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Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/Mai/27

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(27. Mai 2019)
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Kategorien Bearbeiten

Kategorie:Organisation (Departamento del Meta) (erl.) Bearbeiten

bereits unter Kategorie:Organisation (Meta, Kolumbien) vorhanden, SLA wurde abgelehnt. -- Didionline (Diskussion) 17:24, 27. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Nja, der Hauptartikel heißt ja wohl (richtigerweise) Departamento del Meta; wie heißt dann wohl die Kategorie? [Wie kommst du eigentlich auf die Idee, ein SLA sei hier regelkonform?] --Matthiasb –   (CallMyCenter) 22:58, 27. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]
Also im Moment lautet die Kategorie:Meta (Kolumbien) samt allen Unterkategorien auf Meta (Kolumbien) - wenn wir es einheitlich wollen, müssen wir entweder diese Kategorie hier anpassen oder alle anderen Kategorien verschieben. Der SLA war falsch, da bin ich allein von den Kategorienlemmata ausgegangen. --Didionline (Diskussion) 23:07, 27. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]
Wobei so falsch war der SLA dann doch nicht, da ja schon eine Kategorie vorhanden ist und diese ggf. auf das andere Lemma verschoben werden sollte. --Didionline (Diskussion) 23:08, 27. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]
 Info: Bei Kategorie:Quindío samt allen Unterkategorien haben wir übrigens dieselbe Problematik, auch hier müssten ggf. alle Kategorien auf Lemmata der Form Departamento del Quindío verschoben werden. --Didionline (Diskussion) 23:12, 27. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]
Wir haben schon vor Jahren entschieden, daß Departamento del Meta die gewünschte Ansetzung solcher Artikel ist, und dementsprechend haben wir in Mittel- und Südamerika in den letzten zehn Jahren hunderte von Artikeln verschoben.
Daß Kategorien nachfolgen, ist nix neues. Ergibt sich aus WP:NK/K.
Dennoch wird immer verschoben via Diskussion. Daß es eine ategrie dpppelt gibt, ist ja kein Grund, von der falschen nicht in die richtige zu verschieben. Verschiebung bleibt Verschiebung.
Warum das zu diskutieren ist, hat sich ja hier gezeigt: es ist die falsche Kat geleert worden, also doppelte Arbeit verursacht worden.
Bei Kategorien gibt es grds. keine SLAe, mit Ausnahme solcher, die DocTaxons KatBot nach getaner Arbeit stellt. Auch das is nix neues. --Matthiasb –   (CallMyCenter) 23:29, 27. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]
Wir haben bei Kategorien tagtäglich SLAe, gerade z.B. bei Doppelanlagen. Inhaltlich bin ich bei Dir, also lasst uns doch die Kategorie:Organisation (Departamento del Meta) löschen und dann die Kategorie:Organisation (Meta, Kolumbien) auf dieses Lemma verschieben. --Didionline (Diskussion) 23:52, 27. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]
Gemäß Antrag gelöscht bzw. verschoben. -- Perrak (Disk) 22:01, 16. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Muslimischer Geschichtsschreiber (erl.) Bearbeiten

Da Kategorie:Historiker (Blütezeit des Islam) zu Kategorie:Historiker (islamisches Mittelalter) verschoben werden wird (zur Begründung siehe hier), ergibt auch die Kategorie:Muslimischer Geschichtsschreiber keinen Sinn mehr. Zudem korrespondiert die Kategorie nicht mit der englischen Schwesterkategorie. --Merkið (Diskussion) 19:59, 27. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Nö, der Antrag ergibt so keinen Sinn. Zum einen: ein Islamisches Mittelalter gibt es nicht Und irgendwelche Zusammenhänge mit englischen Kategorien interessieren hier nicht. Wird also behalten. --Matthiasb –   (CallMyCenter) 23:14, 27. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]
+1 – den begriff Mittelalter dem islam überstülpen, ist wirklich unfug. kommt demnächst noch Kategorie:Chinesisches Mittelalter und Kategorie:Afrikanisches Mittelalter: der wurm liegt sowieso oberhalb, nämlich der noch immer europozentrischen gesamtsystematik der geschichtsepochen, die global natürlich fachlich unhaltbar ist --W!B: (Diskussion) 12:30, 29. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]
