Wikipedia

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Februar/3

< Wikipedia:WikiProjekt Kategorien‎ | Diskussionen‎ | 2015


28. Januar 2015

29. Januar 2015

30. Januar 2015

31. Januar 2015

1. Februar 2015

2. Februar 2015

3. Februar 2015

4. Februar 2015

Heute
Kategoriendiskussionen

Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt.
Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind.

Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen.

Einen neuen Kandidaten eintragen

(Anleitung)

Hilfreiches
Löschkandidaten
(3. Februar 2015)
→ allgemein


Kategorien Bearbeiten

Kategorie:Historisches Amt (erl. - bleibt vorerst) Bearbeiten

SLA in LA nach Einspruch.--Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:58, 3. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

Wiedergänger, wurde 2013 nach Umbenennung gelöscht. Jetzt findet sich die Kategorie:Historische Amtsbezeichnung, die diese ersetzen sollte, plötzlich als Unterkategorie drinnen. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:49, 3. Feb. 2015 (CET)}}[Beantworten]

Einspruch, siehe damaligen späteren Einwand unter Löschdiskussion und jetzigem neuen Bedarf, durch gerade von Zweioeltanks behaupteter Unterscheidung von Amt und Amtsbezeichnung. Das Verhältnis muss ja erst neu geklärt werden, wenn die Behauptung sich überhaupt aufrecht erhalten lässt. Wenn es also einen Unterschied zwischen Kategorie:Amt und Kategorie:Amtsbezeichnung gibt, gibt es den natürlich auch zwischen Kategorie:Historisches Amt und Kategorie:Historische Amtsbezeichnung, was ja gerade Zweioeltanks behauptet, wenn nicht kann man die beiden Kategorien wieder zusammenführen. - SDB (Diskussion) 10:52, 3. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
Ich möchte beides unterscheiden, du siehst es beides als kategoriell gleich. So weit, so gut. Unstimmig ist jedenfalls in beiden Fällen, die Amtsbezeichnungen als Teilmenge der Ämter anzusehen. Ich meine immer noch, dass hier zuerst die LP hätte bemüht werden sollen. Noch besser wäre gewesen, die Entscheidung der LD zu den Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Januar/28#Personenbezeichnungskategorien abzuwarten.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:04, 3. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
Du hast die Kategorie:Kirchliches Amt aus Kategorie:Amtsbezeichnung (Religion) auskategorisiert. Daraufhin habe ich die Kategorie:Amt (Religion) gebildet. Daraufhin hast du die Kategorie:Kirchliches Amt von Kategorie:Beruf (Religion) in Kategorie:Amt (Religion) umkategorisiert. Daher gibt es, wie du es behauptet hast und durch deine ständige Umkategorisiererei, jetzt auch die Kategorie:Amt und die Kategorie:Amtsbezeichnung. Ich werde jedenfalls nicht zulassen, dass die in Kategorie:Kirchliches Amt versammeltenen Bezeichnungen kirchlicher Ämter wegen deinem Purismus jetzt angeblich plötzlich keine Personenbezeichnungen im Bereich der Religion mehr sein sollen. Von daher behalten, mit LP hat das nichts zu tun, weil die Kategorie in einem ganz anderen Kontext steht, als bei der damaligen Löschung (Löschgrund: Verwechslungsgefahr, der aber nicht wirklich mehr gegeben ist) - SDB (Diskussion) 11:06, 3. Feb. 2015 (CET) PS: Das Problem ist ja gerade, dass es keine Kategorie:Bezeichnung gibt, aber zahlreiche so benannte Unterkategorien zu Personenbezeichnungen. Wenn es also Kategorie:Personenbezeichnung gibt, dann gibt es auch legitime Unterkategorien, wenn es aber legitime Unterkategorien gibt, können dort alle Unterkategorien, die potentielle Personenbezeichnungen sammeln, einkategorisiert werden. Die Frage, ob dazu Beruf und Berufsbezeichnung und Amt und Amtsbezeichnung getrennt werden müssen, ist zweitrangig, und wurde nicht von mir, sondern von dir aufgeworfen, weil du Kategorie:Beruf (Religion) nicht in Kategorie:Personenbezeichnung (Religion) sehen wolltest. Begründet hast du es letztlich damit, dass Berufe keine Personenbezeichnung sind bzw. von der Kategorie:Personenbezeichnung her gesehen, dass wenn man auch die Berufs- und Amtsbezeichnungen mit hineinnimmt, man ja alle Personenbezeichnungen kategorisieren müsste. Dieses Vollständigkeitskriterium gibt es aber nicht, zumal nicht wenn mittlerweile die Oberkategorie vorrangig auf die Sammlung von bestehenden Unterkategorien hin definiert ist. Von daher hat aber die Löschdiskussion hier mit der der Kategorie:Personenbezeichnung nichts zu tun und deren Ausgang oder Ende hat auch für die Frage der Notwendigkeit einer Unterscheidung zwischen Amt und Amtsbezeichnung nix zu tun. Wenn du also dabei bleibst, dass es einen Unterschied gibt, dann ist es sinnvoll, dass Kategorie:Amtsbezeichnung solange unter Kategorie:Amt bleibt, bis die Inhalte auch auseinanderdividiert sind. Das gilt natürlich auch für die Unterkategorien. So ist das auch schon lange bei Kategorie:Beruf und Kategorie:Berufliche Funktion und der nach deiner Interpretation ja auch bald notwendigen Kategorie:Berufsbezeichnung. Ob ich jetzt Arzt oder Mediziner als Beruf oder als Berufsbezeichnung ansehe, auch im enzyklopädischen Sinne gehört beides kategoriell in die Kategorie:Beruf. - SDB (Diskussion) 11:18, 3. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

