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Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach Ort) (erl.)

Sind Kirchen in Rom, Chorus (Venedig), Kirchen von Visby, Bemalte Kirchen im Gebiet von Troodos, Holzkirchen von Kischi Pogost, Landkirchen von Ravnsborg und Kirchen und Klöster in der Stadt Zürich im Mittelalter dort richtig? „Listen sind Artikel, die Informationen nicht als Fließtext präsentieren, sondern in Form von Aufzählungen oder Tabellen.“ (Wikipedia:Listen) Für die weitere bisher stattgefundenhabende Diskussion siehe Kategorie Diskussion:Liste (Kirchengebäude nach Ort) --Peter Gröbner 14:41, 10. Mai 2015 (CEST)

seh ich wie $traight-$hoota dort auch pragmatisch: der übergang von "liste mit ausführlicher einleitung" zu "artikel mit listenabschnitt" ist fliessend, und für die kategorisierung zählt, dass im artikel/liste kirchen tatsächlich aufgelistet werden, nicht aber die form der liste (tabellensatz, punktliste, überschriften-liste, noch sonstige äussere form des artikels geschweige denn das lemma. machen wir eigentlich immer so, solche misch-listenkategorien haben wir etlich. bin für behalten, schadet niemanden, und erfüllt ihren zweck --W!B: (Diskussion) 16:20, 10. Mai 2015 (CEST)

Wenn ich Peter richtig verstehe, will er nicht die Löschung der Kategorie vorschlagen sondern nur ihre Befüllung überprüfen. Ich hab daher mal den neuen QS-Baustein für Kategorien eingetragen, dass man auch von der Kategorie hierher findet. Mein Statement dazu findet sich schon auf der Kategoriediskussion:

„Gerade für die Kategoriensystematik ist das eigentlich eine zwingende Voraussetzung, damit die Artikel auch in eigentlich als Objektkategorien angelegt Kategorie:Kirchengebäude in Zypern etc. eingeordnet werden können. Da Bemalte Kirchen im Gebiet von Troodos gleichzeitig in Kategorie:Liste steht, ist die semantische Bedeutung klar ausgedrückt, dass es sich hierbei nicht um ein einzelnes Kirchengebäude auf Zypern handelt, sondern mehrere in einem Artikel stehen.“

Ergo: Würden die Artikel aus der Listenkategorie entfernt, müssten sie auch aus den Objektkategorien entfernt werden, da diese eben nur Objekte oder eben Listen von Objekten enthalten, aber keine anderen Artikel die irgendwie zum Themengebiet gehören. --$traight-$hoota {#} 16:34, 10. Mai 2015 (CEST)

Da Bemalte Kirchen im Gebiet von Troodos gleichzeitig in Kategorie:Kirchengebäude in Zypern und in Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach Ort) steht, ist mir jetzt klar, dass es sich um ein Gebäude und gleichzeitig um eine Liste handelt. --Peter Gröbner 17:05, 10. Mai 2015 (CEST)

Nach Wikipedia:Listen#Kategorisierung („Listen sind wie alle anderen Artikel auch in die jeweilige(n) Themenkategorie(n) einzuordnen. … Zusätzlich werden sie in den Kategorienstrang Kategorie:Liste eingetragen, …“) ist diese doppelte scheinbar widersprüchliche Kategorisierung in Ordnung, wenn es sich tatsächlich um eine Liste handelt, eben das ist aber der Artikel Bemalte Kirchen im Gebiet von Troodos nicht. Darauf bezog sich meine polemische Antwort. --Peter Gröbner 19:29, 11. Mai 2015 (CEST)

