sinnvoller wäre es dann vielleicht, den unsäglichen Themenring Kategorie:Ethnische Minderheiten in Deutschland (et al.) mal aufzulösen. Das eigentliche Problem ist, dass wir keine taugliche Operationalisierung von „ethnische Minderheit“ haben („Unterscheidungen oder Abgrenzungen fehlen“, im Artikel Ethnische Minderheit offenbar schon seit 2012 ungelöst, 2018 im Baustein ergänzt). Dadurch gibt es kein klares Kriterium, nach dem man sagen könnte: Italiener in Düsseldorf sind keine ethnische Minderheit, weil X, aber Araber in Berlin sind eine, weil Y (wahllos rausgegriffen). Mit den Kriterien im Hauptartikel kommt man nicht weiter. Mit denen kann man vermutlich aus jeder hinreichend abgrenzbaren Bevölkerungsgruppe eine „ethnische Minderheit“ konstruieren, allein schon das Sprachkriterium trennt ja das polyglotte deutsche Bildungsbürgertum von Leuten, die wie RTL reden. Und das sind vermutlich noch alles Deutsche. Klar, das Problem ließe sich mit einer Löschung des Ethnische-Minderheit-Kategorienbaums kaschieren. Aber nicht lösen. --2A02:8108:50BF:C694:F428:4244:1D7:E5 11:38, 24. Jun. 2021 (CEST)
- @Meloe Und wo ist jetzt der große Unterschied zu Kategorie:Ethnie nach Staat? Ich könnte nun jede Kategorie:Ethnie in Afghanistan (außer die Afghanen selbst) als Kategorie:Ethnische Minderheit in Afghanistan einsortieren, eigentlich müsste jede "Kategorie:Ethnische Minderheit in Staat X" eine Unterkategorie von "Kategorie:Ethnie in Staat X" sein. Man sieht schnell, welcher Unsinn damit produziert wird. Und für die Artikel "Ethnie X in Staat Y" gibt es ja bereits die Themenkategorien.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:29, 24. Jun. 2021 (CEST)
- Kategorien sind immer ein (nicht perfektes) Hilfsmittel (bis wir das besser lösen). In umstrittenen oder unklaren Gebieten gibt es meist mehrere (zulässige/ „richtige“) Lösungen. Zudem gibt es Ungewichtungen, weil eben in einem Freiwilligenprojekt jeder kann aber keiner muss. Daher legt jemand zB Artikel zu Landsleute in jedem Staat der Erde an (erspar mir konkrete Beispiele), es folgen kats dazu und schon ergibt es eine optische/objektive „Schieflage“ (2 mal Jesiden in.. ). Beim letzten Punkt kat:Ethnische Minderheit und kats:Ethnie nach Staat gibt es sicher eine Erklärung, warum das so ist (die aber nicht richtig sein muss ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 15:30, 24. Jun. 2021 (CEST)
- Mir ist aufgefallen, dass sich die Minderheiten-Kategorien mit den normalen Ethnien-Kategorien ausschließen, also es gibt für einen Staat entweder die eine oder die andere Kategorie. Bei Kategorie:Ethnie in Albanien sieht man z.B. dass sie 2018 verschoben wurde, obwohl es den Artikel Albaner gibt. Es wurde also irgendwann mal begonnen umzuwandeln aber nicht konsequent zu Ende geführt. Wir haben also einige ethnische Minderheiten die nicht in "Ethnische Minderheit nach Staat" einsortiert sind, aber auch normale Ethnien, die nicht in "Ethnie nach Staat" einsortiert sind oder einsortiert werden können, weil es nun eine Minderheitenkategorie gibt.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:35, 25. Jun. 2021 (CEST)
- Das mag stimmen, aber was wäre dann das zu erreichende Ziel? Nur „normale“ Ethnie-Kategorien? Nur Minderheiten-Kategorien? Beides? Für die Minderheiten keinen eigenen Kategorienbaum zu haben, wäre natürlich das Einheitlichste (aber da in der Diskussion vom 19. kein sachlicher Austausch zu dem Thema möglich war, denke ich nicht, dass man am Widerstand eines gewissen Benutzers vorbei ein solches Kategoriensystem etablieren könnte). Ansonsten sähe ich aber auch kein Problem darin, die Minderheiten-Kategorien eines Staats z.B. unter seine allgemeine Ethnien-Kategorie zu hängen. --2A02:8108:50BF:C694:D869:BC5A:C8C0:AD89 10:00, 25. Jun. 2021 (CEST)
- Mein Ziel ist erstmal Klarheit, um sicher zu gehen, wie die Kategorien weiter befüllt werden sollen. Soll es für jeden Staat nur eine dieser beiden Kategorien geben? Soll alles in Minderheiten-Kategorien umgewandelt werden, so dass man dann die Haupt-Ethnie unkategorisiert lässt? Oder soll es beide Kategorien parallel geben, dann müsste aber "Ethnische Minderheit in Land X" auch eine Unterkat von "Ethnie in Land X" sein und die obere Kat hätte dann wohl maximal einen weiteren Eintrag.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:21, 25. Jun. 2021 (CEST)
- In Deutschland gibt es vier staatlich anerkannte nationale Minderheiten: die dänische Minderheit, die friesische Volksgruppe, die deutschen Sinti und Roma und das sorbische Volk. [1][2], siehe Kategorie:Nationale Minderheiten in Deutschland.
