Wikipedia

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Dezember/3

< Wikipedia:WikiProjekt Kategorien‎ | Diskussionen‎ | 2015


27. November 2015

28. November 2015

29. November 2015

30. November 2015

1. Dezember 2015

2. Dezember 2015

3. Dezember 2015

4. Dezember 2015

Heute
Kategoriendiskussionen

Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt.
Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind.

Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen.

Einen neuen Kandidaten eintragen

(Anleitung)

Hilfreiches
Löschkandidaten
(3. Dezember 2015)
→ allgemein


Kategorien Bearbeiten

Kategorie:Spanischer Maler (erl.) Bearbeiten

Kat leer, jetzt Maler (Spanien) Pelz (Diskussion) 01:11, 3. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

ein weiteres plus im klassenbuch --W!B: (Diskussion) 09:22, 3. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
gelöscht --δ1 19:20, 6. Dez. 2015 (CET)

Kategorie:Gerät religiöser Verwendung (erl.) Bearbeiten

Die Kategorie ist erstens nicht ausreichend definiert und zweitens widersprüchlich. Laut der Ober-Kategorie:Gerät gehören dort nur "Artikel über Geräte in den unterschiedlichen technischen Fachgebieten" hinein. Bei Religion handelt es sich aber nicht um ein technisches Fachgebiet. Die Ober-Kategorie:Religion und Technik für Artikel wie Pilgerstab ist auch ziemlich abwegig. Ebenso abwegig ist die Annahme, dass z.B. ein Epitaphios (Kirche), eine Kerzenbank, ein Altarkreuz oder der Heilige Gral "Gegenstände [sind], die bestimmte Tätigkeiten ermöglichen oder erleichtern sollen". Die Kategorie ist unreflektiert und mit der zuständigen Redaktion Religion nicht abgesprochen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:20, 3. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

kann ich jetzt nicht nachvollziehen: Kategorie:Sexspielzeug‎ wäre als "technisches fachgebiet" noch plausibel, selbst Kategorie:Kosmetikutensil‎ als "Körperpflegetechnologie", und Kategorie:Grillgerät‎ als "Kulturtechnik" (falls offenes lagerfeuer dazugehört), aber Kategorie:Suchgerät‎ oder Kategorie:Ständer (Gerät)‎? Suchen und Stehen sind eher keine technischen fachgebiete mehr, oder? passt gut in den inhalt der kategorie in seiner strukturierten buntheit, wenig konzeptueller unterschied zu Kategorie:Gerät zur Technischen Hilfeleistung‎ oder Kategorie:Gerät zur Brandbekämpfung: ein geräteschuppen, aber wenigstens kugelt nichts in der gegend herum, sondern jedes interessierte sachgebiet hat seinen spind. genau so wollen wir das. sonst wie bei fast allen SDB-kategorien extrem viel verschachtelte sortierinfrastruktur für recht marginalen inhalt (nicht nur SMS-große kategorien, sondern die auch noch in etlich kuverts hintereinander verpackt), aber das ist ein anderes problemfeld --W!B: (Diskussion) 09:30, 3. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Kann ich wiederum nicht nachvollziehen. Kategorie:Suchgerät‎ oder Kategorie:Gerät zur Technischen Hilfeleistung‎ oder Kategorie:Gerät zur Brandbekämpfung haben alle eindeutig mit technischen Fachgebieten zu tun. Es heißt ja nicht, dass die Zwischenkategorie Kategorie:Gerät nach Verwendung den einzelnen technischen Fachgebieten entspricht (wie die anzuordnen sind, das überlasse ich gern anderen). Mein Argument war, dass "Gerät" nach der Kategoriendefinition nur etwas ist, das in einem technischen Fachgebiet Verwendung findet. Das passt aber für Pilgerstab, Altarkreuz oder Heiliger Gral doch nun wirklich nicht. Meinetwegen kann man die Leuchter, die in religiösem Zusammenhang verwendet werden, als etwas in weiterem Sinn Technisches ansehen, aber die sind über die Kategorie:Leuchte ohnehin schon in der Kategorie:Gerät nach Verwendung. Brauchen wir für die Ordnung jetzt auch Kategorie:Gerät wirtschaftlicher Verwendung oder Kategorie:Gerät (Geschichte)? Im übrigen ist auch die Formulierung "religiöser Verwendung" unklar. Laut Intro der der Ober-Kategorie:Gegenstand (Religion) sollen "Gegenstände, die einem religiösen oder kultischen Zweck dienen, bitte direkt in die passenden Unterkategorien" eingestellt werden. Ist damit die Kategorie:Sakralgegenstand gemeint? Deren Intro lässt das offen und verzichtet auf eine klare Definition, sagt aber, dass "liturgische Geräte christlicher Kirchen ... in die Kategorie Liturgisches Gerät" eingeordnet werden sollen. Was ist der Unterschied zwischen "religiöser Verwendung" und "religiösen oder kultischen Zweck dienen"?
Und nach BK: Damit ist auch schon etwas zur Verschachtelung gesagt, die ich hier nicht weniger verwirrend finder als bei vielen anderen SDB-Kategorien.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:54, 3. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Wir brauchen keine Kategorie:Gerät (Geschichte), denn wir haben ja bereits eine Kategorie:Historisches Gerät. :) DestinyFound (Diskussion) 14:55, 3. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Richtig. Die Kategorie sammelt Geräte aus ganz verschiedenen Fachgebieten, die früher in Gebrauch waren, aber keine "Geräte historischer Verwendung" oder so, sie steht deshalb nicht in Analogie zur hier diskutierten Kategorie. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:05, 3. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Die Kategorie:Liturgisches Gerät steht seit 2007 in der Kategorie:Gerät und seit 2010 in Kategorie:Gerät nach Verwendung (Definition hin oder her, beides im Übrigen nicht durch mich veranlasst). Die Kategorie:Leuchte nach Verwendung steht in Kategorie:Gerät nach Verwendung, die Kategorie:Leuchter (Religion) gehört in folgedessen in die Kategorie:Gerät religiöser Verwendung, die ich infolgedessen als Sammelkategorie von Liturgischen Geräten und Leuchten angelegt habe. Der Name folgt der Kategorie:Textilie religiöser Verwendung, die es seit 2010 gibt. Wenn die Kategorie:Religion und Technik (weil sich keine weiteren Schnittmengen finden) gelöscht als 1-Unterkategorie-Kategorie zu Recht gelöscht werden, würde diese Kategorie hier direkt in die Kategorie:Technik im Kontext und Kategorie:Religion im Kontext passen. Aber das bleibt ja noch abzuwarten. Auf jeden F,fall behalten - SDB (Diskussion) 15:13, 3. Dez. 2015 (CET) PS: Bezüglich deines Vergleichs mit Kategorie:Gerät (Geschichte) (Gerät ist weder Sachsystematikkategorie und gerade eben erst hast du Kategorie:Geschichte im Kontext mit meiner Zustimmung löschen lassen) spare ich mir lieber jeden weiteren Kommentar, was ich davon halte.[Beantworten]