Kleiner Hinweis meinerseits: Es gibt auch das Amt (Kommunalrecht) (von denen einige wie z.B. das Amt Stollberg auch historisch sind), sowie das Amt (Behörde), wo es nur noch historische Ämter gibt und zu allem Überfluss noch Amt (historisches Verwaltungsgebiet). --Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:32, 3. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

@Kriddl: Genau das war der Grund für die damalige Löschung bzw. Umbenennung, der also keineswegs obsolet ist. Umso weniger verstehe ich dein Vorgehen, dass du den SLA in LA umgewandelt hast, statt auf die LP zu verweisen. – Zu SDBs obigen Bemerkungen: Ich habe, nachdem SDB die Kategorie:Kirchliches Amt in die eben erst von ihm erstellte Kategorie:Amtsbezeichnung (Religion) einkategorisiert hatte, dort wieder auskategorisiert, weil Ämter keine Teilmenge der Amtsbezeichnungen sein können. Das scheint SDB selbst ja mittlerweile auch zu sehen, denn hier sind plötzlich die Amtsbezeichnungen eine Teilmenge der Ämter; in anderen Diskussionen ist beides kategoriell dasselbe. Ich habe nichts gegen Umbau der Kategorien und kann mir auch vorstellen, dass die Kategorie:Personenbezeichnung (denn um sie und die dazu laufende LD geht es letztlich bei SDBs "allgemeine(m) Aufräumen" ohne auch nur den Ansatz eines Konsenses hierfür) erhalten bleibt, aber bitte nicht mit blindem Aktionismus, sondern mit konstruktiven und konsentierten Lösungen. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:31, 3. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
Ganz einfach, ich bin da schlicht fiormal vorgegangen: SLA plus Einspruch also hierher. Ich habe nichts gegen eine administrative Erledigung, dass dann doch die LP zu bemühen sei.--Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 13:35, 3. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
ich würde die zwei äste insgesamt zusammenführen. eine abgrenzung hat keinen wirklichen sinn, meist ist es einfach geschmäcklerei oder privatinterpretation eines einzelnen (ist das "amt" der bezeichnung "bundespräsident" jetzt "staatsoberhaupt", "präsident" oder "bundespräsident"?): da ist der willkür tür und tor geöffnet.
der vergleich mit beruf vs. berufliche funktion hinkt hier überigens, denn mit diesem ist gemeint, dass "beruf" ein (meist staatlich anerkannter) berufsabschluss ist, während unter "berufliche funktion" zusatzausbildungen, berufliche verwendungen und ähnliches stehen: die kategorie hat eigentlich nur im kontext "Kategorie:Beruf (Deutschland)" in abgrenzung zu "Beruf (Österreich)" einen sinn, denn in einem land ist das eine der abschluss, im anderen das andere, und was man im einen land lernen/studieren kann, ist im anderen land vielleicht nur ein fortbildungskurs, oder nur ein profil für ein stellenangebot. leider ist diese systematik mit der untergliederung in themen geplatzt: ist der "beruf" der bezeichnung "pastor" jetzt "pfarrer", "pastor", "priester" oder "seelsorger" oder so (das dürfte wohl am zuständigen finanzamt liegen, als was man eingestuft ist) – und was ist das "amt" dieser amtsbezeichnungen? im kontext einer branche gehören die beiden eigentlich auch zusammengelegt, weil es keine harten kriterien mehr gibt, nur regionale oder funktionale gewohnheiten ohne allgemeingültigkeit: die kategorie:Amt gibt eigentlich auch nur im bezug zu konkreten organisationen einen sinn: "Amt (Republik Österreich)" oder "Amt (Katholische Kirche)" ginge, da hat man harte kriterien.
umsomehr "historisches": ist "mundschenk" ein amt, ein amtstitel, eine verwendung, eine ausbildung, ein beruf? und ist "murator" (mörtler) ein beruf, eine berufliche funktion oder gar doch das "amt" (etwa in einer bauhütte). und ist (agyptischer) "schreiber" ein beruf, ein amt, ein amtstitel oder gar eine standesbezeichnung: je historischer, desto schwammiger wird jegliche abgrenzung. in dem sinne heisst "amt" eigentlich nurmehr "verwendung im öffentlichen dienst" (was immer das bei den pharaonen jetzt genau war), "amt" ist also eigentlich selbst nurmehr eine berufliche funktion: wie sollte man das je sauber abgrenzen können. ist "pharao" ein Amt (Religion), eine Amtsbezeichnung (Religion) oder ein Beruf (Religion): was ist man als "gott", organisatorisch-wirtschaftlich betrachtet? und das dürfte beim altägyptischen landwirt, sumerischen soldaten oder inka-priester nicht anders sein. --W!B: (Diskussion) 16:39, 4. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