- Ethnische Minderheiten entstehen in Deutschland durch Einwanderung: „1960 lebten erst knapp 700.000 Ausländer in der Bundesrepublik; im Zuge der Anwerbung von Gastarbeitern stieg ihre Zahl im Laufe eines Jahrzehntsum mehr als das Vierfache auf knapp drei Millionen im Jahr 1970 an, ihr Anteil an der Gesamtbevölkerung nahm in diesem Zeitraum von 1,2 % auf 4,9 % zu. Bis zum Ende der 1990er Jahre hat sich ihre Zahl nochmals mehr als verdoppelt: Anfang 2005 lebten 6,7 Millionen Ausländer auf deutschem Gebiet; sie machen derzeit 8,1 % der Wohnbevölkerung aus. Auch die etwa 1,6 Millionen eingebürgerten Einwanderer (vgl. S. 237), die in diesen Zahlenangaben nicht berücksichtigt sind, gehören zu diesem multiethni-schen Segment, dessen Wachstum sich langfristig fortsetzen wird.“ Ethnische Minderheiten - Uni Siegen --91.20.3.97 21:56, 25. Jun. 2021 (CEST)
- Mein Ziel ist erstmal Klarheit, um sicher zu gehen, wie die Kategorien weiter befüllt werden sollen. Soll es für jeden Staat nur eine dieser beiden Kategorien geben? Soll alles in Minderheiten-Kategorien umgewandelt werden, so dass man dann die Haupt-Ethnie unkategorisiert lässt? Oder soll es beide Kategorien parallel geben, dann müsste aber "Ethnische Minderheit in Land X" auch eine Unterkat von "Ethnie in Land X" sein und die obere Kat hätte dann wohl maximal einen weiteren Eintrag.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:21, 25. Jun. 2021 (CEST)
- Das mag stimmen, aber was wäre dann das zu erreichende Ziel? Nur „normale“ Ethnie-Kategorien? Nur Minderheiten-Kategorien? Beides? Für die Minderheiten keinen eigenen Kategorienbaum zu haben, wäre natürlich das Einheitlichste (aber da in der Diskussion vom 19. kein sachlicher Austausch zu dem Thema möglich war, denke ich nicht, dass man am Widerstand eines gewissen Benutzers vorbei ein solches Kategoriensystem etablieren könnte). Ansonsten sähe ich aber auch kein Problem darin, die Minderheiten-Kategorien eines Staats z.B. unter seine allgemeine Ethnien-Kategorie zu hängen. --2A02:8108:50BF:C694:D869:BC5A:C8C0:AD89 10:00, 25. Jun. 2021 (CEST)
- Mir ist aufgefallen, dass sich die Minderheiten-Kategorien mit den normalen Ethnien-Kategorien ausschließen, also es gibt für einen Staat entweder die eine oder die andere Kategorie. Bei Kategorie:Ethnie in Albanien sieht man z.B. dass sie 2018 verschoben wurde, obwohl es den Artikel Albaner gibt. Es wurde also irgendwann mal begonnen umzuwandeln aber nicht konsequent zu Ende geführt. Wir haben also einige ethnische Minderheiten die nicht in "Ethnische Minderheit nach Staat" einsortiert sind, aber auch normale Ethnien, die nicht in "Ethnie nach Staat" einsortiert sind oder einsortiert werden können, weil es nun eine Minderheitenkategorie gibt.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:35, 25. Jun. 2021 (CEST)
- Kategorien sind immer ein (nicht perfektes) Hilfsmittel (bis wir das besser lösen). In umstrittenen oder unklaren Gebieten gibt es meist mehrere (zulässige/ „richtige“) Lösungen. Zudem gibt es Ungewichtungen, weil eben in einem Freiwilligenprojekt jeder kann aber keiner muss. Daher legt jemand zB Artikel zu Landsleute in jedem Staat der Erde an (erspar mir konkrete Beispiele), es folgen kats dazu und schon ergibt es eine optische/objektive „Schieflage“ (2 mal Jesiden in.. ). Beim letzten Punkt kat:Ethnische Minderheit und kats:Ethnie nach Staat gibt es sicher eine Erklärung, warum das so ist (die aber nicht richtig sein muss ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 15:30, 24. Jun. 2021 (CEST)