Bitte diese Grundsatzdiskussion an einem Ort führen: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2019/Mai/9#Kategorie:Islamische_Medizin_und_Kategorie:Arabische_Medizin --Zulu55 (Diskussion) 15:14, 4. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
@W!B: & Matthiasb: Hier eine neue Diskussion zum gleichen Grundsatz aufzumachen ist wenig zielführend. Zumal sich dort ein abweichender Konsens abzeichnete. Vielleicht könnt ihr dort einen konstruktiven Vorschlag machen. --Zulu55 (Diskussion) 15:14, 4. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
(nachfolgende Antwort von mir hier nach oben über den Strich verschoben --Zulu55 (Diskussion) 13:41, 5. Jun. 2019 (CEST))[Beantworten]
@Zulu55:: ich denke, auch die disk Islamische/Arabische_Medizin ist deplaziert, die großgliederung der geschichte des islam gehört definitiv im Portal:Islam diskutiert. die noch übergeordnete frage, ob man das "mittelalter" (und "neuzeit", "antike") der ganzen welt überstülpt, sollte man aber in der Redaktion:Geschichte erarbeiten. das kleinklein bringt sowieso nichts, schon gar nicht, so etwas bottom-up aus irgendwelchen detailschnippseln aufzubauen. da gehört doch zuerst ein großkonzept erstellt. und die frage des islam ist heutzutage, wo auch hierorts wieder mittelalterliche weltsichten über "abendland" und ähnliches wieder fröhliche urstände feieren, sowieso brisant: europozentrische weltsicht ist grade keine wissenschaftliche, sondern eine politische frage. schwer, das nüchtern zu diskutieren. der en:wp und ar:wp trau ich jedenfalls derzeit in diesen fragen mindestens genausowenig wie der de:wp. --W!B: (Diskussion) 12:15, 5. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
@W!B:: Ich hab im Portal:Islam und bei Redaktion:Geschichte darauf hingewiesen. Wir sollten die Diskussion jetzt an einer Stelle, dort wo sie jetzt läuft, weiterführen. Gruß --Zulu55 (Diskussion) 13:46, 5. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Jetzt noch mal hier zur Sache: @Merkið: Was ist hier dein konkreter Vorschlag? Kategorie:Muslimischer Geschichtsschreiber löschen? Und inwiefern ist das davon abhängig, ob es Kategorie:Historiker (Blütezeit des Islam) oder Kategorie:Historiker (islamisches Mittelalter) heißt? --Zulu55 (Diskussion) 15:14, 4. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
1. Weiß ich nicht, warum Historiker nach Religionszugehörigkeit kategorisiert werden sollten.
2. Eine kulturräumliche Zuordnung ist bereits in der Kategorie:Historiker (islamisches Mittelalter) inbegriffen. Die „Blütezeit des Islam“ wäre vielleicht darunter zu subsummieren, die mittelalterliche islamische Welt nicht. --Merkið (Diskussion) 16:30, 4. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe keine Überschneidungen, denn: Nicht jeder Kategorie:Historiker (islamisches Mittelalter) ist Kategorie:Muslimischer Geschichtsschreiber (ein Historiker muss kein Geschichtsschreiber sein). Nicht jeder Kategorie:Muslimischer Geschichtsschreiber ist Kategorie:Historiker (islamisches Mittelalter) (er kann aus einem anderen Zeitabschnitt stammen). --Zulu55 (Diskussion) 13:41, 5. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Da ich die Kategorie angelegt habe, melde ich mich mal zu Wort. Die Kategorie bezieht sich auf die Islamische Geschichtsschreibung und soll die Personen erfassen, die sich auf diesem Feld betätigt haben. Geschichtsschreibung ist hierbei von Geschichtswissenschaft zu unterscheiden, weil sie die Geschichte im islamisch-religiösen Referenzrahmen als Heilsgeschichte deutet. Das ist etwas völlig anderes als das, was Geschichtswissenschaft macht. Von daher sollte die Kategorie erhalten werden. Als Alternative käme höchstens die Kategorie "Person (Islamische Geschichtsschreibung)" in Frage.--PaFra (Diskussion) 19:29, 5. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
stimmt, das erspart, darüber nachdenken zu müssen, ob der geschichtsschreiber selbst moslem war: aber wir hätten Kategorie:Chronist im angebot, und in Kategorie:Historiker nach Gegenstand (Sache) gibt einige analoge beispiele, wie man den themenbezug konstruiert: wieso also nicht Kategorie:Chronist (Islam)?