Wenn sich in Troodos eine unbemalte Kirche (be)findet), kommt diese dann auch in die vermeintliche Liste Bemalte Kirchen im Gebiet von Troodos, da es sich dabei ja um eine Liste von Kirchengebäuden nach Ort handelt?--Peter Gröbner 17:33, 10. Mai 2015 (CEST)

nein, denn die "liste der bemalten kirchen" ist eine art teil-liste der "liste der kirchen in troodos", käme also nicht da hinein, sondern andernorts (vorerst vielleicht nur in den artikel zum "gebiet troodos" selbst)

sonst ist die vorgehensweise mit dem eintragen als einzelobjekt korrekt, denn 10 kirchen sind "10 x 1 kirche", also gehören sie da rein (das machen wir immer so): es ist rein organisatorisch (artikel-technisch), und üblicherweise werden die listen in den objektkategorien unter «*» geführt, wenn es keine eigene listenkategorie zur objektklasse gibt: leicht überprütbar am all-coordinates-tool, für das ist es einerlei, ob 10 kirchen in 1 oder in 10 artikeln stehen: hauptsache, es sind keine "fremdlinge" dabei, das ist immer unangenehm: koordinatensammlungen sollten "objektrein" gehalten bleiben, und das gilt auch für listen --W!B: (Diskussion) 19:09, 10. Mai 2015 (CEST)

(quetsch) sind die Listenartikel in den Objektkategorien nicht eher unter „!“ eingereiht? Abgesehen davon natürlich keine Diskussion, da haben wir wohl tausende Beispiele, dass eine Objektkategorie eben auch Listen der kategorisierten Objekte enthalten. --Reinhard Müller (Diskussion) 22:42, 10. Mai 2015 (CEST)

Wäre eine Liste der bemalten Kirchen im Gebiet von Troodos nicht unter „!“ in einer Kategorie:Bemalte Kirchen im Gebiet von Troodos und diese in der Kategorie:Kirchengebäude nach Ort eingeordnet? --Peter Gröbner 04:37, 11. Mai 2015 (CEST)

Erwartest Du, dass ich das („nein, denn die ‚liste der bemalten kirchen‘ ist eine art teil-liste der ‚liste der kirchen in troodos‘, käme also nicht da hinein, sondern andernorts“ – was kommt wo nicht hinein?) verstehe? --Peter Gröbner 19:23, 10. Mai 2015 (CEST)

Wenn man mit den Grundlagen des Kategoriensystems vertraut ist, sind W!B:s Ausführungen verständlich und schlüssig.

• Bemalte Kirchen im Gebiet von Troodos ist eine Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach Ort), da die Auswahl der dort enthaltenen Kirchen durch räumlichen Bezug zu „Troodos“ abgegrenzt ist. Aber das muss kein alleinstehendes Abgrenzungskriterium sein und ist es hier auch nicht: es handelt sich eigentlich um eine „Liste von Kirchengebäuden nach Ort und Eigenschaft“ (wobei die Eigenschaft in diesem Fall eben „Bemalung“ ist). Gäbe es eine Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach Eigenschaft), würde sie zusätzlich auch dort eingeordnet.
• Zu deiner Frage auf der Kategoriediskussion: Holzkirchen von Kischi Pogost ist eine Liste von Gotteshäusern, das wird einfach durch die Einordnung sowohl in die Objektkategorien der Systematik Kirchengebäude als auch in die Listenkategorie ausgedrückt. Per Definition sind Listenartikel natürlich keine Objekte im Sinne der Kategorie, sondern enthalten eine Vielzahl solcher Objekte. Man kann sie also als Teilmenge der Objektkategorien betrachten, in die sie jeweils eingeordnet sind. Wenn ein Listenartikel in Kategorie:Orthodoxes Gotteshaus in Russland steht, bedeutet das für alle Listeneiträge, dass auf sie dieses Kriterium zutreffen muss. --$traight-$hoota {#} 19:52, 10. Mai 2015 (CEST)

„Holzkirchen von Kischi Pogost ist eine Liste von Gotteshäusern …“, stimmt nicht, weil es eben keine Liste ist. --Peter Gröbner 04:49, 11. Mai 2015 (CEST)

