Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2018/November/13

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Kategorie:Pfarrdorf (gelöscht)

Kat ist definiert als "Dorf, das einen Pfarrer hat". Da ständig in deutschen Dörfern Pfarreien schließen, zusammengelegt werden und neu entstehen ist diese Kategorie schlicht unwartbar. Es ist auch keine sinnvolle Zuordnung sondern vergleichbar mit Kategorie:Dorf mit Supermarkt oder Kategorie:Dorf mit Bahnhof -- 109.91.37.136 20:49, 13. Nov. 2018 (CET)

Selten so einen Schwachsinn gelesen! Siehe Pfarrdorf und für Bayern: Ortsdatenbank.--Reinhardhauke (Diskussion) 21:33, 13. Nov. 2018 (CET)

Einfach selbst als Kat-Ersteller den LA zu entfernen weil er einem nicht passt gehört aber nicht zum guten Ton, erst recht wenn das einzige Argument "Schwachsinn" lautet. -- 109.91.37.136 21:42, 13. Nov. 2018 (CET)

Und zum guten Ton gehört dies auch nicht: Benutzer Diskussion:Reinhardhauke#Katagorien Pfarrdorf, Weiler, Einzelsiedlung für Ortsteile von Bayreuth.--Reinhardhauke (Diskussion) 21:48, 13. Nov. 2018 (CET)

Keine Ahnung was du damit sagen willst. Aber Wikipedia ist nicht das Bayern-Wiki. Eine Kategorie auf eine rein bayerische Webseite stützen zu wollen geht gar nicht. Entweder werden alle Dörfer weltweit so kategorisiert (dann stellt sich aber die Frage, nach welcher Konfession kategorisieren wir, römisch-katholisch, evangelisch, auch orthodoxe Pfarrdörfer?) oder die Kat muss weg. -- 109.91.37.136 21:50, 13. Nov. 2018 (CET)

Die Frage der Konfession halte ich auch für bedeutend. Denn ein Ort kann für die eine Konfession ein "Pfarrdorf" sein, für eine andere Konfession aber nicht. Soll dann die Konfession, die in einem Ort die Mehrheit stellt, für die Kategorisierung eines Ortes als "Pfarrdorf" ausschlaggebend sein? Dann wiederum müsste man regelmäßig kontrollieren, welche Konfession in welcher Gemeinde die Mehrheit der Bevölkerung stellt. Das wiederum würde belastbares Zahlenmaterial voraussetzen. Also regelmäßig den Zensus durchlesen, dann feststellen, welche Konfession die stärkste in jedem Ort ist, dann nachsehen, ob diese Konfession im betreffenden Ort eine Pfarrkirche oder eine Pfarrei hat ... was für ein irrwitziger Aufwand für eine solche Kategorie. Meine Meinung: weg damit! --Svenskan (Diskussion) 20:22, 16. Nov. 2018 (CET)

@IP: In Pfarrdorf steht im 1. Satz: Ein Pfarrdorf ist ein meist größeres Dorf mit einer Pfarrkirche. Nicht der Pfarrer, sondern die Pfarrkirche machts aus. Und dies ist auch in den Listen der Orte in den Landkreisen / Städten hier in WP aufgeführt... Und wenn Pfardorf etwas typisch bayerisches wäre wie Bayernpartei oder CSU, warum keine Kategorie? Flensburg hat auch seine Kat. Ergo: Behalten. Yardsrules (Yardsrules) 22:06, 13. Nov. 2018 (CET)

Pfarrkirche ist aber ihrerseits definiert als "Kirche, die Sitz einer Pfarrei ist". Es läuft also letztendlich aufs selbe hinaus. -- 109.91.37.136 22:47, 13. Nov. 2018 (CET)

In Kirchdorf (Siedlungstyp) wird aber etwas Anderes ausgesagt: „Als Kirchdorf wird ein kleiner Ort mit eigener Kirche bezeichnet, in der regelmäßig Gottesdienste stattfinden. Ist sie auch Sitz eines Pfarrers, spricht man bisweilen von Pfarrdorf.“ --Schubbay (Diskussion) 22:51, 13. Nov. 2018 (CET)

