Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Oktober/15

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Kategorien

Kategorie:Librettist (bleibt)

ad-hoc-Anlage einer mehrfach diskutierten und gelöschten Kategorie. Obwohl ich die Kategorie eigentlich gut finde, muss ich feststellen, dass der Großteil der Librettisten weiterhin gemäß Wikipedia:Kategorien/Literatur mit Kategorie:Autor + Kategorie:Libretto kategorisiert sind. Es sollte mal entschieden werden, ob die Librettisten der Literatur „gehören“, und die Kategorisierung dann in die eine oder die andere Richtung vereinheitlicht werden. Das Nebeneinander zweier sich widersprechender Kategorisierungsansätze ist jedenfalls nicht gut. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:41, 15. Okt. 2015 (CEST)

Service:

• Löschlogbuch
• Kategorie Diskussion:Libretto
• Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2006/November/18#Kategorie:Libretto (bleibt)
• Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/Februar/3#Kategorie:Libretto (bleibt)

Du stimmst der Kategorie zu, und das bereits schon 2007, aber willst sie jetzt löschen lassen? Hmmm, was sagt dir WP:BNS? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:08, 16. Okt. 2015 (CEST)

Die Literaten haben leider von Anfang an eine falsche Einteilung bevorzugt. Tut mir leid, ich sehe das so! Ein "Mediziner" ist keine "Medizin", ein "Österreicher" kein "Österreich" und ein "Lyriker" keine "Lyrik". Schade, dass sie ihr System so durchziehen wollen. Ich finde es wirklich hässlich, habe aber auch keine Lust, mich auf einen langen Streit einzulassen (v.a. heute nicht!) -- Robodoc 10:42, 11. Feb. 2007 (CET)

Da stimme ich voll und ganz zu. --FordPrefect42 11:41, 11. Feb. 2007 (CET)

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:08, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ich denke mal, da stimmt FordPrefect42 immer noch zu, hat sich aber irgendwann der Macht des Faktischen ergeben. Jetzt, da es die Kategorie wieder gibt, stellt sich die Frage, ob weiterhin das radikale Facettenklassifizierungssystem der Literaten angewandt werden soll oder ob hier nicht besser nach den Usancen der Musikalisten kategoriesiert wird. Im ersten Fall wäre zu löschen, im zweiten die restliche Librettisten aus Kategorie:Libretto hierhin zu überführen. Ich plädiere für die zweite Lösung. --Salomis 00:38, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ein Drehbuchautor ist auch kein Drehbuch. Und genau das ist ein Librettist, um es in der heutigen Sprache auszudrücken, wobei hier das Drehbuch halt eine Partitur ist. Das hier allerdings Theaterschaffende immer noch extrem stiefmütterlich behandelt werden, ist allerdings ein Fakt. Ich bin ja schon leidlich froh, dass wir endlich Film- und Theaterschauspieler als solche kategorisieren... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:28, 16. Okt. 2015 (CEST)

Im Grunde ist das genze Kategorienkonzept Literatur mangelhaft. Es ist grundsätzlich gut gedacht, verkennt aber, dass es den sonstigen Kategorisierungsgrundsätzen Objekt- und Themenkategorie zuwiderläuft, indem es verschiedene Objekte einem gemeinsamen Thema unterordnen will. Das funktioniert, siehe etwa Kategorie:Liedtexter/Kategorie:Liedtext (müsste nach dem System Kategorie:Autor + Kategorie:Liedtext sein) überhaupt nicht. Dazu kommen so Sachen wie die geforderte Zuordnung zur Kategorie:Literaturepoche, die schon seit zwei Jahren so nicht mehr existiert oder die Hybris, Kategorie:Fiktiver Gegenstand unter die Literatur subsummierien zu wollen. Daran festhalten zu wollen halte ich für Unsinn, das hat sich schlicht und einfach überholt. Ein Librettist (Objektkategorie) ist kein Libretto (Objektkategorie), Pietro Metastasio ist ein Librettist, Ezio (Metastasio) ist ein Libretto, beides in einer Themenkategorie Libretto zu führen ist nicht sinnvoll. --Salomis 03:05, 16. Okt. 2015 (CEST)

Mit dem Konzeptproblem kämpfen wir auch im Filmbereich - zu viel Tendenzgehabe und radikale Meinungsdurchsetzung bei gleichzeitig mangelndem wissenschaftlichen Ansatz. Ich kann es als Bibliothekar nur immer wieder betonen: Der Kat-Baum ist keine Spielwiese, in der jeder User x-beliebig seine geistigen Schnellschüsse abladen kann, sondern ein hochsensibler und arbeitsintensiver Bereich. Und da gerade in der Kulturecke (Musik, Film, Literatur) jahrelang unkontrolliert gewütet wurde, tauchen jetzt überall die Baustellen auf..

