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Aufteilung der Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Ministerien (Deutschland): Bundesland und Ressort (kein LA) Bearbeiten

Ich möche gemeinsam mit NJ Giggie hier vorschlagen, dass wir die Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Ministerien (Deutschland) in zwei Unterkategorien aufzuteilen, die bisherige Kategorie bleibt bestehen und enthält dann diese zwei Unterkategorien:

Die Unterteilung macht dann auch besser deutlich, dass es zwei ganz unterschiedliche Aspekte dieser Kategorie sind. Die bisher dort eingeordneten Artikel fallen nämlich in zwei sehr deutlich getrennte Teile, zwischen denen keine Überlappung besteht. Nur eine Navi-Leiste bleibt in der Oberkategorie stehen.
Ein ähnliches Prinzip gilt bei Kategorie:Ministerium nach Staat und Kategorie:Ministerium nach Ressort.
Dabei ist dann die neue "Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Ministerien nach Bundesland (Deutschland)" zusätzlich in die bestehende Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste nach Bundesland (Deutschland) einzuordnen und die Einträge in "Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Ministerien (Deutschland)" werden von uns umkategorisiert.
Ein Ping richte ich hier an Wiegels, der sehr bei den Vorlagen engagiert ist. --Carolin 17:15, 30. Apr. 2020 (CEST)[Beantworten]

Danke Carolin für den Anstoß zur Umsetzung dieser Idee. Alternativ könnte man statt einer Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Ministerien nach Bundesland (Deutschland) auch eine etwas allgemeinere Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Ministerien nach Staat (Deutschland) einrichten, die auch die Bundesminister umfasst. Diese würde dann aber nicht nach Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste nach Bundesland (Deutschland) eingeordnet werden können. Ansonsten stimme ich dir natürlich zu und sehe den Bedarf für die Systematik. --NJ Giggie (Diskussion) 17:26, 30. Apr. 2020 (CEST)[Beantworten]
Hm, NJ Giggie, die Analogie hast du ja eingebracht, aber ich dachte, du meintest sie im übertragenen Sinn, sprich: nach Ebene (hier: nach Bundesland). Wenn die Unterkategorie "nach Staat" heißen würde, dann müsste darunter nach Staat aufgeteilt sein, was hier nicht der Fall ist. Bitte, erklärst du nochmal deutlicher, wie du den Alternativvorschlag meinst? --Carolin 18:06, 30. Apr. 2020 (CEST)[Beantworten]
Das ist schon richtig, Carolin. In der Kategorie "nach Staat (Deutschland)" würden die 16 Bundesländer plus die Bundesebene eingeordnet werden. Mit "Staat" ist an der Stelle kein "Nationalstaat" gemeint, sondern die Staaten Deutschlands (Bundesländer) plus eben die Bundesebene. --NJ Giggie (Diskussion) 18:11, 30. Apr. 2020 (CEST)[Beantworten]
Das passt aber leider wie von Carolin bereits aufgeführt nicht zur Systematik nach Staat, unterhalb der Kategorien zu einzelnen Staaten insgesamt (und nicht Unterkategorien dieser Staaten) einsortiert werden. --Didionline (Diskussion) 18:15, 30. Apr. 2020 (CEST)[Beantworten]
Es tut mir leid, Didionline, da komme ich nicht so richtig mit. Kann man die Bundesländer Deutschlands nicht auch als Staat begreifen und entsprechend in eine Kategorie einfügen? Passt Vorlage:Navigationsleiste Ministerien des Landes Hessen nicht in eine Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Ministerien nach Staat (Deutschland)? Letztere umfasst ja, wie die Klammer ausdrückt, eindeutig die Staaten Deutschlands. --NJ Giggie (Diskussion) 18:19, 30. Apr. 2020 (CEST)[Beantworten]
Letztendlich ist die Frage, ob wir die Bundesländer als Staaten bezeichnen wollen. Per Definition sind die Bundesländer nämlich Staaten, eben keine Nationalstaaten. Aber das würde durch die Kategorie auch nicht behauptet werden. --NJ Giggie (Diskussion) 18:47, 30. Apr. 2020 (CEST)[Beantworten]
Nein, die WP-Systematik bezeichnet Bundesländer nicht als Staaten, sondern als subnationale Verwaltungseinheiten. --Didionline (Diskussion) 19:21, 30. Apr. 2020 (CEST)[Beantworten]
Ah schau an, man lernt doch immer noch was dazu. Welche Bezeichnung gibt es denn für die Gemeinschaft aus subnationalen Verwaltungseinheiten und dem enthaltenden Nationalstaat? Passt vielleicht doch Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Ministerien nach politischer Einheit (Deutschland), wenn man die Bundesebene gemeinsam mit den Bundesländern meint? --NJ Giggie (Diskussion) 19:31, 30. Apr. 2020 (CEST)[Beantworten]

