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Kategorien

Kategorie:Lebewesen in der Kultur (erl., gelöscht nach Kompromisslösung)

Sinnfreie Themenverschneidung und assoziative Füllung. Achim Raschka (Diskussion) 11:38, 5. Feb. 2016 (CET)

Ergänzend: Es geht hierbei nicht nur um die genannte Kategorie sondern um den gesamten folgenden Ast:

• Kategorie:Lebewesen in der Kultur
  • Kategorie:Pflanzen in der Kultur‎
  • Kategorie:Tiere in der Kultur‎
  • Kategorie:Lebewesen und Religion‎
    • Kategorie:Pflanzen und Religion‎‎
    • Kategorie:Tiere und Religion‎‎

Ich bezweifle deren Befüllung bzw. deren Sinnhaftigkeit. Ich persönlich sehe keinen Grund, diese in meinen Augen sehr wild zusammengewürfelten Schlagwort-Kategorien zu behalten. Die Zuordnung ist selektiv und schmeisst Kategorien aus dem Bereich Kunst/Kultur mit Fleischverarbeitung, Mythologie, Umweltschutz etc. zusammen - ist dabei jedoch massiv selektiv, indem sie bsp. die Biotechnologie, Bierbrauen, etc. uvm. draussen lässt. Die Kategorie wurde in der Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Biologie#Kategorien_.22Lebewesen_in_der_Kultur.22_u.a. Redaktion Biologie zur Diskussion gestellt, die interne Meinung dieses Fachbereichs ist sehr einstimmig. Im Vorfeld der Erstellung vor wenigen Wochen gab es keine Diskussion dazu. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:43, 5. Feb. 2016 (CET)

Mal rein interessehalber gefragt - Was passiert mit den Kats da drunter wie Kategorie:Mythologische Pflanze, Kategorie:Mythologisches Tier? Sollen die umgehängt werden oder auch gelöscht? --Sedebs (Diskussion) {Auch unzufrieden mit den RK:U?} 12:29, 5. Feb. 2016 (CET)

Dieser Löschantrag bezieht sich nur auf die genannten Kategorien - Kategorie:Mythologische Pflanze und Kategorie:Mythologisches Tier sind über Kategorie:Mythologisches Wesen im Ast der Mythologie-Kategorien eingehangen, was sinnvoll ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:31, 5. Feb. 2016 (CET)

Ah, ok. Danke für die schnelle Antwort. Gruß, --Sedebs (Diskussion) {Auch unzufrieden mit den RK:U?} 12:51, 5. Feb. 2016 (CET)

Und wie willst du diese Einträge in die Kategorie:Kultur integrieren? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:25, 5. Feb. 2016 (CET)

Welche? Sehr viele, z.B. Kategorie:Floristik, Kategorie:Heiliges Tier, Kategorie:Mythologische Pflanze und Kategorie:Mythologisches Tier sind ja auch so drin. Bei anderen ist es eh befremdlich; was z.B. die Kategorie:Tomate als Thema als Ganzes mit der Kultur zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:54, 5. Feb. 2016 (CET)

Erzähle uns keinen Müll. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:45, 6. Feb. 2016 (CET)

kategorie:Mythologisches Tier ist tatsächlich ein gutes Beispiel: Hätten die Biologen die Kategorie:Lebewesen nicht allein für sich beansprucht und als faulen Kompromiss die "Lebewesen - sonstige Kategorien" dafür in Kauf genommen, wären Mythologische Tiere eben nicht Teil der Naturwissenschaften. Anstatt zwischen Kategorie:Lebewesen (Biologie) und Kategorie:Lebewesen in der Kultur sauber zu trennen und damit allzu Biologisches aus der Kultur und alzu Kulturelles aus der Biologie draußen zu halten, haben wir halt jetzt "Mythologische Tiere gehören zum Thema Biologie". Sehr gut, Achim Raschka! - SDB (Diskussion) 15:08, 6. Feb. 2016 (CET)

Noch viel weniger hat Kategorie:Pflanzen im Gartenbau in Kategorie:Pflanzen in der Kultur‎ zu suchen, denn da geht es um Kulturpflanzen. Der vieldeutige Begriff Kultur meint halt auch ganz andere Dinge als bildende Kunst oder Literatur etc., sondern auch beispielsweise auch Lebewesen nach Domestizierung, wie Kulturapfel, Getreide und das paßt nun einfach gar nicht zu all dem anderen was in dieser Kategorie:Pflanzen in der Kultur‎ ist und sein soll. Das geht immer schief, wenn man Schubladen mit schwammigen Begriffen beschriftet, dann ist es einfach nur ein „Kessel Buntes“ aber ohne jede Ordnung. Kategorien, sind immer Teil von Kategoriebäumen, wenn die aber keine Ordnung darstellen sind sie für OMA und auch nicht für die Bearbeiter hilfreich. was nicht hilfreich ist braucht man nicht. Deshalb machen solche Kategorien keinen Sinn. Deshalb bin ich für Löschen der nebulösen Kategorien:

• Kategorie:Lebewesen in der Kultur
  • Kategorie:Pflanzen in der Kultur‎
  • Kategorie:Tiere in der Kultur‎
  • Kategorie:Pilze in der Kultur‎
  • Kategorie:Bakterien in der Kultur‎

Herzliche Grüße --BotBln (Diskussion) 19:18, 5. Feb. 2016 (CET)

ersteres ist die leidige frage, ob die Kulturtechniken in Kategorie:Kultur stehen oder nicht, weil deren profil eher "kulturelles" ist. quält uns allerorten. im allgemeinen nicht, sonst stünde Kategorie:Textiltechnik unter "Kultur", aber beim UNESCO-Kulturerbe, zu dem auch ackerbauliche kulturtechniken (wie die fernöstlichen reisterrassen) gehören, kommt es wieder rein. die ganze Kat:Kultur zwickt an allen ecken und enden, und ist letztendlich langfristig nicht haltbar, solange sie sich nicht zwischen ihren begrifflichkeiten entscheiden kann --W!B: (Diskussion) 04:12, 6. Feb. 2016 (CET)

Oberkategorienbaum mit falscher Zuordnung

Wie die Grafik zeigt, ist Zweioeltanks Behauptung, Kategorie:Mythologisches Tier sei auch ohne den LK der Kategorie:Kultur unterstellt, nicht zutreffend. Diese Behauptung zeigt mal wieder auf, daß die von Zweioeltanks in Diskussionen aufgeführten Behauptungen alles andere als richtig sind. Ich bin mir nur noch nicht im Klaren darüber, ob das Methode oder wirkliches Unvermögen ist. Vielleicht hat, wie bei Shakespeare, das Unvermögen Methode.
Wie bereits SDB oben hingewiesen hat, ist die Einordnung der Kategorie:Lebewesen in der Kultur in die Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien falsch. Abgesehen davon, daß "sonstige Kategorien" unerwünscht sind, vgl. zuletzt Kategorie:Recht (Sonstiges), ist diese falsche Zuordnung Auslöser von Achims LA und deswegen zu revertieren. Damit ist dann auch der Löschgrund entfallen und die Kategorie kann behalten werden. Ob man das Lemma dann anpaßt und entsprechend unterordnet, wäre zu entscheiden, wenn der LA zur Kategorie:Leben hoffentlich abschlägig beschieden wurde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:50, 6. Feb. 2016 (CET)

Danke für deine Bestätigung, dass diese Kategorie an keiner Stelle sinnvoll einzuordnen und somit überflüssig ist, inklusive der benannten Unterkategorien. Wenn Mythologie ein Unterthema von Kultur sein soll, dann sollte es bereits on top dort eingeordnet werden, nciht erst auf der Ebene der Fabelwesen. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:24, 7. Feb. 2016 (CET)

Das ist aber kein Argument in Bezug auf den Löschkandidaten. Wenn man Mythologie in toto der Kultur unterstellt, dann bliebe dennoch die Notwendigkeit der Verknüpfung der unteren Ebenen. Das Kategoriensystem ist multihierarchisch, Kategorien werden auf jeder Ebene passenden Ebene zwischen den Zweigen verbunden. Das hast du ja bereits innerhalb der Lebewesenkategorien selbst, wenn du dir bspw. den Überkategorienbaum der Hasenartigen anschaust. (Wobei ganz abgesehen von unserer derzeitigen Diskussion der Geburtsfehler gesamten Wissenschaftsteilbäume erkennbar wird, nämlich der Vermenung von Kategorie:Wissenschaft und Kategorie:Fachwissen. In einem hierarchischen Kategorienbaum gilt, daß für alle Unterkategorieebenen die Bedingungen aller darüberliegenden Ebenen zutreffen müssen. Eine Maus ist aber keine Wissenschaft. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:01, 7. Feb. 2016 (CET)

Achim Raschka hat da, glaube ich, etwas nicht verstanden, oder der Löschantrag ist nicht gutwillig gemeint: Vor seinem Löschantrag hat er diese Themenkategorie der Objektkategorie "Lebewesen – sonstige Kategorien" zugeordnet, was ein Fehler im Kategoriesystem ist, und daraufhin stellt er einen Löschantrag aufgrund dieses zuvor selbst hergestellten systematischen Fehlers. – Ich denke, man muss über die Beweggründe dieses Vorgehens sprechen, um die Sache zu klären: Geht es darum, die Vorherrschaft des Fachbereichs Biologie über sämtliche Lebewesen-Kategorien aufrecht zu erhalten? Wäre das wirklich erwünscht? Dem Interesse der Biologie entspricht das m.E. ebenso wenig, wie es dem Interesse der Physik oder der Chemie entspricht, alle technischen Anwendungen in ihrem Kategoriebaum zu behalten. – Die Fachbereiche Physik und Chemie streiten sich auch nicht um die Struktur der Kategorie:Verfahrenstechnik, sondern freuen sich, dass sie nichts mehr damit zu tun haben. --Summ (Diskussion) 15:49, 7. Feb. 2016 (CET)

Sorry Achim, aber so einfach ist das nicht. Kategorie:Mythologie ist eigentlich ein eigenständiges Sachsystematik-Thema, das aber aufgrund der zahlreichen religiösen Bezüge in Übereinstimmung mit beiden Fachbereichen derzeit Unterkategorie von Kategorie:Religion ist. Vieles aus dem Bereich der Mythologie hat natürlich auch kulturelle Bezüge, insbesondere auch das Unterthema der "Mythologischen Tiere" (siehe Feste, Brauchtum, Rituale, etc.), deshalb gehören diese Aspekte dort verankert und zwar auf der Ebene von kontextuellen Kategorien derart, wie eben Kategorie:Lebewesen in der Kultur das macht, siehe dazu auch meine Argumentation bei der Kategorie:Lebewesen - sonstige Kategorien. Heißt also: Nahezu alles, was zum Thema Mythologie gehört, gehört auch zum Thema Religion, aber nicht alles, was zum Thema Mythologie gehört, gehört zwangsläufig zum Thema Kultur. Die Frage ist und bleibt, ob sich die Biologen per se für den fachübergreifend gebrauchten Begriff Lebewesen zuständig fühlen oder nur für die biologischen Aspekte. Im letzteren Fall hat Summ recht, dass der von dir gewählte Weg, die Kategorie zuerst den "Lebewesen - sonstige Kategorien" zuzuordnen, sie dann aber selbst zur Löschung zu stellen, faktisch einen Übergriff in den Fachbereich Kultur darstellt. In keinem Fall ist aber ein Monopolanspruch der Biologen auf den Begriff "Lebewesen" akzeptabel. - SDB (Diskussion) 16:34, 7. Feb. 2016 (CET)

Wenn es keine Lösung ist, alles zu Lebewesen nur über den biologischen Baum zu kategorisieren (was richtig ist), ist es aber doch auch keine, eine Auffangkategorie zu generieren, die alle nicht fachwissenschaftlichen Inhalte unter dem Schlagwort "Kultur" fassen will - frei nach der Regel: Wenn´s nicht Natur ist, muss es Kultur sein. Menschen können Lebewesen auf vielfältige Weise entgegentreten, als Wissenschaftler, bildende Künstler, Gläubige, Halter und Nutzer ... Warum es aber sinnvoll sein soll, Schweine in ihrer Erscheinungsform als Leberwurst und als Avatar eines mythischen Wesens unter dem Schlagwort ""Kultur" zusammenzufassen, erschließt sich mir nicht (ist nicht Wissenschaft, in diesem Sinne, auch eine "Kultur"leistung?). Das Problem mit den Kategorien ist nicht ihre Überflüssigkeit, sondern ihre Beliebigkeit, mit der nicht Zusammenpassendes, in Art einer Auffangkategorie in der Art von "Sonstiges", zusammengepfercht wird. Und dabei geht es nicht primär um den Namen, sondern um den Inhalt.--Meloe (Diskussion) 18:00, 7. Feb. 2016 (CET)

Na, wenn alles Geschichte und alles Geographie ist, dann ist es doch schon mal ein Fortschritt, zu sagen, dass alles, was mit Lebewesen im biologischen Sinn zu tun hat "Natur" ist und alles was mit Lebewesen im nicht-naturwissenschaftlichen Sinne zu tun hat "Kultur". Die Fehlerquote wird deutlich geringer, die Auffindbarkeit deutlich höher sein. Das Portal:Kunst und Kultur ist zum 90% betroffen und gegenüber den restlichen 10% wenigstens toleranter wie die Biologen, die sich ja im Grunde zurecht gegen die 20% "fachfremdes" in ihrem Bereich zur Wehr setzen (wenn nicht gerade Achim Raschka, das ganze doch zur Biologie gehörig erklärt). Was konkret passt den von dem, was in Kategorie:Lebewesen in der Kultur steht, nicht in die Kultur. Das spezfisichere ist ja ohnehin dann nochmal separat aufgehangen, siehe Kategorie:Mythologisches Tier in Kategorie:Mythologie, Kategorie:Fiktives Tier in der Kategorie:Fiktion und Kategorie:Tiere und Religion eben in der Kategorie:Religion. Wenn Kategorie:Leben nicht gelöscht wird und Kategorie:Lebewesen dort aufgehängt für alle Lebewesen-bezogenen Kategorien als Sammelkategorie gilt, dann kann natürlich auch neben die Kategorie:Lebewesen (Biologie) auch direkt die Kategorie:Mythologisches Lebewesen oder Kategorie:Lebewesen in der Religion und die Kategorie:Lebewesen in der Kultur nur für die "rein kulturellen" Bezüge stehen. Im Übergang und beim derzeitigen Artikelbestand ist in meinen Augen der durch die Bündelung "in der Kultur" der Graubereich erträglich. Nur mal so als Beispiel der EN-Katbaum zu "Tiere in der Mythologie"[1]. Wenn du dir hier den Biologieast ab "Lebewesen - sonstige Kategorien" auch noch wegdenkst, ist das für Kategorisierer im DE-Wiki schon nahezu der Traum. Aber noch wollen die Biologen ja offensichtlich unbedingt die Deutungs- und Fachbereichshoheit über den "Lebewesen"-Begriff behalten. - SDB (Diskussion) 18:29, 7. Feb. 2016 (CET)

Ich binde mal diesen EN-Graphen hier als Grafik ein, damit sich jeder direkt ein Bild machen kann. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:17, 7. Feb. 2016 (CET)

Welcher Grund besteht eigentlich, für Themen und Aspekte, die Schnittmengen zu den Lebewesen aufweisen, eine übergeordnete Kategorie zu haben? Myzhologische Tiere sollten ihren Platz im Mythologie-Baum haben, in den u.a. eben eine Kat. zu den Tieren drin ist. Überall sonst analog: Heraldische Tiere sind Heraldik und Lebewesen, Nutztiere Ökonomie/Landwirtschaft und Lebewesen usw. usw. Mit gleicher Logik bauen wir doch das Ganze unter dem Stichwort: alles ist Ökonomie nochmal auf: Hausschwein - Nutztier - Tier in der Ökonomie - Lebewesen in der Ökonomie ... Das was, die Themen in den Kats "... in der Kultur" zusammenhält, ist die "Natur" , also die Biologie, und einzig die Biologie, ansonsten haben sie nichts miteinander gemein. Genau so sollte es auch in den Kats abgebildet sein. Die gemeinsame Schnittmenge aus dem Bundesadler, dem Adler auf einem Legionsfeldzeichen, dem Adler im Bild "Zeus und Ganymed", Dem Adler in einer Greifvogelwarte, dem Adler im Naturschutz ... ist ein Lebewesen, und sonst gar nichts. Wieso also ein paralleler Kategoriebaum für die Schnittmengen?--Meloe (Diskussion) 07:43, 8. Feb. 2016 (CET)

Weil Tiere Tiere sind und wir hier eine fachübergreifene Universalenzyklopädie schreiben und daher in einer Enzyklopädie über Tiere auch die kulturellen Kontexte interessieren und weil es für die Wartbarkeit übersichtlicher ist. Allein ein Blick in die Bedeutung der Tierwelt in China widerlegt deine Behauptung, dass nur die "Natur", also die Biologie, diese Themen "in der Kultur" zusammenhält. Mir wäre neu, dass "Tiere im Märchen" von der Biologie her zusammengehören. - SDB (Diskussion) 08:48, 8. Feb. 2016 (CET)

Also nochmal: Nichts spricht gegen eine Kat. Tiere im Märchen. Damit sind sie dann alle, wartungsfreundlich, beieinander. Wo genau spreche ich mich gegen kulturelle Kats aus, die Lebewesen nach ihrer nichtbiologischen Zusammengehörigkeit in Gruppen zusammenführen? Die hier diskutierten Fälle gehören aber nicht dazu. Es ist mir nachhaltig unklar, was es nützt, die Tiere im Märchen außerdem mit den Nutztieren und allem möglichem anderem Sammelsurium in einer Kat "... in der Kultur" zu vereinen. Das erleichtert die Wartung höchstens für jemand, der sich zwar für Heilige Kühe, Tiermantik, Blutwurst und Rosengedichte interessiert, dem aber Lebewesen an sich schnuppe sind. Nichts spricht gegen eine Kategorie: Tiere in der (nicht etwa "und") Religion. Wer sich für Religion interessiert, findet sie über den Kat.baum Religion, wo sie reingehören und drin bleiben sollen. Wer beim Interesse vom Tier selbst herkommt, findet sie über den Kategorieeintrag im Tierartikel selbst, der reingehört und drin bleiben soll. Wer hat jetzt genau da ein Problem?--Meloe (Diskussion) 09:09, 8. Feb. 2016 (CET)

Derjenige der über Kategorie:Mythologisches Tier kommend, etwas über weitergehende "Verwendung" von Tieren in anderen kulturellen Kontexten erfahren möchte. Die Gegenfrage lautet daher: Warum genau schadet eine derartige Kategorie genau noch einmal wem? Außer denen die es für "unwissenschaftlich" halten, dem Leser unterschiedliche Zugänge zum Artikelbestand zu geben, auch solche die hier den negativen Ruf des "Assoziationsblasters" genießen. Ich kann an assoziativen Denken und Suchen nach wie vor nichts Schlechtes oder Unwissenschaftliches entdecken. Die größten Sprünge in der Wissensgeschichte gab es durch assoziatives Denken, durch Über-den-Tellerand-Schauen und durch assoziative und kontextuelle Anregungen. Wo noch einmal steht, dass es eine Kategorie:Lebewesen in der Kultur a) nicht braucht, b) vom Leser nicht gewünscht sind, c) per se unwissenschaftlich sind, d) als Assoziationsblaster abzulehenen sind. Nirgends, dass ist allein der Dünkel einiger Fachbereichsvertreter, die über Tageslöschdiskussionen ihnen auf Anhieb nicht einleuchtende oder genehme Kategorien "wegmachen" lassen. Das funktionierte in der Biologie bislang ganz gut, weil diese schnell agierende Biologie-Admins haben. Nur hat die Biologie mit Kategorie:Lebewesen in der Kultur ja gar nichts zu tun. Warum will man dann anderen vorschreiben, was sie für brauchbar oder gut halten. Wenn der Löschantrag von Mitarbeitern des Portal:Kunst und Kultur gekommen wäre, würde mir das ja noch einleuchten, aber nicht von Achim Raschka, der den Lebewesen-Begriff für die Biologen zu okkupieren versucht. - SDB (Diskussion) 09:44, 8. Feb. 2016 (CET)

Über den "Assoziationsblaster" scheinen wir dann einig zu sein? Für mich ist das schädlich, weil es das Kategoriesystem mittelfristig zerstört. Der eine hat diese Assoziation, der nächste eine andere, dem Dritten fällt dazu auch nochwas ein ... Wer soll das pflegen? Schon in den jetzt zur Debatte stehenden Kats ist ja jede Menge nicht drin, was von der Logik her genausogut rein könnte, weil offensichtlich bei der Anlage dazu keine Assoziationen da waren. Sinnvolle Kategorien brauchen keine Assoziationen, sondern Kriterien, was reingehört oder nicht. Sonst bauen nämlich drei oder vier engagierte, aber nicht abgestimmte Nutzer mit verschiedenen "Assoziationen", die sich untereinander nicht abstimmen, sich etwas zusammen, mit dem, mit der möglichen Ausnahme von ihnen selbst, überhaupt niemand mehr was anfangen kann. Zu den hochnäsigen Bioautoren: es wäre schön, nicht mit Pappkameraden zu diskutieren. Der Nutzen von kulturellen Lebewesen-Kategorien wurde nicht bestritten, wohl aber die Sinnhaftigkeit der hier zur Löschung vorgeschlagenen.--Meloe (Diskussion) 10:51, 8. Feb. 2016 (CET)

"Für mich ist das schädlich, weil es das Kategoriensystem mittelfristig zerstört" Dafür gibt es keinerlei Belege. Und noch haben wir gerade um das ganze zu Pflegen ein hierarchisches Kategoriensystems, damit mit Bots die Catscan-betriebene Wartung funktioniert, sowohl hinsichtlich der neuen Artikel, als auch die Überprüfung der Zuordnung mittels Ignore-Cats. Es wird mehr mit Hilfe von hierarchischen Kategorien gewartet als du denkst. Warum im Übrigen die komplette Tierhaltung NUR und ganz der Kultur und nicht mehr der Zoologie und Biologie zugeorndet ist, liegt an einem bislang unwidersprochenem Edit von PM3 aus dem Jahr 2009. - SDB (Diskussion) 13:33, 8. Feb. 2016 (CET)

Gemäß den Richtlinien sollen Kats so beschaffen sein, dass die Unterkategorien sich sinnvoll als Teilmengen ergeben, oder doch zumindest nicht völlig vom Thema wegdriften. Das ist hier nicht der Fall. Durch diese Überkategorien sind u.a. erfasst: Tiermaler (Hugo Ungewitter), Getränke (Bloody Mary), mythische Erscheinungen (Brennender Dornbusch), wissenschaftliche Gerätschaften (Barber-Falle), Zierbrunnen (Gänseliesel-Brunnen (Göttingen), Marionettenspiele (Urmel aus dem Eis (1969)), Lokalbräuche (Wurstessen), Kriegsschiffe (Bismarck (Schiff, 1914–1917)), (über den Tierschutz) auch Ökoterrorismus. Durch die sinnwidrige Aussparung der Landwirtschaft aus der Kultur sind einige, aber nicht alle landwirtschaftlichge Themen raus (manche kommen um ein paar Ecken rum wieder rein). Dadurch ist Weide (Grünland) drin, Wiese (Grünland) aber nicht. Mag sein, dass das alles "Kultur" ist (denn was ist eigentlich nicht Kultur in einem oder anderen Sinne). Aber was hält es eigentlich darüber hinaus zusammen?--Meloe (Diskussion) 15:16, 8. Feb. 2016 (CET)

Hugo Ungewitter ist ein Autor von Tierdarstellungen, Bloody Mary ein Getränk aus Pflanzenbestandteilen, der brennende Dornbusch eine mythische Pflanze, die Berber-Falle ein Gerät zum Fangen von Tieren, der Gänseliesel-Brunnen eine Tierdarstellung, Urmel aus dem Eis ein Spiel über Tiere, das Wurstessen ein Ereignis mit Tierprodukten, die Bismarck ein Fischerboot, der Ökoterrorismus eine Handlung gegenüber Lebewesen. Die Wiese ist nicht unbedingt zweckbestimmt, die Weide schon. Land- und Forstwirtschaft fehlen, das stimmt, das hat wohl damit zu tun, dass hier sowohl der Umgang mit Tieren als auch mit Pflanzen eine Rolle spielt, diese Kategorie also als einzige Kategorie über den beiden Tier- und Pflanzenkategorien stehen müsste. Mir leuchtet das Konzept ein. Bei einer Löschung hätte man z.B. die Kategorie:Tierhaltung ohne Oberkategorie übrig. --Summ (Diskussion) 18:25, 8. Feb. 2016 (CET)