Eben doch: In diesem Artikel werden mehrere Kirchen behandelt (namentlich Verklärungskirche und Maria Schutz und Fürbitte) und nicht nur eine einzige. Damit ist das kategorisierungstechnisch eine Liste. --$traight-$hoota {#} 10:04, 11. Mai 2015 (CEST)

Wieso ist dann z. B. Bauwerke in Perg keine Liste im „kategorischen Sinne“? Weil „Listen sind Artikel, die Informationen nicht als Fließtext präsentieren …“ (Wikipedia:Listen: 1. Satz). Oder weil es noch niemand bemerkt hat (wie bei Orthodoxe Kirchen in Österreich)? --Peter Gröbner 18:43, 11. Mai 2015 (CEST)

wie gesagt, die grenzen sind fliessen: ich hääte kein problem damit, wenn das als liste auch noch deklariert würde --W!B: (Diskussion) 04:06, 12. Mai 2015 (CEST)

Mein Fazit: Die Kategorienfachleute haben ein wohldurchdachtes hochkompliziertes Konstrukt mit dazugehörigem Regelwerk geschaffen, dass von den Autoren und „Redakteuren“ nicht immer durchblickt wird, letztere wären aber für die Kategorienwartung zuständig, da diese Aufgabe die Möglichkeiten der Kategoriefachleute übersteigt. Leider können (oder wollen?) die Kategoriefachleute ihr System der Masse der anderen Benutzer nicht immer verständlich erläutern. Den Lesern ist das aber m. E. nicht wichtig, da sie nach meiner Erfahrung die Kategorien (am Ende der Artikel) ohnehin nicht wahrnehmen. --Peter Gröbner 19:46, 11. Mai 2015 (CEST)

falsch. wir haben bald 2.000.000 artikel, da wird dann halt auch das kategoriensystem komplex. und spezialfragen zu dokumentieren ist müssig, die werden halt im einzelfall ausdiskutiert. und niemand fordert, dass jeder alle ecken der WP verstehen müsse. und genau dazu gibt es diese projektseite, dass die kategorienfachleute sich überlegen, was man tun könnte, inklusive, ob die argumente der laien einleuchtend sind und wie es was zu verbessern gäbe. und wie mehrfach gesagt, die grenzen zwischen liste und artikel sind fliessend, daher gibts einen kleinen grenzbereich eher willkürlicher einsortierung. macht bei ca. 100.000 listenartikel auch nichts, wenn ein paar 100 willkürlich sortiert sind, oder? promillbereich, who cares? für den rest (99,647%±) passt eh alles ;) --W!B: (Diskussion) 04:06, 12. Mai 2015 (CEST)

PS: meine aussage war die exakte antwort auf deine frage „Wenn sich in Troodos eine unbemalte Kirche (be)findet, kommt diese dann auch in die vermeintliche Liste Bemalte Kirchen im Gebiet von Troodos?“ – nein. käme nicht da hinein, sondern andernorts [wo hinein]. --W!B: (Diskussion) 04:11, 12. Mai 2015 (CEST)

Genau. Eine meines Erachtens wichtige Funktion des Kategoriensystems ist weniger die Nutzung durch die Otto-Normal-Leser (über das Ausmaß ist einfach wenig bekannt), sondern vielmehr die Organisation des Artikelbestandes um überhaupt eine Wartung und Erschließung von Inhalten zu ermöglichen. Ohne eine saubere Systematik würde wahrscheinlich das ganze Projekt zusammenbrechen, weil es einfach nicht mehr beherrschbar ist, wenn alle Artikel wild in der Gegend herumfliegen. Gewisse Regeln sind daher auch notwendig um die Kategorisierung konsistent zu halten und bspw. nicht Äpfel in Birnenkategorien einsortiert werden. --$traight-$hoota {#} 10:14, 12. Mai 2015 (CEST)

