Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/Juli/23
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Kategoriendiskussionen
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. |
Hilfreiches
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Kategorien Bearbeiten
Leere Kategorie, die parallel zu des Fluss-Kategorien angelegt wurde. --SteveK ?! 14:31, 23. Jul. 2019 (CEST)
- Jo, sollte man besser tonnen. --Elop 14:35, 23. Jul. 2019 (CEST)
- Nun ist aber ein Fließgewässer nicht automatisch ein Fluss. --Label5 (L5) 19:41, 23. Jul. 2019 (CEST)
- Richtig, aber Bäche sind nach der bei WP geltenden Definition Flüsse (siehe Kategorie:Fluss), daher waren die Reverts von Silvicola vollkommen richtig. Zu den Fließgewässern zählen außer Flüssen auch Quellen und Wasserfälle (siehe Kategorie:Fließgewässer), daher haben beide Kategorien ihre Berechtigung - die Kategorie:Fluss im Steigerwald stellt nach der Kategoriensystematik eine Unterkategorie der Kategorie:Fließgewässer im Steigerwald dar. --Didionline (Diskussion) 00:27, 24. Jul. 2019 (CEST)
- In der de.WP gibt es eine Definition nach welcher Bäche = Flüsse sind? Das glaube ich kaum, denn das wäre Theorienfindung. Die Änderungen von Silvicola wären nur insofern sinnvoll, wenn er in eine Kategorie:Bach im Steigerwald einsortiert hätte und nur dann wäre diese hier eine Öberkategorie. Eine Löschung ist daher vollkommen gegenstandslos.--Label5 (L5) 05:19, 24. Jul. 2019 (CEST)
- aber geh: „Einordnung: In dieser Kategorie werden […] Artikel zu Flüssen und Bächen eingeordnet“ Kategorie:Fluss, Hinweistext. "bäche" sind "flüsse" im sinne des kategoriensystems. korrekt ist, dass man den ganzen ast Kategorie:Fluss auf Kategorie:Fließgewässer schieben könnte, eine an sich gute idee, mehr sachverstand statt "stadt-land-berg"-spielen. aber das wäre global zu diskutieren. und ich fürchte, WP:GEO ist so solchen leistungen nicht fähig. bleiben wir beim bewährten kindchen-schema. --W!B: (Diskussion) 07:02, 24. Jul. 2019 (CEST)
- Aha, Bäche werden also zu Flüssen gemacht, einfach es am einfachsten ist. Nun wissen wir also aus der Definition, dass ein Bach ein kleiner natürlicher Wasserlauf von geringer Breite und Tiefe ist. Der Fluss wird definiert als, größerer natürlicher Wasserlauf. Interessant, wir packen der Bequemlichkeit halber, also kleine Wasserläufe mit großen Wasserläufen in eine Kategorie, weil ja klein und größer ein schwimmender Übergang sein könnte. Diese Argumentation macht mich sehr ratlos, und da sie mir nicht zu Ende gedacht erscheint, auch nicht plausibel. Aber letztlich geht es ja um den Löschantrag gegen die Kategorie:Fließgewässer im Steigerwald, die unter Kategorie:Gewässer im Steigerwald hängen sollte und unter welche meiner Ansicht nach die Kategorie:Fluss im Steigerwald eingehängt wird. Wenn es die separate Kategorie:Bach im Steigerwald nicht geben soll, warum auch immer, dann bleiben alle Fließgewässer die aus rein logischen Gesichtspunkten eben nicht größer als Bächlein sind in der übergeordneten Kategorie. Um Gottes Willen, das würde sicher den Untergang der WP bedeuten. Aber vergessen wir trotzdem dabei nicht, es geht um den aktuellen Löschantrag, welcher komplett unsinnig ist. --Label5 (L5) 10:44, 24. Jul. 2019 (CEST)