Preisaufgabe: Nenne ein Getränk (außer Wasser und chemischen Brausen), welches nicht aus "Pflanzenbestandteilen" hergestellt wird. Und wenn Du den Menschen als "Lebewesen" mit einrechnest: Nenne einen beliebigen Artikel der Wikipedia ohne Beziehung zu "Lebewesen". Man muss die Kette nur lang und gewunden genug machen, dann klappt´s eigentlich immer.--Meloe (Diskussion) 08:23, 9. Feb. 2016 (CET)

Erste Frage: Milch. – Zweite Frage: Nehmen wir doch gleich die Artikel Wiese (Grünland) und Weide (Grünland), die du oben erwähnst: Die Wiese gabs schon vor dem Menschen, die Weide kann mit der Tierhaltung des Menschen zu tun haben. Wo ist mein Preis? --Summ (Diskussion) 14:27, 9. Feb. 2016 (CET)

Für die erste Frage könnte ich einen geben. Fleischbrühe ginge auch noch. Dann ist aber, fürchte ich, Schluss. Ändert alles nichts daran, dass nicht nur die aus Tomaten hergestellten Pflanzengetränke Kultur sein können, sondern ggf. alle oder keines. Für die zweite Frage muss ich Dich enttäuschen: Es gibt keine natürliche Wiese - Kultur durch und durch. Ohne Nutzung bzw. Pflege in wenigen Jahren verloren. "Wiesensteppe" oder "alpiner Rasen" (als Weide) wäre noch das Nächstliegende. Beide artikel müssen aber noch geschrieben werden.--Meloe (Diskussion) 14:08, 12. Feb. 2016 (CET)

• gemäß Antragstext löschen. +1 zu "Warum es aber sinnvoll sein soll, Schweine in ihrer Erscheinungsform als Leberwurst und als Avatar eines mythischen Wesens unter dem Schlagwort ""Kultur" zusammenzufassen, erschließt sich mir nicht ... " 80.187.113.47 10:52, 8. Feb. 2016 (CET)

Weil sowohl Essen und Trinken als auch das Schwein als Avatar eines mythischen Wesen "Kultur" sind! Kategorie:Kunst und Kultur ist eine der acht obersten Hauptthemenkategorien der deutschsprachigen Wikipedia, siehe Hauptseite ganz oben! Daher sind beide ohnehin schon in Kategorie:Kunst und Kultur enthalten. Warum dann aber alle die kulturellen Aspekte von Lebewesen wie Tiere und Pflanzen nicht in Kategorie:Lebewesen in der Kultur gebündelt werden können, erschließt sich mir wiederum nicht, sondern erklärt sich mir kategoriensystematisch sehr wohl. Aber gut, die Kategorienlogik der letzten zehn Jahre wird im Moment über Bord geworfen. Wir werden ja sehen, wohin das letztlich führt. - SDB (Diskussion) 11:03, 8. Feb. 2016 (CET)

Warum soll man nicht zusammenfassen dürfen, in welchen menschlichen Zusammenhängen das Schwein oder der Adler oder der Hund vorkommen? Oder geht es nur um ein engeres oder weiteres Verständnis des Begriffes Kultur? Was für Menschen in früheren Zeiten das nackte Überleben sicherte, ist für uns heute vielleicht abgehobene Mythologie. Über die kultische Bedeutung der Leberwurst in der Gegenwart ließe sich nicht weniger referieren. Die Verbindung ist so sinnvoll oder absurd wie die menschliche Existenz. – Für die viel zitierte OMA werden solche Bedenken kaum verständlich sein. --Summ (Diskussion) 15:41, 8. Feb. 2016 (CET)

Man müsste denn den Begriff Kultur durch Zivilisation ersetzen, also "Lebewesen in der Zivilisation", wenn man den Kulturbegriff sentimentalisieren möchte, wie es im deutschen Sprachgebiet mitunter der Fall ist. Der Artikel Kultur hier ist nicht so schlecht: Kultur ist das, was "der Mensch gestaltend hervorbringt". Die Biowissenschaften versuchen dagegen, Natur zu beobachten, ohne sie dabei zu gestalten – was streng genommen nicht möglich ist, aber zu einer traditionellen und gut verständlichen Unterscheidung zwischen Natur und Kultur geführt hat. Ein besserer Name für die diskutierte Kategorie kommt mir nicht in den Sinn. --Summ (Diskussion) 15:57, 8. Feb. 2016 (CET)

Warum können wir uns nicht einfach auch mal "populär" geben und damit auch leserfreundlicher. Unsere Leser sind nicht Professoren, vermutlich nicht einmal der "humanistisch gebildete" Lehrer, sondern Hinz und Kunz, die zum Beispiel auch Lexika, Fach- und Sachbücher kaufen, wie sie eben auch gedruckt werden:

• Richard Lewinsohn: Eine Geschichte der Tiere. Ihr Einfluss auf Zivilisation und Kultur. Hamburg, Rowohlt, 1952. Das Buch enthält Artikel zu: Alter der Tierwelt/ Jagd und Zucht/ Heilige Tiere/ Fabel und Zoologie/ Zirkusspiele/ Stierkampf/ Menagerie der Medici/ Animalischer Magnetismus/ etc.
• Karen Duve, Thies Völker: Lexikon der berühmten Tiere. Von Alf und Donald Duck bis Pu der Bär und Ledas Schwan, München: Piper 1999
• Claudia Schnieper: Heilige Tiere. Mythen aus aller Welt, Mondo Verlag, 2005
• Sigrid Dittrich: Lexikon der Tiersymbole: Tiere als Sinnbilder in der Malerei des 14.-17. Jahrhunderts Gebundene Ausgabe – 14. März 2005
• Clemens Zerling: Lexikon der Tiersymbolik: Mythologie. Religion. Psychologie Gebundene Ausgabe – 28. Februar 2012
• Jutta Büchner: Kultur mit Tieren: Zur Formierung des bürgerlichen Tierverständnisses im 19. Jahrhundert, Waxmann 1996

Die gemeinsame Klammer ist und bleibt in diesem Fall die Kultur, spezielleres gehört zusätzlich kategorisiert. - SDB (Diskussion) 01:22, 9. Feb. 2016 (CET)

Gedruckt wird vieles, was nicht unbedingt dem Informationsbedürfnis dient - ich dachte, wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Wenn Du das Genre erweitern willst, starte ein Meinungsbild dazu ... Ansonsten: Du kannst der Falle nicht entkommen: Entweder Du definierst Kultur, wie es die Primatenforscher tun (alles, was nicht angeboren ist und durch Lernen tradiert wird), dann hast Du, mit Ausnahme einiger Artikel zu Galaxienhaufen, alles im Schleppnetz, was Menschen tun. Oder Du bleibst bei den üblichen und landläufigen Definitionen: dann ist weder Landwirtschaft, noch Tierschutz, noch reine "Zivilisations"technik usw. usw. Kultur in diesem Sinne, d.h. Du kannst das Kategoriesystem so dann nur durch willkürliche ad-hoc Anpassungen retten. Beschäftigung mit Populärem in der Wikipedia ist ehrenwert und gerechtfertigt, erspart aber nicht das Nachdenken. "Weil´s die Menschen halt so lesen wollen", weil es ihren Erwartungen, ihren Vorurteilen entspricht, ist zumindest mir als Grund zuwenig.--Meloe (Diskussion) 08:43, 9. Feb. 2016 (CET)

Natürlich ist das "Tier" oder das "Lebewesen" eine menschliche Fiktion, die viele tausend Jahre älter ist als die Naturwissenschaften. Und bei den Nutztieren sind solche Fiktionen durch Züchtung verwirklicht. Früchte, die es nur auf Gemälden gab, kann man heute im Supermarkt kaufen, und idealisierte Jagd- oder Wachhunde laufen heute auf der Straße herum. Wappentiere erscheinen heute im Fantasyfilm, das sind kulturelle Realitäten mit langer Geschichte: Das ist erst einmal der relevante Begriff von Lebewesen. Die Biowissenschaften haben zweihundert Jahre lang versucht, sich davon zu emanzipieren, und sie haben eine Ergänzung geliefert. Dass sie einen professionelleren Begriff von Lebewesen hätten, ließe sich nur dann vertreten, wenn man mit ihrem (wirtschaftlichen) Erfolg argumentiert. (Man feiert solche Erfolge ja gerade dann, wenn sie kulturelle Vorstellungen in Wirklichkeit übersetzen, also z.B. den Fantasyfilm gentechnisch verwirklichen.) Es erinnert mich ein bisschen an die gegenwärtige Diskussion über den Artikel Naturtheorie. Der Sinn unserer Enzyklopädie ist es doch nicht, einen Triumph der Naturwissenschaften darzustellen, sondern ausgewogen zu bleiben. --Summ (Diskussion) 10:15, 9. Feb. 2016 (CET)

Mit Verlaub: Das geht ein wenig am Thema vorbei. Niemand will Artikel zu mythischen Tieren etc. löschen, oder alle Aussagen zu Lebewesen in der Wikipedia auf strikten naturwissenschaftlichen Gehalt einkürzen. Kategorien zu mythischen, religiösen, literarischen ... Lebewesen sollen völlig unbestritten existieren, und sinnvoll kategorisiert werden. Genau das leisten die zur Debatte stehenden Kats aber nicht. Folgt man dem viel zu umfassenden Kulturbegriff, der dem zugrunde liegt, wäre die Wissenschaft auch eine "Kultur" unter anderen uns müsste sogar darunter mitkategorisiert werden. Folgt man ihm aber nicht, ist der Inhalt der Kategorien grob zur Hälfte fehlkategorisiert (und noch dazu völlig willkürlich abgegrenzt. Weil wir z.B. einen Nutzer haben, der sich gleichzeitig für Essen und Trinken und für Kats interessiert, hatte er viele Assoziationen und Ideen dazu. Anderes könnte genauso rein, oder raus, je nach Gusto). Um einige Inhalte einbeziehen zu können, werden ganze Kategorieäste mit völlig fremden Inhalten mitgeschleppt - genau das, was Kategorien nicht sein sollen.--Meloe (Diskussion) 11:05, 9. Feb. 2016 (CET)

Lies doch mal den Artikel Kultur hier, und damit ist dein Einwand erledigt. – Aber statt sich um des Kaisers Bart zu streiten, hat es doch eher einen Sinn, sich um die Systematik Gedanken zu machen. Dazu sind die Vorgaben von Wheeke und SDB nicht so schlecht, finde ich: Wir haben eine übergeordnete Kategorie:Leben, und darin gibt es eine Kategorie über "gemachtes Leben" (Kultur), eine Kategorie über (von Gottheiten) "vorgegebenes Leben" (Religion) und eine Kategorie über "erforschtes Leben" (Natur- bzw. Biowissenschaften). --Summ (Diskussion) 11:26, 9. Feb. 2016 (CET)

Verstehe ich nicht: Weil es einen, sinnvollen, aber schillernden vielfältig definierbaren, Begriff Kultur gibt, muss es zwingend auch eine Kategorie:Kultur genau dazu geben? Da werden sich die Kulturschaffenden aber freuen, wenn sie nicht nur die Wissenschaftler, sondern gleich auch noch Generale, bis hin zu den Klempnern, in ihren Reihen begrüßen dürfen (... erinnert ein wenig an den Kunstbgeriff von Joseph Beuys, ich freu mich schon drauf, wenn der Kunst-Ast in dessen Sinne umstrukturiert wird:)). Und was ich zur Kategorie:Leben zu sagen hätte, ist hier nicht zitierfähig. Um es kurz zu machen: auch diesen Löschantrag halte ich, vorsichtig gesprochen, für gerechtfertigt.--Meloe (Diskussion) 11:43, 9. Feb. 2016 (CET)

Nein, nicht vielfältig schillernd, sondern ganz einfach: Kultur ist das vom Menschen Gemachte und Natur nach Aristoteles das nicht vom Menschen Gemachte. --Summ (Diskussion) 11:47, 9. Feb. 2016 (CET)

Das habe ich schon verstanden. Warum vernachlässigt das Portal Kunst und Kultur dann die Klempner und anderen materiell Kulturschaffenden so sträflich? Es scheint, als verstehen die das anders.--Meloe (Diskussion) 11:58, 9. Feb. 2016 (CET)

Natürlich sind die Rohrleitungen der Gegenwart Kulturleistungen und werden etwa als Bestandteile von Bauwerken in den WP-Kategorien als solche gewürdigt, unabhängig davon, ob sie in 10'000 Jahren als archäologische Fundgattung gelten. --Summ (Diskussion) 12:12, 9. Feb. 2016 (CET)

Komisch, ich kann da hinklicken, wo ich will, ich lande entweder in Kategorie:Wirtschaft oder in Kategorie:Technik. Aber bestimmt werden diese sowieso bald in Kategorie:Kultur umkategorisiert, wo sie ja der Definition entsprechend auch hingehören.--Meloe (Diskussion) 12:28, 9. Feb. 2016 (CET)

Wieso? Der Artikel Rohrleitung ist jetzt bereits in Kategorie:Kunst und Kultur enthalten, siehe Katbaum. Portal:Kunst und Kultur ist mit der Hauptkategorie Kategorie:Kunst und Kultur einer der acht thematischen Hauptzugänge der deutschsprachigen Wikipedia. Daher wird der Kulturbegriff im Kategoriensystem logischerweise sehr weit verwendet. Sicherlich könnte man den Klempner auch noch andernorts in der Kultur verankern, als über die Berufsbezeichnung. Und: Ob etwas eine Enzyklopädie ist, hat etwas mit der Qualität der Artikel zu tun und mit der Qualität der Auffindbarkeit und Wartung des Artikelbestandes. Sie sollte möglichst wissenschaftlich geschrieben sein, aber Zielgruppe sind nicht Wissenschaftler, sondern die Leser Hinz und Kunz - SDB (Diskussion) 23:26, 9. Feb. 2016 (CET)

Wenn du z.B. Golden Pipeline anklickst, kommst du über die Kategorie:Bauwerk in die Kategorie:Kultur bzw. Kunst und Kultur. Es stehen etwa die Bauwerke, archäologischen Funde und historischen Aspekte und Gegenstände der Technik in dieser Kategorie, aber nicht die gesamte Technik. --Summ (Diskussion) 13:08, 9. Feb. 2016 (CET)

Hast Du mich nicht ein paar Zeilen weiter oben belehrt, Kultur sei das "vom Menschen Gemachte", als ich wagte, Zweifel an der Sinnhaftigkeit der hier verwendeten Kulturdefinition anzumelden? Schon vergessen? Nach Deiner eigenen Definition ist die gesamte Technik "Kultur". Warum nun hier so zaghaft, wenn Du mit der Landwirtschaft (oder dem Tierschutz) keine Probleme hast?--Meloe (Diskussion) 14:44, 9. Feb. 2016 (CET)

Die Wirtschaft oder Technik vergangener Zeiten oder außerhalb des westlichen Kulturkreises zählt man traditionell eher zur "Kultur" als die moderne Wirtschaft und Technik. Daher kommt es wohl, dass man Mitte des 20. Jahrhunderts nur im Museum oder Konzertsaal das Gefühl hatte, mit Kultur konfrontiert zu werden, aber nicht im Alltag. Das hat sich inzwischen stark geändert. Die Theaterwissenschaft beschäftigt sich mit der Performativität von Boxkämpfen statt mit Theateraufführungen, und die Kunstwissenschaft mit dem, was aus der Fluxus-Bewegung hervorgegangen ist. In Nischen gibt es dagegen noch ein älteres Kunst- oder Kulturverständnis. – Die Aufteilung zwischen Wirtschaft, Technik und Kultur in den Kategorien hier ist pragmatisch, um bessere Übersicht zu schaffen. Bei den Lebewesen würde ich es aber zu eng finden, z.B. nur die historische und außereuropäische Nutztierhaltung sowie die Tiere im Zirkus zur "Kultur" zu rechnen, so käme das nämlich heraus, wenn man an der traditionellen Aufteilung festhielte. --Summ (Diskussion) 19:02, 9. Feb. 2016 (CET)

Mir kommt da ein berühmtes Zitat in den Sinn, einem amerikanischen Richter zugeschrieben: "Pornographie? Definieren kann ich sie nicht - aber ich erkenne sie, wenn ich sie sehe."--Meloe (Diskussion) 07:54, 10. Feb. 2016 (CET)

Das sollte ja eben vermieden werden, indem Kultur für diese Kategorie als "das vom Menschen Gemachte" definiert wird. Dann müssen wir uns nicht streiten, ob ein Kulturverständnis von 1880 oder 1950 relevant ist. Das kommt der Fachterminologie etwa der landwirtschaftlichen Artikel (Kulturland, Kultivierungsgrad) besser entgegen als ein Kulturbegriff, der sich auf Kunst und Unterhaltung, "Stammeskulturen", "Antike Kulturen", und was sonst noch im Museum zu sehen ist, beschränkt. --Summ (Diskussion) 08:54, 10. Feb. 2016 (CET)

Jedenfalls stelle ich die Einordnung dieser Kategorie vor dem Löschantrag wieder her, damit diese Fehlzuordnung nicht als Argument (Themenkategorie statt geforderter Objektkategorie, "anthropozentrisch") dienen kann. (Und an Achim Raschka die Bitte, solche Fouls künftig zu unterlassen.) --Summ (Diskussion) 09:44, 10. Feb. 2016 (CET)

Die von Dir angestrebte Eindeutigkeit durch rigide Definition ist eine Illusion. Der moderne Kulturbegriff ist eher ein Blickwinkel als ein Sachgebiet (und Aristoteles und seine Kategorienlehre wollen wir hoffentlich schnell und einvernehmlich wieder vergessen). Der Kulturbegriff der "Kulturwissenschaft(en)" definiert "Natur" nur als Grenzbereich/Folie ("Nicht-Kultur") und bestreitet jede unmittelbare Zugangsmöglichkeit zur "Natur". Auch die Wissenschaft und ihre semiotischen Systeme sind "vom Menschen gemacht". Das bedeutet, Kultur ist´s, wenn ich es als solches betrachten will und mit der entsprechenden Methodik untersuche und bezeichne, d.h. sie ist von der Frage des jeweils Suchenden abhängig, die ich nicht kennen kann. Wenn ich etwa die "Kulturlandschaft" als Kultur definiere (was möglich und je nach Fragestellung sinnvoll ist), wird Vegetationskunde und Syntaxonomie zur Kultur. Wenn ich mit ökologischen Methoden rangehe, sind es dieselben Inhalte nicht (so ähnlich, wie ein - stillgelegtes - Stahlwerk zur "Industriekultur" werden kann, oder ein großer Haufen Schrott bleibt, wodurch Stahlerzeugung genauso Kultur wie keine Kultur wird). Hinzu kommt, dass keine Sachkategorien, sondern assoziative Kategorien definiert werden (also kein Kriterium "... ist ein Lebewesen"). Damit ist z.Zt. ein Inhalt drin, der behandelt: a)ein Tier, als Gegenstand von Mythos/Religion oder anderer semiotischer Systeme (Adler), b)ein Tier, als Ergebnis von menschlicher Einflussnahme/Züchtung (das Klonschaf "Dolly"), c)ein Tier, das vom Menschen genutzt oder als Haustier gehalten wird (Neonsalmler), d)ein (beliebiges) individuelles Haus- oder Wildtier (das Walross "Antje") e)ein Bestandteil/Produkt aus einem dieser Tiere (Jagdtrophäe, Blutwurst, aber z.B. nicht: Lederjacke), eine Einrichtung/ein Gerät zur Haltung oder zum Fang von Tieren (Fischkutter, Weide) oder mit sonstiger Beziehung zu einem Tier (Katzenklo, Tuerkörperverwertung) oder mit Beziehung zu einem Produkt dieser Tiere (Mistgabel), f) ein Mensch, der sich mit Tieren beschäftigt (Tiermaler, Tierheilpraktiker), oder ein Verein/eine Vereinigung solcher Menschen (Bundesverband für fachgerechten Natur- und Artenschutz) bzw. Institution (Alfred-Wegener-Institut). Drin sind zoologische wissenschaftliche Zeitschriften (Acta Zoologica) obwohl die Zoologie selbst draußen ist. Drin sind einige angewandte Wissenschaften (Kynologie, aber nicht: Veterinärmedizin). So könnte ich stundenlang ... Dasselbe gilt natürlich auch für das Pflanzenreich (wobei ich das Augenmerk auf Dinge wie das "Pflanzenprodukt" Holz lenken möchte ...). Das kann doch nicht euer Ernst sein?--Meloe (Diskussion) 10:19, 10. Feb. 2016 (CET)

Ein bisschen verstehst du ja die Systematik, auch wenn du sie nicht verstehen willst. Biologie oder Veterinärmedizin werden zwar von Menschen betrieben, aber sie befassen sich nicht notwendig mit Tieren im Kontext des Menschen. – Es geht um die Beschäftigung des Menschen mit Lebewesen. Oder, etwas komplizierter ausgedrückt, um die Fremdorganisation des Lebendigen durch den Menschen versus Selbstorganisation. – Nein, Vegetationskunde ist nicht im gleichen Sinne Kultur wie Ackerbau. Sie beeinflusst die Vegetation nicht im selben Maß, jedenfalls nicht unmittelbar. Natürlich sind die Publikationen der Vegetationskunde Kultur, aber in anderem Sinne: als Literatur oder als Grafik. Wenn die Fremdorganisation dieser Publikationen aufgegeben wird, zerfallen die Buchseiten, dienen Mikroorganismen als Nahrung etc., sind also wieder selbstorganisiert statt fremdorganisiert, so wie aufgegebenes Kulturland. --Summ (Diskussion) 10:44, 10. Feb. 2016 (CET)

Die "Beschäftigung des Menschen mit Lebewesen" (und alle, in der Kat. enthaltenen, Folgen und Folgerungen daraus) ist das Leben. Jeder Ökologe wird Dir bestätigen, dass es keine "natürlichen" Ökosysteme mehr gibt, unterschiedlich ist nur der Grad der Beeinflussung. Und Vegetationskunde beschäftigt sich mit Vegetation, wie Agrarwissenschaft mit Ackerbau oder Kynologie mit Hunden. Und die Vegetation Europas ist Menschenwerk. Wenn ich Dein Beispiel ernst nehme, müsste alle theoretische Beschäftigung des Menschen mit der Natur (ob wissenschaftlich oder nicht) aus der Kat. raus. Aber ich nehme an, dass hast Du gar nicht gemeint...--Meloe (Diskussion) 10:59, 10. Feb. 2016 (CET)

Dass es keine Naturbeobachtung ohne Beeinflussung dieser Natur gibt, ist klar. Dazu gibt es viele Philosophie-Artikel hier: Wissenschaftstheorie ist schön gegliedert. Das müssen wir hier nicht aufarbeiten. Aber es ist auch klar, dass ein Wissenschaftler, der etwas erforscht und beschreibt, weniger Einfluss auf das Beschriebene hat und haben will als ein Techniker, der diese Publikationen z.B. für ein Fertigungsverfahren verwendet. Und deswegen gibt es die pragmatische Aufteilung zwischen Naturwissenschaft und Technik. Es gibt Chemiker, Physiker, Biologen die sich nicht mit technischen Anwendungen ihrer Erkenntnisse (abstrakter gesagt: mit der Fremdorganisation der Lebenswelt) beschäftigen. Und es gibt Menschen, die sich nur für wirtschaftlich verwertbare Ergebnisse dieser Wissenschaften interessieren. Und Menschen, die an mythologische Lebewesen glauben, egal ob Biologen sie gesehen und beschrieben haben. --Summ (Diskussion) 11:18, 10. Feb. 2016 (CET)