- Die einkategorisierten Kategorien sollen, mit wenigen Ausnahmen wie oben angedeutet, nur ethnische Minderheiten nach Staat(en) enthalten. Dabei ist es erstmal egal, ob eine ethnische Minderheit in einem bestimmten Staat auch anderwärts eine ethnische Minderheit, oder eine ethnische Mehrheit, ist, da ja nur auf diesen Staat bezogen einkategorisiert werden soll. Für alle diese ethnischen Minderheiten nach Staat ist eine Sammelkategorie wohl unbestritten sinnvoll. Einzige Frage wäre dann noch, wie diese heißen soll. Ich denke, das ist über eine Kategorienbeschreibung lösbar und bedarf keiner Umbenennung. Das man es falsch verstehen könnte, ist unbestrittten, gilt aber nur dann, wenn es nicht klar da steht. M.E. gibt es keine ethnischen Minderheiten nach Kontinent, das würde die Sach verschlimmern.--Meloe (Diskussion) 10:59, 24. Jun. 2021 (CEST)
- Ja, aber dann wäre doch in der Oberkategorie letztendlich so ziemlich jede Ethnie als ethnische Minderheit vertreten, schau dir z.B. mal Kategorie:Ethnische Minderheiten in Deutschland an, da findest du auch Italiener, Iraner etc. Das wäre ein äußerst grober Logikfehler. Mein Vorschlag wäre zumindestens eine Umbenennung nach Kategorie:Ethnische Minderheit nach Kontinent oder Kategorie:Ethnische Minderheit nach Staat, und Kategorie:Ethnische Minderheit von mir aus dann nicht mehr als Objekt- sondern als Themenkategorie. Wobei ich auch diese Kontinentkategorien sinnlos finde, denn auf Kontinenten (bis auf Australien vielleicht) gibt es wohl keine ethnischen Mehrheiten. Ich nehme mal an, was mit "ethnischer Minderheit" im Allgemeinen gemeint ist, sind Ethnien, die in überhaupt keinem Staat eine Mehrheit bilden. Wenn man solche Ethnien in einer Objektkategorie haben will, müsste man denke ich über eine Doppelkategorisierung nachdenken, also man nimmt dann diese Objektkategorie (ohne weitere Unterkategorien) und die Kategorien aus "Ethnische Minderheit nach Staat". P.S. ich will noch anmerken, dass der Unterschied von Kategorie:Ethnische Minderheit zu Kategorie:Ethnie nach Staat genau der ist, dass maximal eine Ethnie fehlt.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:34, 24. Jun. 2021 (CEST)
- Die Oberkategorie ist notwendigerweise ohne Bezug, da sie ethnische Minderheiten weltweit erfassen soll. Damit eine Gruppe kategorisiert werden soll, müsste sie der Defnition im definierenden Artikel entsprechen, hier Ethnische Minderheit. Eine ethnische Minderheit ist immer, per Eigen- oder per Fremdzuschreibung, als Kollektiv definiert, d.h. nicht jeder Migrant in einem fremden Land ist eine. Zweifelsfälle wären am konkreten Objekt argumentativ auszuhandeln, wie immer in solchen Fällen. Gruppen ohne Bezug können dann und nur dann vorkommen, wenn sie überall iin ihrem Siedlungsgebiet ethnische Minderheiten sind, aber auch dann wären Kategorien mit Bezug besser. Ich kann ehrlich kein Problem erkennen, das gelöst gehörte.--Meloe (Diskussion) 08:58, 24. Jun. 2021 (CEST)
- @Meloe: Es geht mir vor allem auch um die Oberkategorie, denn die ist ohne Bezug. Würdest du Deutsche als "Ethnische Minderheit" betrachten? Sicherlich nicht, aber genau das passiert in diesem Kategoriensystem. Und wenn man allein Deutschland betrachtet, müsste man dort fast jede eingewanderte europäische Ethnie (also z.B. Türken, Polen, Litauer) als Minderheit einsortieren, weil keine genauen Grenzen definiert sind, ab wann diese Ethnie als "anerkannte ethnische Minderheit" gilt.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:47, 24. Jun. 2021 (CEST)
Zwischenfazit: Ok, langsam verstehe ich, dass nur aus sehr wenigen Staaten anerkannte Minderheiten bekannt sind. Nicht jede Ethnie, die in einem Staat in der Minderheit vorkommt, ist auch anerkannte Minderheit, z.B. die Türken in Österreich. Von daher macht diese Kategorisierung schon Sinn. Es wäre etwas klarer gewesen, wenn der Zweig Kategorie:Anerkannte ethnische Minderheit heißen würde. Ich plädiere dann nur noch dafür, dass "(Anerkannte) Ethnische Minderheit in Land X" eine Unterkategorie von "Ethnie in Land X" wird. Außerdem müsste man noch klären, ob die Minderheit nur staatlich anerkannt sein soll oder von einer internationalen Organisation wie der Minority Rights Group International (siehe World Directory of Minorities and Indigenous People).--Sinuhe20 (Diskussion) 14:42, 26. Jun. 2021 (CEST)
