Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/August/26


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Diff seit QS -- MerlBot 01:01, 26. Aug. 2015 (CEST) --87.153.112.226 01:16, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hier war nix erledigt. Eine IP hat eine Kategorie ergänzt und den QS-Baustein herausgenommen. Aber die Kategorie war völlig falsch, ich habe erst einmal die richtigen eingesetzt. Daneben ersetze ich den QS-Bausein jetzt durch einen LA, denn eine Kategorie mit nur einem einzigen Artikel als Inhalt ist offensichtlich zu früh angelegt (wenn es überhaupt als wahrscheinlich angesehen werden kann, dass über eine Gemeinde mit 982 Einwohnern mehr als ein Artikel zustande kommt). Sie erfüllt nicht den Zweck, den Kategorien erfüllen sollen ("den Artikelbestand gliedern und dadurch die Wikipedia übersichtlicher machen").--Zweioeltanks (Diskussion) 07:28, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

aber geh, genau das hat man um 2007 über österreichiche und deutsche gemeinden auch gesagt, und sieh dir das jetzt an. rein gehört noch das Val Crosia, also auch der Verbone, mitsamt quellflüssen, und imho auch Comunità Montana Intemelia als gemeindeverband (in alle teilnehmer) und auch Rossese di Dolceacqua (in alle gemeinden) und wohl auch die SP94 als eine der hauptverkehrsrouten über die westlichen ligurischen alpen. dann kommen alle dörfer der gemeinde, die drei sicherlich denkmalgeschützten kirchen (Ss. Giovanni Batt., Maria del Carmine, Mauro), und ein paar berge hats da auch noch. gemeindekategorien werden per se geführt, weltweit. ob man sie löscht und später wieder anlegt ist einerlei, also behalten, wenn sie da ist, füllt sie sich leichter. --W!B: (Diskussion) 07:56, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Rossese di Dolceacqua steht richtigerweise in der Kategorie:Provinz Imperia und nicht in 14 Ortskategorien. Auch Comunità Montana Intemelia ist in keine der bis zu 16 potentiellenen Ortskategorien eingeordnet. Auch Artikel zu vergleichbaren deutschen Konstrukten wie Verbandsgemeinden oder Samtgemeinden stehen meines Wissens nicht in den Kategorien der zugehörigen Orte. Da ist also kein Zuwachs zu erwarten. Allenfalls die Kirchen könnten ein Punkt sein, aber auch sie rechtfertigen mMn nicht eine Kategorie mit einem Artikel.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:15, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
in östereich stehen die kommunalverbände in den themenkategoren der gemeinden --W!B: (Diskussion) 18:41, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wir haben hunderte von Gemeindekategorien mit nur einem Artikel,
das ist kein Löschgrund. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 13:05, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Grundregel in Löschdiskussionen heißt: Du sollst nicht vergleichen. Wenn es Hunderte von Kategorien gibt, deren Berechtigung ebenfalls angezweifelt werden kann, kann das hier kein Behalten begründen. Ich widerspreche der Schnellerledigung und bitte um weitere Diskussion.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:22, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Gemeindekategorien sind Facettenkategorien und werden deswegen immer angelegt. Daß du das Kategoriensystem nicht verstanden hast und wohl nie verstehen wirst, brauchst du nicht mehr zu demonstrieren. Oder willst du nur stören des Störens wegen? Dann mach nur so weiter mit deinen Störungen, ich sammele schon mal kräftig für ein BSV gegen dich. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 16:11, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Autsch. Im Kategorienbereich gilt so ziemlich das Gegenteil deiner Grundregel, aber wenigstens erklärt es dein destruktives Vorgehen. Behalten, kein Löschgrund ersichtlich, gibt viele kleinere Kategorien auf Gemeindeebene. DestinyFound (Diskussion) 17:28, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
@DestinyFound:Es gibt noch viele kleinere Kategorien als diese mit einem Artikel? Interessant.
@Matthiasb: Oha, ich zittere schon, das geht ja bestimmt so schlimm für mich aus wie deine VM letzte Nacht. Oder die vorletzte VM, bei der du auch einen LA entfernt hast, ich dem LAE wiedersprochen habe und du durch VM und EW die Diskussion abwürgen wolltest.
Zu deiner Frage: Wenn ich hier etwas stören will, dann ist es höchstens deine Selbstherrlichkeit. Nach unseren Projektregeln kann ein erfahrener Mitarbeiter die Diskussion erlen, wenn ein Konsens erkennbar ist. Das ist hier nicht gegeben, und dann wirst auch du dich an die Regeln halten müssen. Wennn es so ist, dass Gemeindekategorien immer angelegt werden (in der Kategorie:Provinz Imperia sehe ich allerdings nur sieben), wird es darüber ja irgendwo eine Festlegung geben. Zeige die und ich ziehe meinen LA zurück. Wenn es aber eine genau so aus der Luft gegriffene Behauptung ist wie der hier von dir proklamierte "Projektkonsens", dann wird auch noch ein bisschen weiter diskutiert werden können. - Und zuletzt: Warum hast du hier die von mirt eingesetzte Kategorie:Europa nach Ort herausgenommen? Laut deren Kategorienintro gehören alle Gemeindekategorien zu europäischen Orten dort hinein, die anderen ligurischen Gemeindekategorien, die ich angeklickt habe, sind auch alle drin. Kann es sein, dass ich an einer winzigen Winzigkeit das Kategoriensystem besser verstanden habe als du?--Zweioeltanks (Diskussion) 20:16, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Tja, die doofe deutsche Sprache mit all ihren perfiden Formulierungsmöglichkeiten. Mein Satz war korrekt, deine Interpretation hingegen falsch. DestinyFound (Diskussion) 22:00, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Dann sind sie alle falsch drin, denn laut Definition gehören nach Kategorie:Europa nach Ort ausschließlich Themenkategorien zu Orten, Kategorie:Soldano keine Ortskategorie, sondern eine Gemeindekategorie. Und bevor du fragst, mir ist bekannt, daß von den 24.000+ Unterkategorien in dieser Kategorie gut und gerne 24.000 da ebenfalls nicht reingehören. Es sind halt Leute wie du, die unreflektiert Kategorien wo einsortieren, nur weil andere Kategorien auch drinstehen, dabei aber nix verstehen und nix verstehen wollen. Darüber hinaus hatte ich dir bereits an anderer Stelle erklärt, daß wir Kategorien nach Ort wegen der Schwammigkeit seit Jahren nach und nach auflösen; an ihre Stelle treten grundsätzlich Gemeindekategorien bzw. äquivalente Einheiten. Aber zu ebbes sind die ganzen Falscheinträge in der Kategorie gut, denn alleine auf der ersten Seite finden sich mindestens acht Gemeindekategorien, die ebenalls nur einen Eintrag haben. Hochgerechnet auf die rund 123 Folgeseiten sind das etwa 960 Ein-Eintrag-Gemeindekategorien, also was zu beweisen war (du kannst natürlcih nachzählen und feststellen, daß es tatsächlich nur 653 oder so solche Kategorien sind, das ändert aber nix an der Tatsache). Vgl. auch Wikipedia:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland#Kategorien (die Abweichungen zu 100 % sind die Kategorienauflösungen aufgrund von Eingemeindungen, da die Tabelle seit 2011 nicht aktualisiert wurde). Die Diskussion dazu findet sich in einem der vielen Archive von WD:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland; ich gehe davon aus, daß es entsprechende Diskussionen auch im Österreich- und Schweizportal gegeben hat, und dementsprechend wurde das auch auf andere Staaten übertragen da wir bekanntlich keine Abstufungen zwischen DACH und Nicht-DACH machen.