Versuchter Zwischenstand: Wenn ich die "pro"-Argumente richtig verstanden habe, folgt daraus mindestens: a)Die Kategorien sind in der gegenwärtigen Form nur zu retten, wenn Landwirtschaft "Kultur" ist (wie in dem alten cultura/Agrikultur angelegt, aber heute eigentlich als veraltet geltend. Aber sei´s drum ...). Um die Konsistenz des Kategoriengebäudes zu retten (immerhin reden wir hier von Dingen ganz weit oben im Kategorienbaum) müsste dann die gesamte Landwirtschaft zur Kultur gehören, d.h. auch die Kategorie selbst; sonst wäre Landwirtschaft nur dann Kultur, wenn man sich gerade mit Lebewesen beschäftigt, sonst aber nicht. Konsequenz aus diesem Vorgehen wäre, die fehlenden landwirtschaftlichen Inhalte in die Kategorie:Lebewesen in der Kultur nachzuholen, da niemand einen Grund angeben können wird, warum gerade die, die jetzt drin sind, die einzig richtigen sein sollten. b)Offensichtlich sollen Produkte aus Lebewesen in der Kat. behalten werden. Damit wird der Import der restlichen Kategorie:Organischer Werkstoff eigentlich zwingend (Kategorie:Tierprodukt selbstverständlich auch, wäre nach a)aber nicht mehr nötig, weil schon über Landwirtschaft geregelt). c)Weniger sicher, da nur eher beiläufig von einem (derzeit dem einzig aktiven) Diskutanden eingeworfen: Alles, was nicht in die Natur eingreift, was reine Naturbeobachtung ist, wäre hier fehlkategorisiert. M.E. ist das nicht logisch widerspruchsfrei durchführbar (warum sind dann etwa die fiktiven Tiere noch drin?), aber ich lasse mich gern widerlegen. Meiner eigenen Ansicht nach reichen auch diese Eingriffe nicht aus, ggf. die Kategorien wie sie sind zu retten, aber darauf scheint mir doch das Plädoyer der Verteidigung hinauszulaufen. Die einzige Alternative, die ich sehe, ist Entscheidung ad hoc nach Bauchgefühl. Das läuft raus auf: "Was da reinkommt, bestimme ich."--Meloe (Diskussion) 08:33, 11. Feb. 2016 (CET)

Grundsätzlich einverstanden. Die Kategorie:Land- und Forstwirtschaft kann man direkt in die Kategorie:Lebewesen in der Kultur hineinstellen, wenn das gewünscht ist. Eine biologistische Sicht auf die Lebewesen würde ich hier aber nicht einführen. Über Realitätsbegriffe zu streiten, hat keinen Sinn. Es gibt nur "innere Bilder" von Lebewesen, um mit Ferdinand de Saussure zu sprechen, und es gibt Zeichen dafür. Auch die Biologie, das wirst du nicht bestreiten, hat nur solche "inneren Bilder", so wie Physiker ihre Atommodelle, die sie den Beobachtungen ständig anpassen muss. Der Trickfilmzeichner hat ebenfalls ein inneres Bild von einem Lebewesen, das er in Zeichen umsetzt, und auch der gläubige Mensch. Das sind verschiedene Realitäten. Was die Organische Chemie betrifft, wäre ich ebenfalls vorsichtig. Natürlich sollte die historische Debatte über die Lebendigkeit der Kohlenstoffverbindungen in die Kategorie hinein, aber wenn ein großer Teil der Kunststoffe mit drin ist, wird diese Art Konsequenz ad absurdum geführt. --Summ (Diskussion) 09:08, 11. Feb. 2016 (CET)

Bitte nicht verwechseln: Ich habe das nicht "vorgeschlagen", mein Vorschlag wäre nach wie vor: Kategorien wie oben vorgesehen löschen. Ich habe nur auf die aus meiner Sicht notwendigen Konsequenzen hingewiesen, wenn man den gebrachten Argumenten folgend für Bleiben entscheidet. Aus meiner Sicht endet das in Chaos und Absurditäten zuhauf. Über den Realitätsbegriff im Allgemeinen, und den der Wissenschaft im Besonderen, wäre ich jederzeit bereit zu streiten (und ich könnte dabei das eine oder andere "bestreiten"), aber bitte nicht hier und an dieser Stelle. Ich fände es aber schon bemerkenswert, dass der der Naturwissenschaft allgemein zugrunde liegende Realitätsbegriff relativiert oder aufgegeben werden soll, um eine Kategorie zu retten. Ggf. müsstest Du da auf größerer Bühne plädieren (und ich müsste mir nicht mehr die Mühe machen, hier allein dagegenzuhalten).--Meloe (Diskussion) 09:27, 11. Feb. 2016 (CET)

Genau. Die Realitätsbegriffe der gegenwärtigen oder historischen Naturwissenschaften, soweit man von solchen sprechen kann, sind nur ein paar von vielen möglichen. --Summ (Diskussion) 09:49, 11. Feb. 2016 (CET)

@Meloe: Wir sind hier im Kategorienbereich. Und hier gilt, weder ist Tierhaltung=Landwirtschaft und während Kategorie:Tierhaltung (siehe Katbaum), der Kultur zugeordnet ist, ist es die Kategorie:Landwirtschaft (siehe Katbaum, Wirtschaft und Umwelt/Natur) eben nicht. Sonst müsste man Kategorie:Landwirtschaft ja zuerst der Kategorie:Lebewesen in der Kultur zuordnen. "Tiere halten" ist Kultur, "Landwirtschaft betreiben" ist nach deutschsprachigem Verständnis eine Wirtschaftsleistung, die innerhalb der Umwelt und mit Natur geschieht. - SDB (Diskussion) 06:43, 12. Feb. 2016 (CET)

Danke für diese wunderbare Demonstration dafür, wie unsinnig diese Kategorie ist - Tierhaltung ist also Kultur, Pflanzenhaltung (Landwirtschaft, Pflanzenzucht) aber nicht und über Bakterienhaltung / Pilzhaltung (Biotechnologie) reden wir gar nciht erst. Weiterhin seltsam die Annahme, Lebewesen, die ausserhalb des biologischen Kontextes stehen, hätten mit biologischen Lebewesen nichts zu tun - Namensgleichheit, organische Analogie, Motivwahl sind also vollkommen zufällig und ein Maler malt einen Hase, obwohl er sich gerade etwas Abstraktes ausgedacht hat ohne ein Lebewesen malen zu wollen - es bleibt also dabei: Die Kategorien und ihre Einordnung wie Befüllung sind absoluter Unsinn und sollten weiterhin sobald als möglich entsorgt werden (ebenso wie natürlich die Unsinnskategorie "Leben"). -- Achim Raschka (Diskussion) 08:00, 12. Feb. 2016 (CET)

Es gibt abstrakte Tiergemälde und gemalte oder animierte Fabeltiere. Wenn du die Zuständigkeit des Portals Biologie für sie aufrechterhalten und diese Artikel ebenfalls warten willst… Und die Pflanzenzucht steht drin, du musst einfach nur mal nachschauen. --Summ (Diskussion) 09:23, 12. Feb. 2016 (CET)

und "nach deutschsprachigem Verständnis" sind wohl auch die Hühnerbarone und anderen Massentierhalter wohl eher Wirtschaftstreibende als Kulturschaffende (nach meinem eigenem, und vermutlich auch ihrem eigenen, Verständnis wohl auch). Ein ferkelzüchtender Landwirt gehört also zur Kultur, ein Marktfruchtbetrieb aber nicht? Sag mal - meinst Du das wirklich Ernst?--Meloe (Diskussion) 08:48, 12. Feb. 2016 (CET)

Der ferkelzüchtende Landwirt vor 5'000 Jahren gehört ganz klar zur Kultur, der vor 500 Jahren ziemlich sicher auch noch, also müsste man eine zeitliche Grenze definieren, wann die Kultur hier aufhört, was keinen Sinn hätte. Zucht ist ohnehin Kultur, weil damit Leben nach kulturellen Vorstellungen geformt wird. --Summ (Diskussion) 09:23, 12. Feb. 2016 (CET)

Ich habe eine Idee, wie wir vielleicht weiterkommen. Meinem Eindruck nach müsste man den Spieß umkehren, weil ihr eigentlich über Inkonsistenzen euerer Lebewesen-Kategorien sprecht, nicht über die diskutierte Kategorie: Zuerst müssten die Biologen die Kategorie:Lebewesen aufräumen, dann kann man auch über die hier diskutierte, weit logischer konzipierte Kategorie sprechen.

Die Kategorie Lebewesen enthält Artikel über Gegenstände der Lebenswirklichkeit (sagen wir es einmal so abstrakt), die aus dem Blickwinkel und mit der Methodik der Biologie beschrieben werden. Das ist eine gemeinsame Klammer, so weit, so gut. Sie hat den Namen "Lebewesen". In der Kategoriebeschreibung steht, dass Viren keine Lebewesen seien. Trotzdem steht die Viren-Kategorie in der Kategorie:Lebewesen, einfach weil es keine andere biologische Objektkategorie gibt. Zudem steht alles, was nicht in eine etablierte Systematik passt, in der Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien. Matthiasb hat Recht, dass man sie löschen sollte, weil sie kein Konzept hat. Euer Vorwurf, dass die Pilze nicht in der Kultur-Kategorie enthalten seien, ist das Problem eurer eigenen Kategorie: Die Kategorie:Speisepilzart, die Kategorie:Ungenießbarer Pilz und die Kategorie:Giftpilz wären eigentlich kulturelle Kategorien, weil sie Pilze nach dem Kriterium der Essbarkeit zusammenfassen. Man könnte sie aus der "Sonstiges"-Kategorie ohne weiteres herausnehmen, weil sie als mit biologischer Methodik verfasste Artikel über die Mykologie-Oberkategorie stets noch in der Biologie enthalten wären. Auch die Kategorie:Schädling nach Vorkommen und die Kategorie:Organismus mit psychotropen Wirkstoffen sind kulturelle Kategorien und in der Biologie-Kategorie verzichtbar. Die enthaltenen Artikel sind andernorts bereits systematisch eingeordnet, sodass eine weitere Einordnung in der Lebewesen-Kategorie nicht nötig ist.

Bisher dachte ich, dass die biologische Beschreibung der Artikelgegenstände die gemeinsame Klammer und Rechtfertigung für die Einordnung in der Kategorie:Lebewesen seien. Das ist aber nicht der Fall, weil Achim Raschka sogar die hier diskutierte Kategorie darin einordnen wollte – offenbar auch Kunstwerke, wenn ich den Einwurf oben recht verstehe – also Artikel, die nicht aus biologischer Sicht verfasst sind. Genau mit solchen Aktionen wird das peinliche Sammelsurium produziert, das ihr heraufbeschwört. Also nehmt euch mal an den Ohren und kehrt vor der eigenen Tür! --Summ (Diskussion) 10:20, 12. Feb. 2016 (CET)

First: Können wir diesen Ansatz bitte nach unten verschieben, da er endlich mal sinnvolle Aspekte anspricht im Ggensatz zu SDBs ständigen unsinnigen Zwischenrufen.

Second: Ich will diese Kategorie nicht in den Lebewesen haben, ich will sie gar nciht haben - daher habe ich einen Löschantrag gestellt - sie ist in meinen Augen überflüssig und nicht sinnvoll durchdacht, Gründe wurden genug genannt.

Aber zum wchtigsten Teil: Matthiasb hat Recht, dass man sie löschen sollte, weil sie kein Konzept hat. - das ist falsch, denn sie hat ein Konzept, dass seit Angbeginn der Kategorisierung nicht geändert wurde: In der Kategorie werden alle Klassifikationsebenen für Lebewesen vereint, die nicht taxonomisch sind - und zwar vor allem, um den Taxonomiebaum wartbar und frei von Querschlägern zu halten, ohne zugleich andere Klassifikationsmöglichkeiten (physiologisch, ökologisch, whatever) auszuschliessen - als reine Objektkategirien. Das mag überholt und diskussionswürdig sein - allerdings dann nur, indem man es mit dem Fachbereich diskutiert und nicht durch einen Löschantrag (und hier unterstelle ich eine Racheaktion). Natürlich kann man über eine Neuorganisation des Lebewesenbaumes nachdenken und die auch diskutieren - aber auch dann bleben die Lebewesen in welcher Ausprägung auch immer, Teil der Biologie, incl. ihrer Rezeption. Für eine Kategorie Kategorie:Lebewesen in der Kultur sehe ich dabei aber auch dort keinen Ort, da es an einem brauchbaren Kulturbegriff krankt. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:41, 12. Feb. 2016 (CET)

Die Kategorie Lebewesen funktioniert bisher, weil sie nach einem einzigen Faktor sortiert, also eindimensional ist. Eindimensionale Kategorien stehen immer quer zur prallen Lebenswirklichkeit. Sie haben aber einen Vorteil: Sie sind unmittelbar verständlich und leicht zu pflegen. Die Kategorie bildet schlicht die Systematik und Taxonomie der biologischen Wissenschaften 1:1 ab. Das hat zwangsläufig zur Folge, dass der Artikel Spinnennetz nicht unter Kategorie:Webspinnen steht und stehen darf. Durch diese Kategorisierung erleichtern wir Biologen uns die Arbeit, kehren aber einen Teil der Probleme vor die Haustür. Man erhöht die innere Logik auf Kosten der äußeren (innere Organisation aufbauen auf Kosten der Entropie der Umwelt: genau das machen Lebewesen auch - ist doch passend:)). Aber im Ernst: ich halte den Vorschlag für keine gute Idee. Ein Import in den Lebewesenbaum reisst all die religiösen Tiere, heraldischen und Märchenwesen auseinander und verschmiert sie über das System. Und obwohl es wohl kulturell angekommen ist, das Walfische keine Fische sind, fällt es den Biologen immer noch schwer, zu erläutern, dass eigentlich "Fische" auch nicht existieren, wenn man es genau nehmen will. Mir persönlich wären Kategorien lieber, die ihre Inhalte nach einer kulturellen Logik zusammenführen, sonst stehen wir doch wieder am Anfang.--Meloe (Diskussion) 10:50, 12. Feb. 2016 (CET)

@Meloe: Eine Veränderung der zwei-strängigen taxonomischen Kategorisierung ist weder geplant noch sinnvoll - damit würden wir uns des Zugangs zu unserem taxonomischen Artikelbestand mit fast 50.000 Taxa berauben. Die Grundfrage wäre, was mit der Kategorie "Lebewesen" auf oberster Ebene passieren sollte und könnte (und die ist imho grundsätzlich biologisch incl. aller Nutzung und Rezeption der darin enthaltenen Organismen). Diese Frage sollten wir aber nicht hier sondern portalintern klären für den rein biologischen Anteil mit Vorschlägen, wo die fächerübergreifenden Themen innerhalb des Baumes zu platzieren sind. Eine Lösung wäre bsp. eine Kategorie "Lebewesen - Rezeption", die alle Themen zur künstlerischen Darstellung, Mythologie, Heraldik etc. aufnehmen kann und parallel zu den taxonomischen Kategorien aufgebaut wird. Auch eine parallele Kategorie "Lebewesen in der Nutzung" wäre denkbar für Tierhaltung, Landwirtschaft, Biotechnologie, Jagd etc. wäre denkbar. Was davon unabhängig jedoch imho weiterhin nicht denkbar ist, ist eine Kategorie, die nach selbstgestrickter Definition die kulturelle Rezeption und die Nutzung zusammenfasst. - also genau das, was wir hier dank SDB gerade diskutieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:11, 12. Feb. 2016 (CET)

Klingt doch ganz vernünftig. Jeweils einen, schön voneinander getrennten, Ast für Pflanzen bzw. Tiere:künstlerische Darstellung, religiöse und andere Symbolik, einen Ast für Pflanzen bzw. Tiere:Zucht, Haltung und Nutzung (aber ohne die Produkte usw.), und das ggf. genauso für die anderen Reiche (dann sind auch die Giftpilze unter). Diese Kategorien können doppelt erschlossen werden: von den Lebewesen her, und von welchen kulturellen, religiösen oder künstlerischen Fachbereichen auch immer. Dann wäre der "kulturelle Überbau" mitsamt seinen Definitionsproblemen entsorgt und könnte gelöscht werden. Wer fängt an?--Meloe (Diskussion) 13:46, 12. Feb. 2016 (CET)

... und es wäre auch eine Gelegenheit, noch weiter aufzuräumen: Tiere bzw. Pflanzen, ökologische Gruppe mit Kategorie:Tierbehausung, Kategorie:Ernährungstyp ..., ggf. auch Dinge wie Kategorie:Verhaltensbiologie. Müsste man mal sammeln.--Meloe (Diskussion) 14:02, 12. Feb. 2016 (CET)

Achtung! Achtung! Wir sind hier im Kategoriensystem einer fachübergreifenden, international kompatiblen Universalenzyklopädie. Wir kategorisieren "A gehört zum Thema B". Innerhalb der Fachbereiche ist hoffentlich klar, was zum eigenen fachspezifischen Themenbereich gehört (siehe Fachklassifikationen). Ob KATEGORIELL im Moment Autoren, Kategorisierer oder sonstwer einen Zugang zu Lebewesen-Artikel - über den fachübergreifenden Begriff Lebewesen - die zum Thema "Kultur" gehören schaffen wollen oder nicht, ist jedermanns Entscheidung, das zu hinterfragen natürlich auch. Ich habe nirgends gesagt, dass Artikel, die zum Thema "Landwirtschaft" gehören, nicht auch zum Thema "Kultur" gehören, dann ist das über die Artikel und die passenden Unterkategorien von Kategorie:Kultur geregelt. Aber selbst wenn man die Kategorie:Landwirtschaft direkt in Kategorie:Kultur aufhängen wollte, könnte man das, dann wären aber eben ALLE Artikel, die in Kategorie:Landwirtschaft stehen, auch Teil der Kategorie:Kultur. Während bei Kategorie:Tierhaltung wohl 99% schon in einer der Unterkategorien von Kategorie:Kultur stehen und daher eine zusätzliche Aufhängung der gesamten Kategorie über Kategorie:Lebewesen in der Kultur nicht viel verändert, würde das durch eine direkte Einhängung der Kategorie:Landwirtschaft (man beachte, das ist halt mal auch eine Wirtschaftszweig und ein Umwelt/Natur-Thema) verändert. Hier werden Vorstellungen aus der fachlichen Klassifizierung und aus dem Artikelraum in das Kategoriensystem übertragen, die dort nichts verloren haben. Im Kategoriensystem wird nämlich hierarchisch, systematisch und fachübergreifend verschlagwortet. Ob fachübergreifend jetzt assoziativ ist und ob assoziativ schlecht oder gut ist, ist eine andere Frage und die ist ja auch nicht neu, ist aber IMHO hier off-topic, weil Kategorie:Tierhaltung zum Thema "Lebewesen in der Kultur" gehört, Kategorie:Landwirtschaft aber in diese Kategoriengleichung nicht passt. Die Landwirtschaft als Ganzes (im Sinne des Artikelbestandes) gehört nicht zum Thema "Lebewesen in der Kultur" - SDB (Diskussion) 09:42, 12. Feb. 2016 (CET)

Schon verstanden. Aber damit das funktioniert, muss klar sein, worüber wir reden. Und während Kollege Summ mit dankens- und bewundernswerter Klarheit deutlich gemacht hat, was er persönlich unter Kultur verstehen will und eine entsprechende Definition liefert (auch wenn seine Ansicht von meiner eigenen abweicht) geht das weder aus der Kategorie, noch aus derem Inhalt, in irgendeiner erkennbaren Weise hervor. Kategorie:Lebewesen in der Kultur und Pflanzen in der Kultur sind völlig ohne Erläuterungen, als wäre selbstverständlich, was dazugehört. Bei Kategorie: Tiere in der Kultur steht drüber: "Kategorie zum Thema des kulturellen Umgangs des Menschen mit dem Tier. Unterkategorien "X in der Kultur" sind Themenkategorien, Unterkategorien "X in der Kunst" oder "X in Kunst und Literatur" sind Objektkategorien für Werke." Was ist hier also unter "Kultur" zu verstehen? Es ist aus der Diskussion wohl klargeworden, dass das keinesfalls selbstverständlich ist und dass verschiedene Konzepte des Begriffs existieren, die neben- und zum Teil auch gegeneinander angewandt werden. Und der Zuschnitt von Kunst und Kultur, und die oben zitierte Bemerkung über literarische und bildend-künstlerische Werke, legt eine andere Definition nahe. Nach meiner Ansicht ist Summs Kulturbegriff zu weit und zu inklusiv, um hier anwendbar zu sein. Aber zumindest hat er einen. Und mir ist immer noch unklar, wieso Tierhaltung zur Kultur gehören soll. Dass das in anderem Zusammenhang schon so kategorisiert worden ist, ist irrelevant. Möglicherweise (ich hab´s nicht geprüft und habe das auch nicht vor) wurde es ja von denselben Bearbeitern mit denselben Konzepten da eingefügt. Wie gesagt: irrelevant. Relevant ist aber, ob, im Zusammenhang mit dem Kategoriensystem, die Landwirtschaft, die Tierhaltung, die Materialkunde (soweit organische Materialien betroffen sind) usw. zur Kultur zählen sollen oder nicht. Was aus meiner Sicht gar nicht geht (und so habe ich auch die Richtlinien bisher verstanden) ist, Kategorienäste hinzuzufügen, um einige der dort behandelten Inhalte in die Kategorie einzubeziehen.--Meloe (Diskussion) 10:05, 12. Feb. 2016 (CET)

Jetzt wird es ja schon konkreter. Die biologischen Artikel über Lebewesen, das hat einen Sinn, sollten in der Kategorie:Lebewesen stehen, aber nicht ausschließlich in dieser, weil Lebewesen auch in anderen Zusammenhängen von Interesse sind. Sie stehen schon lange auch in Landwirtschafts- und anderen Kategorien. Das braucht die Biologie nicht zu stören. – Völlig abwegig ist es, die künstlerischen Darstellungen von Lebewesen oder mythologischen Lebewesen in den Biologie-Kategoriebaum zu übernehmen. Nur mit der Methodik der Biologie verfasste Artikel gehören dort hinein. Da wird die Betrachtungsweise mit dem Artikelgegenstand verwechselt, was nicht einreißen sollte. --Summ (Diskussion) 18:36, 12. Feb. 2016 (CET)

Ich fasse einmal zusammen: Dass die Kategorie:Lebewesen eine Objektkategorie ist und bleiben soll, ist unbestritten. Differenzen bestehen darüber, wieweit Themenkategorien auf diesem Gebiet sinnvoll sind und über einen engeren oder weiteren Kulturbegriff.