Ich habe weder in diesem LA noch anderswo behauptet, dass du an allen Übeln in der WP schuldig bist. Die Einordnung der Kategorie:Liturgisches Gerät in die Kategorie:Gerät (die ja auch nicht von Anfang an bestand, jahrelang bestanden beide Kategorien unverbunden nebeneinander) war in meinen Augen schon ein Fehler. Es wird aber nicht besser, sondern der Fehler nur potenziert, wenn man dies zur Rechtfertigung einer völlig entbehrlichen Sammelkategorie nimmt. "Liturgisches Gerät" oder "Sakrales Gerät ist ein etablierter Fachbegriff, der als solcher natürlich auch für die Kategorisierung geeignet ist. Aber der Bestandteil "Gerät" ist hier nicht in demselben Sinn gebraucht wie in der Definition der Kategorie:Gerät.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:31, 3. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Ja, aber warum diskutierst du das nicht auf der Disk von Kategorie Diskussion:Gegenstand (Religion), Kategorie Diskussion:Liturgisches Gerät, Kategorie Diskussion:Sakralgegenstand etc., wo die gleichen Probleme enthalten sind. Es ist auch dein gutes Recht, bestimmte Sammelkategorien für entbehrlich zu halten. Ich tue es eben nicht. Das Problem ist aber, dass sich das nicht über Tageslöschdiskussionen lösen lässt, sondern wenn dann auf Kategorie Diskussion:Religion oder in der Redaktion Religion und dort aber auch genau unter Berücksichtigung dessen, was bisher im Kategoriensystem gelaufen ist. Dort kannst du gerne ein anderes Kategorienkonzept vorstellen, das alle möglichen Peanuts-Kategorien direkt in die Kategorie:Religion neben die großen Sammelkategorien einhängt, nur weil dir die ein oder andere Sammelkategorienbenennung oder -befüllung "fachlich" nicht passt. Wenn du dafür eine Mehrheit findest, ists ja gut. Dort würdest du auch feststellen, dass sich bei den wenigen, die sich altersher für Kategorien interessieren, das von mir in den letzten zehn Jahren wesentlich mitgestaltete und eben hierarchisch-systematisch und nicht zerfleddert aufgebaute Kategoriensystem ganz gut finden. Aber während ich jede neue Kategorie dort diskutieren soll, läufst du damit zur Löschdiskussion. Seltsame Doppelmoral. Du verlangst also permanent etwas von mir, was du selber mitnichten einhältst. Du beteiligst ja nicht einmal die mitbetroffenen Fachbereiche. Was das andere angeht: Aber sicher hast du das, du tust das permanent, du merkst es nur nicht mehr, wie unsäglich provokant und destruktiv und auf gut bairisch hinterfotzig dein Verhalten meiner zehnjährigen Kategorienarbeit gegenüber ist, nur weil du im Moment offensichtlich Spaß daran hast, in ein paar wenigen Monaten die gesamten Defizite, so wie du sie wahrnimmst, auf mich hin zu personalisieren und dadurch lösen zu wollen, dass du gefühlt jeden dritten Tag irgendeine Kategorie mit einer fadenscheinigen Löschbegründung und meist auch noch an der falschen Stelle zur Disposition stellst, die dir beim Hinterherlaufen meiner Edits und seis nach eineinhalb Monaten (wieder) vor die Füße fällt. Das ist Extremzeitraubing und bringt das Kategoriensystem mit Sicherheit nicht weiter. All das unter dem Schein einer Fachlichkeit, die auch bei dir nicht exisistiert, denn von Kategorienbildung in einer Online-Universalenzyklopädie und von der Geschichte und den Grundprinzipien des speziellen Kategoriensystems mit seiner Hierarchisierung und seiner Wartungsorieniterung hast du immer noch keine Ahnung, im Gegenteil du stellst ja sogar an aller Orten Wikipedia:Kategorien im Schnittmengenkatgorienbereich in Frage und die grundsätzliche Wartungsorientierung stellst du auch in Frage. Ich habe die Art und Weise meiner Kategorienarbeit in den letzten zehn Jahren kein einziges Mal verändert. Es ist das erste Mal in diesen zehn Jahren, dass mir über Monate hinweg alles mögliche unterstellt wird, ohne das ich irgendetwas anders mache als bisher. Das ist intensiver und persönlicher als die Zeit, wo man allgemein die Assoziationsblusterkeule geschwungen hat. Sicherlich: Es ist in Wikipedia nichts für die Ewigkeit. Und wenn sich etwas nicht bewährt hat, von dem was ich angelegt habe, habe ich noch NIE dem ganzen lange hinterhergetrauert, wenn ein Admin nach den Diskussionen im Fachprojekt, im WikiProjekt Kategorien allgemein und dann nach einer intensiven und ausführlichen Diskussion über den gesamten Zweige, eben diesen dann auch komplett eliminiert hat. Was ich hasse, ist ein Zerfledddern von Kategorienästen, indem man an willkürlichen Teilästen Löschanträge stellt, und die Ablehnung von Kategorien aufgrund von angeblich falscher Befüllung. Falsche Befüllungen gehören zunächst auf der Kategoriendisk oder in den Fachbereichen diskutiert. Du gehst hingegen davon aus, dass alles vorher mit dir persönlich (du erinnerst dich, ich gehöre nämlich auch zum Fachbereich Religion) abgesprochen werden muss, sonst ist es sozusagen illegal angelegt. Die oberste Grundregel von Wikipedia (nach zu lesen beim Gründer) ist jedoch, dass jeder Artikel und Kategorien anlegen und jeder sie zur Löschung stellen kann. Wenn du also von mir permanent Diskussion einforderst, warum führst du sie dann nicht mit mir an den Orten die dafür stressfrei zur Verfügung stehen, und zerrst alles und jedes hier in die Tageslöschdiskussion? - SDB (Diskussion) 17:07, 3. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Zunächst zur persönlichen Ebene. Es ist wohl durchaus menschlich, dass man sein eigenes Verhalten nicht immer richtig beurteilt. Wenn du meinst, ich merkte nicht mehr, "wie unsäglich provokant und destruktiv und auf gut bairisch hinterfotzig" mein Verhalten dir gegenüber sei, dann mag das stimmen. Aber es gibt eine ganz einfache Methode, hier zu mehr Objektivität zu kommen: Indem man unbeteiligte Dritte um ihr Urteil bittet. Und da wurde gestern wieder bestätigt, dass du es warst, der dir eine PA gegen mich erlaubt hat (und zwar einen völlig ohne Provokation, wie ein Lesen meiner Löschanträge zeigen kann). Und es war nicht der erste PA gegen mich, für den du gesperrt wurdest, sondern, wenn ich es richtig im Gedächtnis habe, der fünfte. Da ich hingegen trotz fleißiger Meldungen von dir oder Matthiasb bisher noch nie gesperrt wurde, müssen wohl die Admins eher meiner Beurteilung als deiner folgen. Und ich denke, man muss auch nur meine Löschbegründungen auf dieser Tagesdiskussion lesen und deine Entgegnungen damit vergleichen, um herauszufinden, wer es ist, der jede sachliche Kontroverse sofort auf die persönliche Ebene zieht. Was du als "seltsame Doppelmoral" titulierst, fällt erst recht auf dich zurück. Ich habe im Sommer auf der Diskussionsseite der Redaktion Religion in völlig sachlicher Weise eine Diskussion zu den Kategorien Religiöses Objekt und Sakrales Objekt eröffnet. Du hast sofort mit einem scharfen Angriff auf mich geantwortet und eine sachliche Diskussion verweigert. In vielen anderen Fällen hast du sogar ausdrücklich dazu aufgerufen, einen Löschantrag zu stellen. Wie kannst du dich dann beschweren, dass die Diskussion auf den Tageslöschdiskussionen landet? Woher nimmst du absonderliche Idee, dass auch das Stellen von LAs zuerst im Fachbereich diskutiert werden müsse? Das steht nirgendwo, während an mehreren Stellen explizit steht, dass vor dem Erstellen von Kategorien die Fachbereiche zu konsultieren sind. Dagegen verstößt du permanent, und das werde ich dir weiter vorhalten, und da (sowie in dem grundsätzlichen über ein zunehmend destruktives Agieren deinerseits in den letzten Monaten) stehe ich keineswegs allein. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:28, 4. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Zurück zur Sache: Im Artikel Sakrales Gerät ist als einzige Literaturangabe angegeben:

  • "Christhard Mahrenholz: Die liturgischen Gegenstände und Geräte des Kirchenraums (= Liturgische Richtlinien für die Ev.-luth. Landeskirche Hannovers 3), Hannover 1949"