Wie auch immer, da ich keine Lust auf Editwar habe, machen wir es umgekehrt und legen halt Stubs zu den drei Kirchlein an. Das ist nämlich das schönste an dem Scheiß, den du hier vorführst: er wird keinen Erfolg haben. Garantiert net. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 20:50, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Tja, das unterscheidet wohl jemanden, der nix versteht und nix verstehen will, von einem Großmeister des Kategoriensystems wie dir. Ich kann nur feststellen, dass 1) die Kategorie:Europa nach Ort in den vergleichbaren Kategorien so gut wie immer gesetzt ist und dass 2) diese Einsetzung gemäß dem bestehenden Kategorienbaum und dem derzeit formulierten Kategorienintro korrekt ist (denn Kategorie:Italien nach Gemeinde ist Unterkategorie von Kategorie:Ort als Thema nach Staat, eine Gemeinde also in diesem Strang eine spezielle Form eines Ortes). Dass 1) und 2) nicht zählen, weil du behauptest, dass trotzdem 3) gilt und es nicht so sein darf, wie es ist, kann ich zunächst nur zur Kenntnis nehmen. Aber wenn es so wäre, wie du sagst, dann müsste bei der Kategorie:Europa nach Ort stehen "Achtung, diese Kategorie wird aufgelöst. Bitte keine Artikel mehr einsortieren!" (wie z.B. bei der Kategorie:Deutscher Künstler), aber das ist nicht der Fall, und deshalb bin ich zunächst mal misstrauisch und eher geneigt, an einen Bluff von dir zu glauben, wie beim behaupteten Projektkonsens zu den Verdienstmedaillen.
Die Anlage von Stubs zu den Kirchen begrüße ich natürlich. Dadurch gibst ja zu, dass eine Kategorie mit einem Artikel keinesfalls immer angelegt wird, sondern sogar als unerwünscht angesehen werden könnte. Bisher sehe ich in der Kategorie allerdings nur den Gemeindeartikel.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:40, 27. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
@Matthiasb: du irrst: gemeinden mit einen definitiven hauptort (dann heissen ort und gemeinde gleich) gehören natürlich auch in "nach ort", denn "hauptort+nebenorte" = "ort und umliegende ortslagen" ist eben typischerweise "ort als thema": erst wenn man gemeinden weiter gliedert, also der hauptort eine eigene kategorie bekommt, sortiert man um (aber das dauert eh noch) – gliedert man zb. in ö ortschaften, hat man nämlich wieder "hauptort+nebenorte", weil ortschaften eben genau das sind. zu jedem mikro-ort werden wir wohl nie kategorien bekommen. und stadtgemeinden sind sowieso kein thema, natürlich ist "wien" gemeinde und ort. die einzigen gemeinden, die nicht in "nach ort" gehören, sind diejenigen, wo es keinen ort des namens gibt, das sind zb. die typischen vereinigungsgemeinden Buch-St. Magdalena mit den orten buch und st.magdalena (da kommen die beiden in "nach ort" rein), oder sammelgemeinden mit landschaftnamen, wie Sölk – da gibts keinen ort des namens --W!B: (Diskussion) 11:35, 27. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Du verwechselst Gemeinde- und Ortsteilkategorien; Europa-nach-Ortsteilkategorien ergibt keinen Sinn, weil erstens die Ortsteilkategorien Unterkategorien der Gemeindekategorien sind, und weil zweitens Ortsteilkategorien nicht flächendeckend angelegt werden, es ist sogar strittig, ob diese überhaupt angelegt werden dürfen. Für D gehen wir konsensuell nur davon aus, daß die Stadtteile der kreisfreien Städte eigene Unterkategorien erhalten, und üblicherweise werden bei Eingemeindungen die Kategorien der früheren Gemeinde aufgelöst (das ist auch der Grund, warum es heute weniger D-Gemeindekategorien gibt als 2011). --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 12:54, 27. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
und du verwechselts ortsteil mit gemeindeteil, eine ortschaft (österreich), gemarkung oder fraktion (tirol) ist kein ortsteil, ist kein teil eines ortes, sie sind nur teil einer gemeinde als gebiet, eine gemeindegliederung. mit dem begriff ort haben die nichts zu tun. die können sogar unbesiedelt sein. auch ortschaften, gemarkung oder fraktionen haben in "ort als thema" nur was verloren, wenn sie "ein hauptort mit umgebung" sind. du denkst einfach viel zu sehr in den begriffen einer stadt, die sind hier ohne belang, denk an alpentäler und puszta: die stellen den großteil aller gemeinden. "Österreich nach Ortschaft" geht auf jedenfall genauso wie "Österreich nach Katastralgemeinde", da beide systeme wie die gemeinden flächendeckend sind, und "Europa nach Katastralgemeinde" geht nur drum nicht, weil es nicht überall katastralgemeinden gibt. in östereich wird jedenfalls konsensuell nach ortschaft oder katastralgemeinde untergliedert, bis jetzt besonders in der steiermark, wo wir nach der gemeindereform die alten kategorien beibehalten: nur gemeinde ist für österreichs geographie einfach zu diffus. daselbe gilt etwa für spaniens comunitades und freguesia, auch dort sind letztere die primären begriffe --W!B: (Diskussion) 08:09, 28. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