Wenn man die Frage aufwirft, welche Fragestellung eines Lesers kann solch eine Kategorisierung beantworten, finde ich keine schlüssige Antwort. In "Pfarrdorf" werden aktuell "Dörfer" einsortiert, die Sitz einer (Konfession aktuell noch ausgeklammert) sind. Ist der Sitz einer oder mehrerer Pfarreien in einer Stadt oder einem Markt, gibt es keine entsprrechende Kategorie und resp. auch keine Zuordnung. Wenn also eine denkbare Leserfragestellung lauten würde: Ich möchte eine Auflistung aller Orte im Landkreis Straubing-Bogen, die Sitz einer (katholischen, evangelischen, ..) Pfarrei sind, dann kommt der Leser mit "PetScan" (Selektion: Kategorie: Ort im Landkreis Straubing-Bogen und Kategorie:Pfarrdorf) nicht weiter, da nur Dörfer mit Pfarrsitz, aber keine Märkte (bspw. Mitterfels, Schwarzach (Niederbayern)) oder Stadte (Bogen) gelistet würden. Daraus ergibt sich für mich, sinnvolle Antworten auf die von mir hypothetisch aufgeworfene Frage eines Lesers würde nur eine Kategorie "Pfarrort" ergeben, gerne auch mit Konfessionsangabe. Das würde die Schnittmengenfrage lösen (topografische Bezeichnung der Kommune oder des Orts ist unerheblich) und auch den angesprochenen Regionalbezug des Begriffs Pfarrdorf aussen vor lassen.--Gomera-b (Diskussion) 23:43, 13. Nov. 2018 (CET)

@Gomera-b: Die Suche kann nicht erfolgreich sein, da aufgrund o.a. Ortsdatenbank weder Mitterfels noch Schwarzach (Niederbayern) als Pfarrdorf gelistet sind. Dies kann auch der Liste der Orte im Landkreis Straubing-Bogen entnommen werden. Yardsrules (Yardsrules) 14:31, 14. Nov. 2018 (CET)

Die Einheit, um die es geht, wäre aber dann die Pfarrei. Eine solche kann mehrere Orten umfassen, oder ein Ort kann mehrere davon besitzen (dürfte bei gemischtkonfessionellen Orten wohl auch die Regel sein). In welcher Kirche der Pfarrei ein Priester ggf. seinen "Sitz" hat, ist eher eine Frage für Mediävisten, es dürfte heute vollkommen gleichgültig sein. Heute sind Pfarreien schlicht, hart gesprochen, Filialen eines weltanschaulichen Betriebes, die je nach Opportunität geteilt oder zusammengelegt werden können. Früher war das anders, und das "Pfarrdorf" ist ein Relikt aus dieser (guten?) alten Zeit, aus der Zeit der Pfarrherren und Vikare. In Bayern haben sich die alten Bezeichnungen schlicht etwas länger gehalten als anderswo. Damit nicht sinnvoll kategorisierbar, weder in Bayern noch anderswo.--Meloe (Diskussion) 08:46, 14. Nov. 2018 (CET)

ein Kompromiss wäre umbenennen in Kategorie:Pfarrdorf (Bayern) oder Kategorie:Pfarrdorf (Geschichte). lG --Hannes 24 (Diskussion) 08:59, 14. Nov. 2018 (CET)

Fände ich beides gut.Yardsrules (Yardsrules) 14:31, 14. Nov. 2018 (CET)

Wenn wir hier über die Kategorie:Pfarrdorf diskutieren, sollten wir gleichzeitig über die Kategorien Kategorie:Dorf, Kategorie:Kirchdorf (Siedlungstyp), Kategorie:Weiler und Kategorie:Einzelsiedlung nachdenken. Was ist der Sinn und Zweck dieser Bezeichnungen?--Reinhardhauke (Diskussion) 18:29, 14. Nov. 2018 (CET)