- aber geh: „Einordnung: In dieser Kategorie werden […] Artikel zu Flüssen und Bächen eingeordnet“ Kategorie:Fluss, Hinweistext. "bäche" sind "flüsse" im sinne des kategoriensystems. korrekt ist, dass man den ganzen ast Kategorie:Fluss auf Kategorie:Fließgewässer schieben könnte, eine an sich gute idee, mehr sachverstand statt "stadt-land-berg"-spielen. aber das wäre global zu diskutieren. und ich fürchte, WP:GEO ist so solchen leistungen nicht fähig. bleiben wir beim bewährten kindchen-schema. --W!B: (Diskussion) 07:02, 24. Jul. 2019 (CEST)
- In der de.WP gibt es eine Definition nach welcher Bäche = Flüsse sind? Das glaube ich kaum, denn das wäre Theorienfindung. Die Änderungen von Silvicola wären nur insofern sinnvoll, wenn er in eine Kategorie:Bach im Steigerwald einsortiert hätte und nur dann wäre diese hier eine Öberkategorie. Eine Löschung ist daher vollkommen gegenstandslos.--Label5 (L5) 05:19, 24. Jul. 2019 (CEST)
- Richtig, aber Bäche sind nach der bei WP geltenden Definition Flüsse (siehe Kategorie:Fluss), daher waren die Reverts von Silvicola vollkommen richtig. Zu den Fließgewässern zählen außer Flüssen auch Quellen und Wasserfälle (siehe Kategorie:Fließgewässer), daher haben beide Kategorien ihre Berechtigung - die Kategorie:Fluss im Steigerwald stellt nach der Kategoriensystematik eine Unterkategorie der Kategorie:Fließgewässer im Steigerwald dar. --Didionline (Diskussion) 00:27, 24. Jul. 2019 (CEST)
- Nun ist aber ein Fließgewässer nicht automatisch ein Fluss. --Label5 (L5) 19:41, 23. Jul. 2019 (CEST)
- Zitat aus Fluss: Ein Fluss (von althochdeutsch fluz, zu fliozan „fließen“) ist ein natürliches, linienhaft fließendes Gewässer auf Landoberflächen. Und genau daran orientiert sich die Kategorisierung in den Fluss-Kategorien. Wir hatten uns im WP:WPG bewusst so entschieden, damit die Kategorien nicht in unnötige, unübersichtiche Strukturen zerhackstückt werden. Wenn man das ändern will dann sollte die Diskussion im WP:WPG erfolgen. Die Kategorie:Fließgewässer und deren Unterkategorien wurde dort nicht diskutiert, oder ich habe das nicht mitbekommen.--SteveK ?! 11:22, 24. Jul. 2019 (CEST)
- Du zitierst eine beleglose "Definition" aus der WP? Mhm. Auf meine Argumente gehst du aber nicht ein. --Label5 (L5) 11:46, 24. Jul. 2019 (CEST)
- Beachte, dass Bächlein wegen der Deminutivendung wieder etwas anderes sind als Bäche, wir sind also nun schon bei drei wünschenswerten Subkategorien, und finden im Kategoriensystem kann also nur jener etwas, der schon die Größenklassifikation eines Objektes kennt. Sehr hilfreich!
- „Fließgewässer die aus rein logischen Gesichtspunkten eben nicht größer als Bächlein sind“ ist Unfug, denn die Abgrenzung ist alles andere als logisch und scharf (und deshalb auch nicht handhabbar), sie ist vielmehr sprachlich und subjektiv. Die Wortdelder sind nicht disjunkt und die Grenze zwischen ihnen für jeden etwas woanders. Für eine Einordnung in eine Kategorie:Bach im Steigerwald und ganz genauso auch schon in das Komplement von Kategorie:Bach im Steigerwald innerhalb von Kategorie:Fließgewässer im Steigerwald bräuchte es aber ein klares Abgrenzungskriterium. Groß und klein sind polare Begriffe, die Endpunkte der Skala und ihre Umgebung sind klar, aber eben nur das, dazwischen liegt eine breite diffuse Übergangszone, worin dann der eine so meinen wird und der andere so. Mikrobearbeitungs-Beschäftigungstherapie für Griffelspitzer und ständige BEO-Flutung für alle anderen.