es bleibt eben das alte Problem, dass die Einteilungen, Begriffe etc. national immer verschieden sind. Daher mein seit Jahren immer wiedervorgelegtes Plädoyer, sich nicht auf nationale Befindlichkeiten einzulassen und Allgemeingültige begrifflichkeiten heranzuziehen. Unter diesem Gesichtspunkt eben "Ort" als OMA-Verständlich. Wuppertal ist dann eben ein Ort, auch wenn er es nach einer einzelnen Definition der Geographie nicht wäre. Denn so macht das gesamtsystem der räumlichen Gliederung für Kategorien (also bei der Zuordnung von Bauwerken, Unternehmen, Personen) nur Sinn, wenn es Oberbegriffe (und nicht lokale spezialbegriffe) gibt: Kontinent & Region, Staat, subnationale Verwaltungseinheit, Kreis, Ort, Ortsteil. -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:26, 28. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
wobei auch das nicht so einfach ist: gerade die spanischen comunitades und freguesias, die beide mit „gemeinde“ übersetzt werden, zeigen die unzulänglichkeiten von "nach gemeinde". das betrifft auch portugal, und damit die gesamte latina weltweit --W!B: (Diskussion) 10:29, 30. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Vielen Dank. Ich kenne mich ja in der Terminologie der Humangeographen nicht wirklich aus, aber wenn, wie oben schon gezeigt, die Kategorie:Italien nach Gemeinde und alle anderen parallelen Kategorien Unterkategorie der Kategorie:Ort als Thema nach Staat sind, dann müssen doch alle Gemeindekategorien im Sinne des Kategoriensystems auch "Orts"kategorien im Sinne des Kategoriensystems sein. Ob das fachlich richtig, darüber könnt ihr euch gern weiter streiten, aber solange es so ist und es offenbar keinen Konsens gibt, die Kategorie:Europa nach Ort und die parallelen Kategorien aufzulösen, ist die Kategorie bei der Kategorie:Soldano richtig gesetzt, und ich möchte Matthiasb bitten, seine unberechtigte Entfernung zu korrigieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:34, 28. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Noch einmal ein Versuch im Guten: @Matthiasb: Es ist dir jetzt auch von Radschläger und W!B:, die du vielleicht nicht so pauschal wie mich der völligen Ahnungslosigkeit beschuldigen kannst, erklärt worden, warum die Kategorisierung in Kategorie:Europa nach Ort korrekt war. Bitte setze sie wieder ein. Totstellen nützt nichts.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:46, 1. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ach dir ist gar nicht aufgefallen, daß sich Radschläger und W!B: in diesem Punkt widersprechen? --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 11:21, 1. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ob sie sich im Detail gegenseitig widersprechen, ist hier unerheblich. Entscheidend ist, dass sie beide deiner Auffassung widersprechen, dass die Kategorie:Soldano in der Kategorie:Europa nach Ort (ebenso wie ca. 24.000 weitere Kategorien) falsch wäre.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:32, 1. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
ich möchte mir verbitten, hier instrumentalisiert zu werden. das sich bei dir - entgegen meiner früheren einschätzung - offensichtliche defizite in der kenntnis der grundregeln unseres katsystems (hier verweise ich auf die frage "themenkategorie" bei den festungen) aufgetan haben würde ich ebenfalls unterschreiben. -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:32, 1. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Es tut mir Leid, wenn du das so siehst. In Sachen Stadtbefestigungen habe ich meine Auffassung vertreten, die von deiner abweicht, aber darauf verzichtet, irgendwelche Umkategorisierungen oder sonstige Änderungen vorzunehmen, da ich deine Kompetenz auf diesem Gebiet anerkenne. Hier geht es mir auch nicht um eine Instrumentalisierung zu meinen Gunsten, sondern darum, dass eine Kategorie, die auch nach deiner Meinung richtig wäre und die Matthiasb, wie es scheint, aus purem Eigensinn nicht wieder einsetzen will, in die Kategorie zurückkommt. Diese Sachfrage sollte doch wohl voranstehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:48, 1. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Weder Radschläger noch W!B: widersprechen mir; im Gegenteil bestätigen die Problematik, daß in Kategorie:Europa nach Ort jede Menge Murks drin ist, zumeist eben keine Ortskategorien. Wenn wir es nochmal von Anfang an machen würden, würden wir auch die reinen Ortskategorien nicht mehr Kategorie:Ort in XY nennen. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 22:48, 1. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
behalten, gemäss Disk --MBq   Disk  16:24, 14. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Hinweis: Eine weitere Diskussion zum Thema findet unter Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kategorien#Kategorie:Einzelne_Sache statt. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 14:03, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Zulu55 hat eine neue Kategorie vorgeschlagen, die alle Objektkategorien, die keine Sammelbegriffe enthalten, zusammenfasst. Danke für die Initiative, auch wenn mich die Lösung nicht recht überzeugt. Ich persönlich halte den Begriff "Sache" für problematisch, wenn Personen und nicht gegenständliche Objekte inbegriffen sein sollen. Man müsste m.E. in diesem Zusammenhang die Diskussion um die umbenannte und schließlich gelöschte Kategorie:Objekt wiederbeleben, für die sich manche Kategorie-Mitarbeiter wie etwa SDB immer wieder eingesetzt haben.