Das einzige, was ich mit der Anlage bezwecken wollte, ist, dass hier einige endlich anfangen systematisch zu hierarchisieren. Ich habe weder ein Problem damit, in Kategorie:Personenbezeichnung nur die Kategorie:Amtsbezeichnung und die Kategorie:Berufsbezeichnung zu kategorisieren, wenn diese im kategoriellen Sinn überhaupt von Kategorie:Amt und Kategorie:Beruf unterscheidbar sind. Wenn das kategoriell nicht sinnvoll ist, dann gehören Kategorie:Amt und Kategorie:Beruf in Kategorie:Personenbezeichnung (weil es keine Ämter und Berufe gibt, die nicht auch potentiell Personenbezeichnungen sind). Wenn es sinnvoll ist, gehören Kategorie:Amt und Kategorie:Beruf nicht in Kategorie:Personen, wohl aber Kategorie:Personenbezeichnung mit den entsprechenden Unterkategorien und das muss sich halt nach unten fortziehen. Nur darum gehts, daher ist der Löschantrag hier unter Berufung auf Wiedergänger schlicht und einfach ein Witz, der nur dazu dient, die Kategorie:Personenbezeichnung auf Teufel komm raus zu sabotieren, weil einige sie einfach loswerden wollen. Ich kann bislang keine systematischen Gründe dafür erkennen, weil es völlig legitim ist, die Bezeichnungen die hinter den Unterkategorien von Kategorie:Person stehen, systematisch zu sammeln. Daher ist auch diese Kategorie solange zu behalten, bis eine Gesamtlösung gefunden worden ist. - SDB (Diskussion) 18:00, 5. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Person Kategorie:Personenbezeichnung (LA)
Kategorie:Amt (neu) Kategorie:Amtsbezeichnung
Kategorie:Amt (Religion) (neu) Kategorie:Amtsbezeichnung (Religion) (neu)
Kategorie:Kirchliches Amt Kategorie:Kirchliche Amtsbezeichnung
Kategorie:Historisches Amt (LA) Kategorie:Historische Amtsbezeichnung (wurde von "Historisches Amt" darauf verschoben wegen Verwechslungsgefahr "Amt")
Kategorie:Beruf Kategorie:Berufsbezeichnung
Kategorie:Beruf (Religion) Kategorie:Berufsbezeichnung (Religion)
Kategorie:Historischer Beruf Kategorie:Historische Berufsbezeichnung

Hinweis: Es geht nicht darum, den inhaltlichen Unterschied zwischen Beruf und Berufsbezeichnung zu negieren, sondern dass dieser kategoriell so bedeutsam ist, beide Kategorienstränge aufzumachen, nur weil man Beruf und Amt nicht als Personenbezeichnung zulassen will. - SDB (Diskussion) 18:04, 5. Feb. 2015 (CET)[Beantworten] 

erl. - bleibt vorerst

nachdem für die Kategorie:Personenbezeichnung jüngst auf "bleibt" entschieden wurde, kann die Diskussion zu dem Durcheinander hier (s.o. die Beispiele in der Diskussion) auch wieder aufgenommen werden. Dies aber am besten ohne schwebenden Löschantrag, LA daher entfernt.
Begründung im engeren Sinne: da es derzeit eine Kategorie:Amt und eine Kategorie:Amtsbezeichnung gibt, sollte es analog dazu auch problemlos eine Kategorie:Historisches Amt und eine Kategorie:Historische Amtsbezeichnung geben können - so lange, bis die Struktur/Systematik eindeutig geklärt ist, dann sollte das für die Historie wie für die Gegenwart gleich gelöst werden. (In der Sache erscheinen mir die Ausführungen von W!B: einen realistisch und pragmatisch gangbaren Weg aufzuzeigen: "ich würde die zwei äste insgesamt zusammenführen. eine abgrenzung hat keinen wirklichen sinn, meist ist es einfach geschmäcklerei oder privatinterpretation eines einzelnen (ist das "amt" der bezeichnung "bundespräsident" jetzt "staatsoberhaupt", "präsident" oder "bundespräsident"?): da ist der willkür tür und tor geöffnet." (Eintrag 16:39, 4. Feb. 2015)). Gruß --Rax post 17:09, 5. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Namensgeber-Kategorien (erl.) Bearbeiten

Kategorie:Organisation nach Namensgeber (gelöscht) Bearbeiten

In dieser Form ist die Kategorie überarbeitungsbedürftig, da sie nur auf der Existenz eines Merkmals basiert und nicht auf dem Merkmal selbst. --$TR8.$H00Tα {#} 23:34, 3. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

LA entfernen, keine sinnvolle Begründung: soll Kat. gelöscht oder überarbeitet werden? --EWriter (Diskussion) 11:26, 4. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
Eine konkrete und ausführliche Begründung findet sich unten, wonach diese Kategorie überflüssig ist und daher gelöscht werden sollte. --$TR8.$H00Tα {#} 11:47, 4. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Organisation nach Person (Religion) (gelöscht) Bearbeiten

Unnötige Unterkategorie. --$TR8.$H00Tα {#} 23:34, 3. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Organisation nach Person (Kultur) (gelöscht) Bearbeiten

Unnötige Unterkategorie. --$TR8.$H00Tα {#} 23:34, 3. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Organisation nach Person (Musik) (gelöscht) Bearbeiten

Unnötige Unterkategorie. --$TR8.$H00Tα {#} 23:34, 3. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Organisation nach Person (Militär) (gelöscht) Bearbeiten

Unnötige Unterkategorie. --$TR8.$H00Tα {#} 23:34, 3. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Organisation nach Person (Politik) (gelöscht) Bearbeiten

Unnötige Unterkategorie. --$TR8.$H00Tα {#} 23:34, 3. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Namensgeber für einen Asteroiden (LAZ) Bearbeiten

Unnötige Unterkategorie. --$TR8.$H00Tα {#} 23:34, 3. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

Kann ich bei der angegebenen Begründung nicht nachvollziehen - in der Kategorie werden Namensgeber gesammelt, nicht benamste Objekte, entsprechend ist sie korrekt und steht auch im richtigen Kategorienbaum. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:59, 4. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
mir erschließt sich der Sinn der Kategorie allerdings auch so nicht. --Edith Wahr (Diskussion) 16:04, 18. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Namensgeber für eine Pflanzengattung (LAZ) Bearbeiten

Unnötige Unterkategorie. --$TR8.$H00Tα {#} 23:34, 3. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

Unnötig? Eine Begründung fehlt jedoch. Das allgemeine Bla Bla passt nicht. --Succu (Diskussion) 09:51, 4. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
Kann ich bei der angegebenen Begründung nicht nachvollziehen - in der Kategorie werden Namensgeber gesammelt, nicht benamste Objekte, entsprechend ist sie korrekt und steht auch im richtigen Kategorienbaum. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:59, 4. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Namensgeber für eine Stadt (LAZ) Bearbeiten