@Zulu55: danke dir. ja. in der anderen diskussion wurde zuletzt eine dynastische epochierung vorgeschlagen, die kommt mir sehr plausibel vor: themenspezifisch und doch hochfachlich, und sehr konkret in raum und zeit. --W!B: (Diskussion) 23:23, 5. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Eine Kategorie "Chronist (Islam)" würde meines Erachtes der Sache nicht ganz gerecht, weil durchaus nicht alle Werke der islamischen Geschichtsschreibung chronistisch geordnet sind. Man denke etwa an Ibn ʿAsākirs Geschichte der Stadt Damaskus, die nach Personen geordnet ist, al-Masʿūdī Goldwiesen, die eher enzyklopädisch angeordnet sind, oder al-Balādhurī Futūh-Werk, das im Wesentlichen geographisch geordnet ist, wobei all diese Werke zur islamischen Geschichtsschreibung gezählt werden. Was sie "islamisch" macht, ist die Deutung des Geschehens im islamisch-religiösen Horizont.--PaFra (Diskussion) 21:32, 7. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
PaFra gibt es irgendwelche vorschriften, dass chronisten nur chronologisch publizieren dürfen? "Kat:Chronist" ist schlicht die autorenkategorie zu Kategorie:Historiographie (sie könnte auch "Kat:Historiograph" heissen). und "Historiographie" ist exakt der passende platz, oder? am lemma selbst sollte man sich nie vorrang stören, der inhalt einer kategore zählt fürs kategorisieren: kategoriennamen haben keinen wirklichen definitorischen charakter, sondern sind eine (mehr oder minder präzise) beschriftung einer schublade: zb dass frauen in einer mit dem generischen maskulinum beschrifteten schublade landen, heisst nicht, dass sie männer sind. es heisst nur, dass wir keine lust auf eine umfangreichere beschriftung haben. Kategorie:Chronist oder Historiograph als systematik wäre natürlich möglich, würde man aber unabhängig von dem hier diskutieren. --W!B: (Diskussion) 11:34, 8. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Vorschriften nein, aber man findet schon klare Aussagen: "Der Chronist berichtet in chronologischer Ordnung, bei welcher er mehr oder weniger deutlich Sach- und Kausalzusammenhänge berücksicht" in Reallexikon der deutschen Literaturgeschichte, 2. Aufl., Bd I, S. 212b s.v. Chronik oder die Definition von Chronik im Duden-Universalwörterbuch, 2. Aufl., 1989 "geschichtliche Darstellung, in der die Ereignisse in zeitlich genauer Reihenfolge aufgezeichnet werden". Ich verstehe immer noch nicht, welche Verbesserung eine Verschiebung zu Chronist bringen soll. Viele muslimische Geschichtsschreiber, darunter z.B. Abū Michnaf, fallen aus dieser Kategorie heraus. Wenn die Kategorisierung nach Religionszugehörigkeit so problematisch ist - was ich nicht verstehe, denn alle Werke der islamischen Geschichtsschreibung beginnen mit einem doxologischen Vorspann, in dem die Autoren ihre Zugehörigkeit zum Islam bekunden -, dann schlage ich die Kategorie "Arabischer Geschichtsschreiber" vor. Als Orientierungspunkt empfehle ich Ferdinand Wüstenfelds Pionierwerk Geschichtsschreiber der Araber, das immer noch einen sehr nützlichen Überblick zum Thema bietet.--PaFra (Diskussion) 17:55, 8. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Ehemaliges Unternehmen der Papier-, Büro- und Schreibwarenindustrie und Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (Neuwied) (erl.) Bearbeiten