Wenn es eine Kategorie für einzelne Objekte geben soll, dann müsste es auch eine übergeordnete Kategorie für Sammelbegriffe geben, das wäre also eine Kategorie:Sache. Warum einen neuen Begriff einführen, wenn wir den Begriff Objekt (Philosophie) in diesem Zusammenhang gewohnt sind? --Summ (Diskussion) 12:15, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich würde vor der Diskussion der Benennung zuerst gern wissen, welchen Zweck diese Kategorie erfüllt, denn der erschließt sich mich noch nicht. Es ist völlig einsichtig, Kategorien von "Sachen" der gleichen Gattung zu haben. Das gliedert den Artikelbestand. Aber Kategorien zu sammeln, die nichts weiter gemeinsam haben, als dass ihr Inhalt aus einzelnen Exemplaren einer bestimmten Gattung besteht, scheint mir kein vernüntiges Gliederungsprinzip. Wir gliedern dann ja nicht Artikel nach bestimmten Eigenschaften, sondern Kategorien nach bestimmten Eigenschaften. Wann kommt die Kategorie für Kategorien, deren Lemma aus mehr als drei Wörtern besteht?--Zweioeltanks (Diskussion) 12:29, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Kategorie ist offenbar der (nicht abgestimmte) Versuch, die Trennung von Einzelobjekten und Objekttypen (aka Objektsorten/-arten/...), die gut und richtig ist und die in Objektkategorien mittlerweile als "Standard" gelten dürfte, hoch bis in die !Hauptkategorie durchzuziehen. Da aber ähnliche Versuche für Objektarten bzw. für Objekte insgesamt immer gescheitert sind, wird dieser Versucht wohl leider auch vergeblich sein. :( --TETRIS L 12:34, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
@Zweioeltanks: Mit dem Zusatz "als Thema" haben wir ja bereits in vielen Kategorien einen Begriff, der mehr mit der Systematik zusammenhängt als mit den kategorisierten Artikeln. Ganz lässt sich diese Mischung nicht verhindern, wenn man alles mit Sprache ausdrücken will, also Aspekte der Systematik nicht z.B. mit verschiedenen Farben bezeichnen will (auch das wurde ja schon ausführlich diskutiert). @TetrisL: Ich hatte einmal vorgeschlagen, die jetzige Kategorie:!Hauptkategorie in Kategorie:Thema umzubenennen. Dann würde es darin eine Kategorie:Objekt geben, und darin wiederum, wie hier vorgeschlagen, eine Kategorie:Einzelnes Objekt. Weiter unten in der Hierarchie wäre der Begriff Objekt nicht mehr nötig.
Zusatz: Eine Kategorie Thema (=Artikelgegenstand ist einem Thema zugeordnet: "Thema" ist Platzhalter für konkrete Themen) wäre als Begriff parallel zu "Begriffsklärung" und "Abkürzung" (=Artikelgegenstand ist eine Begriffsklärung bzw. Abkürzung), müsste also besser unterhalb der Hauptkategorie stehen. Eine Kategorie Objekt ("Objekt" ist Platzhalter für konkrete Objekte) könnte ebenfalls daneben stehen, das wäre übersichtlicher. Die stets umstrittenen Kategorien über "Namen" (=Artikelgegenstand ist ein Name) wären gleichfalls parallel. Nur als Anregung, damit die Sache logisch etwas besser stimmt… --Summ (Diskussion) 12:43, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Umbenennen gerne, der Begriff ist mir eigentlich egal. Könnte mich gut mit Kategorie:Individuelles Objekt anfreunden. Formal finde ich ist die Löschdiskussion der falsche Ort, um das zu diskutieren. Das ginge auch auf der Kategorie-Diskussionsseite. Die Kategorie ist Oberkategorie für alle WP:Objektkategorien. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 13:57, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Letzteres dürfte schon einmal nicht zu realisieren sein. Oder sollen auch Zeichen (Kategorie:Zeichen) "Sachen" oder "Objekte" sein? Außerdem ist Kategorie:Tag natürlich genauso ein Objektkategorie wie Kategorie:Individueller Tag, Kategorie:Astronomisches Objekt genauso wie Kategorie:Individuelles Astronomisches Objekt (ich begreife übrigens auch nicht, wie das zweite zugleich Ober- und Unterkategorie des ersten sein kann). Und selbst wenn sich das alles beheben ließe, sehe ich noch nicht den Grund. Kategorie:Objekt und Kategorie:Objektkategorie war ja nicht aus Jux und Dollerei gelöscht, sondern weil man es nicht für sinnvoll erachtete. Da finde ich schon ziemlich keck, jetzt ohne vorherige Diskussion eine Kategorie anzulegen, die das ersetzen soll.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:12, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich muss mich korrigieren: Sie soll nicht Oberkategorie für alle Objektkategorien sein. Sie soll aber Oberkategorie für alle Einzelobjekte sein. Wie die sich voll allgemeinen Objekten unterscheiden habe ich in der Kategoriebeschreibung jetzt nochmal versucht klarer darzustellen. Siehe auch die oben verlinkte Wikiprojekt-Diskussion. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 14:21, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Gerade in der Kategorie:Zeichen haben wir sowohl Gegenstände wie Lesezeichen (Buch) als auch "Ereignisse" wie Gestik. Eine Notwendigkeit, das zu unterteilen, sehe ich hier nicht. Es macht aus meiner Sicht nur Sinn, wenn wirklich alle Objektkategorien eingeschlossen sind. In der Philosophie wird oft das Objekt vom Ereignis (z.B. Bewegung) und von der Eigenschaft (z.B. Farbe) unterschieden. Das wäre auch hier machbar, aber mit wenig systematischem Gewinn. – Einen Sinn hätte es eher, das Objekt als Artikelgegenstand (nicht als Ding, das man in die Hand nehmen kann) zu verstehen, im Unterschied zur Funktion des Lemmas (Abkürzung, Name, zu klärender Begriff).