Unnötige Unterkategorie. --$TR8.$H00Tα {#} 23:34, 3. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Namensgeber für eine Pilzart (LAZ) Bearbeiten

Unnötige Unterkategorie. --$TR8.$H00Tα {#} 23:34, 3. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

Kann ich bei der angegebenen Begründung nicht nachvollziehen - in der Kategorie werden Namensgeber gesammelt, nicht benamste Objekte, entsprechend ist sie korrekt und steht auch im richtigen Kategorienbaum. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:59, 4. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Theatername nach Person (gelöscht) Bearbeiten

Unnötige Unterkategorie. --$TR8.$H00Tα {#} 23:34, 3. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Sakrale Stätte nach Person‎ (erl.) Bearbeiten

Unnötige Unterkategorie. --$TR8.$H00Tα {#} 23:34, 3. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Auszeichnung nach Person (gelöscht) Bearbeiten

Unnötige Unterkategorie. --$TR8.$H00Tα {#} 23:34, 3. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

Ist das hier etwa die LD, die dazu führte, dass die Kategorie:Auszeichnung nach Person gelöscht wurde oder wurde das an einer anderen Stelle nochmal diskutiert? --IgorCalzone1 (Diskussion) 20:45, 5. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das hier ist nur die pro-forma Abschnittsüberschrift, unter der man tendenziell besondere Umstände dieser Kategorie besprechen könnte, wie manchen anderen ja geschehen. Die umfassende Diskussion findest du aber weiter unten im Abschnitt #Diskussion zu Namensgeberkategorien. --$traight-$hoota {#} 21:19, 5. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Auszeichnung nach Person (Bildende Kunst) (gelöscht) Bearbeiten

Unnötige Unterkategorie. --$TR8.$H00Tα {#} 23:34, 3. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Auszeichnung nach Person (Literatur) (gelöscht) Bearbeiten

Unnötige Unterkategorie. --$TR8.$H00Tα {#} 23:34, 3. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

Es ist schön, dass der Benutzer seinen LA so umfassend begründet hat. Da mir kein anderer Ort in der WP bekannt ist, wo ich die hier gegebene Information bekäme, ist diese Kat. für mich durchaus nicht „unnötig“, da ich u. a. auch mit Hilfe dieser Kat. die Relevanz für die Aufnahme eines Preises in die jew. WP-Literaturjahre feststelle. Also bitte behalten. Qaswa (Diskussion) 22:45, 28. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Ausführliche Begründung und Diskussion findest du unten im Abschnitt, wo alle gleichartigen Kategorien behandelt werden. Welchen Vorteil bietet diese Kategorie für deinen beschriebeen Use Case im Gegensatz zur Oberkateogrie Kategorie:Literaturpreis? Hat es dafür irgendeine Bewandnis, ob die Preise nach einer Person benannt sind oder einen anderen Namen tragen? --$traight-$hoota {#} 15:05, 30. Mär. 2015 (CEST)[Beantworten]
Danke für den Hinweis auf die Disk unten. --- Die Praxis hat gezeigt, dass Preise mit einem großen Namen (= nach einem besonders bekannten Autor benannt) meist mehr Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit finden (und oft auch relativ höher dotiert sind); und da in den Literaturjahren nur eine s. kleine Auswahl an Literaturpreisen erscheint, greife ich schon mal auch (!) auf dieses (zugegebermaßen nicht sehr rationale) Kriterium zurück. (Natürlich kann ich auch damit leben, wenn die Kat. verschwinden sollte – die Löschung der Liste von Suizidenten z. B. war wesentlich ärgerlicher .... –, und an der evtl. weiteren Löschdiskussion werde ich mich auch nicht beteiligen). Gruß, Qaswa (Diskussion) 20:34, 31. Mär. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Auszeichnung nach Person (Musik) (gelöscht) Bearbeiten

Unnötige Unterkategorie. --$TR8.$H00Tα {#} 23:34, 3. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Auszeichnung nach Person (Religion) (gelöscht) Bearbeiten

Unnötige Unterkategorie. --$TR8.$H00Tα {#} 23:34, 3. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Denkmal nach Person‎ (erl. - umsortiert) Bearbeiten

Unnötige Unterkategorie. --$TR8.$H00Tα {#} 23:34, 3. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

Hier gibt es noch die Besonderheit, das in dieser Kategorie Namensgeber und Darstellung identisch sind. Ob das zwingend einhergehen muss halte ich aber für fraglich. Die Kategorie könnte auch aus dem Namensträger-Zweig herausgenommen werden. --$TR8.$H00Tα {#} 23:34, 3. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
Darstellung? Bei Brösedenkmal wird doch nicht der Namesgeber dargestellt! 129.13.72.197 14:45, 4. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
Per Kategoriedefinition sollen „Bauwerke, die eine bestimmte Person abbilden und nach dieser benannt sind“ enthalten sein. Brösedenkmal ist da genau ein Beispiel, warum das nicht beides gleichgesetzt werden kann, wie ich in der Erläuterung schon kritisiert habe. --$TR8.$H00Tα {#} 15:09, 4. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

die finde ich erhaltenswert, wie Kategorie:Biografisches Museum, was ebenfalls eine bestimmte person darstellt. nur das "nach Name" ist stuß, sie sollte Kategorie:Denkmal einer Person‎ heissen, oder sowas in der art. --W!B: (Diskussion) 02:28, 12. Mai 2015 (CEST) (ping @$traight-$hoota:)[Beantworten]

Genau, hab ich ja unten auch so zusammengefasst. Mein Benennungsvorschlag wäre aber Kategorie:Personendenkmal, das ist sprachlich einfacher und eine gebräuchliche Bezeichnung. --$traight-$hoota {#} 10:07, 12. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]

Diskussion zu Namensgeberkategorien (erl.) Bearbeiten

Vorherige Diskussionen fanden am 6. Oktober 2014 (Umbenennung von Kategorie:Organisation nach Person nach Kategorie:Organisation nach Namensgeber) und am 23. November 2014 (Löschung von Kategorie:Universität nach Person) statt.