stimmt. im prinzip derselbe sinn und zweck wie Kategorie:Stadt: reine siedlungstypologie. es stimmt aber, einige sind extrem regionallastig. Einzelsiedlung ist natürlich weltweit möglich (bis auf die tatsache, dass zb in österreich auch 2 häuser als einzellage gelten); Weiler geht noch im ganzen oberdeutschen raum und vielleicht übertragen in angrenzenden gebieten; Dorf klappt noch europaweit, ob das aber in china oder zentralafrika geht, fragt sich; Kirchdorf und Pfarrdorf könnte man global ummünzen, aber das wäre TF (und dürfte für indien wenig bringen, nehmen wie dort "Tempeldorf", oder was?). tatsächlich glaub ich auch, man sollte die alle komplett eindampfen, und siedlungstypologien einzig nach dem jeweiligen ortsüblichen schema regional beschränkt erstellen: so für österreich die gesamtgültige topographische Siedlungskennzeichnung nach STAT -- die würde ich auch nicht auf hessen oder burkina faso anwenden wollen: also Kategorie:Ort in Österreich nach Siedlungskennzeichnung nach STAT, aber sicher nicht global. die übergeordneten container entfielen dann, da sie TF sind. selbst bei der Kat:Stadt fragt sich immer, ob eine ansiedlung städtischen charakters, oder eine gemeinde mit stadtrecht gemeint ist: das können sogar besssere dörfer sein, wenns historisch ist. europozentrische stadtkonzepte global angewandt sind aber genauso TF, wie zb den engl. begriff "city" umzumünzen. alles viel zu viel pures stadt-land-berg-spielen von hobbyenzylopädisten. --W!B: (Diskussion) 19:34, 14. Nov. 2018 (CET)

Hardegg (Niederösterreich) hat 87 EW (2015) und ist Stadt. Perchtoldsdorf hat über 15.000 EW und ist Marktgemeinde (weil die keine Stadt werden wollen). Ausreißer und Sonderfälle gibt es immer wieder und global auf einen Nenner zu kommen, da muss man den Durchschnitt schon sehr klein ansetzen (oder nur formale Kriterien heranziehen - mit dem Wissen im Hinterkopf, dass ein Dorf in Europa was anderes ist als zB in Südamerika). Andererseits wieviel Regionalismus/Extrawürste wollen wir? ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 09:14, 15. Nov. 2018 (CET)

jepp, ich glaub schon länger, dass die Kategorie:Stadt auch nicht haltbar ist, cf. Stadt: zu viele differierende bedeutungen. wie gesagt, spezifische nationale lösungen sind akzeptabel, die entsprechende kategorie hiesse eben Kategorie:Stadtgemeinde in Österreich, und die enthielte Kategorie:Statutarstadt (Österreich). die aber international zu vergleichen, ist auch nur stadt-land-berg-spielen.

heisst, Kategorie:Pfarrdorf in Bayern respektive Kategorie:Pfarrdorf in Deutschland (je nachdem, wie die kollegen die siedlungssystematik antragen) ist ok, diese nicht. aus der existenz der klasse in bayern/deutschland lässt sich keine globalsystematik ableiten. für österreich ist die kirche nämlich die basis für die einstufung als Dorf an sich: was keine kirche hat, ist nur eine Rotte oder ein Weiler. und die pfarre an sich kategorisieren wir sowie nicht, und wenn, hiesse die Kategorie:Ort mit Pfarrsitz oder so. W!B: (Diskussion) 23:08, 15. Nov. 2018 (CET)

...dann würde die von W!B: vorgeschlagene Kategorie:Ort mit Pfarrsitz die Teileigenschaft "Pfarr-" von "Pfarrdorf" abdecken und könnte auch ohne (oder mit noch zu klärenden siedlungstypologischen Eigenschaften =Kategorien) kombiniert werden. Gut! --Gomera-b (Diskussion) 23:51, 15. Nov. 2018 (CET)

danke, gut ja, leider gelten bei uns pfarren an sich noch immer als unerwünscht. obskurerweise die pfarrkirchen nicht, aber Kategorie:Ort mit Pfarrkirche wäre befremdlich (und katholischlastig, der begriff wurde für evangelische pfarren wieder abgeschaft): diese kategorie wäre noch in der religionsfachgruppe zu diskutieren. ist aber, wie gesagt, kein ersatz für die bayerische siedlungsklassifizierung [1], um die es eigentlich geht: dass bayern sich bei der klassierung als pfarrdorf auf (wohl ebenfalls nur katholische) pfarren/-kirchen bezieht, liegt einzig an der noch immer stark christlich dominierten kultur des landes: in österreich hingegen hat die strenge trennung kirche und staat auch diese begrifflichkeit hinweggerafft. W!B: (Diskussion)