Soviel zum Thema Fachlichkeit der Begriffe Gerät und Gegenstand in Bezug auf Sakrale, liturgische und religiöse Objekte. Vielleicht müsste man einfach nur alle Kategorien umbenennen in Kategorie:Sakraler Gegenstand, Kategorie:Liturgischer Gegenstand und Kategorie:Religiöser Gegenstand und siehe da, dann wäre plötzlich Kategorie:Gegenstand (Religion) doch gar nicht so verkehrt und dein Problem mit der Bezeichnung "Gerät" in Bezug zur Technik tatsächlich behoben. Soweit sind wir ja noch gar nicht gekommen. So wie du das hier aber angelegt hast, war klar, dass dir als zweites jemand beispringen wird, der auf Wiedergänger Kategorie:Gegenstand plädiert. Und das war schon bei Kategorie:Religiöses Objekt falsch und ist es eben auch hier. - SDB (Diskussion) 17:13, 3. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

In einem Buchtitel kann ohne Weiteres ein Begriff gebraucht werden, der in diesem Zusammenhang selbsterklärend, für ein universales und interdisziplinäres System aber wenig geeignet ist. So braucht weder die Kategorie:Sakralgegenstand in Kategorie:Sakraler Gegenstand noch die Kategorie:Liturgisches Gerät in Kategorie:Liturgischer Gegenstand umbenannt zu werden, denn in beiden Fällen sind die bestehenden Lemmata fachlich viel besser etabliert als die Alternativen. Die Einkategorisierung der Kategorie:Liturgisches Gerät in die Kategorie:Gerät kann auch ohne Umbenennung rückgängig gemacht werden, das werde ich auf der Diskussionsseite anregen. Eine Kategorie:Religiöser Gegenstand wäre dagegen genauso dubios wie die Kategorie:Gegenstand (Religion). Das Klammerlemma setzt nach unseren Gepflogenheiten voraus, dass es das Lemma auch ohne Klammer gibt. Und für eine adjektivische Verbindung gilt dasselbe, es sei denn, diese wäre selbst als Fachbegriff etabliert, was aber für "Religiöser Gegenstand" nicht gilt.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:28, 4. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Wieder mal am Halbwahrheiten verbreiten? Die Klammerlemma-Gepflogenheiten gelten für den Artikelnamensraum, die haben mit den Kategorien nichts zu tun. Kategorie:10. Arrondissement (Paris) (Kategorie:10. Arrondissement), Unterkategorien von Kategorie:17. Dynastie (Ägypten) und sicher noch ganz viele mehr. DestinyFound (Diskussion) 17:01, 4. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Was soll das für eine Argumentation sein? Die Beispiele bestätigen doch sogar, was ich gesagt habe, dass man Klammerlemmata möglichst vermeidet, wenn es das Lemma ohne Klammerung nicht gibt. Da man für eine BKL wie 10. Arrondissement keine Kategorie anlegt und es zu anderen 10. Arrondissements keine Themenkategorien gibt, hat man es weggelassen. Wie das irgendeine meiner Aussagen zu einer Halbwahrheit machen soll, verstehe ich nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 02:07, 6. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
"Das Klammerlemma setzt nach unseren Gepflogenheiten voraus, dass es das Lemma auch ohne Klammer gibt" ist so eine Halbwahrheit, denn auf Kategorien triffts halt nicht zu und traf nie zu. Und lern endlich mal, wie unser Kategoriensystem funktioniert. Dieses blöde Getue mit den Fachbegriffen ist mal wieder so deplatziert. Wenn etwas ein "Gegenstand" ist und gleichzeitig "religiös" (das kann je nach Interpretation irgendetwas sein, dass einen religiösen Aspekt hat), dann ist die entsprechende Schnittmenge halt "Religiöser Gegenstand" oder wie auch immer man es dann benennen möchte. Da verwenden wir einfach die normale deutsche Sprache, die es erlaubt Adjektive vor Substantive zu setzen. DestinyFound (Diskussion) 08:46, 6. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
"Wenn etwas ein "Gegenstand" ist und gleichzeitig "religiös" (das kann je nach Interpretation irgendetwas sein, dass einen religiösen Aspekt hat), dann ist die entsprechende Schnittmenge halt "Religiöser Gegenstand" - was soll das jetzt heißen? Es gibt in unserem Kategoriensystem keine Kategorie:Gegenstand, und deshalb kann man mit ihr auch keine Schnittmenge bilden. Das ist doch das, was ich weiter unten vor einigen Tagen schon gesagt habe. Und es gehört eigentlich zu den Basics dessen, wie unser Kategoriensystem funktioniert, deshalb könnte man die Lerndefizite eher auf deiner Seite sehen.-Zweioeltanks (Diskussion) 09:44, 6. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Doch, kann man. Es muss keine Kategorie Gegenstand geben, um darauf zu kommen, dass "Religiöser Gegenstand" aus den Komponenten "religiös" und "Gegenstand" besteht. Das sagt uns da Lemma. Wenn jetzt halt keine allgemeine Kategorie "Gegenstand" gewünscht ist, aber im Bereich religion durchaus Sinn ergibt, Gegenstände zu gruppieren, dann macht man das halt so. DestinyFound (Diskussion) 11:45, 6. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
+1, aber das kann jemand der fortlaufend Artikelmaßstäbe im Kategoriensystem anwendet, vermutlich nie nachvollziehen. Frei nach: Der Zeitzeuge ist des Historikers Tod gilt hier: Der Fachmann ist des enzyklopädischen Indizierers Tod. Einem Fachmann sind Kompromisse und Brücken egal, weil er hat immer Recht und möge er damit zerfleddern, zerlöchern und fachübergreifendes Kategorisieren unmöglich machen. Hauptsache Benennung und Definition ist fachlich zu 100% korrekt, alles andere ist ihm egal. - SDB (Diskussion) 14:06, 6. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Wieder mal ein völlig verqueres Argument. Wieso sollte es fachübergreifendes Kategorisieren möglich machen, wenn es im Sachbereich der Religion (und in keinem anderen) eine Kategorie zu Gegenständen geben soll? Und @DestinyFound: Darauf zu kommen, dass "Religiöser Gegenstand" aus den Komponenten "religiös" und "Gegenstand" besteht, ist wirklich nicht schwer. Davon weiß man aber noch lange nicht, was die Adjektiv-Substantiv-Verbindung "Religiöser Gegenstand" bedeuten soll, d.h. wann bzw. inwiefern man von einem Gegenstand sagen kann, dass er religiös sei. (Als kleiner Hinweis: Der Artikel Religiös beginnt mit "Das Adjektiv religiös hat grundsätzlich zwei unterschiedliche Bedeutungen, die nur aus dem jeweils verwendeten Kontext erschlossen werden können", und nennt dann zwei Bedeutungen, von denen keine auf Gegenstände anzuwenden ist.) Nein, "Religiöser Gegenstand" als Kategorienlemma wäre kompletter Unfug und ist ja nicht einmal von SDB ins Gespräch gebracht worden. Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, was dich jetzt reitet, solch ein Lemma zu propagieren, außer dass du die Diskussion chaotisieren willst. Und wenn du es schon propagieren willst, dann mache es doch bitte unten bei der Diskussion zur Kategorie:Gegenstand (Religion), wo es hingehört, denn eine Alternative zur Kategorie:Gerät religiöser Verwendung kann es doch sicher nicht sein. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:42, 6. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
"Der Fachmann ist des enzyklopädischen Indizierers Tod." Damit hast du deine Überzeugung klar beschrieben, aber umgekehrt entspricht es eben mehr der Wahrheit: "Der Amateur ist der Totengräber einer fachlich korrekten Kategorisierung." Und die fachlich korrekte Kategorisierung steht nuneinmal über deiner "sich-selbst-kategorisierenden-Kategorisierung". Die übergeordnete Aufgabe ist das anbringen von Hinweisschildern oder das legen von Abkürzungen. Es ist aber nicht Sinn und Zweck der Kategorien, einer "Wikipedianische-Systematik" zu erfinden, der sich alle Fachsystematiken unterzuordnen haben. Ich glaube kaum, dass die Geographen jemals einer Umbenennung der Kategorie:Geographisches Objekt in Kategorie:Objekt (Geographie) zustimmen würden. Das wäre nämlich die Konsequenz deines Weges: die Negierung von Fachbegriffen und die alleinige Etablierung von wikipedianisch-systematischen Begriffen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:18, 6. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Und genau da liegt dein Fehler, weil du mir im Kategorisieren den Status "Amateur" gibst und gleichzeitig davon ausgehst, dass wenn Fachleute kategorisieren eine fachlich korrekte Kategorisierung herauskommt, die auch unter fachübergreifenden und systematischen Gesichtspunkten die DE-Kategoriensystematik brauch- und wartbar macht. Dass du das so siehst, damit werde ich leben müssen, nur dass das eben nur aus dem Elfenbeinturm ein paar PuB-Fachbereichsfürsten und von zwei Vertretern des Fachbereichs Religion so gesehen wird, die hier keine fachübergreifende Universalenzyklopädie im Auge haben, sondern eine Summe von Fachenzyklopädien, das sehe ich eben keineswegs alleine so, wie du das immer darzustellen versuchst, sondern seit vielen Jahren auch andere, vor allem die die sich innerhalb des DE-Kategoriensystems einen Namen gemacht haben. Dass ich zu 95% mit Matthiasb einer Meinung bin, ist mir jedenfalls mehr wert als von dir "wertgeschätzt" zu werden. Wie sehr man selbst bei einer Kategorisierung unter Fachleuten innerhalb des eigenen Bereichs fachlich und kategoriell Meinungsverschiedenheiten haben kann, hat dir W!B: neulich wieder mal zum Thema Stadtplanung vor Augen geführt. Aber da geht ja dann eine Koryphäe beleidigt hinweg und zur Tagesordnung mit Paragraph 1 über: Der oberste Fachbereichsfürst hat immer recht. Als systematischer und auch als fachlicher Kategorisierer habe ich halt schon meine Bauchschmerzen, wenn eine Fachmann PuB die komplette Themenkategorie Kategorie:Burg in die Kategorie:Baugruppe (Städtebau) nach funktionalem Bautypus einkategorisiert, obwohl der zugehörige Hauptartikel Baugruppe (Städtebau) von Burganlage spricht, und durch die Einkategorisierung plötzlich jede mittelalterliche Raubritterburgruine einen thematischen Bezug zum Städtebau erhält. Dann aber wird der gleiche Fachmann plötzlich pedantisch, wenn eine jahrelange im WikiProjekt Ereignisse praktizierte Vereinfachung bei Preisen immer auch von Preisverleihungen und somit auch von Veranstaltungen auszugehen. Nur zu blöd: Ihr vergesst immer, dass ich selber dem Fachbereich Religion fachlich angehöre und sowohl fachlich als auch kategoriell hier nicht mehr oder weniger Profi oder Amateur bin als Zweioeltanks. Dass Zweioeltanks fachlich viel drauf hat, ist keine Frage, aber wer Kategorie:Sakralgegenstand ohne Hauptartikel Sakralgegenstand für fachlich hält, aber die Aufhängung Kategorie:Gegenstand (Religion) für kategoriell untragbar, zeigt - wie DestinyFound richtig beschreibt - dass er hier einfach falsche Maßstäbe anlegt und darunter leidet im Übrigen auch meine Einschätzung von ihm von Fachmann zu Fachmann. Ich hatte an der Uni genügend Koryphäen, die sich ja ach so sicher waren, dass nur das was sie sagen, fachlich ganz toll ist, dass ich mich da nicht mehr ins Bockshorn jagen lassen. Sowohl "(Gebrauchs)Gegenstand mit Bezug zu Thema Religion" ist ausreichend für eine gemeinsame, hierarchisch-zusammenfassende Aufhängung in Kategorie:Religion als auch Sakralgegenstand davon eine Unterkategorie sein kann, zur unterscheidung der nicht-sakralen Gegenstände mit Bezug zum Thema Religion. Hier konkret geht es um eine Analogie von Kategorie:Gerät religiöser Verwendung zur Kategorie:Textilie religiöser Verwendung. - SDB (Diskussion) 09:24, 7. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Bitte per Botauftrag entleeren/löschen Kategorie:Technik im Kontext + Kategorie:Gerät religiöser Verwendung + weitere in erstgenannter Kat enthaltende Schnittmengenkategorien z.B. Kategorie:Wasser in der Technik 80.187.109.162 13:32, 2. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Noch stellen wir auf Kategorien wie Kategorie:Wasser in der Technik Löschanträge, die gesondert diskutiert werden, weil sie VOR Kategorie:Technik im Kontext da waren. Warum Kategorie:Gerät religiöser Verwendung gelöscht werden müsste, weil sie in Kategorie:Technik im Kontext stand, bleibt das Geheimnis der vorrangig aus dem Projekt Militärwesen heraus agierenden IP. - SDB (Diskussion) 13:50, 16. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
 Info: Als nächstes auf meiner Agenda. Habe nochmal bei der Red um Kommentare gebeten. [1] --MBq Disk 11:24, 21. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]
siehe unten, MBq hat auch hier LA vorläufig entfernt - SDB (Diskussion) 19:39, 22. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]
Gelöscht