Ich möchte wissen, ob zwei Unterkategorien eingeführt werden könnten: 1. Kategorie:Ehemaliges Unternehmen der Papier-, Büro- und Schreibwarenindustrie 2. Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (Neuwied)

Ich würde gerne diesen beiden vorgeschlagenen Kategorien den Wikipediaartikel zu “Curtis 1000 Europe AG” zuordnen. Bisher sind diesem Artikel die beiden Kategorien Kategorie:Papier-, Büro- und Schreibwarenhersteller und Kategorie:Unternehmen (Neuwied) zugeordnet, obwohl das betreffende Unternehmen gar nicht mehr existiert.--SDoderer (Diskussion) 22:19, 27. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Wenn dann müsste das Lemma Kategorie:Ehemaliger Papier-, Büro- und Schreibwarenhersteller lauten. Aus meiner Sicht spricht hier nichts gegen die Anlage als Unterkategorie der Kategorie:Ehemaliges Unternehmen nach Wirtschaftszweig. Bei Neuwied sehe ich dagegen momentan keine ausreichende Befüllung. --Didionline (Diskussion) 22:57, 27. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]
Es macht auch keinen Sinn, den Zweig "Ehemalig" nach geographischen Einheiten aufzuteilen.
Hingegen ist Kategorie:Ehemaliges Unternehmen der Papier-, Büro- und Schreibwarenindustrie durchaus sinnvoll. Da können dann nämlich nicht nur Hersteller rein, sonern auch die GRoßhändler. --Matthiasb –   (CallMyCenter) 23:17, 27. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]
Wieso sollte es keinen Sinn machen, die ehemaligen Unternehmen geographisch einzuordnen? Das machen wir doch mit Kategorie:Ehemaliges Unternehmen nach Ort und Kategorie:Ehemaliges Unternehmen nach Staat generell. Und eine Kategorie:Ehemaliges Unternehmen der Papier-, Büro- und Schreibwarenindustrie ist eben nicht sinnvoll, da es keine übergeordnete Kategorie zu solchen Unternehmen gibt. Dann würden wir zuerst eine Kategorie:Unternehmen der Papier-, Büro- und Schreibwarenindustrie benötigen, die aber aus meiner Sicht als Vermischung von produzierenden Unternehmen und Handelsunternehmen nicht sinnvoll ist. --Didionline (Diskussion) 23:57, 27. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]
jepp: wir bauen die wirtschaftssystematik nach NACE auf, es gibt also:
NACE 17 Herstellung von Papier, Pappe und Waren daraus [1] → Kategorie:Hersteller von Papier- und Pappwaren oder so
sonst haben "Bürowaren" gar nichts mit "Papierwaren" zu tun, ein computer oder büromöbel ist eine gänzlich andere branche, daher ist der handel ebenfalls ganz anders gegliedert. die Kategorie:Papier-, Büro- und Schreibwarenhersteller gehört also jedenfalls weg, passende kategorien wären 46.4 Großhandel mit Gebrauchs- und Verbrauchsgütern und 47.1 Einzelhandel mit Waren verschiedener Art. auch sonst ist die einsortierung unter "Kategorie:Büro" quatsch, Schulbedarf umfasst weitgehend ähnliche sachen. --W!B: (Diskussion) 12:46, 29. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]
Nein, so wird das net funktionieren. Abgesehen davon daß Möbel und Computer keine Waren sind. Laß uns mal einen Blick auf einzelne Hersteller der Branche werfen,von denen einige schon längst fusioniert, aufgekauft oder sonstie untergegangen sind und nicht jedes Unternehmen das angegebene Sortient vollständig angeboten hat.