Oder vielleicht in einem Beispiel, damit es nicht zu abstrakt wird und sich alle ausklinken: Der Index Librorum Prohibitorum ist nach meinem Verständnis ein einzelnes Objekt, die Schwarze Liste der zugehörige Sammelbegriff – auch ein Objekt – aber die Liste der Asteroiden ist kein Objekt, sondern gehört in die Kategorie:Liste. --Summ (Diskussion) 14:52, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Genau. Mittlerweile habe ich eine genauere Definition und ein einfaches Beispiel am Schaf Dolly nachgetragen. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 15:32, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Sorry, aber das ist jetzt im Grunde einen SLA wert, weil kontraproduktiv. Personen, Organisationen, Ereignisse, Werke sind in der obersten Sachsystematik verankert, werden aber jetzt zusätzlich als "Sache" gekennzeichnet. Das ist ein nach hinten gegangener Schnellschuss, weil völlig konträr zur bisherigen Sachsystematik. Gegen eine Kategorie:Einzelgegenstand hätte ich nichts einzuwenden so wie es auch schon Kategorie:Individuelles Lebewesen gibt, aber Gegenstände und Lebewesen unter dem Begriff "Sache" zu mischen, hat mit einer Kategorie:Objekte oder ähnlichem nichts zu tun. Von daher ist auch der Verweis auf mich, dass ich mich für diese Kategorie stark machen würde, irreführend. Sie war früher eine Option, aber nach deren Löschung entweder ein Fall für die Löschprüfung oder aber für eine konsensorientierte Wiedereinführung. Dann muss man sich aber vorher Gedanken um die Benennung machen, wenn man dann auch plötzlich Organisationen, Personen, Lebewesen und Ereignisse drin haben möchte. Weil es dann nämlich eben nicht um eine Kategorie:Objekte, sondern um die alte Idee einer Kategorie:Objektkategorie geht. - SDB (Diskussion) 15:42, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

(BK) Zum letzten: Hier sollten doch wohl nicht die Begriffe einfach kreuz und quer gebraucht werden. "Einzelne Sache", "einzelne, individuelle Objekte (Sachen)", "individuelle Objekte", "Einzelobjekte", "Individuelle Objekte" (Großschreibung) ... ja was denn nun? Zu den Listen: Liste der Asteroiden gehört natürlich in die Kategorie:Liste, aber die Kategorie:Liste (Asteroiden) steht doch auch in der Objektkategorie Kategorie:Asteroid.
Müsste wie andere Listen eigentlich nach dem Zeichen ! stehen, was heißt: bewusste Fehleinordnung. --Summ (Diskussion) 15:56, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ansonsten: + 1 zu SDB.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:46, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich habe auch Probleme, Parallelen zwischen dem Schaf Dolly, dem Erzengel Michael, dem Himalaya und dem Spiel Rasende Roboter zu finden. Die Befüllung der Kategorie deutet darauf hin, dass Objektkategorien zusammengefasst werden sollen, der Name scheint auf einzelne Gegenstände beschränkt zu sein. Das sind ganz unterschiedliche Zielsetzungen. --Summ (Diskussion) 15:51, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Zur Güte: Entweder Kategorie:Individueller Gegenstand, dann aber nur "benannte" Einzelstücke einkategorisieren (vgl. Kategorie:Individuelles Lebewesen) oder aber Kategorie:Gegenstand, dann würden darin Kategorie:Pyrotechnischer Gegenstand und Kategorie:Sakralgegenstand etc. hineingehören. Ob das Sinn macht die Kategorie:Gegenstand in diesem Sinne wiederzubeleben, da enthalte ich mich mal der Stimme. - SDB (Diskussion) 16:32, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

phänomenologischer blödsinn --W!B: (Diskussion) 11:43, 27. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Von mir aus auch Kategorie:Individueller Gegenstand, wobei ich "Gegenstand" auch wieder unglücklicher Finde als Kategorie:Individuelles Objekt. Ziel soll jedenfalls sein Objekte/Gegenstände zu sammeln, die einzigartig im Sinne der aktuellen Kategoriedefinition sind. Das ist eine klare Untermenge von allgemeinen Objektkategorien. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 16:56, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich bleibe dabei, das gesamte System der Hauptkategorien bedarf einer konzeptionellen Neuausrichtung. Nun wie hier eine einzelne Kategorie zusätzlich aufzubauen, welche weder mit dem Projekt noch den Fachbereichen abgesprochen war verstärkt die Probleme nur noch. In einer Sachsystematik gehts nicht um Sachen, sondern es soll ein nachvollziehbares System bestehen, was durch JEDERMANN zu verstehen und zu handhaben ist. Die Definition "Diese sind Sachen einer Sorte, die einen eigenen Namen haben, der sie von anderen Sachen der gleichen Sorte unterscheidet." ist genauso dadaistischer Quark wie das Beispiel. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:10, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Entschuldige, aber dann hast du die Kategoriebeschreibung nicht verstanden. Außerdem hast du eine schon stundenalte Version der Kategoriebeschreibung rausgesucht. Wir sind uns alle einig, dass "Sache" ein unglücklicher Begriff ist. Was an der Kategoriebeschreibung verstehst du denn genau nicht? --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 17:14, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nein, ich entschuldigen nichts^^ "Diese sind Objekte eines Objekttyps, die einzigartig sind; z.B. einen eigenen Namen haben, der sie von anderen Objekten des gleichen Objekttyps unterscheidet. Gemeint sind keine Sortenbezeichnungen." ist zwar aktuell, aber genauso unverständliches Kauderwelsch. "einzigartige Objekte" - Wenn Du Dir schon eine solche Arbeit aufhalst, dann mache sie wenigstens richtig! Dem entspricht die Kategorie:Fiktiver Gegenstand keinesfalls, wie eigentlich jeder Laie durch Einträge wie Lichtschwert, Androide oder Cyborg sehen kann. Genauso in der