entsprechend dem Diskussionsergebnis der Red. Siehe auch [2] --MBq Disk 17:55, 3. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Religion und Technik (erledigt) Bearbeiten

Kategorie mit nur einer einzigen Unterkategorie, die auch höchst fragwürdig ist (s.o.). --Zweioeltanks (Diskussion) 08:35, 3. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Das ist im Prinzip korrekt, als ich sie angelegt habe, dachte ich es gäbe aktuell schon eine größere Schnittmenge. Eine 1-Unterkategorien-Kategorie ist derzeit nicht sinnvoll, die Kategorie kann direkt eins drüber aufgehangen werden. - SDB (Diskussion) 14:07, 6. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Moment mal. Wo soll sie aufgehangen werden??? Wenn sie nicht sinnvoll ist, ist sie selbstverständlich zu löschen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:45, 6. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Katalanischer Maler nach Kategorie:Maler (Katalonien) (erledigt) Bearbeiten

Entsprechend Systematik. 2A00:1398:9:FB00:D9B:B6A5:90D8:44F 08:50, 3. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Hier muss nachgearbeitet werden. Manche Artikel befinden sich sowohl in der Oberkategorie Kategorie:Maler (Spanien) als auch in der Unterkategorie Kategorie:Katalanischer Maler oder dann Kategorie:Maler (Katalonien). --δ1 19:23, 6. Dez. 2015 (CET)
Offensichtlich gibt es keinen Einspruch. Die Arbeit muss aber schon jemand übernehmen.
Hier soweit erledigt. -- Harro (Diskussion) 14:11, 21. Apr. 2016 (CEST)[Beantworten]

Gegenstände mit thematischem Bezug zu Religion (hier erl.) Bearbeiten

Kategorie:Gegenstand (Religion) Bearbeiten

Die Kategorie hängt in der Luft, da es (aus guten Gründen) keine Kategorie:Gegenstand gibt. Zudem ist die Definition widersprüchlich mit der Befüllung. Laut Intro sollen dort nur Gebrauchsgegenstände eingeordnet werden, zu denen man aber z.B. Heiliger Rock, Mantel des Propheten oder Kirchturmuhr kaum rechnen kann. De Kategorie soll offensichtlich die Kategorie:Religiöses Objekt ersetzen, die am 8.10. von SDB nach ausgiebiger Diskussion selbst zur Löschung freigegeben hat (vgl. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/August/20#Kategorie:Religiöses Objekt), ist aber fast ebenso problematisch.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:54, 3. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