Also bleiben wir doch vorerst bei der Kategorie:Lebewesen, um nicht zu viele Dinge gleichzeitig zu diskutieren und machen wir zuerst die Grenze zwischen Biologie und nicht Biologie, ohne das Letztere bereits zuzuordnen. Hier müsste m.E. zuerst der Vorschlag von SDB umgesetzt werden, nämlich dass die Kategorie:Lebewesen direkt in die Kategorie:Leben gesetzt wird, wo es noch keine zentrale Objektkategorie gibt (Artikelgegenstand: Lebewesen). Für die biologischen Unterkategorien wird eine Kategorie:Lebewesen (Biologie) gemacht (Betrachtungsweise:Biologie). Die nicht-biologischen Artikel über Lebewesen wie in Kategorie:Tiergottheit (Artikelgegenstand: Lebewesen, Betrachtungsweise: Religionswissenschaft) würden in der Kategorie:Lebewesen stehen, aber nicht in der Kategorie:Lebewesen (Biologie). --Summ (Diskussion) 09:43, 13. Feb. 2016 (CET)

Sorry, aber ich halte von dem Vorschlag gar nichts und damit ist er auch keine Zusammenfassung sondern eine einseitige Darstellung. Die Kategorie Leben ist eine reine Assoziationskategorie und wird an anderer Stelle diskutiert, sie ist zu löschen und nicht zu adeln. Zudem sehe ich keine Basis für eine Ausgliederung der Lebewesen as a whole aus der Biologie - die Biologie ist die Wissenschaft, die sich mit dem Leben und den Lebewesen beschäftigt und entsprechend gehören die Lebewesen auch dort rein, und zwar ohne Klammerzusatz und vollständig inklusive ihrer Rezeption (und da gehören auch jegliche Kulturbetrachtungen rein). Denkbar wäre - und das habe ich oben beschrieben - unterhalb der Kategorie:Lebewesen direkt in verschiedene Äste parallel zur zweigleisigen Taxonomie aufzuspalten, darunter auch in mehrere Äste, die hier als Kultur zusammengefasst werden und die dann gern in den verschiedenen Kultur- und Nutzungsbereichenbereichen aufgefangen werden können. Diese Neuordnung innerhalb der Biologie ist allerdings eine Fachbereichsdiskussion, für die das Kategorienprojekt nicht zuständig ist. Unbenommen davon bleibt die hier zur Diskussion stehende Kategorie als Klammer überflüssig. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:03, 13. Feb. 2016 (CET)

Nein, ich glaube, du verstehst das Kategoriesystem hier nicht oder hast dich bisher nur mit deinen eigenen Kategorien beschäftigt. Die Kategorie Leben ist einfach die oberste Themenkategorie. Sie könnte auch "Lebewesen" heißen und als Themenkategorie konzipiert sein. Dann müsste man als Objektkategorie darin eine Kategorie:Lebewesen (Organismus) o.ä. machen, um den Unterschied zwischen Themen- und Objektkategorie zu markieren. In der Objektkategorie stehen die Lebewesen-Artikel aus den jeweiligen Fachbereichen. Wenn es Artikel sind, die von Biologen mit der Methodik der Biologie verfasst sind, gehören sie in eine Systematik der Biologie-Kategorien, wenn es kulturwissenschaftliche Artikel sind, gehören sie in eine dortige Kategorie. Die ganze Kategorie:Fiktives Tier in die Biologie zu stellen, hat daher keinen Sinn, weil es überwiegend keine biologischen Artikel sind, die von Biologen gewartet werden. In einer fachübergreifenden Kategorie:Lebewesen hat sie aber Platz. Es gäbe sicherlich biologische Artikel darin, also von Biologen erfundene bzw. beschriebene Fiktionen, es gibt aber auch Trickfiguren, die wie Snoopy als fiktiver Beagle (Hunderasse) eine Beziehung zu biologisch beschreibbaren Tieren haben können, und ev. ergeben sich daraus fachübergreifende Kategorien, was wir heute noch nicht absehen können. Das ist systematisch kein Problem, wenn die einzelnen Artikel jeweils richtig ihren Fachbereichen zugeordnet sind. Ein Artikel Snoopy passt aber nicht in die Kategorie Biologie hinein, so wie der Artikel Kochen auch nicht in die Chemie hineingehört, obwohl man das als angewandte Chemie verstehen kann. --Summ (Diskussion) 12:42, 13. Feb. 2016 (CET)

du verstehst das Kategoriesystem hier nicht oder hast dich bisher nur mit deinen eigenen Kategorien beschäftigt - ich danke dir für das Gespräch und das Totschlagargument. "Du hast keine Ahnung und ich habe Recht" hat schon immer funktioniert .... o.k., ich bin raus aus dem Versuch, Kompromisse zu machen - Kategorie ist weiterhin aufzulösen und zu löschen. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:29, 13. Feb. 2016 (CET)

Naja, du nimmst die Argumente nicht zur Kenntnis, die Matthiasb, SDB und zuletzt ich mit Riesengeduld versucht haben, hier vorzubringen. Entweder, du verstehst es nicht, oder du willst es nicht verstehen. Warum sollte ein Artikel über Snoopy in die Biologie-Kategorien? Das ist rational nicht mehr nachzuvollziehen. --Summ (Diskussion) 17:28, 13. Feb. 2016 (CET)

Ich gewinne immer mehr den Eindruck, der Arbeitstitel der Kategorie müsste lauten "Irgendwas mit Lebewesen". Etwas mehr als die persönliche Intuition müsste schon kommen. Dass die Kategorie, so wie sie ist, inkonsistent ist und entweder massiv erweitert oder aufgelöst werden müsste, ist, glaube ich, bis zur Erschöpfung nachgewiesen. Ein fiktiver Hund kann entweder unter den Lebewesen eingeordnet werden, oder nicht. Wenn nicht, was hat er dann unter einer Kategorie, die da heisst Lebewesen in der Kultur, verloren? Also wäre die Konsequenz: raus damit. Wenn er aber drin bleibt, geht es um die für ihn passende Stelle. (Snoopy hat im übrigen nur einen Absatz im Artikel Die Peanuts und ist damit unter Trickfigur kategorisiert, was bisher niemanden gestört hat.) Wenn er ggf. unter fiktives Tier stände, wäre das, als Objektkategorie, überhaupt kein Problem, es unter einer Oberkategorie Lebewesen mit zu fassen. Über Fiktives Objekt - Stoff oder Motiv in Kunst, Kultur und Medien ist es automatisch außerdem auch unter Kultur eingehängt, ohne dass eine Auffangkategorie Lebewesen in der Kultur das erledigen müsste. Was genau soll uns also das Beispiel sagen?--Meloe (Diskussion) 18:48, 13. Feb. 2016 (CET)

Wir hatten ja über etwas anderes diskutiert, unabhängig von dieser in der Überschrift stehenden WP:Themenkategorie, damit wir einerseits die Kultur-Thematik und andererseits die Thematik der Themenkategorien vorerst aussparen: Dass wir die WP:Objektkategorie Kategorie:Lebewesen direkt in die Kategorie:Leben stellen. Dann steht sie zunächst über allen Fachbereichen, und nur die Einordnungen sind fachbereichsspezifisch. Darin würde sich eine Objektkategorie Fiktives Lebewesen befinden, und darin die schon bestehende Kategorie:Fiktives Tier, zusätzlich mit der Oberkategorie Fiktion, aber noch ohne weitere Spezifizierung. Darin kann ein Artikel über eine physikalische Fiktion wie Schrödingers Katze (die sich zusätzlich in Physik-Kategorien befindet) ebenso stehen wie ein Artikel über eine Trickfigur oder eine Comicfigur, die ihrerseits eine passende Fachbereichskategorie hätten. Die nicht-biologischen Lebewesen-Artikel befinden sich damit oberhalb der Biologie-Kategorien und nicht unterhalb, wie hier ganz obern erläutert. – Habe ich es zu kompliziert beschrieben? --Summ (Diskussion) 19:47, 14. Feb. 2016 (CET)

Ich zeige es einmal, sonst ist es vielleicht zu abstrakt für diejenigen, die sich nicht ständig mit Kategorien beschäftigen. In der obersten Themenkategorie:Leben steht nach meinem Vorschlag die Objekt-Kategorie:Lebewesen, und nur die biologischen Unterkategorien stehen noch in der Kategorie:Biologie. Bitte einmal nur das ansehen und die Diskussionen über Themenkategorien von diesem Sachverhalt trennen! --Summ (Diskussion) 20:39, 14. Feb. 2016 (CET)

So weit einmal die vorgeschlagene Struktur: Statt in einer Unterkategorie "Sonstiges" stehen die mythologischen Wesen, individuellen und fiktiven Lebewesen zuoberst in der Kategorie Lebewesen, und das Spezifische der Biologie in Unterkategorien. So werden die Fachbereiche Biologie, Geschichte, Geographie, Religion, Literatur, Film etc. nicht unnötig vermischt, und jeder kann sich um die Wartung seiner eigenen Artikel kümmern. --Summ (Diskussion) 21:14, 14. Feb. 2016 (CET)

Gefällt mir gar nicht schlecht. An den Details könnte noch ein wenig gebastelt werden, ist aber so ein großer Schritt vorwärts. Können wir dann die Diskussion hier (für den Rest) einvernehmlich mit: Löschen abschließen?--Meloe (Diskussion) 09:48, 15. Feb. 2016 (CET)

Die Umsetzung ohne Konsens ist voreilig und ich halte nur sehr wenig davon - vor allem, da sie die unsinnige Sammelkategorie Kategorie:Leben als Basis benötigt. Hinzu kommt die Frage, weshalb individuelle Tiere, toxikologische Klassifikationen (Gifttier), Domestizierte Tiere, Wild etc. neben die Biologie gestellt werden - sie sind Teil derselben oder will jemand ernsthaft abstreiten, dass sich die Biologie nicht mit Haushunden beschäftigt und die Pawlow'schen Experimente unbiologisch waren? In meinen Augen sind weiterhin auch Rezeptionen der Lebewesen auf Biologie basierend, wodurch auch fiktive Tiere und mythologische Wesen Teil der biologischen Kategorie sind - insofern sehe ich weiterhin keinen Grund, warum die Kategorie Lebewesen nicht in der Biologie verortet bleiben sollte, gern wie im Vorschlag breiter aufgefächert. In dieser Form nicht haltbar. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:59, 15. Feb. 2016 (CET)

Nachtrag: Wie vorher schon angekündigt - ich bin raus, macht euer Ding, ich werde diese Diskussion sowie alle weiteren rund um Kategorien und alle Kategorien von meiner Beobachtungsliste nehmen. Mir ist es das echt nicht, mich von Kategorisieren als 1.0-Biologen und Fachbereichsfürsten beschimpfen zu lassen und mcih an anderer Stelle darüber belehren lassen zu müssen, dass meine Meinung deshalb ignoriert wird, weil cih ja keine Ahnung habe. Ist mir zu viel Streß, viel Spaß noch. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:19, 15. Feb. 2016 (CET)

Wenn du Toxikologie, Veterinärmedizin, Tierhaltung und Tierzucht als Teilgebiete der Biologie betrachtest, dann müsste zuerst die Eingliederung dieser Gebiete in die Biologie-Kategorien geregelt werden. In der Folge wäre auch eine Systematik innerhalb der biologischen Lebewesen-Kategorien geklärt. --Summ (Diskussion) 10:55, 15. Feb. 2016 (CET)

Keiner dieser Bereiche ist Bestandteil der Biologie. Das ist aber auch dafür unnötig, da alle wesentlichen Inhalte über Domestiziertes Lebewesen und Heimtier bereits abgedeckt sind. Verbleibende Inhalte mit physiologischem/ökologischem Bezug (Toxikologie) sind über Lebewesen - ökologische Gruppe aufgefangen und müssen da nur geeignet ergänzt werden, wenn sie nicht schon drin stehen. Bliebe nur der ganze umherschwirrende, assoziativ zugeordnete Käse (durchaus hier auch wörtlich!), der da von Anfang an nie wirklich reingehörte und überhaupt erst die ganzen Probleme verursacht hat. Wenn der raus ist: umso besser. Jedenfalls ist es nach der Neuordnung weder sinnvoll noch notwendig, alle Artikel, die sich tatsächlich mit Lebewesen befassen, nun auch noch zweimal aufzuführen.--Meloe (Diskussion) 11:56, 15. Feb. 2016 (CET)

Genau: Doppeleinordnungen vermeiden. Aber etwas, was du anregst, wird hier nicht praktiziert, weil es keinen Sinn hätte: Die mit den Objektkategorien verschnittenen Themenkategorien bestimmen die fachliche Einordnung, und eine zentrale Objektkategorie fasst diese Einordnungen lediglich zusammen. – Es wäre also in der Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien zunächst einmal darauf zu achten, welche dieser Kategorien tatsächlich in eine Themen-Unterkategorie der Kategorie:Biologie eingeordnet ist (wie z.B. Genetik oder Geobotanik) und die verbleibenden Artikel und Kategorien darüber zu stellen (z.B. die Kategorie:Schädling nach Vorkommen). Dann gibt es schon eine wesentlich bessere Ordnung. --Summ (Diskussion) 12:12, 15. Feb. 2016 (CET)

Könnte man, sollte man aufräumen und aufteilen. Aber: Das hat doch mit Kategorie:Lebewesen in der Kultur etc. hier oben nix mehr zu tun. Es wäre nur erforderlich, die Kat. Lebewesen - sonstige, zumindest provisorisch, so lange aufrecht zu erhalten, zumal die allermeisten Inhalte darin aber auch garnix mit Kultur zu tun haben. Ändert doch hier nichts am Löschen.--Meloe (Diskussion) 12:26, 15. Feb. 2016 (CET)

Was die Sonstiges-Kategorie betrifft, genügt es vielleicht, noch eine Biogeographie-Kategorie zu machen, parallel zur Ökologie-Kategorie. Für: Alpenflora, pannonische Flora, endemische Pflanzen und Tiere, Neobiota – Tiefseefisch, Wanderfalter oder Neobiota könnte ich mir dann sowohl in der ökologischen als auch der biogeographischen Kategorie vorstellen. Die verbleibenden Artikel und Kategorien würden keine eigene Kategorie mehr erfordern. – Die Frage der Themenkategorien stellt sich als nächste: Wo würdest du die Kategorie:Tierhaltung einordnen, wenn es die diskutierte Kategorie nicht mehr gäbe? --Summ (Diskussion) 12:45, 15. Feb. 2016 (CET)

Achim Raschka hat die vorgeschlagene Struktur gelöscht bzw. löschen lassen, was es den Benutzern leider nicht mehr möglich macht, sie zu begutachten. Es besteht nun wieder der strukturelle Fehler, dass die Biologie als Oberkategorie der Objektkategorie:Lebewesen auch eine Oberkategorie für viele Artikel ist, die gar nicht im Fachbereich Biologie angesiedelt sind.

Das ist ein Fehler im System, der nichts mit Fachbereichshoheiten zu tun hat und auf den die Kollegen im Kategorieprojekt hier mit seltener Einigkeit hingewiesen haben. Alle in diesem Zusammenhang diskutierten Probleme haben mit diesem strukturellen Fehler zu tun. Er müsste vor den inhaltlichen Fragen behoben werden. --Summ (Diskussion) 16:24, 15. Feb. 2016 (CET)

Es wäre hilfreich gewesen, Deinen Vorschlag erst hier zur Diskussion zu stellen, anstatt Fakten zu schaffen. Dadurch wird das Diskussionsklima, für mich völlig unnötig, vergiftet. Ich hoffe, eine offene Diskussion (die not tut) ist danach noch möglich. Da hier viel zu wenige mitdiskutieren, wäre es sowieso ratsam, vor einer Änderung abzufragen, welche Widersprüche ggf. noch zu erwarten sind. Im Rahmen der Debatte sind durch einige grenzwertige Anraunzer sowieso schon die Fronten verhärtet (was wohl damit zusammenhängt, dass im Kategorienprojekt der wikipediaseits berühmte raue Tonfall besonders zu Hause ist ...). Ich hoffe, es gelingt noch, nach diesem Schnellschuss zu einer sachlichen Debatte zurückzukehren.--Meloe (Diskussion) 16:41, 15. Feb. 2016 (CET)

Es wird ja nicht verstanden, wenn man es nicht zeigt. Dass ich Fakten geschaffen hätte, kann man nicht sagen: Die sind ja bereits rückgängig gemacht. --Summ (Diskussion) 17:13, 15. Feb. 2016 (CET)

Es wird ja noch immer über diese Kategorie mit dem schwammigen Begriff Kultur diskutiert. Mit einem schwammigen Begriff kann man keine Kategorien machen. Kultur mit den Inhalten Literatur, Malerei, Bildhauerei, Architektur ... hat halt nichts zu tun mit Lebewesen in Kultur wie Ackerbau, Gartenbau, Weinbau, Obstbau, Forstwirtschaft, Weidewirtschaft, Stallhaltung, Haustierpflege, Pilzzucht, Brauerei, Bäckerei, Pharmazie, Kosmetik etc. Aus den zufällig ausgewählten Beispielen sieht man, dass das eine mit dem anderen überhaupt nichts zu tun hat. Deshalt ist Lebewesen und Kultur eine Zusammenstellung von Begriffen die nicht in eine Schublade passen und deshalb kann man damit keine Kategorien bauen, den sie würden OMA so sehr verwirren, warum man das in solche Schiffscontainer wirft in der Zeug wirr rumliegt, das völlig unsortiert bleibt. Also Ziel einer Kategorie ist dabei völlig verfehlt. Bitte solch Kategorien löschen. --BotBln (Diskussion) 15:23, 16. Feb. 2016 (CET)

Da muss ich doch etwas richtig stellen: Den Ausdruck "Lebewesen in Kultur" gibt es nicht, weder in der wissenschaftlichen Literatur noch bei Google. Also bitte nicht mehr damit operieren. – "Kultur" bedeutet, dass der Mensch etwas pflegt, das können Kunstwerke oder Lebewesen oder historische Industrieanlagen sein. Das ist keineswegs schwammig, sondern klar umrissen. --Summ (Diskussion) 23:00, 16. Feb. 2016 (CET)

Und warum sollten wir hier auf einer untergeordneten Ebene plötzlich einen "engen" Kunst- und Kulturbegriff verwenden, wenn wir in der Kategorie:Kunst und Kultur und dort insbesondere in der Kategorie:Kultur einen weiten verwenden? Warum fragt denn niemand mal beim Portal:Kunst und Kultur nach, welchen Kulturbegriff sie dem zweiten Bestandteil zuordnen, faktisch wird dort nämlich seit jeher ein weiter Kulturbegriff angesetzt, weil "Kunst und Kultur" eben einer der acht Hauptthemenzugänge ist? - SDB (Diskussion) 17:05, 16. Feb. 2016 (CET)

Genau in „Kunst und Kultur“ ist Kulturpflanzen und Tierhaltung und Pilzkulturen und Bakterienkulturen eben nicht enthalten. Das sind eben völlig unterschiedliche Dinge die alle ...kultur... im namen haben. All das hat nichts miteinander zu tun. ist halt ein schwammiger begriff und deshalb ungeeignet als Bezeichnung für eine Kategorie. Auch wenn oben versucht wird da Zeug in eine immer größerwerde Kiste reinzuwerfen, Zeug das überhaupt nicht zusammengehört. Der Bereich "Kunst und Kultur" ist halt nicht für Kulturpflanzen und Pilzkulturen zuständig. --BotBln (Diskussion) 17:29, 16. Feb. 2016 (CET)

Schau mal, was da alles schon in Kategorie:Kultur steht: Kategorie:Kultur im Kontext (und an alle Gegner der Kategorie, sie stammt NICHT von mir, sondern von PM3!), aber auch Kategorie:Gartenkultur und Kategorie:Alltagskultur. Das jetzt mit Pilzkultur oder Bakterienkultur zu vergleichen, ist sehr schwach und platt, denn dabei h andelt es sich ja um die "Kultur der Pilze" un "der Bakterien", eine Kategorie:Kulturpflanze würde (siehe Hauptartikel zu Kulturpflanze) über die Kategorie:Domestiziertes Lebewesen natürlich in die Kultur gehören so wie eben auch die Kategorie:Tierhaltung. - SDB (Diskussion) 17:43, 16. Feb. 2016 (CET)

Geschaut. Ich kann das nur als Nebelkerzen werten. Schau mal nach, was unter Kategorie:Gartenkultur so aufgeführt ist. Nach der Logik gehört sofort auch Industrie unter Kultur (wg. Industriekultur). Auch die Alltagskultur macht nicht gleich den ganzen Alltag zur Kultur, sondern nur bestimmte Aspekte. Was ist der sachliche Unterschied zwischen Tierhaltung, Anbau und Kultivierung von Pflanzen und Kultivierung von Bakterien? Im Übrigen: Warum steht Lebewesen in der Kultur dann eigentlich nicht unter Kultur im Kontext? Geht´s hier eigentlich um den Kontext, oder sind doch die Lebenwesen selbst die "Kultur"? Bisher: mal so, mal so. Meinst Du, ein bewegliches Ziel ist schwerer zu treffen? Das wird immer absurder.--Meloe (Diskussion) 18:15, 16. Feb. 2016 (CET)

Sorry, aber es wäre sehr schön, wenn du nicht Äpfel mit Birnen vergleichen könntest. Die Kategorie:Industriekultur ist in Kategorie:Industrie und Kategorie:Kultur, die Kategorie:Gartenkultur eben nur in Kategorie:Kultur, während Kategorie:Gartenbau in Kategorie:Land- und Forstwirtschaft und Kategorie:Gartenkultur steht. Ich habe kein Problem damit, die Kategorie:Gartenbau und andere "wirtschaftlich" und "botanisch" dominierte Bereiche neben die Kategorie:Gartenkultur zu stellen. Für die konkrete Befüllung bin ich nicht zuständig. Allerdings müsstest du mir dann einen übergeordneten Begriff sagen: Kategorie:Gartenwirtschaft, Kategorie:Gartenwesen, Kategorie:Garten (dann müsste es allerdings eine Kategorie:Einzelgarten geben) und natürlich gehören auch Teile des wirtschaftlich und botanisch bestimmten Artikelbestands in die Kategorie:Kultur, wenn es eben um spezifische Kulturleistungen geht. Zu deiner konkreten Frage: Da stand es, dann wurde es von Summ wohl versehentlich gelöscht und ich habe versehentlich sie nicht direkt dort hingestellt. Habs wieder hergestellt. - SDB (Diskussion) 19:58, 16. Feb. 2016 (CET)

Hehe "Gartenwirtschaft" das ist was ganz anderes, das gehört in die Kategorie:Gaststätte - und Gartenwesen ist das Gegenteil von „Gebäudeunwesen“? Da wird fachliches Unwissen so breit wie möglich getreten. schlimm sowas. gehts hier um möglichst viel Begriffsfindungen und Neueinführen von Begriffen wo sie nicht hingehören? --BotBln (Diskussion) 20:16, 16. Feb. 2016 (CET)

Warum müsste das wer tun, das Nennen von solchen neu zu findenden Kategorien, für unbrauchbare Begriffe, wenn sowas einfach unnötig ist, da wird vorgegeben, man bräuchte etwas, das man gar nicht braucht nur weil etwas, das man gar nicht braucht nicht gelöscht wird. wirklich absurd. --BotBln (Diskussion) 20:16, 16. Feb. 2016 (CET)

Sag doch mal konkret: Wo würdest du Kategorie:Tierhaltung einordnen? Wo die Kategorie:Fiktives Lebewesen? Achims Vorschlag einer Unterteilung der "Kultur" in Nutzung und Rezeption ist immerhin ein konkreter Vorschlag. --Summ (Diskussion) 22:26, 16. Feb. 2016 (CET)

Deine Versuche Leute dazu zu bringen auf unsinnige Fragen, mit logischen Antworten reagieren zu lassen, werden bei mir scheitern. Unsinn wie Du sie da vorbringst, mit Sachen, die nicht miteinander nichts zu tun haben, bleibt Unsinn. Das was Du da machst schlägt „Mainz wie es singt und Lacht“ bei weitem. Es geht halt darum, dass man dieses Zeug, das nichts miteinander zu tun hat, nicht zusammen besprechen kann. Anstatt vernünftig zu argumentieren, stellst du Beispielse zusammen und Du wartest drauf, dass Die jemand in diese primitive Falle tappt. Einfach diese unbrauchbaren Kategorien wieder lösen und keine weiteren noch unnötigeren kreieren! --BotBln (Diskussion) 00:30, 17. Feb. 2016 (CET)

Mittlerweile sind wir wieder bei der Diskussion des Kulturbegriffs angelangt, statt zuerst die strukturellen Probleme zu lösen. – In der Praxis werden wirtschaftliche, rationalisierte Tätigkeiten oft nicht zur Kultur gerechnet. Sie werden aber in dem Moment Kultur, wenn sie nicht mehr wirtschaftlich sind. Der Bergbau im Ruhrgebiet wird zu Kultur, indem man sagt, dass er die Menschen geprägt hat, was man sich im Museum ansehen kann. Gegenstände, mit denen sich die Großeltern auf dem Feld oder in der Werkstatt geplagt haben, dienen nun zur Zierde von Wohnräumen. Jagd- und Wachhunde werden heute in der Wohnung gehalten, weil man ihr Aussehen und ihren Charakter schätzt. Achim Raschka würde nun vielleicht sagen, hier wird Nutzung zu Rezeption. Durch den historischen Wandel ist die Grenze nicht scharf zu ziehen. --Summ (Diskussion) 10:36, 17. Feb. 2016 (CET)

Es kann keine Struktur geschaffen werden mit einem so schwammigen Begriff wie Kultur. Du selbst hast Zeug zusammen geworfen in deinen neuen Kategorien, ohne Grenzen gezogen zu haben. Solche Kategorien ohne klare Abgrenzung ergeben nur Durcheinander, den OMA nicht verstehen kann. Was OMA nicht verstehen kann hilft in der WP nicht weiter. Deshalb werden diese Kategorien nicht gebraucht. Deshalb den ganzen Kategoriebaum Kategorie:Lebewesen in der Kultur löschen. --BotBln (Diskussion) 01:01, 18. Feb. 2016 (CET)

Warum überzeugt mich diese Argumentation bei jemanden nicht, der bislang nur überhaupt in einem ganz engen Bereich ganz minimal kategorisiert hat[2], darüber zu entscheiden, was bei Kategorie:Sachsystematik angelegten Hauptthemenkategorien wie "Kunst und Kultur" alles unter Kultur fallen darf und was nicht. Was OMA von einem Lexikon bzw. einer Enzyklopädie "Kunst und Kultur" mindestens erwarten darf, ist in Brockhaus Kunst und Kultur nachzulesen. Was darüber hinaus noch einkategorisiert wird, entscheiden in der Regel die Autoren, ebenso wie jeder die Möglichkeit hat, sie wieder auszukategorisieren. Die konkrete Befüllung war noch nie ein valider Löschgrund! - SDB (Diskussion) 02:32, 18. Feb. 2016 (CET)

-dazwischen quetsch: Das liegt daran, dass es in dem Bereich in dem ich editiere einen guten Katergoriebaum Lebewesen gibt und ich deshalb gar keinen Grund habe weitere Kategoriebäume zu schaffen. Ich will an den anderen meist sehr schwammigen Kategoriebäumen nicht mit rum murksen. --BotBln (Diskussion) 13:25, 18. Feb. 2016 (CET)