Pfarrkirchen sind in unserem Raum (DACH) zu 90% denkmalgeschützt, behaupte ich mal ;-) Zur Trennung in Ö: das Ständestaatsystem hat das Konkordat 1933 abgeschlossen, indem viele alte Privilegien der rk oder christlichen Kirchen (Religionsunterricht ..) fixiert wurden, das gilt heute noch. Eine „echte“/strengere Trennung Staat-Kirche gibt es in Frankreich seit der Revolution. lG --Hannes 24 (Diskussion) 11:12, 16. Nov. 2018 (CET)

nein, das konkordat war ein ganz normaler völkerrechtlicher vertrag, der die rechte des heiligen stuhls in seinem eigentum schützt, so wie mit jeden anderen staat auch. klar war er damals recht umfangreich. inzwischen sind aber alle (anerkannten) religionen rechtlich völlig gleich gestellt, und religionsbelange interessieren des staat exakt so wenig, dass es keine zahlen mehr über die anzahl der katholiken gibt: die zu erheben ist spätestens seit den 1990ern keine staatliche aufgabe mehr. auch ist kirchenrecht keinerlei staatlich-gesetzliche materie mehr. aber das wird zu off-topic: jedenfalls ist aber "Pfarrdorf" auf keinen fall eine in österreich taugliche klassifkation, und das sicher schon seit den 1850ern --W!B: (Diskussion) 11:23, 18. Nov. 2018 (CET)

(hab ich auch nicht behauptet (s.o.) Ich sprach immer von Pfarrdorf + Bayern. lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:59, 19. Nov. 2018 (CET))

Die hier diskutierte Kategorie:Pfarrdorf wurde (vermutlich) aufgrund der für die in Bayern existierende, von der bayerischen Landesbibliothek bequellten, sicher auch historisch initiierten Einordnung nach Hauptorte, Kirchdörfer, Pfarrdörfer, Dörfer, Weiler, Einöden inspiriert. Deshalb, weil auch viele dieser "Ansiedlungen" unterschiedlichster heutiger Größe (Dorf, Stadt, großer Stadtteil, etc.) auf ein Pfarrdorf zurückgehen, plädiere ich weiterhin für ein behalten dieser Kategorie, natürlich wie auch schon obig vorgeschlagen als Kategorie:Pfarrdorf (Geschichte). Danke, Yardsrules (Yardsrules) 22:25, 16. Nov. 2018 (CET)

eben: ich denke, die "inspiration" dürfte für bayern auch angemessen sein. das zu globalisieren ist aber deutlich zu überinspiriert: gegen eine Kategorie:Pfarrdorf in Bayern wäre nichts einzuwenden, wenn sie teil einer gechlossenen siedlungsklassifikation wäre, es also Kategorie:Hauptort in Bayern, Kategorie:Kirchdorf in Bayern, Kategorie:Dorf in Bayern, Kategorie:Weiler in Bayern, Kategorie:Einöde in Bayern auch gäbe, und jeder bayerische ort in genau einer dieser kategorien stünde. tatsächlich könnte man das in die orts-IB implementieren und automatisieren, die Vorlage:Infobox Gemeindeteil in Österreich hätte diesen parameter "Kennzeichnung" (nach Statistik Austria) schon (ich hab mich nur noch nicht aufgerafft, das zu implementieren. für deutschland müsste das halt landesweise nachgebaut werden): Kategorie:Weiler in Österreich, aber auch Kategorie:Rotte in Österreich, bei uns ist das was anderes, der bayerische "Weiler" ist also mit dem österreichischen nicht vergleichbar. cf, auch Kategorie:Hauptort einer Gemeinde in Österreich, die haben wir schon, aber auch das ist dem bayerischen "Hauptort" nicht vergleichbar, eine globale Kategorie:Hauptort verbietet sich natürlich. W!B: (Diskussion) 11:23, 18. Nov. 2018 (CET)

Pfarrdorf ist ein Begriff aus dem 19. Jahrhundert und sollte dementsprechend behandelt werden. --2003:C6:F747:8201:7900:93DE:F6E8:A2E8 10:42, 19. Nov. 2018 (CET)

es wir gebeten, hier zumindest die disk zu lesen, bevor man senft, wenn man schon sonst nichts davon versteht. W!B: (Diskussion) 09:35, 21. Nov. 2018 (CET)

Die Definition ist zu schwammig und zu regional, als dass man darauf eine Kategorie aufbauen sollte, daher gelöscht. --Orci Disk 12:48, 2. Jan. 2019 (CET)

Für mich war das Meinungsbild alles andere als klar. Ich finde es etwas überstürzt gleich die Bots auf 1.300 Artikel loszulassen, nur weil die Diskussion eingeschlafen ist. Wenigstens eine Ankündigung mit einer Woche Vorlaufzeit wäre angebracht gewesen. Alex42 (Diskussion) 10:52, 3. Jan. 2019 (CET)