- --Silvicola Disk 12:46, 24. Jul. 2019 (CEST)
- @Label5: Im Brockhaus steht: Fluss, 1) Geographie: jedes fließende Gewässer des Festlandes ... Da finde ich sogar unsere Definition besser, denn Flüsse fließen auch auf Inseln. Ich halte es für geklärt und belegt, dass die Bezeichnung Fluss für alles fließende herhalten kann, für Rinnsale, Bäche, Ströme usw. --SteveK ?! 21:31, 24. Jul. 2019 (CEST)
- Ich nicht. Aber hier geht es ohnehin um die Oberkat. --Label5 (L5) 23:41, 24. Jul. 2019 (CEST)
- hier gehts einzig darum, dass unser kategoriensystem schlicht ein rein internes machwerk von uns selbst ist. kategorien sind ausnahmslos TF/pippilottismus, schlicht, weil wir das kategorisieren von enzyklopädieartikel erfunden haben. und wir brauchen niemandem dafür rechenschaft abzulegen, weil wir die wikipedia schreiben. natürlich sollen sich kategorien tunlichst an der fachkunde orientieren, eh keine frage, aber im prinzip bauen wir uns das ganze einfach nur so, wie wir wollen und brauchen. die ganze definitorische haarspalterei ist was für die artikel, dort gehört sowas natürlich diskutiert. in kategorien zählt hingegen nur eins, und das ist organisatorischer pragmatismus. eine kategorie ist genau dann und nur dann gut, wenn sie gut funktioniert. und die Kat:Fluss funktioniert. seit 15 jahren. bis jetzt hat sich noch niemand dran gestört, dass wir auch bächlein (fachlich: Gerinne) da miteintragen. ausser dir jetzt. tut mir leid, Label5, dir das zu sagen, aber so läufts bei den kategorien, keiner interessiert sich für deine meinung zu einer weiteren zersplitterung des kategorienastes, ist einfach nur technischer unfug. wenn du hingegen in WP:GEO eine grundsatzdisk zu einer verschiebung bezüglich präziserer benamsung anleieren willst, meine unterstützung hast du. wird aber auch nix helfen, stadt-land-berg-spielen ist dort (ebenfalls seit 15 jahren ungebrochen) mainstream, dort interessiert sich keiner für unser beider meinung. --W!B: (Diskussion) 10:40, 25. Jul. 2019 (CEST)
- In einem stimme ich dir nicht zu, die obige Grundsatzdisk. ist schon zu was nütze. Mir zeigt sie auf, dass Fluss = fließendes Gewässer = Fließgewässer ist und dass damit nur eine der beiden Kategorienzweige Kategorie:Fluss oder Kategorie:Fließgewässer sinnvoll und erhalten bleiben sollte. Beides parallel oder hierachisch zu machen ist für mich überflüssige Zersplitterung der Kategorien. --SteveK ?! 11:32, 25. Jul. 2019 (CEST)
- wobei es aber sowieso nicht ganz präzise ist, zu den fliessgewässern gehören natürlich auch künstliche gerinne, etwa bewässerungskanäle. die sortieren wir aber unter Kat:Kanal – wobei wir bei denen aber nicht unterscheiden, ob sie tendenziell stehend sind, oder fliessend. andererseits, viele künstlich angelegte "mühlbäche" sind eigentlich fachlich kanäle, wir sortieren sie aber unter Kat:Fluss. inwieweit ein gewässer ein "stark anthropogen überformtes" natürliches gewässer ist, ist bei "Fluss" zu "Kanal" fliessend. das heisst, bei uns wird mehr phänomenologisch ("heisst so" / "sieht so aus" / "aus dem bauch heraus" / "gefühlte wahrheit") anstatt hydrologisch sortiert: Kat:"Fließgewässer" hätte hingegen den vorteil, dass es eine präzise limnologische aussage trifft. aber, wie gesagt, das interessiert sicherlich eh keinen, da müsste man beim kategorisieren ja nachdenken, oder noch schlimmer: recherchieren. genau das ist ja der stadt-land-berg-vorwurf: simple denkmodelle brauchen simple worte. das ist noch aus der "spiel doch mit"-ära der anfangs-2000er. --W!B: (Diskussion) 08:02, 27. Jul. 2019 (CEST)