jepp, Wiedergänger von 2009-02-08T02:34:14 Perrak (Diskussion | Beiträge) löschte Seite Kategorie:Gegenstand (Gemäß Löschdiskussion: nicht sinnvolle Kategorie) – dem ist nichts hinzuzufügen, auch für religion nicht sinnvoll: die sortifanten probierens immer wieder (Person/Ding/Substanz/Abstraktum und ähnliche kosmologische weltordnungen) --W!B: (Diskussion) 11:26, 3. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Ausserdem gibt es dafür auch ein Wort: Reliquie.--Ocd-cologne (Diskussion) 11:47, 3. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Kein Wiedergänger, siehe jahrelange Existenz der Kategorie:Religiöses Objekt, obwohl es keine Kategorie:Objekt mehr gibt. In der Diskussion selbst war von einer Umbenennung in Kategorie:Objekt (Religion) die Rede, die aber von Zweioeltanks abgelehnt worden ist, weil Objekt zu weit war, daraufhin habe ich das, was ich damals für den Minimalkonsens gehalten habe, umgesetzt. Wenn ich gewusst hätte, dass Zweioeltanks jetzt gut eineinhalb Monate danach (!) so link ist, das wieder in Frage zu stellen und auch noch damit zu begründen, dass ich diese zur Löschung freigegeben hätte, hätte ich die Diskussion sicherlich nicht abgearbeitet, sondern darauf gewartet bis ein Admin entscheidet, zumal Matthiasb in der Diskussion die Alternative analog zu Kategorie:Geographisches Objekt angedeutet hatte. Es wäre kein Problem gewesen, einen Hauptartikel zu "Religiöses Objekt" zu formulieren. Zu einer Sammelkategorie, die sich gemäß Wikipedia:Kategorien defniert als "Gegenstand mit thematischem Bezug zu Religion" kann man schlecht einen Hauptartikel schreiben. Natürlich war der Heilige Rock ursprünglich eine Gebrauchstextilie, die jetzt zusätzlich eine Reliquie ist. Dreh- und Angelpunkt ist und bleibt die Kategorie:Sakralgegenstand, die allein eben nicht ausreichend ist, da es auch Gegenstände gibt, die Bezug zur Religion haben und nicht sakral sind. Den Hauptartikel Sakralgegenstand gibt es ebensowenig. Das hätte dann ja noch ein paar Monate dauern können. Aber man lernt ja bezüglich Zweioeltanks nie aus. Insofern natürlich Behalten oder aber auch Kategorie:Sakralgegenstand löschen. Um das ganze umfassend zu diskutieren, stelle ich daher auch Löschantrag auf Kategorie:Sakralgegenstand, da ich der Meinung bin, dass entweder beide behalten oder beide gelöscht werden sollen. Die hierarchisch-kategoriell sauberere Lösung wäre dann beide zu behalten. - SDB (Diskussion) 14:57, 3. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Ich weise zurück, dass ich "link" bin. Die Umwandlung der Kategorie:Religiöses Objekt in die Kategorie:Gegenstand (Religion) hast du vorgenommen, bevor ich Gelegenehit hatte, mich auf der Diskussion zu äußern. Ich hätte mich sonst gleich dagegen ausgesprochen. Und was wäre anders gewesen, wenn ich am 9.10. statt am 3.12. einen LA auf die Kategorie:Gegenstand (Religion) gestellt hätte? Wenn es kein Problem gewesen wäre, einen Hauptartikel zu "Religiöses Objekt" zu formulieren, hättest du das im Verlauf der monatelangen Diskussion doch tun können, aber es ist eben doch ein Problem. Dass der Heilige Rock ursprünglich ein Gebrauchsgegenstand war, ist (selbst wenn man Kleidungsstücke dazu zählen will), völlig unbewiesen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:13, 3. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Dann hätte ich postwendend die Kategorie:Religiöses Objekt wieder hergestellt und die Kategorie:Objekt (Religion) geschaffen. Dann hätte beides zusammen sauber diskutiert werden können. Da du ja aber unbedingt die Stätten und Bauten draußen haben wolltest, habe ich auf Gegenstand entschieden, WEIL es eben Kategorie:Sakralgegenstand schon gibt. - SDB (Diskussion) 14:14, 6. Dez. 2015 (CET) PS: Eine Tunika ist eine Gebrauchstextilie, selbst wenn sie kein einziges Mal getragen worden wäre, bleibt sie somit ein Gebrauchsgegenstand. - SDB (Diskussion) 14:16, 6. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Dass der "Heilige Rock" ursprünglich eine Tunika war, ist völlig unbewiesen. Und Kategorie:Religiöses Objekt war ja eben nicht haltbar, das ist dir nach endlosem Widerstand auch endlich klar geworden. Über eine Ersetzung durch Kategorie:Gegenstand (Religion) hätte man in Ruhe reden können, aber wenn du einfach ohne Diskussion Fakten schaffen willst, musst du dich auch über Löschanträge nicht wundern. Das Problem ist eben die Definition, die offfenbar ohne Widersprüche nicht zu schaffen ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:51, 6. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
??? Siehe Heiliger Rock und Tunika. Das was da in Trier aufgewahrt ist, IST einwandfrei eine Tunika und somit als Kleidungsstück ein Gebrauchsgegenstand (sie war zum anziehen da). Und wenn es keine Tunika, sondern ein anderes Kleidungsstück wäre, wäre sie immer noch ein Gebrauchsgegenstand, ein EINZELNER Gebrauchsgegenstand, der irrtümlich oder nicht, anerkannt oder nicht, als von einigen Christen als Reliquie verehrt wird. - SDB (Diskussion) 21:30, 19. Dez. 2015 (CET) PS: Ganz abgesehen davon, beklag ich mich nicht über den Löschantrag, sondern über deine Alternativlosigkeit. Denn wie unten wiederum gezeigt, ist eine Sonderstellung der Kategorie:Sakralgegenstand innerhalb der Kategorie:Religion anderen religionsbezogenen Gegenständen gegenüber unverhältnismäßig. - SDB (Diskussion) 21:30, 19. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

 Info: Vom Ersteller der Kategorie SDB heute selbst geleert und SLA gestellt (wenn auch verunglückt), inzwischen gelöscht.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:14, 23. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Sakralgegenstand Bearbeiten