In diesem Kategorienbaum werden derzeit überwiegend Artikel kategorisiert, weil sie ein Merkmal (= „hat einen Namensgeber“) besitzen, aber nicht nach dem Merkmal selbst („nach Namensgeber“). Ein treffenderes Kategorielemma wäre also bspw. Kategorie:Organisation mit Namensgeber. Das ist ziemlich sinnfrei und ist etwa vergleichbar wenn wir Personen in Kategorie:Hat ein Geschlecht kategorisieren würden statt in Kategorie:Mann und Kategorie:Frau. Ich spreche mich explizit nicht dagegen aus, nach Personen als Namensgeber zu kategorisieren, aber dann muss in der Kategorisierung eben auch der Namensgeber ausgedrückt sein. Ein funktionierendes Beispiel sind die zahlreichen Unterkategorien von Kategorie:Schule nach Namensgeber‎ wie Kategorie:Goethe-Schule: Da wird klar nach Namensgeber kategorisiert und nicht nur, dass es einen Namensgeber gibt. Natürlich gibt es nicht bei allen Namensgebern so viele benannte Organisationen etc. wie Schulen, dass immer eine eigene Kategorie gerechtfertigt ist. Auf jeden Fall ist aber eine weitgehende Generalisierung sinnvoll um alles, was nach einer bestimmten Person benannt ist, in einer Kategorie zu sammeln. Ausschlaggebend ist ja nicht der genaue Typus des Namensträgers (ob Organisation, Organisation aus einem bestimmten Themenbereich, Bauwerk oder Pflanzengattung) oder Namensgebers (ob Musiker oder Militär) sondern die Relation „Person X ist Namensgeber von Objekt Y“ – egal was den Namen trägt und welchen Beruf der Namengeber hat. Diese Zuordnungen erfolgt ja schon über die regulären Objektkategorien bzw. die Themenkategorie der Person und müssen nicht noch über den Namensträger-Strang detailliert werden. In der Oberkategorie Kategorie:Person als Namensgeber finden sich ein paar Beispiele für solche generalisierten Kategorien wie Kategorie:Johannes Paul II. als Namensgeber. So sollte dieser gesamte Kategorienbaum grundsätzlich aufgebaut sein und gegebenenfalls können wie bei Schulen oder Kirchengebäuden auch Unterkategorien zu spezifischen Typen von Namensträgern eingerichtet werden. Unterkategorien, die Organisationen mit Namensträgern in verschiedene Themenbereiche einordnen sind dagegen unnötig und nicht hilfreich. --$TR8.$H00Tα {#} 23:34, 3. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