- Fachlich gesehen hast du Recht. Würde man wirklich die Kateorisierung fachlich aufziehen wollen, dann müsste man das Hirn anstrengen und erstmal neu nachdenken, was notwendig ist und was nicht. Und dabei sollte auch nicht auf der Strecke bleiben, dass die Kategorien zum Auffinden gleichartiger Artikel dienen können/sollen. Je mehr man das untergliedert, um so mehr geht dieser Aspekt verloren. Ich habe bei den Diskussionen der letzten Tage auch gehört, dass zu Fließgewässern auch Wasserfälle und Quellen gehören. Ich bin da nicht wirklich der Meinung dass das so sein sollte. --SteveK ?! 10:07, 27. Jul. 2019 (CEST)
- d'accord, dachte ich mir auch schon: das hätte ich unter soetwas wie "Flussabschnitt" erwartet (als gewässerkundliche klassierung). jedenfalls aber rechtfertigen die beiden Kat:Wasserfall und Kat:Quelle nicht die oberkategorie "Fließgewässer" zu "Fluss". sonst wäre noch auf analog zb "Kategorie:Berg" = "Berg, Hügel und ähnliche Erhebungen" hinzuweisen, eine Kategorie:Hügel bräuchten wir genausowenig wie oberKategorie:Erhebung. --W!B: (Diskussion) 09:20, 28. Jul. 2019 (CEST)
- Fachlich gesehen hast du Recht. Würde man wirklich die Kateorisierung fachlich aufziehen wollen, dann müsste man das Hirn anstrengen und erstmal neu nachdenken, was notwendig ist und was nicht. Und dabei sollte auch nicht auf der Strecke bleiben, dass die Kategorien zum Auffinden gleichartiger Artikel dienen können/sollen. Je mehr man das untergliedert, um so mehr geht dieser Aspekt verloren. Ich habe bei den Diskussionen der letzten Tage auch gehört, dass zu Fließgewässern auch Wasserfälle und Quellen gehören. Ich bin da nicht wirklich der Meinung dass das so sein sollte. --SteveK ?! 10:07, 27. Jul. 2019 (CEST)
- wobei es aber sowieso nicht ganz präzise ist, zu den fliessgewässern gehören natürlich auch künstliche gerinne, etwa bewässerungskanäle. die sortieren wir aber unter Kat:Kanal – wobei wir bei denen aber nicht unterscheiden, ob sie tendenziell stehend sind, oder fliessend. andererseits, viele künstlich angelegte "mühlbäche" sind eigentlich fachlich kanäle, wir sortieren sie aber unter Kat:Fluss. inwieweit ein gewässer ein "stark anthropogen überformtes" natürliches gewässer ist, ist bei "Fluss" zu "Kanal" fliessend. das heisst, bei uns wird mehr phänomenologisch ("heisst so" / "sieht so aus" / "aus dem bauch heraus" / "gefühlte wahrheit") anstatt hydrologisch sortiert: Kat:"Fließgewässer" hätte hingegen den vorteil, dass es eine präzise limnologische aussage trifft. aber, wie gesagt, das interessiert sicherlich eh keinen, da müsste man beim kategorisieren ja nachdenken, oder noch schlimmer: recherchieren. genau das ist ja der stadt-land-berg-vorwurf: simple denkmodelle brauchen simple worte. das ist noch aus der "spiel doch mit"-ära der anfangs-2000er. --W!B: (Diskussion) 08:02, 27. Jul. 2019 (CEST)