Das macht aus meiner Sicht keinen Sinn, da sich ja jedes Ministerium auf irgendeine politische Einheit bezieht, dann können wir es doch gleich bei der Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Ministerien (Deutschland) belassen. Die Vorschläge von Carolin mit Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Ministerien nach Bundesland (Deutschland) und Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Ministerien nach Ressort (Deutschland) dagegen würden die bestehende Kategorie tatsächlich sinnvoll unterteilen, wobei nach der gängigen Praxis die Kategorien Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Ministerien (Deutschland) nach Bundesland und Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Ministerien (Deutschland) nach Ressort lauten müssten. --Didionline (Diskussion) 00:58, 1. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]

Mit Carolins Vorschlag bin ich auch prinzipiell einverstanden. Bei der Benennung von Kategorien bin ich manchmal unsicher. Müsste es dann auch Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste (Bayern) nach Landkreis statt Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste nach Landkreis (Bayern) (Baden-Württemberg analog) heißen? --Wiegels „…“ 02:15, 1. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Ah, ich war bei den Lemmata für normale Kategorien und nicht bei denen für Navigationsleisten, hier ist der Aufbau tatsächlich andersherum. Carolins Vorschläge mit Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Ministerien nach Bundesland (Deutschland) und Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Ministerien nach Ressort (Deutschland) sind also auch von den Lemmata her richtig. --Didionline (Diskussion) 02:55, 1. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Von Nationalstaaten ist in der Kategorie keine Rede. Fakt ist aber, das deutsche Bundesländer laut Staatsrecht über Staatsqualität und Staatsgewalt verfügen. Wie die WP-Systematik diese angeblich und dann eben falsch bezeichnet ist dann eben gegenstandslos, denn was diese in Deutschland tatsächlich sind, kann in subnationale Verwaltungseinheiten nachlesen. --Label5 (Meckerstube) 08:41, 1. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
@Didionline, in meinem Vorschlag der Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Ministerien nach politischer Einheit (Deutschland) bezieht sich "politische Einheit" nur auf eine geografische Einheit. "Politische Einheit" meint also die 16 Bundesländer und die Bundesebene. Alles unterhalb von Bundesländer fällt raus, weil diese Verwaltungseinheiten keine Ministerien haben.
Um das mal zusammenzufassen: "nach Staat" hat also im Wesentlichen zwei Probleme: 1. Es könnte missverstanden werden mit "Nationalstaat" und 2. eine solche Kategorie lässt sich nicht in eine Kategorie einordnen, die nur die Bundesländer erfasst. "nach Staat" würde aber eben der Systematik entsprechen (zweidimensional: Ressort und Staat - siehe zweidimensionale Darstellung hier) --NJ Giggie (Diskussion) 11:11, 1. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Eben, wenn politische Einheit potentiell alles abdeckt, benötigen wir diese Untergliederung ja gar nicht, da sie die vorhandene Kategorie ja dann gar nicht untergliedert. --Didionline (Diskussion) 11:15, 1. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
@Didionline, ich habe das Gefühl, dass wir aneinander vorbei reden. "Politische Einheit" deckt überhaupt nicht alles ab - genauso wenig wie "Staat" oder "Bundesland". Eine Kategorie nach politischer Einheit umfasst nicht die Ressorts, also zum Beispiel Vorlage:Navigationsleiste deutsche Finanzministerien. Deshalb wollen wir die bestehende Kategorie ja aufspalten. --NJ Giggie (Diskussion) 13:21, 1. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]

Carolin und ich haben unsere angestrebte Systematik noch einmal überdacht und sind zu einem Entschluss für eine Änderung gekommen. Der von uns vorgeschlagene Kategoriebaum sieht folgendermaßen aus:

Die mit X markierten Kategorien würden dabei aber nur 1 bzw. 2 Einträge besitzen, weshalb wir sie weglassen wollen. Damit kommt man auf folgende Struktur:

Wichtig ist dabei, dass der Begriff "(Deutschland)" direkt nach "Ministerien" kommen soll und nicht erst am Ende. Immerhin heißt die Oberkategorie "Ministerien (Deutschland)" und "Ressort (Deutschland)" ergibt für sich genommen keinen Sinn. Gibt es dazu noch weitere Anregungen? --NJ Giggie (Diskussion) 16:45, 1. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]