+1 ist wirklich weniger ein makel der kategorien, als des einsortierens: diese misbräuchliche verwendung war aber von anfang an eine unsitte derer, die das aufgebaut haben. hab ich schon vor jahren kritisiert. XXX-nach-YYY-kategorien sind ausnahmslos containerkategorien für kategorien: da dürften (bis auf ausnahmen, etwa listen, die dem profil entsprechen) gar keine artikel direkt stehen. alles was keine kategorie hat, gehört direkt in die themenkategorie der person selbst, und sonst nirgendwo hin. erst wenn es dort zu viele werden, erstellt man eine unterkategorie, und trägt die in eine XXX-nach-YYY ein. --W!B: (Diskussion) 04:37, 4. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
Kann ich bei einigen der Kategorien mit der angegebenen Begründung nicht nachvollziehen - in den Kategorien werden Namensgeber gesammelt, nicht benamste Objekte, entsprechend ist sie korrekt und steht auch im richtigen Kategorienbaum. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:59, 4. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
Stimmt, bei denen passt der Name zum Inhalt und das kann wohl auch so sinnvoll sein, da die Kategorisierung als Merkmal des Namensgebers erfolgt und nicht anders herum. Sie haben damit ein anderes Konzept als die meisten anderen Kategorien nach dem Schema „Objekt X nach Person Y“. Ich habe die Kategorien trotzdem mal mit in die Diskussion genommen, das ganze ist auch weniger als konkreter Löschantrag sondern als Diskussionsanregung zur Überarbeitung des Kategoriekonzepts zu verstehen. Ähnlich dürfte auch Kategorie:Namensgeber für eine Stadt sein. --$TR8.$H00Tα {#} 11:47, 4. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
Ich glaube, es lassen sich drei unterschiedliche Fälle unterscheiden:
  • für die Person, ist es relevant Namensgeber eines bestimmten Typus von Namensträger zu sein (Pilzart, Pflanzengattung, Asteroid, Stadt). Im Allgemeinen ist es jedoch nicht sinnvoll, für jeden Typus eine solche Kategorisierung durchzuführen, sondern nur wenn eine besondere Bedeutung vorliegt.
  • für den Namensträger ist es relevant, nach einer Person benannt zu sein (Denkmal). Im Allgemeinen ist es bei benannten Objekten allerdings nicht relevanz, herauszustellen, ob die Benennung von einer Person abgeleitet ist, sondern nur in besonderen Fällen wie eben Denkmäler, in denen Denkmäler für Personen eine eigene Untergruppe darstellen.
  • in allen anderen Fällen ist grundsätzlich nur die Zuordnung von Namensträger zu Namensgeber relevant, wenn diese aufgrund fehlender Kategorien (weil zu klein) nicht ausgedrückt werden kann, ist auch kein Ersatz vorzusehen.
--$TR8.$H00Tα {#} 15:19, 4. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
seh ich auch so:
  • arten nach personen zu nennen, ist eine gewisse wissenschaftliche tradition. problem ist hier, dass es nicht vollständig wird, da die regeln, nach denen man benennen darf, auch persönliches zulassen. es ist also keine "wissenschaftliche ehrung" in dem sinn, in dem man etwa bedeutende wissenschaftler mit mondkratern oder asteroiden ehrt: das ist eine echte "auszeichnung" für bedeutende menschen (bis auf den fakt, dass man sich sterne heute auch kaufen kann und nach irgendwem benennen). aber: es gibt wissenschaftliche listen dazu, warum eine art so heisst wie sie heisst. dann hiesse das aber auch in die vollständigkeit verlängert, auch alle arten zu sammeln, die "gefiedert", "rot" oder "stinkend" heissen (denn aus der botanischen taxonomie gibts keinen prinzipiellen unterschied zwischen "F. odoratus" und "P. hitlerii", ausser dem genetiv), oder arten, nach denen andere arten heissen (das heisst, die Weiden wären einzutragen, wenn es eine "furuncula saliciformis" "weidenförmige Furunkula" gäbe). fragt sich. sollte die wissenschaftsabteilung klären: da wäre irgendwie die wissenschaftliche relevanz zu prüfen. aber der zweig kommt mw. auch ursprünglich aus der biologie-fachgruppe
  • bei denkmalen ist es sowieso gänzlich anders, hier gehts um die dargestellte person, das hat mit namenkunde nicht mehr das geringste zu tun. das gehört so wenig hinein wie "buch über cäsar" oder "film, der von einer echten person handelt". imho gehört die gänzlich umstrukturiert (auch das hab ich von anfang an moniert). dafür ist der sachverhalt natürlich irgendwie priniziell relavant: Kategorie:Denkmal einer Person (in unterscheidung etwa zu ereignissen, die es dann auch so geben sollte)
--W!B: (Diskussion) 16:21, 4. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
Jo, bei den Denkmälern geht es primär darum, dass sie zur Ehrung einer Person dienen. Dass muss nicht heißen dass diese Person auch dargestellt wird (wie beim Brösedenkmal) und auch nicht unbedingt nach dieser Person benannt sein (wobei das wohl seltener vorkommen dürfte). Andererseits gibt es wohl auch Denkmäler, die eine oder mehrere Personen darstellen, aber nicht hauptsächlich oder ausschließlich deren Ehrung dienen. --$TR8.$H00Tα {#} 17:42, 4. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
Meines Wissens gibt es für keine Kategorie den Anspruch der potenziellen Vollständigkeit. Für Biologen ist es zudem sehr sinnvoll, die Benennung nachvollziehen zu können - sei sie nun nach der Ehefrau, einem bedeutendem Wissenschaftler, einem musikalischen Idol oder einer anderen Person. Ich kann also weiterhin keine Löschbegründung für diese in meinen Augen sehr sinnvollen Kategorien (Pflanze, Tier, Pilz) erkennen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 19:14, 5. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
ja: man sieht an der benennung "Namensgeber für.." auch, dass sich hier jemand was dabei gedacht hat, sie anders zu benennen: wenn die fachgruppe diese will, bleiben sie sowieso. sie übernimmt ja damit die "verantwortung", dass es sinnvoll ist --W!B: (Diskussion) 21:28, 5. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
Mal ganz pragmatisch nachgefragt: Wie kann man die mit der Kategorie:Namensgeber für eine Pflanzengattung versammelten Informationen - die mal hier ihren Ursprung hatte - einem Interessierten zur Verfügung stellen? Mit einer unvollständigen und überfüllten Liste? Übrigens gehts dabei nicht unbedingt um eine „Ehrung“. Schon der olle Linné hat einigen seiner Widersacher „eins ausgewischt“ indem er weniger attraktive Gattungen und Arten nach ihnen benannte. --Succu (Diskussion) 19:49, 5. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
inwieferne? zweck eine kategorie ist immer, information dem leser zur verfügung zu stellen, und zwar dergestalt, das die darin eingetragenen artikel eine liste nach abc bilden. das was sie ist, stellt sie zur verfügung, nicht mehr, aber auch nicht weniger. drum ist eine liste ja immer eine ergänzung zu einer kategorie, weil sie mittels einer anderen technologie auch andere sachverhalte und zusammenhänge zur verfügung stellen kann. wenn also diese kategorien bleiben, besteht sowieso keinerlei hindernis, die benutzerliste in den artikelraum zu stellen: so könnten die kategorien eben nach tierkategorien aufgegliedert sein, und die liste bleibt eine gesamt-abc-liste über die gesamte biologie (kann aber dafür das zugehörige taxon nennen). sind doch zwei gute standbeine. andersherum wärs auch möglich, eine einzige kategorie für die gesamte biologie (Kategorie:Namensgeber eines Taxons), und mehr listen als index und erschliessung. oder beides, etlich kategorien und listen. al gusto. --W!B: (Diskussion) 21:28, 5. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
Nach dem „Löffeln“ (=Verstehen) deiner Kleinbuchstabensuppe gibt es offenbar keine Grund zur Löschung. Warum sollte eine „Verbreiterung“ der Kategorie sinnvoll sein. Das Kat-System splittet doch sonst die seltsamsten Feinheiten auf? --Succu (Diskussion) 23:07, 5. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
Kategorie:Namensgeber eines Taxons könnte auf jeden Fall als Oberkategorie sinnvoll sein, um die Namensgeber-Kategorien der Biologie zu bündeln. Ob danach noch weiter differenziert wird ist fachlich zu entscheiden, da spricht aber m.E. auch nichts dagegen. Das Schema der Kategorielemmata ist sprachlich allerdings verbesserungswürdig: Zu „Namensgeber“ sollte statt Präpositionalphrase besser ein Genitiv gestellt werden, also Kategorie:Namensgeber einer Pilzart etc. --$TR8.$H00Tα {#} 01:14, 6. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
Der Vergleich mit Mann/Frau hinkt. Bei einer Person ist es zumeist eindeutig, welches Geschlecht sie hat. Nach einer Person können aber verschiedene Organisationen benannt werden, deshalb ist es sinnvoller dort die Kategorie anzuhängen. Am Ende kommt es sonst zu mehreren solchen Kategorien wie Namensgeber einer Universität, Namensgeber eines Forschungsinstituts, Namensgeber was weiß ich noch mal von was. --EWriter (Diskussion) 10:03, 6. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
Der Vergleich zielte auch nur darauf ab zu verdeutlichen, dass kein Merkmalwert sondern nur die Existenz eines Merkmals kategorisiert wird. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich den Rest deines Beitrags richtig verstehe. Es gibt derzeit typspezifische Kategorien wie Kategorie:Sakrale Stätte nach Person‎. Diese halte ich auch nicht für sinnvoll, wie die von dir genannten Namensgeber einer Universität/Forschungsinstitut. Stattdessen schlage ich vor, den Kategoriebaum umzustellen, das weitesgehend Kategorien zu einzelnen Namensgebern erstellt werden. --$TR8.$H00Tα {#} 13:20, 6. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