- In einem stimme ich dir nicht zu, die obige Grundsatzdisk. ist schon zu was nütze. Mir zeigt sie auf, dass Fluss = fließendes Gewässer = Fließgewässer ist und dass damit nur eine der beiden Kategorienzweige Kategorie:Fluss oder Kategorie:Fließgewässer sinnvoll und erhalten bleiben sollte. Beides parallel oder hierachisch zu machen ist für mich überflüssige Zersplitterung der Kategorien. --SteveK ?! 11:32, 25. Jul. 2019 (CEST)
- hier gehts einzig darum, dass unser kategoriensystem schlicht ein rein internes machwerk von uns selbst ist. kategorien sind ausnahmslos TF/pippilottismus, schlicht, weil wir das kategorisieren von enzyklopädieartikel erfunden haben. und wir brauchen niemandem dafür rechenschaft abzulegen, weil wir die wikipedia schreiben. natürlich sollen sich kategorien tunlichst an der fachkunde orientieren, eh keine frage, aber im prinzip bauen wir uns das ganze einfach nur so, wie wir wollen und brauchen. die ganze definitorische haarspalterei ist was für die artikel, dort gehört sowas natürlich diskutiert. in kategorien zählt hingegen nur eins, und das ist organisatorischer pragmatismus. eine kategorie ist genau dann und nur dann gut, wenn sie gut funktioniert. und die Kat:Fluss funktioniert. seit 15 jahren. bis jetzt hat sich noch niemand dran gestört, dass wir auch bächlein (fachlich: Gerinne) da miteintragen. ausser dir jetzt. tut mir leid, Label5, dir das zu sagen, aber so läufts bei den kategorien, keiner interessiert sich für deine meinung zu einer weiteren zersplitterung des kategorienastes, ist einfach nur technischer unfug. wenn du hingegen in WP:GEO eine grundsatzdisk zu einer verschiebung bezüglich präziserer benamsung anleieren willst, meine unterstützung hast du. wird aber auch nix helfen, stadt-land-berg-spielen ist dort (ebenfalls seit 15 jahren ungebrochen) mainstream, dort interessiert sich keiner für unser beider meinung. --W!B: (Diskussion) 10:40, 25. Jul. 2019 (CEST)
- Ich nicht. Aber hier geht es ohnehin um die Oberkat. --Label5 (L5) 23:41, 24. Jul. 2019 (CEST)
- Du zitierst eine beleglose "Definition" aus der WP? Mhm. Auf meine Argumente gehst du aber nicht ein. --Label5 (L5) 11:46, 24. Jul. 2019 (CEST)
- Zitat aus Fluss: Ein Fluss (von althochdeutsch fluz, zu fliozan „fließen“) ist ein natürliches, linienhaft fließendes Gewässer auf Landoberflächen. Und genau daran orientiert sich die Kategorisierung in den Fluss-Kategorien. Wir hatten uns im WP:WPG bewusst so entschieden, damit die Kategorien nicht in unnötige, unübersichtiche Strukturen zerhackstückt werden. Wenn man das ändern will dann sollte die Diskussion im WP:WPG erfolgen. Die Kategorie:Fließgewässer und deren Unterkategorien wurde dort nicht diskutiert, oder ich habe das nicht mitbekommen.--SteveK ?! 11:22, 24. Jul. 2019 (CEST)
Bleibt, Leer ist die Kategorie ja nicht, da sie eine Unterkategorie enthält, das ist letzlich auch bei anderen Unterkategorien von Kategorie:Fließgewässer in Deutschland nach Region so und damit kein Einzelfall. Inwieweit diese Fließgewässerzwischenkategorien überhaupt sinnvoll sind, kann man aber diskutieren. --Uwe G. ¿⇔? RM 14:47, 23. Aug. 2019 (CEST)