Diese Regeln (z. B. bzgl. kategorischer Fließtext-Listen) sind aber über große Teile des Meta-Bereiches des Projekts verstreut und für den Otto-Normal-Autor, der die Kategorien auch warten müsste, da die Fachleute des Ausmaßes nicht Herr werden (können), schwer zu finden. --Peter Gröbner (kategorischer Laie) 15:59, 12. Mai 2015 (CEST)

@Peter Gröbner: stimmt, und viel erfahrung, nicht niedergeschriebener konsens und inzwischen sogar orale tradition, die in genau solchen diskussionen in der praxis weitergegeben wird: eine zeitlang daran beteiligt, und man wird selbst zum kategorienfachmann.

grundlage ist aber immer der "ist ein"-gedanke der objektkategorien: ein grüner apfel ist auch ein apfel. darher werden auch speziell grüne äpfel in der apfel-kategorie gesammelt. haben aber eine zusätzliche eigenschaft, also auch: "ist ein" grünes ding. eine bemalte kirche ist auch eine kirche, und wird in der kirchen-kategorie gesammelt, solange es keine kategorie "bemalte kiche" gibt: die gibt es nicht, dann die bemalungen werden in Kat:Wandmalerei gesammelt. eine liste von kirchen ist eine liste, also gehört sie in die kategorie der kirchenlisten. eine liste von bemalten kirchen ist auch eine kirchenliste, also gehört sie auch da hin – und zusätzlich passend in die kategorie Wandmalerei. das ist der grundlegende gedanke: simple mengenlehre – die leider in der volksschule so absurd vermittelt wird, dass viele menschen auch später probleme haben: aber tatsächlich denken auch WP-kategorienfachleute im grunde genau in diesen "grüne äpfel und gelbe birnen in oder außerhalb von geschnittenen kreisen"-modellen, wenn sie kategorien basteln und tüfteln, was wo reinkommen könnte --W!B: (Diskussion) 01:03, 13. Mai 2015 (CEST)

@W!B: Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Ich habe – wie gesagt – den Eindruck, dass die Wartung des Kategoriensystems zu umfangreich für die wenigen Fachleute geworden ist, diese aber von ihrem elitären, exklusiven Standpunkt auf (An-)Fragen von Laien herablassend (wie einst Bruno Kreisky: „Lernen S' a bisserl Geschichte, Herr Reporter!“ – hier) reagieren, sodass der Kreis der Wissenden klein und die Arbeit pro Kopf groß bleibt. Gruß und nochmals Dank --Peter Gröbner 08:29, 13. Mai 2015 (CEST)

erl. -

Diskussion an dieser Stelle offenbar abgeschlossen. --Rax post 22:11, 12. Jun. 2015 (CEST)

Kategorie:Schottlandminister (Vereinigtes Königreich) nach Kategorie:Schottlandminister (erl.)

Gibt es nur im VK, daher Klammer unnötig. Eventuell wie Hauptartikel mit Bindestrich, mE jedoch eher den HA auf die bindestrichfreie Variante verschieben. --Eschenmoser (Diskussion) 15:52, 10. Mai 2015 (CEST)

+1 --W!B: (Diskussion) 16:22, 10. Mai 2015 (CEST)

Der Artikel hat keinen einzigen Beleg für die deutsche Bezeichnung geschweige denn für die gebräuchliche Schreibweise. Die Google-Suchergebnisse zeigen eine leichte Tendenz für „Schottland-Minister“ (151) gegenüber „Schottlandminister“ (97) und „Minister für Schottland“ (34), was aber auch nicht wirklich aussagekräftig ist in dieser Größenordnung.