Die Befüllung ist in diesem Falle der einzige Hinweis darauf, was mit der Kategorie gemeint und beabsichtigt sein könnte, da sie sich nicht mit Definitionen abgibt und der Kulturbegriff offensichtlich nicht eindeutig ist (was sich allerspätestens aus der Diskussion darüber ergeben hat. Da hilft nichts, wenn irgendjemand einen eindeutigen Begriff davon hat, oder zu haben glaubt. Er ist offensichtlich nicht so trivial, dass keine Debatte darüber möglich ist.) Es ist aber nicht möglich, die strittigen Inhalte auszugliedern, solange es Bearbeiter gibt (wie hier), die einen extrem weit gefassten Kulturbegriff präferieren (was logisch widerspruchsfrei und ihr gutes Recht ist, wenn auch im Widerspruch zur Verwendung des Begriffs im Rest der Wikipedia, unter Einschluss des zuständigen Fachportals). Dass man die Kat. irgendwie rechtfertigen könnte, ist zuwenig.--Meloe (Diskussion) 08:26, 18. Feb. 2016 (CET)

Löschen!!! Die Etablierung dieser Kategorie beruht offenbar auf einer Definition des Begriffes "Kultur", die ich für reine Theoriefindung halte. Das Ergebnis entzieht sich meiner Logik. Was dort zusammengefasst wird, ist jedenfalls nicht konsistent und sowieso "Kraut und Rüben". --Franz Xaver (Diskussion) 10:35, 18. Feb. 2016 (CET)

Löschen ohne Alternative geht ja nicht. Wenn sich ein Konsens bilden sollte, dass der Kulturbegriff hier zu weit gefasst ist, dann steht zum Beispiel die Kategorie:Tierhaltung ohne Oberkategorie da. Zirkus gehört wohl einvernehmlich zur Kultur, Tierbestattung vielleicht auch noch, aber die landwirtschaftliche Nutztierhaltung nicht mehr. So könnten wir die ursprüngliche Oberkategorie Kultur nicht mehr verwenden. --Summ (Diskussion) 11:47, 18. Feb. 2016 (CET)

@Summ: Natürlich geht das. Soweit ich das sehe, ist fast die gesamte Kategorisiererei entbehrlich. Wer etwas bestimmtes sucht, gibt am besten einen passenden Begriff ins Suchfeld. Die Weiterleitungen besorgen den Rest. Die Kategorien sind zum Suchen sowieso für die Katz. Das einzige sinnvolle "Kategorieprojekt" müsste darin bestehen, alle Kategorien bis auf ein absolutes Minimum ersatzlos zu löschen. Grüße --Franz Xaver (Diskussion) 20:50, 21. Feb. 2016 (CET)

Tolle Logik. Alles bis auf das Minimum ersatzlos löschen wollen. Das würde ja bedeuten, dass man noch mehr in noch weniger Themenkategorien unterbringen müsste. Das spräche dann ja erst recht für einen weiten Kulturbegriff. Kultur hat im Übrigen immer noch mit Kultivieren zu tun, und das tut man eben auch bei Alltagskultur, aber auch bei verschiedenen Kulturtechniken, die eben nicht primär in einem wirtschaftlichen oder gesellschaftlichen etc. Kontext stehen. Dies ist bei Kategorie:Tierhaltung eindeutig der Fall. Denn nur ein Bruchteil menschlicher Tierhaltung ist primär wirtschaftlich orientiert. Daher gehört die Kategorie:Tierhaltung auch in Kategorie:Kultur, die Kategorie:Landwirtschaft natürlich nicht, weil innerhalb der Landwirtschaft zwar Kulturtechniken angewandt werden, aber die Kategorie:Landwirtschaft primär und zu Recht der Kategorie:Wirtschaft nach Wirtschaftszweig und der Kategorie:Umwelt und Natur zugeordnet ist. Und wer einmal Becker/Bimmes: Mensch und Tier. Kulturwissenschaftliche Aspekte einer Sozialbeziehung, 1991, gelesen hat, wird auch verstehen warum das so ist, dass die Tierhaltung eine kulturelle Leistung ist, die Landwirtschaft insgesamt hingegen eben das, was der Name vorgibt, eine wirtschaftliche Leistung ist. - SDB (Diskussion) 23:08, 21. Feb. 2016 (CET)

Die Unterscheidung zwischen Kultur und Nutzung klingt vielleicht plausibel, aber ist in der Praxis kaum durchführbar. Esskultur wäre dann keine Kultur, weil Lebewesen hier genutzt werden. Als Alternative würde ich ein zentrales Portal Lebewesen besser finden. Solange das nicht machbar ist, bin ich für eine Beibehaltung des Status quo. --Summ (Diskussion) 10:03, 25. Feb. 2016 (CET)

Ich kann diese Einlassungen nicht nachvollziehen. Esskultur mag "Kultur" sein oder nicht. Das ist für das Thema völlig irrelevant, weil es eben nicht unter "Lebewesen" kategorisiert gehört und damit in jedem Falle aus der angeblichen Schnittmenge raus muss. Und den Unterschied zwischen Tierhaltung (=Kultur) und Pflanzenbau (=keine Kultur) möge mir mal jemand an Quellen herleiten. Bei der alten cultura/Agrikultur war im wesentlichen Pflanzenbau gemeint. Im übrigen erzeugt die jetzige Struktur Kategorien, die a) nur bestimmte Themen aufnimmt, andere, die nach der verwendeten Definition genausogut passen würden, aber auslässt; b) Unterkategorien und ganze Kategorieäste nur deshalb aufnimmt, um einige (aber nicht alle) der darin enthaltenen Themen einzubeziehen. Sie gehört schon allein deshalb gelöscht.--Meloe (Diskussion) 10:30, 25. Feb. 2016 (CET)

Esskultur müssen wir hier ernst nehmen und nicht als "Kultur" geringschätzen. Wir kommen sonst in Neutralitätsprobleme hinein, die besonders mit den Kategorien vermieden werden sollten. – Das Kategoriesystem kann immer nur die vorhandenen Artikel und Strukturen zeigen. In ganz seltenen Fällen werden Artikel für eine Kategoriensystematik geschrieben (z.B. Kategorie:Fließgewässertyp (LAWA)), aber die Kategorien sind umgekehrt für die vorhandenen Artikel da. Einige Fachbereiche, wie die Archäologie, erstellen Kategorien, auch wenn es die zehn erforderlichen Artikel dafür noch nicht gibt, um eine Systematik abzubilden. Der übliche Weg ist es dagegen, die Strukturen nach und nach aufzubauen und zu verbessern. Das ist hier gegeben. --Summ (Diskussion) 11:21, 25. Feb. 2016 (CET)

Das ist die durchgängige Diskussionsmethode: ein kleines nebensächliches Detail rausgreifen, in der Hoffnung man verzettelt sich in der Detaildiskussion. Bei solch großen Themenbereichen kann man aber erst nur übergreifend diskutieren. Am zur Verschleirung des Großen und Ganzen gewählten Detail wird die Diskussion in teils absurde Minidiskussionen geführt. ist dies Detail dann mit Verwirrung aller zu Ende breit getreten und keiner mag mehr darüber sich auszulassen, dann wird das nächste zufällige Detail herausgegriffen, in der Hoffnung auch daran wird möglichst lange rumdiskutiert. So kommt man in der Diskussion des großen Bereiches nie dazu das grundlegend zu diskutieren. Das passiert hier so und in den anderen Orten gleichzeitig angefangenen Diskussionen Summ's. --BotBln (Diskussion) 20:03, 25. Feb. 2016 (CET)

Die Einordnung der Kategorie:Tierhaltung ist keine Nebensache, sie ist stellvertretend für das Problem, das wir hier diskutieren. – Wenn es gewünscht wird, kann ich die Diskussion gerne auch im Großen zusammenfassen: Achim Raschka möchte, wenn ich das richtig verstanden habe, die obersten Kategorien in der Sachsystematik wieder den Wissenschaften zuordnen, wie es hier vor etwa zehn Jahren der Fall war. Auf der anderen Seite möchte er aber doch die Artikel unspezifisch zusammenfassen, wie sich das hier bei den Lebewesen zeigt. Die Kategorie:Lebewesen ist mittlerweile – entgegen ihrer Kategoriebeschreibung – bereits schon eine interdisziplinäre Kategorie, weil sie auch Gottheiten und Untote enthält, andererseits ist sie aber noch der Wissenschaft der Biologie untergeordnet.

Aus ähnlichen Gründen haben Fachbereiche hier wie Chemie und Physik schon vor Jahren die unspezifischen Artikel aus ihren Kategorien ausgesondert, und das hat zur jetzigen Situation geführt, in der nicht mehr die Wissenschaftskategorien an oberster Stelle stehen. – Genau das kann man auch bei den Lebewesen machen. Es fehlt dieser Kategorie nur eine unspezifische oberste Themenkategorie, in die man auch die Tierhaltung und weitere kulturelle Aspekte im Zusammenhang mit Lebewesen aufnehmen könnte. Mit der Kategorie:Leben haben die Kollegen das alles schon in die Wege geleitet. --Summ (Diskussion) 09:35, 26. Feb. 2016 (CET)

Das ändert nichts daran, dass die hier zu Diskussion stehenden Kategorien wie erörtert zu löschen sind. Pro löschen der beantragen Kategorien. --BotBln (Diskussion) 10:17, 12. Mär. 2016 (CET)

Es gibt keine Alternative zu dieser Kategorie. Auch nicht nach den neueren Diskussionen im Fachbereich Biologie. Vor gut vier Jahren in der Löschdiskussion zur Kategorie:Kultur im Kontext hatte ich mich für eine Umbenennung in "Thema im Kontext" bzw. "Thema im gesellschaftlichen Umfeld" ausgesprochen, siehe [3]. Nun besteht wiederum das Problem, dass "Lebewesen im Kontext" oder "Lebewesen im gesellschaftlichen Umfeld" wahrscheinlich klarere Kategorienamen für den Inhalt wären. --Summ (Diskussion) 13:49, 14. Mär. 2016 (CET)

Keine Alternative? Wird vom Wiederholen auch nicht überzeugender. Es bleibt eine sinnfreie Schnittmengen-Oberkategorie, die Inhalte vereint, die nicht zusammengehören und durch nichts inhaltlich zusammengehalten werden. Alle hier eingeordneten Unterkategorien können sinnvoller zugeordnet werden, oder sind dies längst, d.h. hier nur doppelt kategorisiert. "Man könnte ja mal" ist einfach zuwenig. Wo ist der Bedarf?--Meloe (Diskussion) 14:50, 14. Mär. 2016 (CET)

Jetzt haben der Stierkampf oder der Dompteur z.B. im Weg über die Kategorie:Zoologie die Kategorie:Naturwissenschaft als Oberkategorie. Eben solche Fehler wären zu vermeiden. SDB oder Wheeke sind eben keine Anfänger beim Kategorisieren im Gegensatz zur euch. So leicht kann man nicht auf ihre Kompetenz verzichten… --Summ (Diskussion) 15:59, 14. Mär. 2016 (CET)

Ob die Tierhaltung nun unter "Zoologie (teilweise fehl-)kategorisiert ist, oder, zusammen mit Tiermalern und Tieridolen, fehlkategorisiert unter "Kultur". In allen anderen Bereichen wird säuberlich getrennt (Kategorie:Baseballkultur von Kategorie:Baseball, Kategorie:Jazz von Kategorie:Jazzkultur usw usw.) Nur die Haltung und Nutzung von Tieren ist gleichzeitig ihre eigene Kultur. Sehr überzeugend. Schlimmer als das Werk der erfahrenen Mitstreiter ist es also auch nicht geworden. Der Dompteur kommt über Kategorie:Beruf (Tierhaltung), ein wahres Meisterwerk der bisherigen Kategorisierungskunst (hält ein Dompteur oder ein Hundefriseur eigentlich Tiere?). Und der Stierkampf kommt rein über Kategorie:Tierkampf, die aus unerfindlichen Gründen ebenfalls unter Kategorie:Tierhaltung steht (das meiste ist ohnehin über Kategorie:Tiersport schon doppelkategorisiert). Gerade über solche unklar abgegrenzten, nicht definierten, zu allen Seiten wabernden Kategorien wie die hier zur Löschung anstehenden wird der ganze Murks versteckt statt sauber aufgelöst.--Meloe (Diskussion) 17:29, 14. Mär. 2016 (CET)

Es gibt einiges zu verbessern, und es ist wunderbar, wenn du dabei mitwirken willst. Je mehr Artikel es gibt, desto differenzierter kann auch ihre Kategorisierung werden. Keine Verbesserung ist es jedenfalls, dass diese Artikel durch Achims Einordnungen zu alledem noch die Oberkategorie Naturwissenschaft bekommen. Das wird vermieden durch die bisherige Abgrenzung. Der Dompteur in der Schnittmenge von Kleinkunst sowie Umwelt und Natur ist besser eingeordnet als über die Naturwissenschaften. Der Kategoriegraph zeigt, dass die bisherige Einordnung recht vernünftig ist, nur das neu hinzugekommene Wissen der Natur- und Biowissenschaften ganz links im Bild ist überflüssig. Und auch der Hundefriseur hat mit Kultur mehr zu tun als mit den Naturwissenschaften. Durch Achims Aktionen wird mehr zerstört als verbessert. Auch ein Teil meiner Artikel wie Der Hund des Aubry oder Tiere auf der Bühne stehen jetzt fälschlich in der Kategorie Naturwissenschaft. Nicht zuletzt als Autor ist mir das nicht gleichgültig. --Summ (Diskussion) 19:04, 14. Mär. 2016 (CET)

Was es (zumindest von mir) unbestritten braucht, ist im wesentlichen nur eine Kategorie zur Tierhaltung. Wo man die einsortiert, ist zugegebenermaßen nicht ganz trivial. Der logischste Ort wäre möglicherweise eine um diesen Aspekt erweiterte Kategorie:Landwirtschaft, aber es wäre unfair, das den dort arbeitenden Kollegen vor die Füße zu kippen, ohne deren Meinung zu erfragen. Möglich wäre auch, die nicht-landwirtschaftlichen "kulturellen" Aspekte (zu Haustieren, Aquaristik, Heimtieren, Gartenpflanzen etc.) über Kategorie:Alltagskultur, und den Rest in der Landwirtschaft abzudecken. Dazu müsse der Haustier-Ast aufgespalten werden, was aber sachlich kein großes Problem wäre (schließlich können Haushunde etc. auch in zwei Kategorien stehen). Dass Lebensmittel Produkte aus Lebewesen sind, ist so trivial, dass es gewiss nicht im Kategoriesystem abgebildet gehört, zumal es auf alle Lebensmittel zutrifft, nicht auf eine Teilmenge davon. Die künsterische Beschäftigung mit Lebewesen hat, wie nun zum xten Mal wiederholt, wenig mit Schnitzeln und Dompteuren zu tun, und kann, als klassische Schnittmenge in zwei Kategorien Tiere in der bildenden Kunst und Pflanzen in der bildenden Kunst gefasst werden, die von der Lebewesen-Seite her unter Botanik bzw. Zoologie gehören könnten (Kategorie:Botanische Darstellung gibt´s sogar schon). Der künstlerische Anteil daran (der realiter der wichtigere ist) ist über die Einordnung über Kategorie:Kunst ja sowieso gegeben. Wenn man so vorgegangen wäre, ist die Luft raus aus dem Ballon. Das ganze Problem kommt nur durch den Wahn, eine Schnittmenge ganz oben im Kategoriebaum platzieren zu wollen, und durch den unsäglich weitgefassten verwendeten "Kultur"begriff.--Meloe (Diskussion) 08:48, 15. Mär. 2016 (CET)

PM3 hat die Kategorie:Kultur im Kontext im Jahr 2012 zunächst für Kategorien wie Industriekultur, Verkehrskultur etc. angelegt, also für Schnittmengen "Kultur plus X". SDB hat im Jahr 2014 die Kategorie:Leben als Abgrenzung von der Kategorie:Wissen angelegt, als oberste Sachsystematik-Kategorie, nicht für Schnittmengen. Beide Kategorien eigneten sich als Oberkategorien für Artikel zum Thema Lebewesen, die nicht wissenschaftlich sind, wobei das zweite Konzept in dieser Hinsicht überlegen ist, weil es ohne Schnittmengen auskommt. – Wheeke hat nun 2015 die Kategorie:Lebewesen in der Kultur angelegt, die zunächst auf Kunstwerke und darstellende Kunst beschränkt war. Deine Kritik trifft zu, dass es sich auf dieser Ebene nicht um eine Schnittmengenkategorie handelt. Eine Schnittmenge z.B. mit der Landwirtschaft ist aber etwas anderes als eine Schnittmenge mit der Wissenschaft. Eine Verbindung der Darstellungen von Gänsen mit der Biologie ist nicht dasselbe wie deren Verbindung mit der Landwirtschaft. Wenn es sich um zoologische Illustrationen handelt, gehören sie zum Thema Naturwissenschaft, wenn es Genremalerei mit ländlichen Sujets ist, gehört es zwar durchaus zum Thema Landwirtschaft, aber nicht zum Thema Naturwissenschaft. Daher ist die diskutierte Kategorie keine Schnittmengenkategorie wie "Industriekultur". --Summ (Diskussion) 09:22, 15. Mär. 2016 (CET)

Diese Kategorien gehören in den Zweig Lebewesen, der dem Fachbereich Lebewesen der WP:Redaktion Biologie unterliegt und entsprechend dort ausdiskutiert werden muss. Hier also abgeschlossen. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 01:01, 18. Sep. 2016 (CEST)

Sorry @Doc Taxon:, aber das stimmt nachweislich nicht, siehe zugehörige Oberkatgorien! Die gehören sowohl zu Kategorie:Kultur im Kontext als auch zur Kategorie:Lebewesen – Rezeption. Daher müssen sie zwischen Redaktion Biologie und Portal:Kunst und Kultur ausdiskutiert werden und deshalb gehört die Diskussion genau hierher, wenn auch sicher nicht in die Tageslöschdiskussion, sondern in die allgemeine Diskussion unter Information der beiden Bereiche. Es kann außerdem nicht sein, dass wir bei "Eisenbahn in der Literatur" zugunsten des Fachbereichs Literatur entscheiden und bei "Lebewesen in der Kultur" für den Fachbereich Biologie. Wobei ich beides für nicht zukunftsfähig erachte, sondern nur einen wirklich fachübergreifenden Diskurs ohne Scheuklappen. - SDB (Diskussion) 02:09, 18. Sep. 2016 (CEST)

@SDB: ja sorry, das war mir die Nacht auch noch eingefallen und wollte es noch mal rausnehmen. Danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 10:30, 18. Sep. 2016 (CEST)

Ich möchte zu dieser Löschdiskussion eine administrative Entscheidung treffen, dafür aber wegen der Komplexität des Themas und der Fülle des Diskussionsstoffes aber folgendes Verfahren wählen:
Ich werde eine Entscheidung nicht vor Ablauf von zehn Tagen, also nicht vor dem 15. Oktober 2016 treffen. Ich weise darauf hin, dass meine Entscheidung nach dem gegenwärtigen Stand der Diskussion auf Behalten lauten wird. Für die Dauer der vorgenannten Frist gebe ich Gelegenheit, mich darauf hinzuweisen, wenn ich wesentliche Argumente übergangen haben oder mich sonst im Irrtum befinden sollte. Falls solche Hinweise mich zu einer Änderung meiner jetzigen Wertung veranlassen sollten, werde ich dies in gleicher Form wie jetzt mitteilen und erneut Gelegenheit zur Stellungnahme geben; andernfalls werde ich die angekündigte Entscheidung treffen. Das Recht eines jeden anderen Administrators, selbst eine Entscheidung zu treffen, bleibt hiervon natürlich unberührt. -- Stechlin (Diskussion) 18:42, 5. Okt. 2016 (CEST)

Zum Verfahren: Eine administrative Entscheidung kann nur dann sinnvoll für das Projekt sein, wenn sie auf Akzeptanz gerade auch bei denen stößt, die anderer Meinung sind. Zwar kann niemand erwarten, dass hier eine wie auch immer geartete Entscheidung jedermann überzeugt, doch sollte zumindest vermieden werden, dass eine Entscheidung gleichsam ohne rechtliches Gehör getroffen wird, ein Beteiligter also das Gefühl haben muss, übergangen oder ignoriert zu werden. Da ich für mich nicht in Anspruch nehme, jeden Aspekt der umfänglichen Diskussion unbedingt verinnerlicht zu haben oder gar Diskussionen der Vergangenheit, in der ich mich mit Kategorien außerhalb meines eigenen Fachbereichs (Recht) wenig beschäftigt habe, vollständig zu kennen, möchte ich daher nach dem in der Juristerei gebräuchlichen Vorgehensweise eines Hinweisbeschlusses Gelegenheit zur Stellungnahme geben. Ich hoffe, dass das die Akzeptanz der Entscheidung, wenigstens aber ihrer Transparenz dienlich ist.
Wenn sich gewichtige Stimmen gegen diese Verfahrensweise erheben, werde ich auch das berücksichtigen und mich dann gegebenenfalls aus der Diskussion wieder zurückziehen.

Zur Sache: Gegen die hier diskutierte [[:Kategorie:Lebewesen in der Kultur wurde mit dem Löschantrag von Achim Raschka vorgetragen, dass es sich um einen Assoziationsblaster handele, also um eine mehr oder weniger beliebige Zusammenwürfelung von Themen, die keinen inhaltlichen Bezug zueinander haben. Dieses Argument wurde von IP 80.... dahingehend zugespitzt, dass es sinnfrei sei, "Schweine in ihrer Existenzform als Leberwurst und als mythischer Avatar" in einer Kategorie zusammenzuwürfeln. Meloe hat dies unter Hinweis auf den sehr weiten, wissenschaftlich nicht fundierten und zumindest sehr vielschichtigen Begriff der Kultur ergänzt und dargelegt, dass die einzelnen Elemente der Kategorie keine sinnvolle Teilmenge ihrer Oberkategorie darstellten.

Diese Argumente haben natürlich ihre Berechtigung, die sich auf verschiedenen Ebenen zeigt.

a) Betrachten wir die Unterkategorien, so fällt auf, dass unter der Kategorie:Schlange in der Kultur der Äskulapstab eingeordnet ist, der nunmehr über die Schnittstelle der Kategorie:Lebewesen – Rezeption glücklich zum Gegenstand der Kategorie:Biologie geworden ist - ein Ergebnis, das auch mich befremdet. Ich meine allerdings, dass der Fehler, der hier zu Grunde liegt, nicht in der hier diskutierten Kategorie liegt, sondern - und in diesem Sinne hat sich auch SDB geäußert darin, dass das gegenwärtige Kategoriensystem via Kategorie:Lebewesen alles, was mit lebenden Organismen zusammenhängt, der Biologie zuordnet.
Bezeichnenderweise tritt dieses Problem nämlich auch außerhalb der Kategorie:Lebewesen in der Kultur auf. Der Artikel Engel ist über den Kategorienstrang der Kategorie:Fabelwesen - Kategorie:Fiktives Lebewesen - Kategorie:Lebewesen – Rezeption - Kategorie:Lebewesen gleichfalls der Kategorie:Biologie zugeordnet, was ich für ebenso befremdlich halte.

Wenn der Fachbereich:Biologie sich von derlei Zuordnungen befreien möchte, wofür ich großes Verständnis hätte, muss dies prinzipiell geschehen, indem eine klare Scheidung zwischen der naturwissenschaftlichen Betrachtung von Lebewesen und der kulturellen oder metaphysischen Betrachtung von Lebewesen vorgenommen wird; das kann aber nicht dadurch geschehen, dass eine kulturelle Betrachtung via Lebewesen im Kontext der Kultur unterbunden wird.

b) Die Vielschichtigkeit des Kulturbegriffes führt in der Tat zu seltsamen Verknüpfungen. "Schwein als Leberwurst" und "Schwein als Glückssymbol" illustriert das zutreffend, selbst wenn manchen Genussmenschen eine Leberpastete als Glücksmoment erscheinen mag. Es ist aber nicht ungewöhnlich, dass sich in den abstrakten Regionen des Kategoriensystems die absonderlichsten Zusammenführungen finden. Unter der Kategorie:Person finden wir sowohl Jack the Ripper als auch den Dalai Lama und eine Eben höher unter der Kategorie:Personen stellt sich ihnen noch der Artikel zur Reichspersonalnummer zur Seite. Mit anderen Worten: je abstrakter (weiter oben) wir uns im Kategoriensystem bewegen, um so weniger intuitiv oder nachvollziehbar werden die Begriffsbeziehungen. (Letztlich ist alles, worüber wir hier schreiben ein Teil einer fiktiven Kategorie:Sein, neben der die ebenso fiktive aber leere Kategorie:Nichtsein steht.)

c) Nichts anderes gilt letztlich für die vorgetragene Schwäche des Kulturbegriffes. In der Tat: darum, was "Kultur" ist, wird vielfach mit mannigfaltigen Argumenten gestritten. Ob der im Artikel Kultur vertretene Ansatz von menschlich geformten vs. natürlich entstandenem Bestand haben kann, mag also weiter diskutiert werden. Um einen Verstoß gegen WP:KTF zu vermeiden, scheint er mir aber für kategorielle Fragen geeignet, weil jede Einengung eine inhaltliche Entscheidung bedeutet, für die ein Konsens nicht besteht. Der begrifflichen Weite kann darüber hinaus - wiederum unter kategoriellen Gesichtspunkten - durch eine entsprechende Differenzierung in den Unterkategorien möglicherweise sachgerecht begegnet werden können. Auf der obersten Sachebene aber meine ich, dass der weite Kulturbegriff hinzunehmen ist, der natürlich via Kategorie:Kultur im Kontext auf solche Phänomene wie die außerhalb der Biologie zu betrachtenden Lebewesen durchschlägt.

d) In vielem mag die Diskussion zu der hier zur Löschung vorgeschlagenen Kategorie:Lebewesen in der Kultur also Schwächen des Kategoriensystems insgesamt aufzeigen. Ich bin mir beispielsweise durchaus nicht sicher, ob die oberste Sachebene mit Kunst und Kultur richtig umschrieben ist, weil ich selbst die Kunst für einen Unterfall der Kultur halten würde. Auch zeigt die Diskussion, die hier geführt wird, den grundsätzlichen Mangel der gerade im obersten Bereich des Systems fehlenden Kategoriedefinitionen auf. Derlei Schwächen können aber nur in einer grundlegenden Diskussion und - wenn nötig - Revision des Systems bereinigt werden, bei der - das möchte ich ausdrücklich betonen - dem Respekt vor einem gewachsenen System hohes Gewicht zukommt. Es ist aber nicht zielführend, anhand einer einzelnen Kategorie, die sich in das gewachsene System organisch einfügt, eine punktuelle "Korrektur" vorzunehmen, solange ein genereller Konsens nicht gefunden ist.