Es gibt dazu keinen Hauptartikel Sakralgegenstand, der Gegenstandsbegriff ist dort ebenso schwierig wie im Allgemeinen und insofern nur über die Definition zu lösen, was ein Gegenstand ist. Wenn nicht sakrale und nichtsakrale Gegenstände mit thematischem Bezug zu Religion in einer Kategorie:Gegenstand (Religion) verbunden werden können, gibt es für mich auch weder eine Notwendigkeit noch eine Sinnhaftigkeit Sakralgegenstände jenseits ihrer Verwendungsgebiete zu kategorisieren. Es gibt nämlich auch keine Kategorie:Sakralität oder Kategorie:Heiliges oder so ähnlich. - SDB (Diskussion) 15:03, 3. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Typischer BNS-Antrag von SDB, der die Kategorie selbst (im Gegensatz zu mir) vielfältig bearbeitet hat. Die Problematik ist in der Diskussion zu den "religiösen Objekten" ausführlich besprochen worden. Die Möglichkeit sakrale und nichtsakrale Gegenstände mit thematischem Bezug zu Religion in einer Kategorie zu verbinden, gab es vor der Erstellung der Kategorie:Religiöses Objekt auch nicht, das war aber nie ein Grund, diese in Frage zu stellen. Eine Schärfung der Definition wäre gut, für die Löschung spricht jedoch nichts.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:22, 3. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Ich weise entschieden zurück, dass das ein BNS-Antrag von mir ist. Ich sage dazu nur noch Gegenstand. Siehe die erste Reaktion von W!B: Wenn Kategorie:Gegenstand nicht tauglich ist und Kategorie:Gegenstand (Religion) infolgedessen von W!B: als Wiedergänger angesprochen wird, dann ist auch der Begriff Sakral"gegenstand" nicht tauglich. Es gibt keinen Hauptartikel Sakralgegenstand und der Artikel Sakrales Gerät ist fachlich ein Witz, weil er mit Liturgischer Gegenstand begründet wird. Also wenn es doch so ein leichtes ist den Artikel Sakralgegenstand zu schreiben, dann kannst du ihn ja schreiben. Bis dahin gilt gleiches Recht für alle. Du erinnerst dich: Ich war grundsätzlich für die Beibehaltung der Struktur Kategorie:Objekt (Religion) - Kategorie:Religiöses Objekt - Kategorie:Sakrales Objekt. Es wurde sowohl der Objektbegriff, als auch die Unterscheidung von Religion und Sakral und Profan in Frage gestellt. Ich habe damals schon gesagt, entweder ganz oder gar nicht. Jetzt fängst du eine Ebene unterhalb wieder an die gleiche Diskussion zu führen, demzufolge führen wir sie aber auch für Kategorie:Gegenstand (Religion) und Kategorie:Sakraler Gegenstand (Kategorie:Sakralgegenstand). Und ich bin auch hier wieder für ganz oder gar nicht und das hat mit WP:BNS nichts, aber auch gar nichts zu tun: Wenn es nämlich bislang noch unwidersprochen Kategorie:Stätte (Religion) - Kategorie:Sakrale Stätte und Kategorie:Bauwerk (Religion) - Kategorie:Sakralbau gibt, besagt die Analogie, dass es entweder am Gegenstandsbegriff scheitert, dann aber auch für die "SakralGEGENSTÄNDE" oder aber der Gegenstandsbegriff ist auch noch eine Stufe höher in Ordnung, weil es nun halt mal auch Gegenstände mit thematischem Bezug zu Religion gibt, die nicht sakral sind. Geräte sind in der deutschen Sprache auch Gegenstände im Objekt-Sinne. Und dann bliebe das halt die für den Fachbereich Religion ranghöchste Zusammenfassung von Gegenständen mit thematischen Bezug zur Religion. - SDB (Diskussion) 17:41, 5. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Aber sicher ist es eine BNS-Aktion, wenn du eine Kategorie, die es seit elf Jahren gibt, die du selbst mehrfach bearbeitet hast und für deren Erhalt du eingetreten bist, nun plötzlich gelöscht haben willst, nur weil du es nicht ertragen kannst, dass auf eine von dir (vor nicht mal zwei Monaten) erstellte Kategorie ein LA gestellt wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 02:10, 6. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Gibt halt Leute, die sind an einem sauberen Kategoriensystem interessiert und versuchen nicht wie z. B. du Löcher und Inkonsitenzen zu generieren. Schon dass du ihm vorwirfst, er stelle einen LA auf eine Kategorie, die er selbst bearbeitet hat, zeigt doch, dass es dir sowieso nicht um die Sache geht. Ihm eben schon, drum hat er auch kein Problem damit, LAs auf Kategorien zu stellen, die er selber erstellt oder nur bearbeitet hat. Hätte ich auch nicht. Denn wir sind nicht an deinen auf persönlicher Eben stattfindenden Konflikten interessiert, uns gehts ums Kategoriensystem und da ist dein destruktives Vorgehen komplett fehl am Platz und irgendwann wird das auch der Letzte hier begreifen. Kategorie:Gegenstand (Religion) löschen wollen, weil es keine Kategorie:Gegenstand gibt, aber dann Kategorie:Sakralgegenstand verteidigen, obwohl es keine Kategorie:Gegenstand gibt. Du betrachtest das wahrscheinlich so oberflächlich, dass du dich fürs Löschen aussprechen würdest, wenn die Kategorie Kategorie:Gegenstand (Sakral) heissen würde. DestinyFound (Diskussion) 12:19, 6. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
+1, genau so ist es, aber er versteht es halt nicht besser, was will man da machen ... - SDB (Diskussion) 13:56, 6. Dez. 2015 (CET) PS: Er kann natürlich gerne einen Hauptartikel Sakralgegenstand schreiben und dann für eine vernünftige Aufhängung in der Kategorie:Religion sorgen und nein! eine direkte Aufhängung ist nicht möglich, weil Sakralität WL sakral synonym heilig in Kategorie:Glaube und Dogma und in Kategorie:Heiligenverehrung steht. Demzufolge müsste es zunächst eine Kategorie:Heiliges für Kategorie:Sakrale Stätte (inklusive Kategorie:Heiligtum), Kategorie:Sakralbau, Kategorie:Heiligenverehrung und Kategorie:Sakralgegenstand geben. Denn thematisch verwandtes gehört auch zusammen. - SDB (Diskussion) 14:01, 6. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
So kann man es machen, wenn man das Kategoriensystem unbedingt so kompliziert machen will, dass niemand mehr Lust hast, sich damit zu beschäftigen. Ich sage dagegen: Natürlich kann man die Kategorie:Sakralgegenstand direkt in die Kategorie:Religion sorgen. Woraus sollte sich auch nur der allergeringste Zweifel begründen lassen, dass Sakralgegenstände mit Religion zu tun haben? "Sakralgegenstand" ist (im Gegensatz zu Konstrukten wie "sakraler Gegenstand", "religiöser Gegenstand" oder gar "Gegenstand (Religion)") vielfach in der Fachliteratur belegt, und das reicht mir zum Behalten. Und willst du jetzt Kategorie:Sakrale Stätte (inklusive Kategorie:Heiligtum), Kategorie:Sakralbau, Kategorie:Heiligenverehrung auch löschen lassen, weil es keine Kategorie:Heiliges gibt??? Nur zu! Das wäre dann gleich die dritte BNS-Aktion, nach dem Löschantrag auf diese Kategorie und dem SLA (mit gleichzeitiger regelwidriger Entfernung der Oberkategorien) auf die „Kategorie:Preisverleihung“. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:58, 6. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
@DestinyFound: Löcher und Inkonsistenzen sind eine bloße Behauptung von SDB. Bei einer Löschung der erst seit zwei Monaten bestehenden Kategorie:Gegenstand (Religion), die keinerlei Parallelkategorie hat, würde nichts dergleichen entstehen. Bei einer Löschung der Kategorie:Sakralgegenstand aber sehr wohl. Ich werfe SDB ja auch nicht vor, dass er einen LA auf eine Kategorie stellt, die er selbst bearbeitet hat. Wenn sich seine Auffassung von der Kategorie geändert hätte, wäre das ja okay. Aber wie seine Argumentation deutlich macht, stellt er einen LA auf eine Kategorie, die er gar nicht gelöscht haben will (und dass er sie mehrfach bearbeitet hat, ist nur ein zusätzliches Indiz hierfür). Er meint, wenn die Kategorie:Gegenstand (Religion) gelöscht wäre, dann müsste auch die Kategorie:Sakralgegenstand gelöscht werden. Schön, so kann er natürlich argumentieren. Aber er sollte dann auch beachten, dass die Kategorie:Sakralgegenstand elf Jahre lang bestens ohne eine solche undefinierte Oberkategorie ausgekommen ist. Jetzt aber schon die Löschung zu beantragen, wo die andere Kategorie noch gar nicht gelöscht ist, ist geradezu der klassische Fall von BNS: "Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst." --Zweioeltanks (Diskussion) 08:18, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Wie genau willst du ohne die Kategorie:Gegenstand (Religion) alle Kategorien, die Gegenstände mit einem religiösen Bezug sammeln, gruppieren?
Und wenn du schon mit solchen Argumenten kommst wie "ging 11 Jahre ohne", schau dir die Versionsgeschichte mal an. Die Kategorie ist seit über 10 Jahren immer unter einer allgemeineren Gegenstands-Objekt-Kategorie eingeordnet. Das "war-schon-immer-so"-Argument, wenn du es richtig anwenden würdest, würde die Existenz der Kategorie:Gegenstand (Religion) bekräftigen.
Und deine letzte Bemerkung verstärkt genau das, was ich über deine Arbeitsweise hier einschätze: Wenn einem ein kleiner Aspekt nicht passt, erstmal diesen beseitigen, ohne Sinn und Verstand, ohne Blick aufs Gesamtkonzept, wenn man dabei Löcher aufreißt, egal, erstmal dieses eine Anliegen durchbringen wollen und dann hinterher die anderen Leute den Mist, den man fabriziert hast, reparieren lassen. DestinyFound (Diskussion) 10:26, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Ich verstehe die Frage nicht. Warum sollte ich "alle Kategorien, die Gegenstände mit einem religiösen Bezug sammeln, gruppieren" wollen? Kategorien, die nur als Sammelkategorien für Unterkategorien dienen sollen, sind besonders kritisch zu betrachten. Zumal die Unterkategorien der Kategorie:Gegenstand (Religion) zum größten Teil erst kürzlich selbst von SDB erstellt wurden (oder wie die Kategorie:Talisman zu Unrecht aus der Kategorie:Sakralgegenstand herausgenommen wurden) und ebenso überflüssig sind. Die Versionsgeschichte der Kategorie:Sakralgegenstand zeigt mir übrigens etwas Anderes als dir: Die Kategorie:Sakralgegenstand ist erst 2007 in die Kategorie:Religiöses Objekt eingeordnet worden, eine Kategorie, die aber offensichtlich unbrauchbar war, so dass sie von SDB, der schon 2010 einen LA darauf gestellt hat, vor zwei Monaten selbst geleert und zur Schnelllöschung gegeben wurde. In einer Gegenstands-Kategorie war sie nie. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:41, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Nachtrag: Ich werde auf deinen beleidigenden Ton nicht in derselben Tonlage antworten. Nur soviel: Ich nehme für mich nicht nur Sinn und Verstand, sondern auch einen Blick aufs Gesamtkonzept in Anspruch, und ich denke, dass dieser Blick in meiner Löschbegründung auch deutlich wird. Es ist eben nur ein anderer Blick als der von SDB, dem du hier so eifrig sekundierst. Das "Gesamtkonzept" von SDB halte ich, wie viele andere erfahrene Kategorisierer auch, für den Tod des Kategoriensystems der WP.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:47, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
???
  • Es gibt keine "Hauptkategorie" in die Kategorien, die Gegenstände mit religiösem Bezug sammeln, "sauber eingegliedert" werden können. Bitte nimm das doch endlich zur Kenntnis.
  • Drei plus eins ist für mich vier und damit der größte Teil.
  • "sie" meint hier wohl die Kategorie:Sakralgegenstand Ja, sie war in der Kategorie:Kultgerät, einer anderen wegen Unbrauchbarkeit längst gelöschten Kategorie. Ob die in einer Gegenstands-Objekt-Kategorie war, kann ich nicht mehr feststellen. Seit 2010 war jedenfalls die Kategorie:Sakralgegenstand nie in einer Gegenstands-Kategorie.
  • Ich tue gar nicht so, als sei die Löschung der Kategorie:Religiöses Objekt ein Allgeingang von SDB. Ich stelle nur fest, dass die Löschung, die er schon 2010 betrieben hat, dann 2015 (wenn auch von mir beantragt und von ihm zunächst länger bekämpft) durch ihn durchgeführt wurde. Ein Konsens, sie durch die Kategorie:Gegenstand (Religion) zu ersetzen, lag nie vor. Auch das habe ich hier schon unterstrichen, es ist reine Zeitversachwendung, wenn du es jetzt wieder verdunkeln willst.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:26, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Kategorie:Religion ist natürlich in diesem Fall die Hauptkategorie und es ist halt sauberer, wenn es da direkt eine Unterkategorie gibt, die Gegenstände gruppiert. DestinyFound (Diskussion) 17:12, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