Behalten, wo sinnvoll vereinheitlichen. Wie Achim Raschka, kein Löschgrund ersichtlich. - SDB (Diskussion) 20:20, 10. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

Benutzer:Achim Raschka bezog sich nur auf einzelne Kategorien, was ich auch so sehe, aber eben in der Diskussion mit behandeln wollte. Verstehe ich dich richtig, dass du bei allen Kategorien keinen Löschgrund siehst? Wenn ja, warum? --$traight-$hoota {#} 21:42, 10. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
Weil es für mich keinen Grund gibt, das ganze nur auf Pflanzen, Tiere, Pilze, zu beziehen, nicht aber auf Organisationen oder Werke etc. Was spricht denn wirklich dagegen, Dinge, die nach Personen benannt sind, und in Wikipedia einen eigenständigen Artikel haben zu sammeln und wo mehrere Dinge nach einer Person benannt sind, diese unterzukategorisieren, wenn wir doch Kategorie:Person als Thema haben. Dort wo es diese thematische Oberkategorie nicht gibt, schadet es aber auch nicht, diese in die Kategorie:Person als Namensgeber einzukategorisieren. Du hast IMHO nicht wirklich begründet, worin das Problem der Kategorie liegen soll. Dass wir sie einheitlicher benennen könnten ist schon klar, aber die fehlende einheitliche Benennung ist kein Grund zur Löschung. - SDB (Diskussion) 09:58, 12. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
Mich stört die in der Sache unbegründete Zergliederung in kleinteilige Arten von Dingen, die benannt werden und damit eine unnötige Verklomplizierung und Redundanz zu den ordentlichen Objektategorien.
Im Bereich der biologischen Kategorien ist es sinnvoll und nachvollziehbar, dass die Namensgeber kategorisiert werden können, auch nach der Art dessen, das nach ihnen benannt wurde. Bei den anderen Kategorien, insbesondere im Bereich der Organisationen oder Auszeichnungen, ist nicht nachvollziehbar warum überhaupt zwischen diesen Typen unterschieden werden muss und diese dann auch noch nach Themenbereichen gegliedert. Wohlgemerkt geht eh nur um die Art der Dinge, die benannt wurden; die entsprechenden Artikel sind aber eigentlich auch schon andersartig in Kategorie:Organisation, Kategorie:Auszeichnung etc. kategorisiert. Diese unnötig kleinteilige Zerstückelung ist vollkommen überflüssig.
Kategorie:Person als Namensgeber habe ich gar nicht zur Löschung vorgeschlagen. Die ist auf jeden Fall sinnvoll, fraglich wäre nur, ob sie wie bisher hauptsächlich als Metakategorie oder wie ich in deinem Vorschlag heraushöre, auch nicht weiter zuordbare Artikel auffangen soll. Ich könnte durchaus damit leben, wenn es keine Kategorie:Max Mustermann als Namensgeber gibt, die benannten Artikel eben in Kategorie:Max Mustermann und Kategorie:Person als Namensgeber zu stellen. Das wäre m.E. nicht notwendig, ich halte es auch für ausreichend, den Artikel nur in die Personenkategorie zu stellen (oder eben die Namensgeber-Kategorie anzulegen, das wird sich in den meisten Fällen eh rentieren). --$traight-$hoota {#} 10:50, 12. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

Du hast natürlich recht, dass hier zwei ganz unterschiedliche Dinge gesammelt werden, aber beides hat seine Berechtigung: einmal "bestimmte Entitäten, die nach einer beliebigen Person benannt sind" und einmal "Bestimmte Personen, die Namensgeber für beliebige Entitäten sind". Ich war damals schon gegen eine Zusammenlegung beider, aber da hat noch niemand die Diskrepanz bemerkt, die aber nicht dadurch aufzulösen ist, indem man die eine Seite löscht, eigentlich bräuchte es Kategorie:Person als Namensgeber und Kategorie:Entität nach Namensgeber (bzw. nach Person). Da es Kategorie:Entität bzw. Kategorie:Objekt aber auf höchstrichterliche Entscheidung nicht geben soll, bleibt nur eine Vermengung im Sinne von !, *, #-Basis, da es zumindest immer um Namensgeber geht. - SDB (Diskussion) 23:29, 17. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