Beim Librettisten ist nicht der Inhalt das Problem, sondern die tödliche Zuordnung. --Koyaanis (Diskussion) 11:17, 16. Okt. 2015 (CEST)

Nachdem ich mir mal die Kategorie:Autor zu Gemüte geführt habe, ist der LA noch unverständlicher. Geht es hier überhaupt um den Librettisten an sich oder ist das einfach nur eine Grundsatzdiskussion? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:48, 16. Okt. 2015 (CEST)

Gibt es hier eigentlich schon Wortmeldungen der „Literaten“? Im Grunde kann ich ja beide Positionen verstehen. Gegen die alte Vorgehensweise spricht allerdings, dass es anscheinend keine einfache Möglichkeit gibt, Kombinationssuchen nach Autor und Libretto durchzuführen. Dazu wäre vielleicht eine Software-Erweiterung notwendig. Das Problem besteht aber auch noch gar nicht so lange, denn bis vor ungefähr einem Jahr gab es nur extrem wenige echte Libretto-Artikel. --Rodomonte (Diskussion) 09:45, 20. Okt. 2015 (CEST)

Das Problem ist ein ganz anderes: die Zuordnung zu Kategorie:Person nach Tätigkeit einerseits und der Libretti zu Kategorie:Werk andererseits. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:59, 21. Okt. 2015 (CEST)

@Rodomonte: Prinzipiell gibt es eh so gut wie keine Libretto-Artikel, weil diese Artikel allesamt mit den dazugehörigen Opern-Artikeln verwoben sind. Kannst du mir mal reine Libretto-Artikel aufführen? Ich kenne keinen einzigen. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:14, 21. Okt. 2015 (CEST)

Meinst Du jetzt Artikel über Libretti, die nie vertont wurden? Was spielt das für eine Rolle? Hier geht es doch eher um die Unterscheidung zwischen Werken und Autoren. Und Werkartikel der Kategorie Libretto (die sich nicht konkret auf eine einzige Vertonung beziehen) gab es früher nur wenige. Die Frage ist doch jetzt, ob sich an der Kategorisierung etwas ändern soll, denn die bisherige Variante ist ja eher suboptimal. --Rodomonte (Diskussion) 21:30, 21. Okt. 2015 (CEST)

Nun, irgendwann wird Wikipedia, auch dank dir, mal echte Libretto-Artikel bekommen und ja, die bisherige Kategorisierung ist suboptimal, daher bitte die Kategorie Librettist behalten. Mir ist durchaus bekannt, dass Wikipedia gerade im Bereich Theater und Musiktheater derzeit noch schwere Defizite hat. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:37, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ein Libretto ist, mehr noch als ein Drehbuch, ein eigenständiges literarisches Werk, das auch ganz ohne Musik funktioniert. Und die Kategorie:Drehbuchautor gibt es auch. Also spricht nichts gegen eine Kategorie:Librettist. Auch wenn es eine junge literaturwissenschaftliche Forschungsdisziplin ist: es gibt die Librettologie: Die literaturwissenschaftliche Librettologie hat erreicht, dass das Libretto inzwischen als literarische Gattung angesehen wird, wenngleich es anderen poetischen und strukturellen Gesetzen unterliegt als autonome literarische Gattungen.. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:10, 22. Okt. 2015 (CEST)

Nein, genau das ist doch das Problem: Wenn das Libretto anders als ein Drehbuch ein eigenständiges (literarisches) Werk ist, dann ist ein Librettist anders als ein Drehbuchautor ein "literarischer" Autor. In dem Fall unterläge er der Literatursystematik d. h. Autor + Libretto. Nur wenn das Libretto denselben Rang hätte wie das Drehbuch, dann wäre der Librettist ein Musikschaffender, so wie der Drehbuchautor ein Filmschaffender ist. Und nur dann gehört der Librettist als eigene Kategorie in die Musiksystematik. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:48, 23. Okt. 2015 (CEST)

Aha, und warum gibt es dann die Kategorie:Drehbuchautor? Deiner Logik, der ich nicht zustimme, nach, müßte ein Drehbuchautor also unter Autor und Drehbuch einsortiert werden. Das ist doch schon von der wikipedianischen Realität längst überholt worden, und nicht nur bei Drehbüchern, sondern auch, am besten sichtbar, bei solchen Kategorien wie Kategorie:Liedtexter oder Kategorie:Musicalautor (wobei letzgenannte Kategorie im Wesentlichen zur Librettisten-Kategorie paßt). Möchtest du die beiden vorgenannten auflösen nach Kategorie:Autor und Kategorie:Lied sowie Kategorie:Musical und Kategorie:Autor? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:38, 26. Okt. 2015 (CET)

Nein, nach meiner Logik müsste ein Drehbuchautor eben nicht unter Autor und Drehbuch einsortiert werden. Einfach nochmal lesen und verstehen.