@Zweioeltanks: Die Kategorie:Kultgerät wurde als unnötige Zwischenkategorie zwischen Kategorie:Sakralgegenstand und Kategorie:Religiöses Objekt ([3]). Sie wurde gelöscht nach einem Umbenennungsantrag in Kategorie:Kultobjekt. Sie war dann Unterkategorie von Kategorie:Religiöses Objekt, die auch bis 2015 unbeanstandet existiert hat. Dass ich "die Löschung schon 2010 betrieben" hätte, ist einfach eine infame Verdrehung der Tatsachen. Mein früherer Löschantrag basierte allein auf dem Umstand, dass andere Unterkategorien mit der gelöschten Kategorie:Objekt mitgelöscht worden sind, die Kategorie:Religiöses Objekt aber nicht. Das war damals inkonsequent, der Löschantrag wurde mir als BNS ausgelegt, weil ich ja im Grunde FÜR den Erhalt war. Aber im Unterschied zur BNS-Aktion von Radschläger bei Kategorie:Geographie im Kontext war ich ja auch FÜR den Erhalt der Kategorie:Objekt. Da ich Löschentscheidungen von Administratoren ernst nehme, habe ich die Kategorie für den religiösen Bereich genutzt und bestückt und weiterentwickelt. Deshalb war ich natürlich bei dem 2015-Löschantrag immer noch FÜR den Erhalt. In der Zwischenzeit gab es ja aber auch die Zwischenstufe Kategorie:Sakrales Objekt. Man bedenke im Übrigen, dass die Kategorie:Sakralgegenstand Unterkataegorie der Themenkategorie Kategorie:Kult war (heute ist Kategorie:Kultgegenstand zu Recht Unterkategorie der Sakralgegenstände), was sie ja jetzt NICHT mehr ist und sie somit eben keiner übergeordneten Themenkategorie mehr angehört. Sakralgegenstände unmittelbar unter Kategorie:Religion zu stellen, aber gleichzeitig alle anderen religionsbezogenen Gegenstände nicht daneben zu stellen, hebt die Sakralgegenstände unverhältnismäßig hervor. Daher Kategorie:Gegenstand (Religion) neben Kategorie:Stätte (Religion) (Unterkategorie von Kategorie:Religionsgeographie oder jetzt dann ja wohl bald der Kategorie:Geographie der Religionen ???) und Kategorie:Bauwerk (Religion) (als Unterkategorie von Kategorie:Planen und Bauen (Religion) behalten. Hätte man eine Kategorie:Religion und Technik und eine Kategorie:Sakralität hätte alle Unterkategorien eine thematische Aufhängung, dann könnte man theoretisch darauf verzichten, aber Kategorie:Gerät religiöser Verwendung (siehe Kategorie:Gerät als Brücke zur Kategorie:Technik) und Kategorie:Sakralgegenstand, haben derzeit keine alternative Aufhängung. Es handelt sich immer um Gegenstände und zwar vom Sinn her auch immer um Gebrauchsgegenstände, selbst wenn einzelne Exemplare davon vielleicht nie gebraucht worden sind. - SDB (Diskussion) 21:02, 19. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Nachdem mittlerweile hinlänglich entschieden wurde, dass es keine "Gegenstands"-Kategorie auf der Ebene der Religion braucht, braucht es sie auch nicht auf der Ebene der "Sakralität", denn auch hier ist das ganze dann eine ziemlich willkürliche Zusammenstellung von Objekten und Gegenständen, deren Grad und Faktum der "Sakralität" keineswegs klar ist, siehe fehlende Hauptartikel Sakralgegenstand, Sakral (BKL) und Sakralität (WL) Daher ist auch diese Kategorie durchwegs verzichtbar und ihre Löschung eine Konsequenz aus den vorangegangenen Löschungen. Auch im Blick auf die Kritik an einer christentums- und eurozentristischen Sichtweise auf das Judentum und die anderen Religionen ist eine Kategorie:Sakralgegenstand (Judentum) und die einkategorisierung buddhistischer, hinduistischer und islamischer Gegenstände als sakral, schwierig und aufgrund der Anzahl im Grunde auch unnötig:

Dass die Kategorie:Sakralgegenstand "eine ziemlich willkürliche Zusammenstellung von Objekten und Gegenständen [ist], deren Grad und Faktum der "Sakralität" keineswegs klar ist", mag man so sagen können. Das hat sich aber nicht erst aus der Löschung der Kategorie:Gegenstand (Religion) ergeben. Die zu klärende Frage ist, ob man über die Kategorie:Kultgegenstand und die Kategorie:Liturgisches Gerät hinaus (beide enthalten die Gegenstände, die direkt mit Kult bzw. christlichem Gottesdienst in Bezug stehen) noch eine weitere Kategorie will, um Gegenstände mit allgemeinerem religiösen Bezug zu sammeln. Dies haben die Kollegen bei der Diskussion in der Redaktion Religion dies favorisiert. Leider ist die Diskussion wieder eingeschlafen, und ich würde es bevorzugen, sie weiter zu führen, wenn Benutzer:$traight-$hoota wieder aktiv ist. Am 21. Juni hast du dort übrigens noch gesagt, dass "eigentlich klar ist, was Sakralgegenstände (siehe sakral) sind". Zwar besteht diese Klarheit in allgemeinem Sinne wohl nicht, aber man müsste "Sakralgegenstand" so definieren können, dass es weitgehend das umfasst, was die Kategorie enthält. Also bitte behalten. Was die Einordnung der Kategorie:Leuchter (Christentum) in die Kategorie:Liturgisches Gerät betrifft, so folgt sie den Artikeln der RGG und der TRE, s. Redaktionsdiskussion.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:12, 13. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Dann zitiert doch bitte mal auch hier RGG und TRE, wo da was davon steht, dass ein "Leuchter mit inhaltlichem Bezug zum Thema Christentum" per se ein liturgisches Gerät ist. Der erste "Adventskranz" Wicherns war ein Leuchter im Rauhen Haus, der klar einen inhaltlichen Bezug zum Christentum hat, aber kein liturgisches Gerät ist. Kategorie:Leuchter (Christentum) ist nicht gleich Kategorie:Leuchter (Liturgie) (Leuchter (Liturgie)). Aber hier sind dir dann ja die klar erkennbaren fachlichen Unterschiede wieder zweitrangig, Hauptsache, du bekommst dir unliebsame Kategorien los und alles, was eigentlich für sie spräche verstaut. Jedenfalls gab es zwischen Kategorie:Gegenstand (Religion) und Kategorie:Sakralgegenstand einen Zusammenhang, weil eben nicht-sakrales dort nicht zwanghaft hineingesteckt werden musste und trotzdem eine Schublade hatte. Aber das ist vorbei, natürlich KANN "sakrale Gegenstände" von "nicht-sakralen Gegenständen" unterscheiden. Nur wird das durch deine und anderer Zuordnung mangels Alternative Oberkategorie aufgeweicht und somit ein Witz. Die romanischen Radkronleuchter in Kirchengebäuden haben 0,0 liturgische Funktion (z.B. Heziloleuchter). Ich habe immer gesagt, entweder beide behalten oder beide löschen, weil es für Sakralgegenstand zwar eine Definition gäbe, nur leider keinen Hauptartikel, bei fehlenden Ober- und Nebenkategorien aber keine sinnvolle Ab- und Ausgrenzung von all jenen Gegenständen, die zwar mit Religion oder eine Religion zu tun haben, aber eben nicht per se sakral sind. Das Problem hatten wir auch schon bei anderen "sakralen" Kategorien, daher gilt "nicht neues" im Zweioeltanks Westen - SDB (Diskussion) 00:22, 16. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Die Kategorie:Gegenstand wurde gelöscht, weil sie ein wildes Sammelsurium von Dingen war, die nichts miteinander zu tun haben. Das ist hier nicht der Fall: Die Kat. Sakralgegenstand ist auf ein enges Thema begrenzt. Es gibt auch keine Eingrenzungsprobleme, jedem ist klar was hier einzuordnen ist und was nicht. Die Kategorie bietet Mehrwert für die Leser, die z.B. ausgehend von einem christlichen Sakralgegenstand recherchieren können, was es in anderen Religionen an vergleichbaren Objekten gibt. Darum Behalten. --PM3 14:53, 3. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]

Diskussion zu beiden Bearbeiten

Entweder beide behalten, um die Systematik und die hierarchische Aufhängung in der Kategorie:Religion zu gewährleisten, oder beide löschen (inklusive der Unterkategorien, die auf Gegenstände gehen. - SDB (Diskussion) 15:05, 3. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ja, selbst jede gegenständliche Reliquie war irgendwann ein Gebrauchsgegenstand resp. -bestandteil ;-). Darüber könnte man sich irgendwo weiter unterhalten. Zudem: Wie Zweioeltanks selbst einmal irgendwo erläutert, sollen Kategorien zur Orientierung/Strukturierung beitragen. Ergo: sie sollen aus der anwachsenden Unübersichtlichkeit herausführen. Diese Kat sammeln durch ihren spezifischen religiösen Kontext qualifizierte Gegenstände. Das orientiert und strukturiert. Evt könnte man die Def modifizieren.--Wheeke (Diskussion)
+1, ergo beide Behalten oder aber eben beide Löschen, weil es dann offensichtlich keine Orientierung und Strukturierung gewünscht ist, die aus der anwachsenden Unübersichtlichkeit herausführt. - SDB (Diskussion) 17:43, 5. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Kategorie:Gegenstand (Religion) (LA) Kategorie:Gegenstand (Christentum) Kategorie:Gegenstand (Islam) Kategorie:Leuchte nach Verwendung (siehe Kategorie:Gerät nach Verwendung) etc.
Kategorie:Sakralgegenstand (LA) Kategorie:Sakralgegenstand (Christentum) (LA) Einzelartikel - etc.
Kategorie:Gebetskette Einzelartikel Einzelartikel - etc.
Kategorie:Talisman Einzelartikel Einzelartikel - etc.
Kategorie:Gerät religiöser Verwendung (LA) (siehe Kategorie:Gerät nach Verwendung) Kategorie:Liturgisches Gerät / Kategorie:Leuchter (Christentum) Einzelartikel Kategorie:Leuchter (Religion) etc.
Kategorie:Textilie religiöser Verwendung Kategorie:Parament Einzelartikel - etc.

Ich finde im Blick auf zukünftige Potentialität diese grundsätzliche Struktur immer noch die beste, übersichtlichste Aufhängung im Bereich der Kategorie:Religion. Daher alle vier zur Löschung gestellten Kategorien behalten, damit die anderen nicht in der "Luft" hängen. - SDB (Diskussion) 21:23, 19. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Was will uns diese Tabelle sagen? Dass zwei von SDB im Alleingang erstellte Kategorien noch keinen LA haben? Selbstverständlich müssen Kategorie:Gegenstand (Christentum) und Kategorie:Gegenstand (Islam) auch gelöscht werden, sobald über die im Alleingang erstellte Kategorie:Gegenstand (Religion) endlich entschieden worden ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 22:14, 19. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Nein, es will sagen, dass ein Loeschantrag von mir wegen Analogie auf Kategorie:Sakralgegenstand gestellt wurde und die darunter liegenden Kategorien alle schon existiert haben. Aber nebenbei ist dir ja auch mal wieder voellig egal, dass zum DestinyFound meine Position mehrfachst bestätigt hat. Aber sowas bringt dich ja nicht mal zum Nachdenken. Doch auch du wirst bei jedem einzelnen Loeschantrag sachlich begründen müssen. SDB-Bashing bringt dir da auch weiterhin nichts. - SDB (Diskussion) 23:48, 19. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
 Info: Als nächstes auf meiner Agenda. Habe nochmal bei der Red um Kommentare gebeten. [4] --MBq Disk 11:24, 21. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]
Da die Disk dort weitergeführt wird, hier zunächst erledigt --MBq Disk 18:08, 22. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]

Der Löschantrag wurde auch nur zurückgestellt und muss deshalb gesondert entschieden werden. Dabei ist mit denselben Maßstäben der nichtvorhandenen Definition, der schwierigen Abgrenzbarkeit und der nicht notwendigen Zwischenebene vorzugehen, wie bei der Kategorie:Gerät religiöser Verwendung (zumal es da eine analoge Kategorie Kategorie:Textilie religiöser Verwendung gab und eine Oberkategorie Kategorie:Gerät nach Verwendung, hier nicht!) Siehe dazu auch Kategorie Diskussion:Liturgisches Gerät - SDB (Diskussion) 17:21, 5. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Rumänischer Maler (erl.) Bearbeiten

Kat leer; jetzt: Maler (Rumänien) Pelz (Diskussion) 22:51, 3. Dez. 2015 (CET)[Beantworten] 

gelöscht --δ1 19:24, 6. Dez. 2015 (CET)
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2015/Dezember/3&oldid=231235736“