Die Klammer ist aber in jedem Fall überflüssig. Ich würde das Lemma zunächst an die Schreibweise des Hauptartikels anlehnen und ggf. dort eine Verschiebung anregen, wobei die Google-Trefferquote tendenziell für die derzeitige Bindestrich-Variante spricht. --$traight-$hoota {#} 16:41, 10. Mai 2015 (CEST)

in so einem falle nicht web, sondern "bücher": die fachliteratur verwendet alle drei verbreitet, es bauchen also nur artikel und kat gleich heissen: ich würde dritteres bevorzugen (enger an original "Secretary of State for Scotland"). WL-fähig sind die jeweils anderen auf jeden fall --W!B: (Diskussion) 19:15, 10. Mai 2015 (CEST)

Ja nur sind da die Quantitäten noch geringer und daher auch mit weniger Aussagekraft. Auf Basis dieser vorliegenden Quellen dürfte eine Präferenz letztendlich nicht entscheidbar sein. Aber irgendewas müssen wir ja nehmen. Minister für Schottland würde ich auch präferieren, zumal das im Deutschen die sprachlich übliche Variante bei offiziellen Bezeichnungen ist. Wenngleich dem entgegen spricht, dass die Ministerkategorien üblicherweise der umgangssprachlichen Bezeichnung folgen (Kategorie:Wirtschaftsminister (Bundesrepublik Deutschland)). --$traight-$hoota {#} 19:39, 10. Mai 2015 (CEST)

@$traight-$hoota: das liegt eher an einheitlichkeit in Kategorie:Wirtschaftsminister (und selbst da gibts eine Kategorie:Vorsteher des Eidgenössischen Volkswirtschaftsdepartements‎). das ist aber ein wald- und wiesen-portefeuille: Kategorie:Planungsminister oder Kategorie:Kolonialminister oder sowas wird dann schnell bunter. eigentlich könnte man den Schottlandminister sogar in letztere stecken. respektive eine kategorie für spezialminister gewisser landesteile machen, vielleicht sogar inklusive ethnien, etwa der NZ-Maoriminister = Minister of Māori Affairs. gibt es dafür einen fachausdruck? vielleicht Minderheitenminister? etwa Kategorie:Regions- oder Minderheitenminister. fände ich so sehr aufschlussreich und auch praktisch für nationale spezialressorts, deren gemeinsamkeit besondere obsorge um eine spezielle besondere bevölkerungsgruppe ist --W!B: (Diskussion) 04:29, 12. Mai 2015 (CEST)

Ich halte es halt schon für fraglich, ob da Einheitlichkeit vor Korrektheit gehen sollte. Aber is auch wurscht, hier gehts nur um den Einzelfall. Eine solche vorgeschlagene Oberkategorie wäre schon vorstellbar, aber vorher sollte wahrscheinlich besser ein bequellter Artikel über dieses Thema entstehen um nicht zu TF und Assoziation zu kommen. --$traight-$hoota {#} 10:18, 12. Mai 2015 (CEST)

vorerst erl. -
auch um Einheitlichkeit herzustellen ...

1. entspr. disk verschoben, und zwar nach Kategorie:Minister für Schottland - neben Disk-Beiträgen auch auf der Grundlage der analogen Kats zu den anderen UK-Ministern bzw. deren Haupt-"Artikel": Kategorie:Walesminister (Vereinigtes Königreich) (zugehörender Haupt-"Artikel": Liste der Minister für Wales) und Kategorie:Nordirlandminister (Vereinigtes Königreich) (zugehörender Haupt-"Artikel": Liste der Minister für Nordirland) - hier gehts zwar eigentlich um den "Einzelfall" ($traight-$hoota), aber zu diesem gehören drei Artikel und ihre Kats - und zumindest diese drei sollten einheitlich versprachlicht sein (aus meiner Sicht eher mit dem originalsprachlichen Lemma, aber das ist 1 andere Diskussion).
2. da der Artikel Schottland-Minister eigentlich auch wenig mehr als eine Liste wie die zu Wales und Nordirland ist: verschoben nach Liste der Minister für Schottland.
3. da auch bei den Kats zu den Ministern für Wales/Nordirland die Klammerung unnnötig ist, auch diese Kats analog verschoben nach Kategorie:Minister für Wales bzw. Kategorie:Minister für Nordirland.

--Rax post 23:03, 12. Jun. 2015 (CEST)