Vor diesem Hintergrund möchte ich, wie eingangs vermerkt, nach meinem gegenwärtigen Kenntnisstand auf "Behalten" entscheiden.

-- Stechlin (Diskussion) 18:42, 5. Okt. 2016 (CEST)

Nur kurz: Ich werde in diesem Fall nicht mehr diskutieren - zumal dsie Einseitigkeit der Wahrnehmung in dieser Bewertung ja bereits deutlich ist. Sollte diese Kategorie behalten werden, wird dies wahrscheinlich keinen Einfluss auf meine weitere Mitarbeit in der WP haben - sie und vieles andere geht mir mittlerweile sonstwo vorbei. Für mich also: Macht, was ihr wollt, irgendwie bekommt ihr die WP schon unbrauchbar - nur lasst mich in Ruhe mit dem Scheiß. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:41, 5. Okt. 2016 (CEST)

M.E. die bestehenden Schwächen schön zusammengefasst, kurz: Die Kategorie ist eine Auffangkategorie und zweifach ausschließlich negativ definiert (über: ist ... nicht). Im ersten Schritt soll die Kat., wirklich ausnahmslos, sämtliche Beschäftigung mit Lebewesen umfassen, die nicht der Biologie, als Naturwissenschaft zuzuordnen, ist. Im zweiten Schritt wird "Kultur" als alles definiert, was nicht "Natur" ist, was, da "Natur" selbst auch nur negativ definiert ist (und per Definitionem die "Kultur" die Biologie als Wissenschaft sogar mit einschließen müsste), entweder im Zirkelschluss oder in einem Widerspruch in den Prämissen führen würde. D.h. die Kat. ist, de facto, ad hoc definiert und umfasst genau das, was eben darin eingeschlossen wird. Begründung: Das brauchen wir und das wollen wir auch haben. Definition: nil. Man kann dies als "gewachsenes" Kategoriesystem auffassen, nach meiner eigenen Defintion handelt es sich schlicht um Murks. Nach der verwendeten Logik könnte man ganze Kategorienäste, die bisher fehlen, der Kategorie hinzufügen, oder große Teile der bisherigen Inhalte mit derselben Logik rauswerfen. Begründung: Das hab´ich so im Gefühl ... (Aus widersprüchlichen Prämissen folgt Beliebiges ...). Letzlich ist der Mensch ein Lebewesen und alles, was er treibt, ist "Kultur" (von Kniesehnenreflex und Fürzen abgesehen). Ich bin versucht, nach einer Behaltens-Entscheidung das mal probeweise an ein paar Kandidaten durchzuexerzieren.--Meloe (Diskussion) 23:54, 5. Okt. 2016 (CEST)

diese Kategorien hängen in zwei fachbäumen. Die zugehörigen Fachbereiche teilen sich (ganz oben in der Hierarchie) auf in einen aktiven und einen inaktiven Fachbereich. Der aktive Fachbereich spricht sich klar gegen diese kategorien aus. Diese nun zu behalten ist damit ein Tritt in den hintern des aktiven Fachbereiches und damit der nächste Nagel. Diejenigen, welche die Wartungsarbeit der Kategorie übernehmen sind wieder die Deppen. Bravo! Die Argumente sind vielfältig genannt, die fehlende abgrenzbarkeit und dem wilden assoziieren geöffnete Tür sind so schlagende löschargumente, dass man eigentlich nichts mehr zu sagen braucht.

PS: die Religionskategorien sind dann aber wenigstens zu "in der" umzubenennen, um wenigstens das Namenschaos zu beseitigen, wenn die resterampen schon behalten werden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:51, 10. Okt. 2016 (CEST)

Okay, Achim Raschka und Radschläger haben ihre Weltsicht auf das Wikipedia-Kategoriensystem noch einmal kundgetan, für Achim Raschka ist das beste aller schlechten Wikipedia-Kategoriensysteme der Welt "Scheiß", weil er sich mit seiner Assoziationsblasterkeule offensichtlich nicht mehr so einfach durchsetzen kann wie bisher und weil das von ihm für die Biologie gewählte Modell an den Rändern halt auch mit den Interessen anderer Fachbereiche kollididert. Radschläger erklärt uns nun, dass der eine zuständige Fachbereich ja ein aktiver ist, der andere nach seiner Auffassung ein inaktiver, wobei sich erneut die Frage stellt, wer das auf welcher Grundlage definiert, an der Mitarbeiterliste, am Erstellen von Artikeln oder am eben auch am Erstellen und Warten durch und mit Kategorien, die zur Entstehung von Kategoriestrukturen geführt haben, die eben auch als interaktiver Prozess eine eigene Berechtigugng haben. Beides sind letztlich Plädoyers für eine abgeschlossene Expertokratie innerhalb der DE-Wikipedia mit Hilfe einer falsch verstandenen Fachbereichshoheit. Hier richtig zu entscheiden ist daher natürlich schwierig. Meloe hat leider den Grundaufbau des Kategoriensystems entlang an den acht Hauptthemen in der DE-Wikipedia (schön zu sehen auf der Hauptseite) nicht wirklich verstanden, demgemäß eben tatsächlich nicht nur "alles Geschichte", "alles Kunst und Kultur", "alles Geographie" etc. ist, was halt irgendwie mit Vergangenheit, Kunst und Kultur im Unterschied zu Natur und mit Raumbezügen zu tun hat. Das sich das dann in den unteren Ebenen widerspiegelt, empfinde ich eher als logisch. Nach der Entscheidung zum Behalten der Kategorie:Kunst und Kultur würde ich ebenfalls wie Radschläger im Falle eines Behaltens eine einheitliche Benennung in "in Kunst und Kultur" für alle derartigen Kategorien empfehlen (zwecks Wiedererkennungswert). Die angeblich fehlende Abgrenzbarkeit und das "wilde Assoziieren" sind tatsächlich schlagende Argumente, nämlich die seit Jahrzehnten bekannten Totschlagkeulen, die uns aber in einem interaktiv gestalteten Kategoriensystem ebenso Willkür erzeugen. Mit dem Beelzebub den Teufel auszutreiben war schon immer sehr "erfolgreich". Ansonsten kann ich mich sogar Achim Raschka anschließen, dass im Behalten oder Löschen dieser konkreten Kategorien sich meine Mitarbeit in der Wikipedia nicht entscheiden wird, da gibt es aktuell im Kategoriensystem wahrlich bedeutendere Minenfelder. - SDB (Diskussion) 10:41, 10. Okt. 2016 (CEST)

Klasse. Darf ich dann alles, was zwar "Kultur" im Sinne des allumfassenden Kulturbegriffs ist, aber nicht "Kunst und Kultur" (wie Zellultur, Agrikultur, Blutwurst etc.etc., vgl. oben) nach der Umbenennung endlich da rauswerfen? Bisher habe ich mich zurückgehalten, weil es während der laufenden Löschdiskussion zumindest schlechter Stil wäre. Eine Kategorie, die tatsächlich nur die "echten" kulturellen Bezüge abbildet, könnte ja sogar als Schnittmengenkategorie zu etwas Nütze sein. Wenn Du aber "Alles ist Kultur" im umfassenden Kultursinn Ernst nimmst, handelt es sich um die Oberkategorie für schlichtweg alles andere, d.h. die neue Wurzelkategorie, da sie ja alle menschlichen Tätigkeiten umfassen würde. Jeder, der sich ernsthaft mit den verschiedenen Spielarten der "cultural studies" identifiziert, würde über eine angemaßte Sonderrolle der Wissenschaft (oder jedes anderen autonomen Bereichs) nämlich nur Hohnlachen übrig haben. Irgendwann muss es da zum Schwur, d.h. zu einer Definition, kommen.--Meloe (Diskussion) 12:35, 10. Okt. 2016 (CEST)

Hab mal für dich begonnen, damit du keine Angst mehr vor angeblich "schlechtem Stil" haben brauchst. Die "Agrikultur" ist in DE-Wikipedia immer noch "Landwirtschaft" und gehört daher nicht zum Hauptthema "Kunst und Kultur", sondern zum Portal:Gesellschaft und dort zu Kategorie:Wirtschaft und Kategorie:Umwelt und Natur. Allein die Kategorie:Alltagskultur steht sowohl unter Kunst und Kultur als auch unter Gesellschaft. Die Wurzelkategorie "Kultur" gibt es also nicht, sondern sie ist in Gesellschaft und "Kunst und Kultur" aufgeteilt. Das ist auch ein durchaus gängiges Modell bei gängigen Universalenzyklopädien. Das versuche ich dir eigentlich schon seit einigen Diskussionen in unterschiedlichen Bereichen zu erklären. Es gibt natürlich einen Begriff "Kultur" im allgemeinsten, im allgemeinen, im speziellen und im besonderen Sinne. Das DE-Kategorien- und Hauptthemen-System hat sich für eine Mischung aus "allgemeinem" und "besonderem" Sinne entschieden, also gegen den allgemeinsten und gegen den speziellsten Sinn. Kategorie:Wirtschaftsgeschichte steht ja auch nicht in Kategorie:Kulturgeschichte und auch wenn Kategorie:Geschichte der Jagd zurecht in Kategorie:Kulturgeschichte steht, gehört die Kategorie:Jagd noch lange nicht in die Kategorie:Kultur. Unter Enzyklopädisten versteht sich das eigentlich von selbst, aber in der DE-Wikipedia offensichtlich nicht. - SDB (Diskussion) 16:35, 10. Okt. 2016 (CEST) PS: Warum kann man wohl in der Kategorie:Kulturpreis keine Landwirtschaftspreise finden?

Ist doch schön, dass wir hier mal einer Meinung sind. Also: Einträge zur Landwirtsachaft, zur Tierhaltung und -nutzung, zu Kulturpflanzen etc. sind keine "Kultur" im hier gemeinten Sinne und gehören raus. An die Arbeit.--Meloe (Diskussion) 17:19, 10. Okt. 2016 (CEST)

Dass ein Versuch einer interdisziplinären Kategorie:Lebewesen, der eine strenge Aufteilung nicht nötig gemacht hätte, offenbar gescheitert ist, halte ich für bedauerlich. In der Physikredaktion haben wir nun Kategorien wie Kategorie:Schwingungen und Kategorie:Wellen als Kategorien konzipiert, die ausdrücklich nicht dem Fachbereich Physik unterstehen, aber trotzdem sinnvoll sind. Versuchen wir also, die Artikel aufzudröseln in Lebewesen-Biologie-Artikel, Lebewesen-Gesellschafts-Artikel und Lebewesen-Kunst-und-Kultur-Artikel, was in der bestehenden Systematik sicherlich nicht falsch ist. --Summ (Diskussion) 11:01, 11. Okt. 2016 (CEST)

Um der "Biologie" und ihrem "Lebewesen-Monopol" entgegenzukommen wäre ich sogar für ein getrenntes aufdröseln in Kategorie:Tiere in Kunst und Kultur sowie Kategorie:Gewächse in Kunst und Kultur (Kategorie:Pflanzen ist ja leider bereits besetzt), da es keine Kategorie:Tier/Kategorie:Tiere und Kategorie:Gewächs/Kategorie:Gewächse gibt (und auch nicht braucht) und somit eine zuordnung zur Biologie nicht zwingend notwendig ist, dann können die Biologen weiter mit dem Lebewesenbegriff arbeiten. Die Idee parallel dazu für Kategorie:Tierschutz, Kategorie:Tierrechte, Kategorie:Tierhaltung etc. eine gemeinsame Kategorie unter Kategorie:Gesellschaft zu finden, finde ich auch zielführend. Man kann dann innerhalb der beiden Oberkategorien jeweils auf die anderen verweisen und die Rezeptions-Lebewesen-Biologie-Kategorie einfach ignorieren. - SDB (Diskussion) 11:25, 11. Okt. 2016 (CEST)

Dürfen wir Dich jetzt also bei den Unterstützern für die Löschung der Oberkategorie mitzählen? Damit wird die Behaltens-Entscheidung eng. Das war doch von Anfang an der Kern der Debatte: dass sinnvolle Schnittmengen gebildet werden sollen, anstatt die biologisch-systematische Kategorisierung mit einer Art Schattenkategorien nochmal parallel abzubilden. Dann aber bitte konsequent: Löschen anstelle von ignorieren. Ignorierte Kategorien braucht ja wohl niemand.--Meloe (Diskussion) 15:11, 11. Okt. 2016 (CEST)

Es geht ja nicht um die Löschung der Kategorie (deren Erhalt absolut nötig ist, solange es keine neutrale Lebewesen-Themenkategorie gibt), sondern um eine weitere Kategorie, die "Lebewesen und Gesellschaft" oder ähnlich benannt wäre. Dies, um deinem Einwand des zu weiten Kulturbegriffs entgegenzukommen. Sehr wohl müsste aber die Kategorie:Lebewesen - Rezeption gelöscht werden, die in der Kategorie:Naturwissenschaft steht. Sie entspricht nicht der Mengenlehre als Voraussetzung des Kategoriesystems. --Summ (Diskussion) 17:55, 11. Okt. 2016 (CEST)

Ach Summ, was ist heutzutage im Kategoriensystem schon noch nötig, bei den Inkonsistenzen und den Löchern, die wir uns mittlerweile von einigen hineinreissen haben lassen ... Fakt ist, dass ein Achim Raschka einerseits Kategorie:Lebewesen – Rezeption anlegt, aber Kategorie:Lebewesen in der Kultur, bis er sie uns als "Scheiß" überlassen hat, solange er in Ruhe gelassen wird, im Grunde ja immer noch gelöscht haben will (er hat den Löschantrag ja auch nicht zurückgezogen, leider ...). Ich möchte aber auch irgendwann mal wieder in Ruhe in diesem Bereich weiterarbeiten können und da finde ich die Lösung einer Doppelkategorisierung durchaus sinnvoll. In den beiden Kunst/Kultur- und Gesellschaftssträngen einigen wir uns auf eine saubere Sortierung und Zuordnung und was später einmal die Biologen in ihre "Rezeptions"kategorie übernehmen wollen, interessiert mich zunächst nicht. Wer nicht wirklich fachübergreifend arbeiten will, und das ist IMHO bei Achim Raschka & Co mittlerweile offensichtlich, soll es halt lassen, aber die anderen gefälligst auch nicht daran hindern. Das Ganze funktioniert aber eben nur, wenn wir zwar den Tier- und den Gewächs-Begriff nehmen und den Lebewesenbegriff seinlassen. Ich denke immer noch mit Ärger darüber nach, dass Achim Raschka mit einigen anderen es geschafft hat, die Kategorie:Leben wieder auseinanderzureißen. Leben und Lebewesen sind und bleiben von der Biologie besetzt und ich hab irgendwie keine große Lust mehr, das ständig wieder erfolglos anzuprangern. Soll Achim Raschka sich doch "ein" Konzept für Kategorie:Lebewesen – Rezeption geben und wir anderen machen ein alternatives Konzept "Tiere und Gewächse in Kunst und Kultur", am Ende sehen wir, welches Konzept sich langfristig durchsetzt. - SDB (Diskussion) 18:30, 11. Okt. 2016 (CEST)

Ein Konzept wäre schön und gut. Aber damit wäre es in diesem Fall nicht getan, wenn ich richtig sehe. In der Kategorie Naturwissenschaft stehen im Moment alle Comics-Figuren mit drin, weil sie irgendwie Rezeption von Lebewesen sind. Die gesamte Kultur könnte man da eingliedern, weil der Artikel Mensch zu den Lebewesen-Artikeln zählt und sämtliche Rezeption des Menschen folglich hinzugehören würde. Mit dem gleichen Argument könnte man eine Kategorie "Chemikalien - Rezeption" anlegen oder eine Kategorie "Planeten - Rezeption". Ich kann mir kein Konzept vorstellen, mit dem dieser Holzweg plausibel würde. --Summ (Diskussion) 12:47, 12. Okt. 2016 (CEST)

So wie ich es sehe, ist die Kategorie Lebewesen - Rezeption ein Notbehelf und könnte ggf. im Rahmen eines sinnvollen Alternativvorschlags (der freilich bisher nur in Geraune besteht) umgestrickt werden oder möglicherweise ganz entfallen. Soweit ich überblicke, wäre die einzige nennenswerte Konsequenz, dass mit den Fabelwesen auch die fiktiven Tiere aus dem Lebewesen-Baum ausgegliedert würden. Man könnte sie in Zoologie einhängen, analog zur Kategorie:Botanische Darstellung in Botanik (die ja auch nicht nur wissenschaftliche Abbildungen, sondern realiter auch Werke der bildenden Kunst umfasst, sofern sie eine mehr oder weniger realistischen Pflanzendarstellung beinhalten). Mit den Kryptiden wäre es evtl. auch möglich, wenn ein entsprechender Warnhinweis (analog Summs Beispiel in der Physik) eingebaut würde. Erscheint alles lösbar, wenn der Wille dazu besteht. Aber: wenn ihr Schnittmengen-Kategorien bilden wollt, führt immer ein Ast des Schnitts in die Wissenschaft, das könnt ihr drehen und wenden, wie ihr wollt. Die Alternative wäre, ganz auf die Schnittmenge zu verzichten. Jede andere Alterrnativlösung ändert an dieser Grundlage gar nichts. Und wenn ihr Schnittmengen haben wollt, werdet ihr mit den Biologen weiterhin reden müssen. Wenn ihr die Äste komplett in andere Fachbereiche verlagern wollt, um lästige Debatten zu vermeiden, schlagt es vor. Der erste Schritt dazu wäre allerdings die Löschung, wie oben vorgeschlagen.--Meloe (Diskussion) 17:00, 12. Okt. 2016 (CEST)

Der sinnvolle Alternativvorschlag besteht nicht in Geraune, sondern ist nach wie vor ganz konkret: eine Kategorie:Lebewesen (oder Leben im Sinn der Biologie), die keinem Fachbereich untersteht, weil nur die Unterkategorien fachlich eingeordnet sind. So wie es im übrigen Kategoriesystem auch der Fall ist, und zwar aus Gründen der Mengenlehre. Die diskutierte Kategorie sollte daher bestehen bleiben, solange dies nicht möglich ist, und die Kategorie "Lebewesen - Rezeption" sollte gelöscht werden. Achim hat sich da völlig verrannt (so wie wir alle uns schon verrannt haben), und das muss zuallererst korrigiert werden. Bitte also nicht politisch argumentieren, sondern den Menschenverstand walten lassen. --Summ (Diskussion) 22:29, 12. Okt. 2016 (CEST)

Wenn die Biologen um Achim Raschka das im Sinne der Rezption von biologischen Lebewesen so haben wollen, dass die ganzen fiktiven und mythologischen Lebewesen im Baum der Naturwissenschaften stehen, dann ist das eben so. Jedem so wie er es verdient. Ich möchte eine saubere Lösung für die von mir fachlich mitbegleiteten Themengebiete Chorologie und Chronologie, Personen (Biographie), Organisationen, Ereignisse, Kunst und Kultur, Politik, Religion und Chiemgau (und ein paar zerquetschte), da soll Wartung bald mal wieder sauber funktionieren. In diesem Fall also bei Kunst und Kultur. Das ist schwer genug, weil es da ja auch noch genügend fachbereichsinterne Kontrahenten zu überzeugen gilt. Wogegen ich aus IMHO fachbereichsübergreifenden Interessen bin, ist, dass einige Fachbereiche sich als "wichtiger" oder auch nur "aktiver" erachten als andere und deshalb Artikel oder auch Kategorien "okkupieren" und für andere Ansätze und Zugänge unzugänglich machen. Natürlich würde es vermutlich immer noch genügend Arbeit bedeuten, HvW zu einer analog zu Kategorie:Tierfilm gebildeten Kategorie:Tiermärchen zu bewegen (obwohl das sogar fachlich ein ziemlich klarer Typus ist, siehe Tiermärchen) und natürlich gehört diese dann in Kategorie:Tiere in Kunst und Kultur. Das sind zunächst die Fortschritte "von unten", die mich interessieren. Ob die Tiermärchen dann über die Lebewesen-Rezptions-Kategorie auch bei den Naturwissenschaften in der Wartung landen, müssen die Naturwissenschaftler entscheiden. Das ist wie bei unseren Historikern, die ihre Wartung letztlich selbst außer Kraft gesetzt haben, weil sie der "Alles ist Geschichte, was nicht Zukunft ist"-Ideologie gefolgt sind. SDB (Diskussion) 19:20, 12. Okt. 2016 (CEST)

Hörthört, SDB begleitet so ziemlich die halbe Wikipedia "fachlich". Unter anderem das Projekt Organisationen. Was soll man dann hiervon und hiervon halten?--Zweioeltanks (Diskussion) 19:38, 12. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe, auch nachdem du mir das WikiProjekt verleidet hast, sicherlich mehr im Bereich Organisationen gewartet und gearbeitet als du, ich brauche dafür im Unterschied zu dir keine Eintragung in eine Mitarbeiterliste. Die Projektseiten sind verwaist, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Der Kategorienbaum Kategorie:Organisationen geht immer noch zu einem hohen Prozentsatz auf mein Konto und er hat sich durchaus zum größten Teil immer noch bewährt, auch wenn du das in deiner destruktiven Haltung schon wieder in Abrede stellen möchtest und deine Fachlichkeits- und Überheblichkeits-Keule schwingst. Was willst du also schon wieder von mir? - SDB (Diskussion) 01:36, 15. Okt. 2016 (CEST)

Ich hatte angekündigt, am 15. Oktober, also heute, eine Entscheidung zu treffen, die entweder aus den von mir damals dargestellten Gründen auf "behalten" oder auf eine erneute Gelegenheit zur Stellungnahme oder auf einen Rückzug von mir als Administrator aus dieser Diskussion hinauslaufen würde. Diese Ankündigung aufgreifend, gebe ich nunmehr ergänzen Gelegenheit zur Stellungnahme bis zum 22. Oktober 2016 mit der Ankündigung, dann endgültig entscheiden zu wollen. -- Stechlin (Diskussion) 11:47, 15. Okt. 2016 (CEST)

Zum Verfahren: gilt das, was ich vor zehn Tagen schrieb. Eine numehr glücklich über acht Monate dauernde Diskussion verlangt eigentlich nach Entscheidung, diese muss aber schon wegen der Länge der Diskusssion auf hinreichende Transparenz gegründet sein. Da die Diskussion seit meiner letzten Ankündigung eine neue Entwicklung bedeutet, sollte die Diskussion daher wenigstens um die Mindestdauer einer "normalen" Löschdiskussion verlängert werden.