Kategorie:Sakralgegenstand wo mit Menora, Kanzel oder Thoraschrein keinfalls einzelne Objekte, sondern Sammelbegriffe erfasst sind. Das würde man sicher wissen, wenn man sich zumindest in einem der Fachbereiche auskennen würde, in die man sich regelmäßig einmischt. Unwissen ist eine Plage, keine Gnade. Und tue mal bitte nicht so arrogant, sonst lernst meine unangenehme Seite kennen. Du hast Dich hier an einer der Grundlagen des Gemeinschaftsprojekts aus persönlich motivierter Überheblichkeit versucht, und bist grandios gescheitert. Sowas macht man nichtmal eben im Vorbeigehen, sondern gerade wenn man das Projekt:Kategorien und seine langwierigen Diskussionen kennt, sucht man erst eine Lösung, und fährt nicht wie in trotziges Kind die Sache gegen den Baum, um dann mit ner Alibidiskussion über den Namen und Defitionen vom Kern abzulenken, daß dies hier einfach eine schnelllöschfähige Schnapsidee war.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:33, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Für Sakralgegenstand und Fiktiver Gegenstand kann Zulu55 nicht allein etwas, sondern er hatte Kategorie:Fiktive Objekte eingeordnet, da steht aber auch Kategorie:Fiktive Orte etc. drin, die passen aber nicht zum Begriff "Sache". Deshalb habe ich die Objekte rausgeschmissen und die Fiktiven Gegenstände rein. Wenn du meinen Beitrag oben gelesen hast, würde ich nur dann für ein Behalten plädieren, wenn Zulu55 sich entweder für Kategorie:Individueller Gegenstand entscheidet, dann gehören natürlich Fiktiver Gegenstand, Sakralgegenstand etc. raus oder man entscheidet sich nur für Kategorie:Gegenstand (was aber dann eigentlich über eine Löschprüfung zu geschehen hat, weil dies 2009 von Perrak gelöscht wurde.[1], das gleiche gilt für irgendetwas der Art Kategorie:Objekt und gar für Kategorie:Objektkategorie. So etwas in der Sachsystematik Verankertes hat die Löschprüfung zu durchlaufen! Es würde sich für einige lohnen mal auf Kategorie Diskussion:Sachsystematik vorbeizuschauen. - SDB (Diskussion) 17:56, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Hallod SDB, Du kennst ja meine Grundhaltung. Ich halte diese Projekt durchaus für zuständig, solche Basiskategorien und ihre Eigenschaften zu definieren. Aber doch bitte VOR der Anlage einer solchen Kategorie, und nicht hinterher. Wir sind da übrigens auch gar nicht so weit entfernt. "Individueller Gegenstand" - denke darauf kann man als Ziel aufbauen. Also hier die Kategorie einrichten, und dann den Fachbereichen 6 Monaten Zeit geben, Ihre Systeme entsprechend umzugestalten. Was ich nur wieder sehe, hier wird im kleinsten Kreis etwas festgelegt, was dann für alles zwangsweise durch genau die Wenigen durchgesetzt wird. Das widerspricht dem Grundcharakter unseres Projekts. Eigentlich müßte man nämlich dafür ein Meinungsbild durchführen. Kategorie Diskussion:Sachsystematik - auch wieder so ein Hinterzimmer, was abzulehnen ist. Aber im Täuschen und Taktieren sind hier ja einige wahre Meister. Entweder man akzeptiert ein schlechtes System, oder stellt es komplett in Frage. Dieser Wuseln mitten im Bestand wird am Ende tödlich sein. Ich spreche immer nur für die 30.000 Artikel von EuT. Natürlich würde es Arbeit machen, dort eine entsprechende Änderung vorzunehmen, aber das wäre dann unser Anteil daran. Gedanklich bin ich schon viel weiter im Konzept, aber das wurde eben noch gar nicht in Angriff genommen. Schlüsselfelder Schiff ist bisher noch nichtmal in unserem Kategoriesystem erfasst, darum bin ich hier nicht die totale Contrafraktion, sondern will nur eine Lösung, die mir und den Kollegen sagt, woran man sich halten kann. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:41, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Was soll an der Diskussionsseite einer unserer allerobersten Hauptkategorien einer "Hinterzimmer" sein. Bei Kategorien ist das immer so wie bei den Artikeln: Zuerst Artikeldiskussion, dann je nach Zuständigkeit Projekt/Portal-Diskussion, bei projekt-/portalübergreifenden Kategorien findet die Diskussion im WikiProjekt Kategorien statt, wenn eine übergreifender Kategorienzweig diskutiert werden soll, dann eben dort, wenn er gelöscht werden soll im Grunde hier. So schwierig ist das nicht und tröste dich: Von 98% der DE-Kategorien ist "Essen und Trinken" nicht betroffen, ebensowenig wie von der Kategorie:Sachsystematik, weil dort "Essen und Trinken" gar nicht enthalten ist, sondern in Kategorie:Alltagskultur und "Handlung und Verhalten" und somit in Kategorie:Kunst und Kultur bzw. Kategorie:Leben und du wirst ja nicht bestreiten wollen, dass Essen KochKUNST voraussetzt und eine TischKULTUR, dass Essen und Trinken sowohl Handlungen als auch Verhaltensweisen sind und LEBENSnotwendig sind sie auch. Dann ist doch alles in Ordnung ;-) Und dass diese Kategorie hier so nicht bleiben kann, sondern höchstens als Kategorie:Individueller Gegenstand darin sind wir uns ja tatsächlich einig. - SDB (Diskussion) 00:21, 27. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wofür gibt es ein zentrales Projekt Kategorien, wenn man für die Übersicht doch wieder zig Kategoriediskussionen verlinken muss? "Ihr" flutet die Wikipedia täglich mit mind. einem halben Dutzend Detaildiskussionen auf Projektunterseiten, aber bei der vermeintlich wichtigsten Seite weicht ihr auf eine Kategoriediskussion aus? Siehe die Projektdiskussion, ich hatte erst vor wenigen Tagen den Spaß mit Arhus, weil sich dieser nach mehreren Jahren störte, das 2 Themenkats für Unternehmen in einer Objektkategorie für Unternehmen stehen. Ob das Sinn macht oder nicht wurde gar nicht erörtert, Hauptsache Editwar und Recht haben. Das ist es, was mir Sorgen bereitet, das man sich nach solcher Anlage mal wieder in die Fachbereiche einmischt, weil man sich selbst einen Auftrag erteilt hat. Und dann wird, egal wie fachlich fundiert solche "Sachkategorie" auch immer sein mag, da System durchgepeitscht, denn das System kann sich ja nicht irren. Das logische wäre hier für mich, sich den Kategoriebestand anzuschauen, und aus den erwünschten Kategorien etwas Neues zu erschaffen. Stattdessen plant ein Einzelner bzw. die Pseudozentralregierung etwas, was danach in den Provinzen umgesetzt werden soll. Damit verkehrt man das Wikipediaprinzip hier seit Jahren. Was eigentlich nur dadurch getoppt wird, das man der Provinz die Kompetenz für solche Fragen pauschal abspricht, weil nur die 5 Weisen das entscheiden können.