Was noch nicht so ganz klar ist: es gibt die Artikel "Ethnie X in Staat Y" (z.B. Albaner in der Türkei) und die von normalen Ethnien, die in diesem Kategorienzweig gesammelt werden. Nur bei den letzteren würde es Sinn machen, "Ethnische Minderheit in Staat Y" als Unterkategorie von "Ethnie in Staat Y" anzulegen (Ist-Ein-Beziehung bleibt erhalten), ansonsten müsste man doppelt kategorisieren. Man könnte erstere auch in Themenkategorien "Ethnische Minderheiten in Staat Y" sammeln, wie das mit Kategorie:Ethnische Minderheiten in Deutschland mal für Deutschland getan wurde (mal abgesehen davon, dass die einsortierten garnicht als ethnische Minderheiten anerkannt sind). Aber dann taucht auf einmal auch Kategorie:Volksgruppen in der Schweiz auf. Nebenbei werden auch noch Staatenkategorien in Kontinentkategorien eingehangen, was ja schon lange nicht mehr erwünscht ist. Mit anderen Worten: es herrscht das totale Chaos.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:15, 28. Jun. 2021 (CEST)
- Wenn ich das Problem richtig verstehe, willst du darauf hinaus, dass ein Artikel „Ethnie X in Staat Y“ nicht die (ganze) „Ethnie X“ behandelt, daher keine (vollständige) Ethnie und folglich auch keine „Ethnie in Staat Y“ sei? Dem kann ich irgendwie folgen, ich würde ja generell mit großer Skepsis ankommen, was die „Ethniewertigkeit“ der beschriebenen Gruppen anbelangt (siehe Italiener in Düsseldorf oben, auch wenn Düsseldorf kein Staat ist). Die Einordnung von Artikeln über (vollständige) Ethnien (z.B. Albaner) in „Ethnie in Staat Y“-Kategorien (z.B. Kategorie:Ethnie in der Türkei, bisher nicht vorhanden) sähe ich aber ebenso skeptisch, dann haben wir wieder das Problem, das du eingangs angesprochen hast, dass praktisch jede Ethnie auch irgendwo anders vorkommt. Okay, welches Kriterium man für die Aufnahme von Ethnie-Artikeln in „Ethnie in Staat Y“-Kategorien anlegt, ist ein separates Problem, das für die hier diskutierte Kategorie nur periphere Relevanz hat. Für die „Ethnie X in Staat Y“-Artikel, oder allgemeiner sollte man vielleicht von „Personengruppe X in Staat Y“ sprechen, könnte man auch einen neuen Kategorienzweig Kategorie:Personengruppe (mit Unterkategorien Kategorie:Personengruppe nach Staat, Kategorie:Personengruppe nach Ethnie usw.) oder dergleichen einrichten. (Mir fällt gerade kein besserer Ausdruck als „Personengruppe“ ein, oder „Menschengruppe“ wie in „gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ als Verallgemeinerung von Rassismus, gibt es einen Fachbegriff für so was?) Da können auch die ethnischen Minderheiten rein, denn ethnische Minderheiten sind Personengruppen und lassen sich jeweils einer Ethnie zuordnen (teilweise – nicht immer, siehe Roma – auch einem Staat). Das wäre dann ungefähr so was:
- Personengruppe
- Personengruppe nach Staat
- Personengruppe in Deutschland
- Personengruppe in der Türkei
- …
- Personengruppe nach Ethnie
- Italienische Personengruppe
- Albanische Personengruppe
- …
- …
- Personengruppe nach Staat
- Personengruppe
Vielleicht auch so was wie Kategorie:Albaner als ethnische Minderheit (klingt aber eher nach Themenkategorie). Achtung: Dieser Vorschlag sagt nichts über die Stellung von Themenkategorien wie Kategorie:Ethnische Minderheiten in Deutschland (die man dann aber ausmisten sollte) und auch nichts über die Behandlung von „Ethnie in Staat Y“-Kategorien. Letztere sollten dann aber vielleicht solchen Ethnien vorbehalten bleiben, bei denen – aus noch festzulegenden Gründen bzw. harten Kriterien – die Verknüpfung mit Staat Y sinnvoll ist. --2A02:8108:50BF:C694:BDD1:681C:C807:DC59 10:49, 8. Jul. 2021 (CEST)
Kein Ergebnis und kein Konsens erkennbar. Der Antrag wird ausgesetzt und ist hier erledigt. Eine Wiedervorlage ist möglich. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:24, 20. Jan. 2022 (CET)