Zur Sache: Eigentlich sehe ich die Gründe, die ich am 5. Oktober für eine Behaltensentscheidung dargelegt habe, nicht entkräftet. Benutzer:Achim Raschka und Benutzer:Meloe bringen in ihren unmittelbaren Stellungnahmen zu meiner Entscheidung, so weit ich es sehe keine neuen Argumente, sondern verweisen auf die bereits zuvor von mir wahrgenommenen Einwände, insbesondere wegen der zu großen Weite des Kultur-Begriffs. Benutzer:Radschläger verweist darauf, dass der aktive Fachbereich sich für die Löschung ausspricht, während der gegen die Löschung ins Spiel gebrachte Fachbereich inaktiv sei, weswegen dem Votum des aktiven Fachbereich gefolgt werden sollte. Dieses Argument überzeugt mich nicht. Wenn zwei Fachbereiche betroffen sind, kann meiner Meinung nach der notwendige Interessenausgleich weder über die Größe oder gar Wichtigkeit des Fachbereichs noch über dessen Aktivität begründet werden; vielmehr müssen die Belange des inaktiven Fachbereichs nach bestem Wissen durch die Entscheider berücksichtigt werden.

Allerdings hat sich durch die doppelgleisige Kategorisierung zwischen Benutzer:SDB und Benutzer:Meloe ein Kompromiss abgezeichnet, der die hier streitige Kategorie wenigstens gegenwärtig überflüssig machen würde. Wenn ich das richtig verstanden habe, würde das Vorliegen eines solchen Kompromisses eine von mir dann zu treffende Entscheidung auf "Löschen" rechtfertigen. Wenn ich den Kompromiss falsch deute, bitte ich, wie gesagt, innerhalb der nächsten Woche um entsprechende Hinweise.

Die Einwände von Benutzer:Summ gegen den Kompromiss habe ich zur Kenntnis genommen. Eine gemeinsame Oberkategorie für Kategrorie:Tiere in Kunst und Kultur und Kategorie:Gewächse in Kunst und Kultur mag wünschenswert sein, ist aber gegenwärtig nicht zwingend und sollte einer einvernehmlichen Regelung nicht im Wege stehen. Die weitergehenden Einwände betreffen eher die Sinnhaftigkeit der Kategorie: Lebewesen - Rezeption, die ggf. in einem eigenen Löschantrag auf diese Kategorie zu erörtern wären.

-- Stechlin (Diskussion) 11:47, 15. Okt. 2016 (CEST)

Ist das nicht ein Missverständnis? Ich hatte den Kompromiss so verstanden, dass Teile aus der diskutierten Kategorie in eine neue Kategorie ausgelagert werden sollten. Die alte, hier diskutierte Kategorie wäre für die verbleibenden Artikel aber nach wie vor notwendig. Ob man den Begriff Lebewesen durch "Gewürm und Gewächs" oder ähnlich ersetzen sollte, ist eine Frage des Lemmas, aber nicht der Kategorienlogik. --Summ (Diskussion) 12:41, 15. Okt. 2016 (CEST)

Nachdem sich Stechlin mit der Beschreibung des Problem so viel Mühe gemacht hat, möchte ich gerne auf einen zentralen von ihm diskutierten Sachverhalt eingehen, mit dem ich nicht einig gehe: Es trifft nicht zu, dass eine oberste WP-Kategorie das Lemma "Sein" hätte, im Unterschied zu Nichtsein. Was Sein wäre, kann niemand behaupten. Auch die Vorstellung, dass Naturwissenschaften das Sein repräsentieren, wäre naiv. Sämtliche Artikel hier, um den aktuellen Begriff aufzugreifen, sind Rezeption. Was rezipiert wird, kann nicht unabhängig beschrieben oder definiert werden. – In der vorliegenden Streitfrage prägt sich vielmehr der alte Gegensatz zwischen Natur und Kultur aus: das nicht vom Menschen Gemachte versus das vom Menschen Gemachte. Artikel aus dem Bereich Naturwissenschaft gehören zur Rezeption des nicht vom Menschen Gemachten, Artikel aus den Bereichen Wirtschaft, Gesellschaft, Kultur, Militär etc. gehören dagegen zur Rezeption des vom Menschen Gemachten. Eine scharfe Unterscheidung ist nicht möglich. Die Naturwissenschaften versuchen, von kulturellen Bedingtheiten unabhängige Kriterien für ihre Tätigkeit zu finden.

Der engere Begriff Kunst bezeichnete noch bis zur frühen Neuzeit sämtliche menschliche Technik (wie es noch in den nach wie vor verwendeten Begriffen Kriegskunst oder Fahrkunst aufscheint), und wäre in dieser Bedeutung klar umrissen. Er hat aber das Problem, dass er im 18. Jahrhundert vom Begriff der Technik getrennt wurde und sich seither auf "schöne Künste" beschränkt. Eine Hauptmotivation für Kunstschaffende ist es im Gegenzug geworden, diese Beschränkung aufzubrechen. Seit etwa 50 Jahren werden auch das Objekt oder die Aufzeichnung als Produkte von Kunst in Frage gestellt. Kunst ist daher nicht wissenschaftlich definierbar und eingrenzbar, weil sich Kunst explizit im gesellschaftlichen Wandel befinden soll.

Der Begriff Kultur ist auch heute noch weiter gefasst. Auch die Naturwissenschaften gehören im weiten Sinn zur Kultur, weil es menschliche Tätigkeiten in der Auseinandersetzung mit Natur sind. In den Voten von Meloe wird dagegen auf einem engeren Kulturbegriff analog zur Kunst seit dem 18. Jahrhundert bestanden, also einer Art "schöner Kultur". Diese Praxis ist nicht unüblich, aber der engere Kulturbegriff hat den Nachteil, dass für menschliche Tätigkeiten, die nicht dazugezählt werden, andere Bezeichnungen gefunden werden müssen. Dies bringt ideologische und historische Probleme mit sich, die beim älteren, weiten Kulturbegriff nicht bestehen, wenn zum Beispiel das "Schöne" vom Nutzbringenden oder das Gemeinschaftliche vom Eigennützigen geschieden werden muss. Das zeigt sich hier besonders klar bei Zirkus und Schautierhaltung, die bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts eindeutig zur "schönen" Kultur gehörten. Die Gemeinschaft des Publikums wurde höher gewertet als die Gemeinschaft mit den präsentierten Tieren. Diese alte Zuordnung ist heute durch einen Wandel im Naturverständnis in Frage gestellt. Ein ähnliches Problem besteht, wenn Landwirtschaft heute im Sinne einer traditionellen Lebensweise zur Kultur gerechnet wird, aber nicht im Sinne einer wirtschaftlichen Betätigung.

Ich persönlich habe aus methodischen Gründen die ältere einfache Unterscheidung zwischen Natur und Kultur befürwortet, SDB hat für die Zweifelsfälle aus moderner Sicht die Kategorie Gesellschaft vorgeschlagen. --Summ (Diskussion) 13:41, 15. Okt. 2016 (CEST)

Die von SDB vorgeschlagene und von mir hier jetzt ausdrücklich befürwortete Lösung läuft nach meinem Verständnis darauf hinaus, die Unterkategorien "Tiere in der Kultur" und "Pflanzen in der Kultur" bestehen zu lassen, aber als "Kunst und Kultur" etwas umzudefinieren, um die Mehrdeutigkeiten zu minimieren (die "Gewächse" nehme ich mal als Sarkasmus, ich hoffe zumindest sehr, sie waren nicht ernst gemeint). Beide wären aus dem Lebewesen-Baum auszukategorisieren und die Sammelkategorie Lebewesen in der Kultur könnte dann gelöscht werden. Zur Anbindung der "lebendigen" Seiten der Kategorien würden sich Botanik und Zoologie anbieten. Das hätte eine Reihe von Vorteilen: Der Lebewesen-Begriff ist sowieso im wesentlichen naturwissenschaftlich, weniger kulturell konnotiert (und wenn, dann sind meist implizit doch Tiere gemeint), seine Einführung hier dient eigentlich nur der Verankerung einer Sammelkategorie, die niemand braucht. Durch die Verengung auf Kunst und Kultur würden eine Reihe gesellschaftlicher Themenkomplexe wie z.B. Tierschutz, rausfallen, für die eine im Gesellschafts-Baum verankerte Kat. "Tiere in der Gesellschaft" o.ä. sinnvoll wäre, ebenfalls auf der lebendigen Seite der Schnittmenge in der Zoologie zu verorten. Damit wäre man auch die sonst so widerspenstige Heimtierhaltung, ggf. auch die Jagd, elegant los. "Pflanzen in der Gesellschaft" wäre überflüssig (ggf. mit dem Portal Hanf abklären). Alle landwirtschaftlichen Inhalte wie Nutztiere verblieben in der Landwirtschaft, und wären damit ohnehin im Baum sinnvoll verankert, ohne dass eine Doppelung nötig wäre. Zu Summs Einwand: Lebendige und schillernde Begriffe, wie der erweiterte Kulturbegriff, beleben das Denken und sind nützlich. Das gilt aber keinesfalls in selber Weise für mehrtdeutig schillernde Kategorien. Kategorisierung sollte doch eine trockene Sache bleiben und sich nicht auf, ggf. noch so fruchtbare, Assoziationen und gewollte Mehrdeutigkeiten stützen. Das Bestehenlassen solcher Kategorien kommt mir vor wie diplomatische Formelkompromisse, bei der jede Seite ein Wort im Vertragstext duldet, auch wenn sie weiß, dass die andere Seite es anders definiert, um damit irgendwelche Ziele zu erreichen. Schlusswort: Ich rede hier ausdrücklich und ausschließlich für mich selbst und habe keinen Schimmer, wie dieser Vorschlag bei anderen Kollegen im Fachbereich aufgenommen wird.--Meloe (Diskussion) 15:27, 15. Okt. 2016 (CEST)

Das ist exakt und korrekt wiedergegeben der Kompromiss, den ich gut mitgehen könnte, wobei auch natürlich ich nur für mich sprechen kann. Das Problem bei den Pflanzen war, dass es bereits eine Kategorie:Pflanzen gibt und so wie ich unsere Pappenheimer kenne, sicher bald wieder jemand auf die Idee käme, die Kategorie:Pflanzen in der Kultur in die Kategorie:Pflanzen einzukategorisieren und dann haben wir den nächsten Zoff. Von daher waren die Gewächse durchaus "ernstgemeint", aber nicht als Benennung, sondern als Problemhinweis. Während ich die Kategorie:Tiere in Kunst und Kultur noch einiger maßen selbsterklärend und OMA-tauglich empfinde, fände ich die Kategorie Kategorie:Tiere in der Gesellschaft wieder etwas ambivalenter, dass erinnert mich etwas an Zirkuselefanten, die für die Vorstellungswerbung durch die Stadt laufen, habe aber auch noch keinen besseren Vorschlag. - SDB (Diskussion) 17:45, 15. Okt. 2016 (CEST)

Nein Stechlin. Da habe ich mich entweder falsch ausgedrückt oder du hast mich falsch verstanden. Neuer Versuch: wir haben hier eine Kategorie die zwei Fachbereichen zugeordnet ist, von denen sich ein fachbereich deutlich dagegen ausgesprochen hat und der andere Fachbereich sich mangels Aktivität überhaupt nicht aussprechen konnte. Nun stammt die Kategorie von keinem Fachbereich, sondern wurde von einem fachbereichsfremden Benutzer angelegt. Sie ist auch in keinem Kategoriekonzept der beteiligten Fachbereichen enthalten. Hier muss also nicht ein fachbereich gegen den anderen gestellt werden, sondern beide sehen diese Kategorie gar nicht vor. Ergo stelle ich die Daseinsberechtigung dieser Kategorie in frage, da es keinen fachbereich gibt der sie möchte. Da die Fachbereiche aber laut unseres Regelwerks für die Wartung und den Ausbau ihres Kategoriebaums zuständig sind, muss entlang der Regeln entschieden werden. Dies würde bedeuten, löschen, da von keinem der beiden zuständigen Fachbereiche konzipiert/erwünscht oder diskutiert bzw. in keinem Katkonzept der beteiligten Fachbereiche verankert. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:10, 16. Okt. 2016 (CEST)

So, so, der Fachbereich Kunst und Kultur ist also nicht aktiv. Der Fachbereich Kunst und Kultur hat Dutzende von diesen Kategorien siehe Kategorie:Rezeption (Kunst und Kultur) und ja - auch wenn es keine Kategorie:Eisenbahn in der Literatur mehr gibt, die Kategorie:Eisenbahn in der Kultur gibt es noch. Also hör einfach auf hier Ammenmärchen zu verbreiten. - SDB (Diskussion) 16:03, 16. Okt. 2016 (CEST)

du magst es bestreiten, aber ja, dieser fachbereich ist nicht aktiv. An anderer stelle habe ich dein erfolgreiches vergraulen der letzten aktiven ja verlinkt. Traurig aber wahr, dort ist deine Taktik voll aufgegangen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:29, 16. Okt. 2016 (CEST)

+ 1: Die Äußerung von SDB zeugt wirklich von einem bemerkenswerten Ausmaß an Chuzpe. Man möge einmal schauen, welcher Benutzer wann und auf Grundlage welcher Diskussion im Portal:Kunst und Kultur die Kategorie:Rezeption (Kunst und Kultur) angelegt hat und was für höchst unterschiedliche Dinge darin zusammengemantscht sind. Lesetipp: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Oktober/14# Kategorie:Rezeption (Kunst und Kultur). Übrigens stammt auch ein ansehnlicher Teil der Unterkategorien, (z.B. Kategorie:Feuer in der Kultur, Kategorie:Sport in der Kultur, Kategorie:Wasser in der Kultur) nicht aus dem Portal, sondern von SDB.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:22, 17. Okt. 2016 (CEST)

@ Radschläger Ja, ich bestreite das, und der Vorwurf ich hätte dort die letzten Aktiven vergrault, zeigt nur deine eigene Haltung, der bei der Diskussion um Kategorie:Kunst und Kultur keineswegs der einzige aktive Mitarbeiter in diesem Fachbereich war, der für die jetzige Benennung ist. Wenn du dem noch nachtrauerst, dass du trotz deiner BNS-Aktion mit deiner Position nicht durchsetzen konntest, ist das ganz allein dein Problem! @Zweioeltanks: Vielleicht solltest du mal schauen, wann die Feuer- und Wasser-Kategorien erstellt wurden und dass es zu beiden im Rahmen der Sachsystematik-Kategorien Kategorie:Feuer und Kategorie:Wasser auch schon ausgiebige Diskussionen gab und sie dennoch bestehen. Die Kategorie:Sport in der Kultur habe ich ja jetzt erst angelegt, um innerhalb der kontextuellen Kategorie Kategorie:Sport (Kultur), in der "Sport in der Kultur" und "Kultur des Sports" zusammengewürfelt waren, die unterschiedlichen Sachverhalte zu trennen. Also wieder mal nur typisches SDB-Bashing von den beiden, ohne jegliche Substanz. - SDB (Diskussion) 11:59, 17. Okt. 2016 (CEST)

nein, dein agieren auf der dortigen diskussionsseite geschah zum Schaden der Wikipedia. Zwei Benutzer wurden vergrault. Und genau das ist nicht mein Problem, sondern ein ganz zentrales Problem der Wikipedia. Das durchsetzen deiner katvorstellungen ist mit diesem Verlust nicht aufzuwiegen. Und durch diese Diskussions- und aktionskultur haben sich ja noch vielmehr Benutzer von den kategoriediskussionen verabschiedet. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:34, 17. Okt. 2016 (CEST)

Dann nenn doch mal Ross und Reiter, welche beiden Benutzer genau habe ich genau wodurch vergrault, so dass sie jetzt nicht mehr im Kunst- und Kulturbereich mitarbeiten. Bin gespannt. - SDB (Diskussion) 23:40, 17. Okt. 2016 (CEST)

Sacht mal: Wollt ihr eure Nettigkeiten nicht in einem anderen Forum austauschen? Ich bin kurz davor, hier ein paar Absätze zu löschen. Niemand will und muss das lesen, es tut schlicht nix zur Sache.--Meloe (Diskussion) 08:18, 18. Okt. 2016 (CEST)

Die Zeiten, wo hier was zur Sache gesagt wird, sind schon längst vorbei, im Übrigen auch durch dich. Solange hier Zweioeltanks und Radschläger den Ton angeben, geht es hier nicht um enzyklopädistische Kategorisierung (Katalogisierung und Indexbildung) einer fachübergreifenden Univerasalenzyklopädie, weil einerseits bestimmten Fachbereichen die Aktivität abgesprochen wird, oder man einzelnen Fachbereichsangehörigen die "Fachlichkeit" abspricht oder weil man versucht fachübergreifend Maßstäbe aus dem Artikelbereich (vor allem was Benennung angeht) auf den Kategorienbereich anzuwenden. Ohne fachübergreifende und systematisch-hierarchische Vereinheitlichung ist das ganze zum Scheitern verurteilt, solange bis die Wikipedia größere Probleme hat, als über Kategorisierung Lebewesen in der Kultur (sprich die Rezeption von Tieren und Pflenzen in Kunst und Kultur) zu reden. Weil am Ende durch die gewählte Strategie die Oberkategorie alles andere als übersichtlich, systematisch und hierarchisch ist, wie an Kategorie:Kunst und Kultur zu sehen. Offensichtlich ist diese destruktive und zerfleddernde Strategie auch noch von Erfolg gekrönt, weil von einigen Fachbereichsfürsten-Admins gedeckt. Viel Spaß bei der weiteren Auseinandersetzung mit Radschläger und Zweioeltanks, ich bin hier raus. Ich schließe mich somit Achim Raschka an, wenn auch aus diametral gegenteiliger Perspektive: "Für mich also: Macht, was ihr wollt, irgendwie bekommt ihr die WP schon unbrauchbar - nur lasst mich in Ruhe mit dem Scheiß." - SDB (Diskussion) 08:32, 18. Okt. 2016 (CEST)

Entsprechend meiner Vorankündigung entscheide ich hier vor dem Hintergrund des gefundenen Kompromisses auf Löschen und bestätige zugleich die Gültigkeit der Kategorien Pflanzen in der Kultur und Tiere in der Kultur als Unterkategorien der Kategorie:Kunst und Kultur. -- Stechlin (Diskussion) 22:34, 23. Okt. 2016 (CEST)

Kategorie:Verkehr (Büderich, Wesel) (gelöscht)

Eine Kleinteilung der Kategorie:Verkehr nach Ort scheint in diesem Fall mit sechs Einträgen nicht erforderlich, zumal einzelne Objekte nicht auf dieser Ebene kategorisiert werden (bspw. die Bahnstrecke). Sofern es wirklich erforderlich ist, kann man erstmal über eine Kategorie:Verkehr (Wesel) nachdenken, bevor man eine Ebene weiter unten ansetzt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:26, 5. Feb. 2016 (CET)

Zumal bereits Kategorie:Büderich (Wesel) als Ortsteilkategorie unerwünscht ist. Diese sind bekanntlich nur in kreisfreien Städten vorgesehen. Also Kategorie:Büderich (Wesel) samt Unterkategorien gleich mitlöschen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:28, 5. Feb. 2016 (CET)

Gemäß Diskussion gelöscht. --Orci Disk 12:41, 11. Aug. 2016 (CEST)

Kategorie:Mitglied des Königsteiner Kreises (erl.)

WP:Wikifizieren:

• keine Kategorien vorhanden

Diff seit QS -- MerlBot 14:18, 5. Feb. 2016 (CET)

weg damit, Kategorie:Königsteiner Kreis anlegen (ceterum censeo, es sollte verboten sein, objekt-schnippsel-kategorien anzulegen, bevor es die themenkategorie dazu gibt) --W!B: (Diskussion) 04:06, 6. Feb. 2016 (CET)

Unsinn, Kategorie:Königsteiner Kreis kann man ggf. zusätzlich anlegen, aber die obige Kategorie gehört (zumindest) in Kategorie:Mitglied einer politischen Organisation. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:55, 6. Feb. 2016 (CET)

Besser eigentlich in Kategorie:Mitglied einer Juristenvereinigung, aber sowas scheint es noch net zu geben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:02, 6. Feb. 2016 (CET)

Zu tief ins Weißbierglas geschaut? Gibt es außer eurem schon nicht mehr ernst zu nehmenden Kategoriengelaber, wo jeden Tag ne neue Kategoriensau durchs Dorf getrieben wird, auch ernstzunehmende fachliche Gründe gegen diese Kat? Da ich nicht die ganzen Kat-Bäume im Kopf habe, habe ich die Kategorisierung bewußt den Kennern überlassen. Die Sinnhaftigkeit der Kat steht allerdings außer Frage. Es ist quellentechnisch eher schwer, Mitglieder zu finden. Eine Kategorie:Königsteiner Kreis halte ich momentan für wenig sinnvoll, mit was soll die befüllt werden?--scif (Diskussion) 13:49, 7. Feb. 2016 (CET)

mit den Mitgliedern? (inklusive artikel Königsteiner Kreis) wenn du nicht verstehst, was eine kategorie ist, ists besser, du hälts dich raus. arbeit gibts allerorten. "Es ist quellentechnisch eher schwer, Mitglieder zu finden" ist ein klassisches kriterium für: dringend löschen, offenkundig kein sachverhalt der fachkunde: eigenrecherche findet andernorts statt --W!B: (Diskussion) 12:08, 9. Feb. 2016 (CET)

Erl--Karsten11 (Diskussion) 10:55, 12. Feb. 2016 (CET)

Erläuterungen: Ist nun kategorisiert, kein Löschgrund, fachlich sinnvoll, wer eine Kategorie:Königsteiner Kreis anlegen will, kann dies tun.--Karsten11 (Diskussion) 10:55, 12. Feb. 2016 (CET)

Kategorie:De Friese Meren (SLA)

WP:Wikifizieren:

• keine Kategorien vorhanden
• Kategorienvorschlag: Kategorie:Friese

Diff seit QS -- MerlBot 14:45, 5. Feb. 2016 (CET)

SLA --Matthiasb –  (CallMyCenter) 15:31, 5. Feb. 2016 (CET)

Unterteilung der Kommandeurs-Kategorien (alle kleinen wurden gelöscht, größere bleiben)

unnötige atomisierung des kategoriesystems. das jemand "Befehlshaber eines Wehrkreises, eines Korps, einer Brigade etc." war, mag für eine kategorisierung geeignet sein, die Zuordnung zu den jeweiligen Einzelkreisen, Brigaden etc. ist jedoch überflüssig. Daher schlage ich hier eine Löschung der Unterkategorien (!) analog zu dieser Entscheidung aus 2013 und jener aus 2016 vor.