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:05, 27. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Auf die Kategoriediskussionsseite habe ich nicht als Diskussionsseite verwiesen. Wenn du dir die Seite anschaust, ist es eine DOKUMENTATIONS-Seite. Gerade weil es diese Seite gibt, wo klar gesagt wird, was aktuell warum in die oberste Kategorie:Sachsystematik gehört und was nicht, ist ja mein Grund (obwohl ich früher Anhänger einer Kategorie:Objekte war) jetzt hinzugehen und zu sagen: Eine dort aufgehängte Kategorie:Einzelne Sache kann es ohne Absprache gar nicht geben. Das es aber weder ein zuständiges Projekt oder Portal für eine Kategorie:Einzelne Sache gibt, nicht mal Kleinprojekte wie bei den Organisationen, Personen (Biographien) oder Ereignissen, ist diese - wie ich oben geschrieben habe - im Grunde schnelllöschbar. Wenn wir das hier diskutieren, dann ja nur, weil einige aufgrund einer FACHredaktionsdiskussion im Bereich der Wikipedia:Redaktion Religion in die Kategorienlöschdiskussion übergeschwappt ist (Kategorie:Religiöses Objekt) und dort die Diskussion um die Kategorie:Objekt und Kategorie:Objektkategorie wieder aufgekommen ist. Vermutlich durch diese Diskussion "inspiriert" kam ja Zulu55 offensichtlich auf die absurde Idee, diese Wiedergänger-Kategorie zu bilden. - SDB (Diskussion) 16:20, 27. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

löschen, wiedergänger der Kategorie:Gegenstand, noch immer unfug --W!B: (Diskussion) 11:43, 27. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nein, das stimmt definitiv nicht, es geht in der aktuellen Kategorie um Individuelle Objekte. Es geht also weder um Gegenstände im engeren Sinne ("Menschen sind keine Gegenstände") noch um Gegenstände im weiteren Sinne allgemein ("jeder Artikelgegenstand ist ein Gegenstand"), sondern nur solche die einzigartig in der gegebenen Definition (siehe Kategoriebeschreibung) sind. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 12:48, 27. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
@Zulu55: es geht um den begriff Sache, der ebenso diffuses geschwafel ist wie Gegenstand oder Ding. taugt einfach nicht fürs kategorisieren. und individuell taugt noch viel weniger, was sollte das für ein allgemeingültiges konzept sein? ist Echte Wespen keine "individuelle" Unterfamilie der "individuellen" Familie der Faltenwespen? das ganze konzept hat nur in einzelnen bereichen einen sinn, und berechtigt in keinster weise, es auf alles in der welt zu verallgemeinern. jeder artikel beschreibt ein "individuelles objekt", sonst gäbs keinen artikel. mir ist klar, was du im sinn hast, allein, es klappt nicht. es klingt in erster näherung (des stadt-land-berg-spielens) verführerisch, ist aber auf darüber hinausgehender sichtweise unhaltbar --W!B: (Diskussion) 07:53, 28. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Dein Denkfehler liegt woanders! Ich versuche es dir tabellarisch zu zeigen.
Kategorie:Einzelne Sache Kategorie:Sache
Kategorie:Individuelles Lebewesen Kategorie:Lebewesen
Kategorie:Individuelles übernatürliches Wesen (derzeit Kategorie:Individueller Engel Kategorie:Übernatürliches Wesen
Kategorie:Individuelle Personengruppe (derzeit Kategorie:Individuelle Familie) Kategorie:Personengruppe
Kategorie:Individueller Tag Kategorie:Individueller Tag
Kategorie:Individuelles Astronomisches Objekt Kategorie:Astronomisches Objekt
Kategorie:Einzelnes Gerät Kategorie:Gerät
Kategorie:Individuelle Textilie Kategorie:Textilie
Kategorie:Einzelnes Musikinstrument‎ Kategorie:Musikinstrument
Kategorie:Behälter (Einzelstück)‎ Kategorie:Behälter
Kategorie:Kabelverbindung (Einzelbauwerk) Kategorie:Kabelverbindung
Kategorie:Kreuz (Einzelstück) Kategorie:Kreuz
Kategorie:Krone (Einzelstück)‎ Kategorie:Krone
Kategorie:Leuchte (Einzelstück)‎ Kategorie:Leuchte

Ganz unabhängig davon werden zum Beispiel Kategorie:Geographisches Objekt oder Kategorie:Person oder Kategorie:Werk anders gebildet, weil sie von vorneherein NUR "individuelle" geographische Objekte oder Personen oder Werke aufnehmen. Merkst du was? Solange du für die rechte Seite kein gemeinsames Merkmal findest, kannst du sie auf der linken Seite nicht nur deshalb zusammenfassen, weil es sich um "individuelle", "einzelne" "Objekte" handelt. Bislang gibt es ja noch nicht einmal die Kategorie:Wesen (um übernatürliche Wesen, fiktive Wesen, Personen und Lebewesen zusammenzufassen), nicht einmal die Kategorie:Gegenstand. Eine so hohe "Aufhängung" (wie jetzt in der Kategorie:Sachsystematik) verträgt es nicht, dass es keine Kategorie:Sache gibt, bevor man die Kategorie:Einzelne Sache begründet. Das ist sozusagen ein Denkfehler der Chronologie oder auf Deutsch "Du zäumst gerade das Pferd von hinten auf" und das nachdem schon mehrfach entschieden wurde, dass das so nicht geht (Wiedergänger). - SDB (Diskussion) 16:35, 27. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Danke für deine Mühe. Ich sehe eigentlich kein Problem, eher das die verschiedenen Fachbereiche unterschiedliche Konzepte zur Unterscheidung von Themen- und Objektkategorien haben.