  1. Geha, Pelikan: Aktenvernichter, Overheadprojektoren, Overheadfolie, Farbbänder für Schreibmaschinen und Tischrechner, Kohlepapier, Schreibgeräte (Füller, Filzstifte), Telefaxpapier, Matrizen und dieses Sauzeugs, was bei Hektographien immer so gestunken hat.
  2. Elba, Leitz: Ordner, Schnellhefter, Aktenmappen, Heftmaschinen, Locher, Register (aus Papier und Plastik), Rückenschilder, Klarsichthüllen, Prospekthüllen
  3. Faber Castel, Staedler, Schwan, Hardtmuth, Eberhard Faber: Bleistifte, Buntstifte, tw. Filzstifte
  4. Rotring: technischer Zeichenbedarf, von der Schablohne bis zum Tuschestift (tw. auch Faber-Castell)
  5. Roteck: Schreibblöcke, Schulhefte, Notizblöcke, Collegeblöcke (auch Pelikan)
  6. Lempenau, Rößler, Skandia: Briefumschläge, Briefpapier, tw. auch Geschenkpapier und Grußkarten
  7. Uhu, Tesa (Beiersdorff): Klebstoffe, Klebefilme
  8. igepa Papier aller Art
Irgendwann in den 1980ern war Pelikan Pleite, wurde restrukturiert, übernahm dann Geha und wurde später von Esselte geschluckt.
Sinnvoll gliedern läßt sich as nach dem NACE-Quatsch sicher nicht.
--Matthiasb –   (CallMyCenter) 20:38, 5. Jun. 2019 (CEST) (seit 45 Jahren mit der Branche vertraut)[Beantworten]
Matthiasb: stimmt, ist ein bisserl "wäre gewesen, wenn es damals gegeben hätte". nur, irgendwie müssen wir die wirtschaft in branchen gliedern, und dasselbe "hättiwäri" gilt für jede wirtschaftssystematik. also besser nach dem zumindest globalen uno-system (die eu/NACE-namen verwenden wir ja nur zwecks eindeutschung), da kann man wenigsten immer nachschlagen, was was ist. oder? und allzuoft wird die auch nicht umgestellt. dass breit aufgestellte handelshäuser in vielen branchen mitspielen, ist natur der sache, dafür gibts ja "Großhandel" und "Einzelhandel", das gibt sinnvolle kategorien ab. Papier-, Büro- und Schreibwaren ist jedenfalls gar nix, nichtmal amazon führt das. --W!B: (Diskussion) 23:46, 5. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ja, weils Papier, Bürobedarf und Schreibwaren heißt, siehe Website der Paperworld. Oer auch hier. Und jede Menge Literatur. --Matthiasb –   (CallMyCenter) 00:49, 6. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Matthiasb: das liegt wohl nur am "Verband Papier, Bürobedarf und Schreibwaren (VPBS)" der Hauptgemeinschaft des deutschen Einzelhandels, dens irgendwann in den 1970ern gab ([2], aber da kennst du dich sicher besser aus: auch an den googlefunden ist dir sicherlich aufgefallen, aus welcher zeit die stammen). keinesfalls werden wir eine x-beliebige bundesdeutsche interessens-vereinsstruktur zur wirtschaftsystematik von weltgeltung erheben. oder? wie öfter gesagt, "45 Jahren mit der Branche vertraut" sind manchmal hinderlich, denn da hat man gröbliche scheuklappen auf: wo anders passieren die solche fehler nicht. ich finde die aktuelle NACE-kategorisierung meines berufs auch relativ bescheuert (J 62.02 Erbringung von Beratungsleistungen auf dem Gebiet der Informationstechnologie und J 62.09 Erbringung von sonstigen Dienstleistungen der Informationstechnologie und ähnlichen blabla), ich würde aber auch nicht erwarten, dass die gliederung der österreichischen wirtschaftkammer gobal zu gelten habe. --W!B: (Diskussion) 11:59, 8. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
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