Ich erkläre es noch mal beim Lied: ein Liedtext ist nur ein Liedtext, wenn ein musikalischer Teil dazukommt. Also ist ein Liedtexter ein Musikschaffender. Ein Text, der zwar die Form eines Liedtexts hat, zu dem es aber keine Musik gibt, ist ein Gedicht. Der Urheber ist ein Literaturschaffender, also ein Kat:Autor von Kat:Lyrik. Und wenn ein Gedicht vertont wird, macht das den Dichter nicht zum Liedtexter.

Ein Gedicht steht für sich, ein Liedtext nicht. Eine Romanvorlage steht für sich, ein Drehbuch nicht. Und beim Libretto stellt sich genau die Frage: ist es für sich schon ein Werk oder wird es erst durch die Musik "vollständig". Im ersten Fall ist der Urheber ein Literat, sprich Autor, im zweiten Fall ein Musikschaffender, sprich Librettist. Du hast bei deiner Aussage genau diese beiden Beziehungen vertauscht. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:54, 27. Okt. 2015 (CET)

Das ist eine an den Haaren herbeigezogene Unterscheidung. Und erklärt immer noch nicht die Kategorie:Musicalautor. Davon abgesehen funktionieren massig Liedtexte auch nur als Gedicht, ganz musikfrei. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:08, 27. Okt. 2015 (CET)

Davon abgesehen gibt es genügend Komponisten, die ihre eigenen Libretti geschrieben haben, sowie Autoren, die auch Libretti verfaßt haben. Es wäre echt zu komisch, wenn man deiner Einteilung nach Paul Burkhard (Komponist) unter Librettist kategorisiert, weil er hauptsächlich eben Komponist war, aber seine Texte selber schrieb, oder einen Michel Carré (Librettist), aber dafür einen Jules Barbier (der mit Carré zusammenarbeitet, unter Libretto einordnet, weil der Mann hauptsächlich Schriftsteller war. Was du willst, ist eine Unterscheidung, wo man nicht exakt unterscheiden kann. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 04:01, 27. Okt. 2015 (CET)

Was sollen eigentlich dauernd diese Mehrfacheinrückungen? Na ja. Die Unterscheidung ist nicht "an den Haaren herbeigezogen", Kategorisierung ist schlicht dazu da, eine Unterscheidung zu treffen. Es wird auch nicht danach kategorisiert, wie es auch "funktionieren" könnte, sondern danach, was es ist. Beim Kategorisieren geht es darum, Kriterien für (/gegen) eine Einordnung zu finden. Mal so, mal so nach Gutdünken macht keinen Sinn, dann kann man die Kategorien nicht systematisch nutzen. Und deine wirren Beispiele bringen sowieso keine Logik hinein. -- Harro (Diskussion) 01:32, 28. Okt. 2015 (CET)

Du mußt deinen Mangel an logsichem Denken nicht unbedingt mit Überheblichkeit kaschieren, aber es steht dir natürlich frei. Man muss keine Ahnung haben, aber sie offensiv vertreten? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:07, 31. Okt. 2015 (CET)

Kein Löschgrund erkennbar, Personen sollten auch als Person kategorisiert werden, die genaue Zuordnung zwischen den Kategorien bitte im Portal diskutieren. (nicht signierter Beitrag von Orci (Diskussion | Beiträge) 19:50, 21. Jan. 2016 (CET))

Kategorie:RAF-Anwalt (gelöscht)

Eine Einteilung von Rechtsanwälten nach ihren Mandanten halte ich für untragbar, insbesondere einem solch tendentiösen und persönlich etikettierenden Titel--Taste1at (Diskussion) 21:58, 15. Okt. 2015 (CEST)
Wurde hier und hier angesprochen--Taste1at (Diskussion) 22:04, 15. Okt. 2015 (CEST)

Schnellgelöscht. --Bubo 容 22:06, 15. Okt. 2015 (CEST)