Es dreht sich ausschließlich um deren Unterkategorien (bis auf die letzten beiden, dort war nur eine vorhanden, daher habe ich diese direkt mit einem LA versehen), die benannten Kategorien sind nicht betroffen, die große Zahl der sonst notwendigen Einzelanträge würde den Rahmen sprengen, daher stehen die LAs in den Oberkategorien. -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:27, 5. Feb. 2016 (CET)

Kategorie:Kommandeur eines Schützen-Regiments (Heer der Wehrmacht) (erl.)

unnötige atomisierung des kategoriesystems durch die hier enthaltenen unterkategorien. der LA bezieht sich dabei nur auf die hier enthaltenen unterkategorien, diese kategorie selbst ist nicht gemeint! -- Radschläger sprich mit mir 15:16, 5. Feb. 2016 (CET)

Kategorie:Kommandeur eines Panzergrenadier-Regiments (Heer der Wehrmacht) (erl.)

unnötige atomisierung des kategoriesystems durch die hier enthaltenen unterkategorien. der LA bezieht sich dabei nur auf die hier enthaltenen unterkategorien, diese kategorie selbst ist nicht gemeint! -- Radschläger sprich mit mir 15:16, 5. Feb. 2016 (CET)

Kategorie:Kommandeur eines Grenadier-Regiments (Heer der Wehrmacht) (erl.)

unnötige atomisierung des kategoriesystems durch die hier enthaltenen unterkategorien. der LA bezieht sich dabei nur auf die hier enthaltenen unterkategorien, diese kategorie selbst ist nicht gemeint! -- Radschläger sprich mit mir 15:16, 5. Feb. 2016 (CET)

Kategorie:Kommandeur eines Artillerie-Regiments (Heer der Wehrmacht) (erl.)

unnötige atomisierung des kategoriesystems durch die hier enthaltenen unterkategorien. der LA bezieht sich dabei nur auf die hier enthaltenen unterkategorien, diese kategorie selbst ist nicht gemeint! -- Radschläger sprich mit mir 15:15, 5. Feb. 2016 (CET)

Kategorie:Kommandeur einer Schützen-Brigade (Heer der Wehrmacht) (erl.)

unnötige atomisierung des kategoriesystems durch die hier enthaltenen unterkategorien. der LA bezieht sich dabei nur auf die hier enthaltenen unterkategorien, diese kategorie selbst ist nicht gemeint! -- Radschläger sprich mit mir 15:15, 5. Feb. 2016 (CET)

Kategorie:Kommandeur einer Panzergrenadier-Brigade (Heer der Wehrmacht) (erl.)

unnötige atomisierung des kategoriesystems durch die hier enthaltenen unterkategorien. der LA bezieht sich dabei nur auf die hier enthaltenen unterkategorien, diese kategorie selbst ist nicht gemeint! -- Radschläger sprich mit mir 15:14, 5. Feb. 2016 (CET)

Kategorie:Kommandeur einer Panzer-Brigade (Heer der Wehrmacht) (erl.)

unnötige atomisierung des kategoriesystems durch die hier enthaltenen unterkategorien. der LA bezieht sich dabei nur auf die hier enthaltenen unterkategorien, diese kategorie selbst ist nicht gemeint! -- Radschläger sprich mit mir 15:14, 5. Feb. 2016 (CET)

Kategorie:Kommandierender General eines Panzerkorps (Heer der Wehrmacht) (bleibt)

unnötige atomisierung des kategoriesystems durch die hier enthaltenen unterkategorien. der LA bezieht sich dabei nur auf die hier enthaltenen unterkategorien, diese kategorie selbst ist nicht gemeint! -- Radschläger sprich mit mir 15:15, 5. Feb. 2016 (CET)

Kategorie:Kommandierender General eines Gebirgsarmeekorps (Heer der Wehrmacht) (bleibt)

unnötige atomisierung des kategoriesystems durch die hier enthaltenen unterkategorien. der LA bezieht sich dabei nur auf die hier enthaltenen unterkategorien, diese kategorie selbst ist nicht gemeint! -- Radschläger sprich mit mir 15:15, 5. Feb. 2016 (CET)

Kategorie:Kommandierender General eines Armeekorps (Heer der Wehrmacht) (bleibt)

unnötige atomisierung des kategoriesystems durch die hier enthaltenen unterkategorien. der LA bezieht sich dabei nur auf die hier enthaltenen unterkategorien, diese kategorie selbst ist nicht gemeint! -- Radschläger sprich mit mir 15:15, 5. Feb. 2016 (CET)

Kategorie:Befehlshaber eines Wehrkreises (Heer der Wehrmacht) (bleibt)

unnötige atomisierung des kategoriesystems durch die hier enthaltenen unterkategorien. der LA bezieht sich dabei nur auf die hier enthaltenen unterkategorien, diese kategorie selbst ist nicht gemeint! -- Radschläger sprich mit mir 15:22, 5. Feb. 2016 (CET)

Kategorie:Kommandeur der 4. Kavallerie-Brigade (Heer der Wehrmacht) (erl.)

unnötige atomisierung des kategoriesystems durch diese unterkategorien. der artikel ist in der darüber befindlichen Kategorie:Kommandeur einer Kavallerie-Brigade (Heer der Wehrmacht) besser aufgehoben, -- Radschläger sprich mit mir 15:21, 5. Feb. 2016 (CET)

Kategorie:Kommandeur der 2. Reiter-Brigade (Heer der Wehrmacht) (erl.)

unnötige atomisierung des kategoriesystems durch diese unterkategorien. der artikel ist in der darüber befindlichen Kategorie:Kommandeur einer Reiter-Brigade (Heer der Wehrmacht) besser aufgehoben, -- Radschläger sprich mit mir 15:21, 5. Feb. 2016 (CET)

gemeinsame Diskussion (siehe oben)

die sind wirklich verzichtbar, solange nicht in jeder Unterkategorie nicht mind. 3, besser 5 drinnen sind. --Hannes 24 (Diskussion) 15:22, 5. Feb. 2016 (CET)

Hannes24, kannst du bitte mal aufhören, ständig dein "mindestens 3 besser 5 drinnen"-Geschwafel abzusondern? Eine solche Regel ist weder existent, noch wäre sie sinnvoll. Es gibt keine Kategorienmindestgröße. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:33, 5. Feb. 2016 (CET)

Da schließe ich mich Hannes24 an. Auch ich Schwafel gerne von Kategorien, in denen was drin stehen sollte und die nicht nur um ihrer selbst willen erstellt werden. Berihert ♦ ^(Disk.) 15:48, 5. Feb. 2016 (CET)

Wikipedia:Kategorien: Die Mindestanzahl der Artikel in einer Kategorie hängt vom Zweck der Kategorie ab; eine allgemeingültige Mindestanzahl von Artikeln kann wegen der vielfältigen Kategorisierungsweisen in den verschiedenen Fachbereichen nicht angegeben werden. Falls mal jemand die Regeln lesen will? In jedem Fall als groß genug gilt eine Kategorie mit mindestens 10 Artikeln. heißt eben genau, dass es auch Kategorien miot weniger Artikeln geben kann. Kann mal jemand bitte einigen Benutzern hier Textverstehen beibringen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:51, 5. Feb. 2016 (CET)

Ja, dass es sie geben kann, wenn sie sinnvoll begründet sind. Aber eben nicht, dass es solche Kategorien geben muss, auch wenn sie die Übersichtlichkeit eher stören als fördern.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:57, 5. Feb. 2016 (CET)

Macht doch 'ne neue Wiki auf. Nur mit Kategorien, ohne lästige Artikel, dann entfallen so überflüssige Diskussionen und ihr könnt euch Kategoriemäßig austoben. Berihert ♦ ^(Disk.) 16:00, 5. Feb. 2016 (CET)

+1 --Mehgot (Diskussion) 20:07, 5. Feb. 2016 (CET)

Hannes 24 hat recht, alle antworten danach sind deplaziert: hier wird nicht nach irgendwelchen regeln gefragt, sondern eben genau angeregt, hier im plenum zu diskutieren, ob sich der fachbereich hier nicht zu weit aus dem gesamtkonzept verabschiedet hat, oder nicht: und nur dazu, ob alle regimenter, brigaden, korps oder sonstigen einheiten eine kommandeurskategorie erhalten werden (unabhängig von der anzahl der artikel) – denn nur in geschlossenen systematiken hat so eine schnippselei einen sinn – brauchen wir hier beiträge, kein herumgehacke um regel-exegese.

ist Kategorie:Befehlshaber einer miltärischen Einheit im vollausbau erwünscht, oder nicht?

offenkundig handelt es sich hier nicht um ein projekt der militär-fachgruppe (die hätte die infrastruktur sauber top-down aufgezogen), sondern um ein soloprojekt aus dem landser-fancruft, Kategorie:Befehlshaber (Wehrmacht) gammelt in der luft herum. wenn nicht das miltärprojekt ausdrücklich auf "projektintern gewünscht" entscheidet, klarer fall von löschen, und zwar ab Kategorie:Befehlshaber (Wehrmacht) abwärts: was fürs WW-II-wiki, nicht für uns. tatsächlich kann die diskussion aber auch ins militär-projekt übersiedeln, wenn es dort gewünscht ist, das intern zu diskutieren und explizit zu behalten, neuzustrukturieren oder projektseitig zu entsorgen: denn irgendeine einheit kommandiert jeder soldat bis auf den schützen arsch, selbst der zugsführer, das ist die natur des militärs (ranghierarchie), also muss es offenkundig eine untergrenze für das kategorisieren geben, also muss es klare kriterien geben. gibt es die? --W!B: (Diskussion) 03:46, 6. Feb. 2016 (CET)

+1 zu löschen (unnötige atomisierung) ab einer Größe von Kategorie:Oberbefehlshaber einer Armee (Heer der Wehrmacht) kann man nach sinnvollen Unterkategorien suchen. Kredo: erst Artikel schreiben - dann Kategorien anlegen - nicht andersrum. 80.187.100.165 07:17, 6. Feb. 2016 (CET)

Es gibt keine Mindestregel mit 3 oder 5 Kategorien. Außerdem waren z. B. in der schon gelöschten Kategorie:Kommandeur der 7. Panzer-Division (Heer der Wehrmacht) schon ca. 12 Artikel. So wie ich es vorhergesehen habe, geht die Scheibchenmethode weiter. Seit 2013 gibt es diese Kategorien und nun wird das System durch ein paar Projektstörer weiter zerstört. Wenn der Vorwurf der landser-fancruft mir gelten soll, dann weise ich das entschieden zurück. Ich verabscheue den Landser ebenso, wie natsionalsozialistisches Gedankengut und ich habe schon genug hier vorhandene Texte nach Landserstil entfernt und Belegbausteine gesetzt. Mir geht es um eine Struktur, wo man über die Kategorien zielgerecht was findet. Diese Struktur wird aktuell soeben aufgebrochen. Wie lange lassen wir uns hier und in anderen Kategoriebereichen noch zum Narren halten? Kategorie:Befehlshaber habe ich soeben angelegt. Diese Kategorie bringt aber ohne Unterteilung wenig bis nichts. --GT1976 (Diskussion) 07:31, 6. Feb. 2016 (CET)

über sowas macht man sich vorher gedanken, bottom-up ist da nix. verzeih den landser-vorwurf, aber wo willst du die römischen legionskommandeure hintun? und dschingskahns zehntausendschaft-kommandanten? wenn du dir darüber keine gedanken machst, bleibt der landser-vorwurf, denn dann arbeitest du mit scheuklappen auf ein mikro-detail-thema des ganzen: wieviele einheiten weltweit gab und gibt es, damit wir eine abschätzung haben, wieviele kategorien geplant sind? denn wenn es schon bei den wehrmachts-obersten allerorten zwickt, wie willst du die indische armee und die des prinz eugen und die der trupps vor marathon und troja antragen? ich garantiere dir, ein LA auf die neue Kat:Befehlshaber folgt bald: "unhaltbares geschwurbel", und das zurecht (in die kommen nämlich auch alle österr. bundespräsidenten = "oberbefehlshaber des bundesheeres" und auch alle militärgouverneure, das ist nämlich der inbegriff, dass er befehlshabt, etwa die "Landeschefs in Bosnien-Hercegovina 1908-1918"; und dann die irregulärer truppen, von Bowie bis zu den IS-oberschlächtern). zuerst das konzept, dann die kategorien. --W!B: (Diskussion) 07:57, 6. Feb. 2016 (CET)

Demnach dürfte es auch keine Kategorie:Lehrer und Kategorie:Sportler (Kenia) geben. Ich glaube nicht, dass sich der Ersteller dieser Kategorien Gedanken gamacht hat, wie das Bildungssystem in der Xia-Dynastie aussah oder wie Curling in Kenia organisiert ist. Kategorien können auch angelegt werden, wenn es keine Parallelkategoiren in ausreichender Anzahl gibt. Den Landser-Vorwurf weise ich nochmal entschieden zurück. Ich habe drei Exemplare davon gelesen und ich weiß, welche Heldenverehrungen da drinn steht, ohne das politische System kritischen in Frage zu stellen. Entweder hast Du meine Beiträge außerhalb der Kategorien nicht gelesen oder noch keinen Landser in der Hand gehabt. Sorry für die Schärfe meiner Worte, aber ich bin kein Nazi. --GT1976 (Diskussion) 08:31, 6. Feb. 2016 (CET)

sieht für mich nach Mikroatomisierung zur Massenkategorisierung aus. Löschen, solange es noch geht. --Jbergner (Diskussion) 10:27, 6. Feb. 2016 (CET)

na gut, etwas länger: ich glaub 7 ist die größte Anzahl einer Menge, bei der der Mensch die Anzahl ohne Zählen rein optisch erfasst. 12 ist eine gute Zahl für (Menschen)Gruppen (darüber wird die Kommunikation schwierig). Privat teile ich Mengen ab ca. 30 Elementen in Untergruppen (am PC-Ordnerssystem). zurück zum speziellen Thema anhand von Beispielen: ich habe 30 Elemente, die ich in Gruppen ordnen muss. Wenn ich jetzt in 4 Gruppen zu 7-8 teile ist es übersichtlicher. Wenn ich in 15 x 2 teile nicht mehr so, zuordnen von 30 Elementen in rund 30 (Unter)gruppen ist mMn sinnfrei. Das Thema der zu erwartenden künftigen Elemente pro (neuer) (Unter)Gruppe hab ich jetzt noch nicht behandelt, es kann daher sinnvoll sein zu unterteilen, wenn es bald (in absehbarer Zeit) oder generell noch weitere Elemente gibt, die in die Untergruppen kommen können/werden. Meine Meinung: eine Untergruppe sollte 5 bis 10 Elemente enthalten, Ausnahmen möglich. Eins ist aber eindeutig zu wenig. lg --Hannes 24 (Diskussion) 15:56, 6. Feb. 2016 (CET)

Solche Subkategorien machen nur Sinn, wenn man tatsächlich alle Kommandeure aller Regimenter im Zweiten Weltkrieg in der Wikipedia mit Artikeln erfassen könnte. Das scheitert einerseits schon an den Relevanzhürden. Andererseits müßten in den Personenartikeln auch tatsächlich die Angaben zu den Karrieren vollständig sein. Das halte ich für illusorisch. Folglich gibt es auch nichts, was man anhand dieser Kategorien auswerten könnte. So bleibt dann ein unübersichtliches Tableau von X Unterkategorien, durch die man sich durchclicken muß, um an die Artikel von Kommandeuren zu gelangen, die zufällig entsprechend kategorisierte Personenartikel in der WP haben.--Assayer (Diskussion) 19:08, 6. Feb. 2016 (CET)

Äh, wir haben hier KA zu Korps, Brigaden und weiteren Großverbände, deren Kmmandeure in der Regel per Dienstgrad relevant sind, und sollten sie ausnahmsweise mal per Dienstgrad nicht relevant sein, sind sie es per Dienststellung. Wir richten uns auch nach realen Gegebenheiten in der Wirklichkeit. Wenn ein Verband nur einen Kommandeur hatte, dann ist das so. Behalten.

Bei all den o.g. Fällen handelt es sich um feste Beziehungen zwischen Verband und Kommandeur, d.h. es werden Personen zusammengefaßt, die dieselbe Dienststellung innehatten. Die Begründung des LA trifft übrigens auch für Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland) und zeigt auf, was für idiotische LAe der Kollege Zweioeltans inzwischen stellt. Daß Radschläger inzwischen auf den Zug aufgesprungen ist und manche ihm dabei hinterherläufen wie einst die Kinder dem Rattenfänger von Hameln, ist erschreckend, aber, wenn man die Geschichte der Deutschen vor Augen hat und wie auch die kommenden Landtagswahlen wieder zeigen werden, nicht umgewöhnlich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:52, 6. Feb. 2016 (CET)

tja, und leider ist es wie in der Geschichte und heute in Deutschland. Einzelne machen sich immer nicht die Mühe die Hintergründe zu verstehen und blöken dann einfach rum. Niemand will die obigen Kategorien (bis auf zwei) löschen, auf die dein Text zutrifft. Es geht um die unsinnige Unterteilung ;) -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:12, 6. Feb. 2016 (CET)

Sorry, Radschläger, ich kann dein derzeitiges Verhalten nicht mehr ernstnehmen. Wir beide haben die letzten drei, vier Jahre gut zusammengearbeitet, das scheint im Moment nicht mehr möglich. Was muß man eigentlich tun, um dich zur Räson zu bringen? Mal ein paar Dutzend LA im Bereich PuB stellen?

Daß die Unterteilung nicht unsinnig ist, hatte ich bereits gesagt; es werden dabei relevante Personen relevanten Organisationen zukategorisiert. So etwas war schon immer sinnvoll, die Kategorie:Person nach Organisation ist voll davon. Ich kann ob deines Verhaltens nur noch mit dem Kopf schütteln. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:19, 6. Feb. 2016 (CET)

es werden dabei relevante Personen relevanten Organisationen zukategorisiert – 1.) Sind viele dieser "Organisationen" durchaus nicht relevant. Die Relevanzkriterien sehen automatische Relevanz erst bei Verbänden ab Brigade aufwärts gegeben, nicht bei Regimentern. 2.) Von "zukategorisieren" könnte man vielleicht sprechen, wenn es Kategorien zu diesen einzelnen Organisationen gäbe, etwa Kategorie:6. Armee. Das ist aber nicht der Fall, sondern die Einheiten werden lediglich zur Aufsplitterung der Oberkategorien verwendet. Kategorien zu einzelnen Verbänden hinunter bis zur Regimentsebene ist weder Usus noch geplant oder mit dem Fachbereich abgesprochen - wobei ich GT1976 ohne weiteres einen entsprechenden Alleingang zutraue. Ich frage mich, was in den letzten vier Jahren passiert ist, dass aus dem Gegner einer Aufteilung der Personenkategorien nach Stadtteilen (nicht mal für Berlin) (und Stadtteile sind mitunter durchaus relevant) ein Fürsprecher der Aufteilung von Personenkategorien in Minikategorien geworden ist.--Assayer (Diskussion) 20:44, 6. Feb. 2016 (CET)

Was habenn die Stadtteilkategorien hiermit zu tun? Ich bin immer noch gegen Stadtteilkategrien (außer bei kreisfreien Städten) und immer gegen nach Stadtteilen aufgesplitterte Personenkategorien. Stadtteile sind übrigens nicht mitunter relevant, sondern immer. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:35, 6. Feb. 2016 (CET)

ach Matthiasb, du musst schon schauen worum es hier geht. Kategorie:Kommandeur des Schützen-Regiments 155 (Heer der Wehrmacht) (hierfür gilt der LA) vs. Kategorie:Kommandeur eines Schützen-Regiments (Heer der Wehrmacht) (da steht der LA drin, da sollen aber die Artikel rein). Wenn der Fachbereich ersteres möchte, klar, kann er das haben. Er möchte es aber nicht, oder? Und abgesehen vom Fachbereich. Wieviele regimenterkategorien wird es wohl geben und welcher Erkenntnisgewinn ist mit einer Kategorisierung auf dieser Ebene verbunden? -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:36, 6. Feb. 2016 (CET)

Also ich sehe da oben LAe auf mindestens neun relevante Großverbandskategorien. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:00, 7. Feb. 2016 (CET)

deswegen schrieb ich, dass du genau hinschauen sollst. Die LA-Begründung enthält: "der LA bezieht sich dabei nur auf die hier enthaltenen unterkategorien, diese kategorie selbst ist nicht gemeint!" -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:18, 7. Feb. 2016 (CET)

Ich habe die mögliche Unterteilung von Personenkategorien nach Stadtteilen ins Spiel gebracht, weil ich nicht nachvollziehen kann, dass derlei "irrwitzige Atomisierung" darstellen soll, aber die Aufteilung von Großverbandskategorien in Dutzende von Ein-Artikel-Unterkategorien nach einzelnen Einheiten quasi schon immer sinnvoll gewesen sein soll. In die Kategorie:Person nach Organisation sind die hier diskutierten Kategorien übrigens gar nicht eingebunden. --Assayer (Diskussion) 01:01, 7. Feb. 2016 (CET)

Letzteres wg. der verschärften Regelungen zu Editwars im Militärbereich. Die Leute sind etwas eigen und der Meinung, militärische Einheiten seien keine Organisationen. An dieser Baustelle wird man noch arbeiten müssen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:22, 7. Feb. 2016 (CET)

als hauptpoblem der ganzen angelegenheit seh ich, dass hier das bisherige paradigma miltärpersonen werden nur nach ihrem höchsten rang kategorisiert unterlaufen wird: ein regimentskommandeur ist (zumindest in österreich) typischerweise ein oberst, wenn man kein oberst ist, kann man kein regiment kommandieren, also wird man, wenn man es nicht ist, zum oberst befördert, wenn man ein regiment übernehmen soll. und wenn man nochmals befödert wird, ist man "zu groß" für ein regiment, dann ist man Brigadier und übernimmt eine brigade. folglich drängt sich auf, schnittmenge auszunutzen, und Kategorie:Kommandeur eines Regiments (Bundesheer)‎ in Kategorie:Oberst (Zweite Republik Österreich)‎ zu stellen. nahezu unvermeidlich. und damit ist das system ausgehebelt. mit dem unangenehmen nebeneffekt, dass fast der gesamt inhalt von Kat:Oberst in die unterkategorien abwandert, wenn sie nicht gar hinfällig wird (nur in ausnahmsfällen leiten oberste kein regiment, etwa dann, wenn ein spezialzug oder sowas in regimentsrang steht, etwa im geheindienst, oder im lehr- und forschungswesen). das wird das fachprojekt gar nicht freuen. --W!B: (Diskussion) 06:44, 7. Feb. 2016 (CET)

Das ist ein falscher Schluss. Regimentskommandeure sind fast immer Oberst und viele Oberste sind Regmintskommandeure. Es gibt aber auch viele Regimentskommandeure mit Dienstgrad Oberstleutnant (oder z. B. bei der Wehrmacht temporär sogar Major). Außerdem gibt es viele Oberste, die im Ministerium, einer Botschaft oder einem höheren Stab arbeiteten. Es ist auch möglich, dass Offiziere die Dienststellung eines Regimentskommandeurs überspringen. Regiment und Oberst korrelieren stark, aber ein direkter Bezug ist genauso falsch, wie wenn ich z. B. Fußballnationalspieler mit Champions League-Spieler verknüpfen möchte. --GT1976 (Diskussion) 08:50, 7. Feb. 2016 (CET)

nur sind kriegszustände halt nicht repräsentativ. wehrmacht ist eben ein randständiges thema, was das betrifft. darum moniere ich ja das fehlen eines gesamtkonzepts: für den gutteil aller offiziere und aller einheiten gilt es.

ausserdem lauten zwei davon ja explizit auf Kat:Kommandierender General, die landen in kürzester zeit in Kategorie:General (Herr der Wehrmacht) oder sowas --W!B: (Diskussion) 12:26, 9. Feb. 2016 (CET)

Ich fürchte, dass diese Possen (muss es leider so bezeichnen), außer die 5-10 Aktiven NIEMAND interessieren. Es gibt wohl immer mehrere Wege/Möglichkeiten. Bitte vergesst aber nicht den p.t. Otto Normalleser, der versteht die ganze Sache sowieso nicht loool. Ich bleib dabei, eine Kategorie mit (nur) einem Element drinnen halte ich für sinnfrei. --Hannes 24 (Diskussion) 18:37, 7. Feb. 2016 (CET)

@Hannes 24: jepp. genau um dieses unverständnis des großteils der WP gehts hier. fachinternes wirkt auf aussenstehende immer wie eine posse, schon mal mitgelesen, wie sich die biologieabteilung um die existenz eines taxon streitet? ;) nur hier liest die projektdiskussionen jeder mit, die seite wird ja nur inkludiert.

Kategorien mit (nur) einem Element drinnen sind sinnfrei – außer in geschlossenen systematiken, denn da ist löcherreissen kontraproduktiv. und ob hier sowas vorliegt, das diskutieren wir. weil diese systematik typischerweise insgesamt, auch in den "gut befüllten" kateogrien, wohl eher im halbdutzendbereich bleibt. einheiten mit hundertjähriger tradition sind eher rar. und gerade wehrmacht ist eben ein extrembeispiel, die habe zwar eine menge kommandeure verschlissen, aber die einheiten selbst ebensoschnell verheizt. nicht leicht zu beurteilen. andererseits liegen eben (bis zu einer gewissen ebene) beiderseits relevanzstiftende kriterien vor (großverband, hoher offizier). da muss man halt diskutieren. auch mit fachinternen argumenten. fachinterresse vs. allgemeinbenutzbarkeit wird immer ein heisses thema für uns bleiben, und das ist auch gut so. --W!B: (Diskussion) 12:24, 9. Feb. 2016 (CET)

ich hab das Gefühl, dass bei „euch“ nur heftig gestritten wird, und zwar nicht nur um die Sache sondern justament loool. Vielleicht solltet ihr das auf der Projektseite Kategorien machen? ;-) schönen Fasching --Hannes 24 (Diskussion) 13:38, 9. Feb. 2016 (CET)

Ich gehöre zu den Autoren die wenig Interesse an Kategorien haben und auch "ihre" Artikel meist nur eine einfügen. Ich finde diese Diskussion mal wieder hammerhart. Das Kategorien für einzelne Verbände gemacht werden halte ich schlicht für überflüssig, aber gegen Kategorien von Verbandarten wie Korps usw. spricht nichts.--Falkmart (Diskussion) 18:45, 9. Feb. 2016 (CET)

Analog der Entscheidung vom 20. Januar: Unsinnige Minikategorien
wurden gelöscht. Bei den Korpskommandanten sind durchschnittlich drei oder mehr Artikel je Kategorie vorhanden, hier
erscheint die Unterteilung nicht unsinnig, ebenso bei den Wehrkreisbefehlshabern. -- Perrak (Disk) 14:45, 30. Aug. 2016 (CEST)

Kategorie:Biogeografie (erl.)

WP:Wikifizieren:

• keine Kategorien vorhanden
• Kategorienvorschlag: Kategorie:Biogeographie

Diff seit QS -- MerlBot 16:52, 5. Feb. 2016 (CET)

Kategorie:Biogeographie, 2005-11-23T08:20:40‎ --W!B: (Diskussion) 04:13, 6. Feb. 2016 (CET)