Bestätige den neuen Vorschlag, den wir detailliert auf meiner Disk besprochen haben und dessen Schlussfolgerung und Gründe hier zusammengefasst sind. Heißt also: Wir befürworten eine Verschiebung des Ausdrucks "(Deutschland)" innerhalb des Namens der zwei vorgeschlagenen neuen Kategorien. --Carolin 17:00, 1. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Dieser Plan überzeugt mich. --Wiegels „…“ 17:18, 1. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Das passt dann aber nicht zur Lemmagebung innerhalb der Kategorien für die Navigationsleisten, die ja andersherum aufgebaut ist, also beispielsweise Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste nach Bundesland (Deutschland) statt Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste (Deutschland) nach Bundesland. --Didionline (Diskussion) 17:20, 1. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Der Unterschied ist, dass das "(Deutschland)" sich bei der Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste nach Bundesland (Deutschland) auf "Bundesland" beziehen lässt. Bei Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Ministerien (Deutschland) nach Ressort bezieht sich "Deutschland" aber auf die Ministerien. --NJ Giggie (Diskussion) 17:35, 1. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Warum dann Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste nach Bundesland (Deutschland) und nicht analog zu den normalen Kategorien unter Kategorie:Deutschland nach Bundesland Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste (Deutschland) nach Bundesland? Vermutlich, weil die geographischen Bezeichnungen bei den Vorlagenkategorien immer am Ende stehen sollen, oder? --Didionline (Diskussion) 20:03, 1. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Didionline, das erklärt sich, wenn man Präpositionen einsetzt:
"(Deutschland)" nach hinten zu stellen, funktioniert vielleicht bei "Bundesland" - nicht aber bei "Ressort", da die Ressorts nicht zu Deutschland, sondern lediglich zu den Ministerien zuordnenbar sind. Die logische Konsequenz ist die Anordnung von "(Deutschland)" nach "Ministerien", wie auch in der übergeordneten Kategorie. --NJ Giggie (Diskussion) 20:32, 1. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Okay, das macht Sinn. --Didionline (Diskussion) 20:37, 1. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
@Carolin, Didionline, Wiegels: Schön, dass sich das geklärt hat.
Damit haben nun alle Personen, die seit gestern Abend hier mitdiskutiert haben, ein Ja zu unserem überarbeiteten Vorschlag gegeben. Ich würde daher, wenn nicht noch ein Einwand kommt, die Änderung in ca. 1 Stunde vornehmen. --NJ Giggie (Diskussion) 20:43, 1. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Die Umarbeitung der Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Ministerien (Deutschland) wurde nun durchgeführt. --NJ Giggie (Diskussion) 21:45, 1. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]

Ich stelle mal diese aus meiner Sicht unübliche Kategorisierung von Orten zu einer ehemaligen Verwaltungseinheit zur Diskussion, normalerweise kategorisieren wir diese ja nur zu aktuellen Verwaltungseinheiten. --Didionline (Diskussion) 17:42, 30. Apr. 2020 (CEST)[Beantworten]

Das ist eine für mich interessante Fragestellung, da sie meinen Themenbereich tangiert. Karibikinseln haben in den vergangenen Jahrhunderten ja öfters mal den Besitzer gewechselt - wenn wir nach historischen Verwaltungseinheiten kategorisieren, hätte ein Örtchen wie Roxborough mal eben 30 neue Kategorien am Hals. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das mehrheitlich gewollt ist. Viele Grüße, Grueslayer 11:01, 1. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
+1. Da würden wir ein Fass ohne Boden aufmachen. --Julez A. 01:21, 2. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]

löschen. Die Diskussion hatten wir zig mal auch mit weitaus älteren Verwaltungseinheiten wie Kategorie:Ort in der Grafschaft Hanau-Münzenberg. Das würde ein riesiges unübersichtliches Gewulst an Kategorien geben, würde man jeden Ort und jede Gemeinde nach allen ehemaligen Verwaltungszugehörigkeiten bis ins Altertum zurück kategorisieren. Es hat schon seinen Grund, wieso wir nur nach aktuellen Verwaltungseinheiten kategorisieren. -- 95.223.74.174 16:52, 3. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]

Die Argumente überzeugen. @Didionline: dann stell vielleicht doch mal einen richtigen Löschantrag, den man auch auf der Seite sieht. Der Ersteller dee  Kategorie @Friocalling: hat vielleicht noch gar nichts davon mitbekommen. Gruß --dealerofsalvation 06:29, 13. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
LA gestellt, damit hier erledigt. --Didionline (Diskussion) 17:14, 13. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]