Die bestimmten benannten Entitäten haben eben keine allgemeine Berechtigung. Nehmen wir das Beispiel der Organisationen. Organisationen sind immer irgendwie benannt, manche nach Personen oder anderen namensgebenden Objekten, andere mit Phantasienamen etc. Ich sehe nicht, warum es relevant sein soll, dass eine Organisation eine Person als Namensgeber hat. Gleichermaßen müssten dann auch andere onomastische Ableitungen kategorisiert werden können. Einen Sinn sehe ich darin nicht. Von den bekannten (und ggf. weiteren) Ausnahmen abgesehen, ist es für die benannte Entität nicht relevant, ob sie nach einer Person benannt ist. Dagegen ist es relevant, nach welchem Namensgeber (egal ob Person oder nicht) sie benannt ist. --$traight-$hoota {#} 23:45, 17. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

Zusammenfassung (erl.) Bearbeiten

Ich versuche mal eine kleine Zusammenfassung und fange damit bei den m.E. unstrittigen Fällen an:
  • Die Kategorien, in denen Namensgeber gesammelt werden (Fall 1 meines Posts von 15:19, 4. Feb), gelten wohl prinzipipiell als behaltenswert, dafür haben sich ja eigentlich alle Beteiligten hier ausgesprochen. Daher hab ich diese als erledigt markiert. Ob die Sammlung von Namensgebern in den konkreten Einzelfällen sinnvoll ist, ist eine fachliche Frage.
  • Bei Denkmälern ist die Namensgebung nur nachgeordnet relevant, größere Bedeutung hat die inhaltliche Würdigung der Person. Per Vorschlag von W!B 16:21, 4. Feb sollte Kategorie:Denkmal nach Person nach Kategorie:Denkmal für eine Person (oder vielleicht besser Kategorie:Personendenkmal) umbenannt und aus dem Namensgeber-Ast entfernt werden (ein Denkmal für eine Person muss ja nicht nach dieser benannt sein). Auch die Kategoriedefinition sollte überarbeitet und der Verweis auf die Benennung gestrichen werden. Eventuell ist auch die Formulierung mit der Abbildung zu verallgemeinern, eine Würdigung einer Person kann ja auch ohne deren Abbildung erfolgen.
  • Kategorie:Sakrale Stätte nach Person‎ ist meines Erachtens ähnlich gelagert, hier steht auch weniger die Namensgebung sondern vielmehr die Würdigung im Vordergrund und sie dient als Oberkategorie für eine Vielzahl von spezifischen Namensgeber-Kategorien. Also sollte auch diese Kategorie aus dem Namensgeber-Ast entfernt und die Benennung aus der Kategoriedefinition gestrichen werden.
    • Diese Kategorie muss auch aus dem Namensgeber-Ast raus und wohl direkt in Kategorie:Sakrale Stätte und Kategorie:Personen eingehängt werden. die Definition analog zu den Denkmälern: „Diese Kategorie enthält Artikel zu sakralen Stätten, die einer bestimmten Person gewidmet sind.“ erledigtErledigt
  • Dann bleiben noch Kategorie:Organisation nach Namensgeber und Kategorie:Auszeichnung nach Person samt Unterkategorien sowie Kategorie:Theatername nach Person. Diese sollten nach meiner Einschätzung wie eingangs begründet gelöscht werden, da es keinen hinreichenden Grund gibt, warum Organisiationen nach der Art ihrer Namensgebung zu kategorisieren sind. Sofern noch nicht vorhanden, sollten die eingeordneten Artikel natürlich in die Themenkategorien der Namensgeber eingeordnet werden, ggf. auch in eine spezielle Unterkategorie.
    • Von den rund 3000 Artikeln in diesen Kategorien ist knapp die Hälfte nicht in einer Unterkategorie von Kategorie:Person als Thema enthalten, den Stichproben zu urteilen gibt es bei diesen auch einfach keine Themenkategorien zum Namensgeber. Die Artikel können daher einfach ausgetragen werden. Um die Kategorien würde ich mich dann kümern.
--$traight-$hoota {#} 16:12, 16. Mär. 2015 (CET) Ergänzt. --$traight-$hoota {#} 17:50, 4. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ja gut, ich hab mir das alles mal durchgelesen und nachvollzogen. Es ist alles in vorstehender Zusammenfassung von @$traight-$hoota diskussionskonform zusammengetragen worden, der ich mich entscheidungsbegründend genauso anschließe. Wir werden also genauso vorgehen. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 20:12, 4. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Danke. Ich kümmere mich gerne auch um die anstehenden Aufgaben. Bei den Denkmälern würde ich nicht ganz triviale Umbenennungen durchführen, daher hier erst nochmal vorgeschlagen. Die Kategorielemmata wären so deutlich ausdrucksstärker und wo möglich sollte auf Klammerlemmata verzichtet werden. Bei Herrscher und Künstler ist die Folgerung logisch, da bisher auch schon Personenbezeichnungen in der Klammer standen. Bei den anderen standen bisher jedoch Themengebiete in der Klammer. Bei den meisten gibt es aber recht eindeutige und passende Personenbezeichnungen, sodass diese gut verwendet werden können.

@W!B:: irgendwelche Einwände? --$traight-$hoota {#} 20:34, 4. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

ja, beispielsweise wurde das auch in der Diskussion so angeführt, ich finde die Kategorienlemmata so ganz gut gewählt. Personendenkmal (Religion) fällt da leider etwas aus dem Schema, aber es lässt sich wohl nicht anders machen, als es irgendwie vernünftiger wäre. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 21:48, 4. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Kategorie:Personenstatue ist doch "irgendwie" eine Tautologie (Pleonasmus). --Atamari (Diskussion) 15:46, 5. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Eine Statue kann auch ein Tier darstellen. Also ist es meines Erachtens schon sinnig zu differenzieren. --$traight-$hoota {#} 16:56, 5. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

ok, nach dem zweiten Anlauf scheint der Bot es jetzt geschafft zu haben, damit alle Änderungen durch. Rax post 07:57, 7. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2015/Februar/3&oldid=144796405“