Objektkategorie für Individualobjekte Objektkategorie Themenkategorie
Kategorie:Einzelne Sache/ gerne auch Kategorie:Individuelles Objekt, für einzigartige Objekte Kategorie:Sache, gerne auch Kategorie:Objekt aber diese Kategorie ist mir nicht wichtig, für Objektarten Kategorie:Sachsystematik, aber diese Einsortierung ist mir nicht wichtig, für Themenkategorien
Kategorie:Individuelles Lebewesen, z.B. Dolly Kategorie:Lebewesenart, was ja auch dem Artenbegriff entspricht, z.B. Schaf Kategorie:Leben, z.B. Schafe
Kategorie:Individuelles übernatürliches Wesen (derzeit Kategorie:Individueller Engel, z.B. Erzengel Gabriel Kategorie:Übernatürliches Wesen (Art eines Übernatürlichen Wesens), z.B. Engel Kategorie:Übernatürliche Wesen,
Kategorie:Individuelle Personengruppe, z.B. die Viererbande Kategorie:Personengruppe, z.B. Horde Kategorie:Personengruppen
Kategorie:Individuelle Familie, eine Unterkategorie von Kategorie:Individuelle Personengruppe, z.B. die Quants Kategorie:Familie, eigentlich Familienform, z.B. Patchwork-Familie Kategorie:Familien
Kategorie:Individueller Tag identisch Kategorie:Tage
Kategorie:Individuelles Astronomisches Objekt Kategorie:Astronomisches Objekt, eigentlich eher Kategorie:Art Astronomischer Objekte, aber nicht meine Angelegenheit Kategorie:Astronomische Objekte
Kategorie:Einzelnes Gerät, z.B. Thors Hammer (wenns ihn Gäbe) Kategorie:Gerät (eigentlich Geräteart) Hammer Kategorie:Geräte
Kategorie:Individuelle Textilie, z.B. der Soundoteppich Kategorie:Textilie, eigentlich eher Kategorie:Textilienart, z.B. Teppich Kategorie:Textilien
Kategorie:Einzelnes Musikinstrument‎ Kategorie:Musikinstrument, (eigentlich Musikinstrumentenart) Kategorie:Musikinstrumente
Kategorie:Behälter (Einzelstück)‎ Kategorie:Behälter Kategorie:Behälter (Themenkategorie
Kategorie:Kabelverbindung (Einzelbauwerk) Kategorie:Kabelverbindung, eigentlich Form/Art der Kabelverbindung Kategorie:Kabelverbindungen
Kategorie:Kreuz (Einzelstück) Kategorie:Kreuz, eigentlich Kreuzart Kategorie:Kreuze
Kategorie:Krone (Einzelstück)‎ Kategorie:Krone Kategorie:Kronen
Kategorie:Leuchte (Einzelstück)‎ Kategorie:Leuchte Kategorie:Leuchten
Kategorie:Individueller Stern, könnte auch Kategorie:Stern heißen, aber nicht meine Angelegenheit Kategorie:Sternklasse Kategorie:Stern, könnte auch Kategorie:Sterne heißen, aber nicht meine Angelegenheit

usw. Was ich sicherlich nicht sagen will ist, dass die alle angelegt werden müssen. Solche Kategorien sind nach Bedarf anzulegen. Auch weiß ich, dass diese Systematik mit Singular = Objektkategorie und Plural=Themenkategorie nicht von allen Fachbereichen so durchgezogen wird (siehe auch einige der genannten Beispiele). Manche Fachbereiche nennen die Objektkategorien dann auch ...art, ...klasse oder ...form. Das stellt aber nicht in Frage, dass Individualobjekte etwas grundsätzlich anderes und sauber unterscheidbares sind von allgemeinen Objekten/Objektkategorien. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 17:07, 27. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ok, aber wie willst du damit umgehen, dass sich Sammelbegriff und Einzelobjekt relativ zueinander verstehen? Die Kategorie:Werk ist dafür ein gutes Beispiel. Ein Romanwerk gibt es in verschiedenen Ausgaben, und die wieder in verschiedenen Exemplaren. Ein einzelnes Theaterstück gibt es in einzelnen Inszenierungen, von denen es einzelne Aufführungen gibt. Auch in der bildenden Kunst gibt es Serien. Das einzelne Computerspiel gibt es in einzelnen Kopien. Hier gibt es kein Exemplar zum Anfassen mehr. --Summ (Diskussion) 18:42, 27. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Zulu55: Du weißt hoffentlich, dass ich und größtenteils auch Matthiasb das, was du da oben entwickelt hast, im Grunde vertreten haben. Allerdings wurde das eben schon mehrfach abgelehnt oder zerfleddert, bräuchte also jede Menge von Löschprüfungen und vielleicht sogar Meinungsbildern, also nicht einfach eine Kategorie:Einzelne Sache. Außerdem hast du zumindest einige Kategorien eben nicht auf dem Schirm, die komplett umgerüstet werden müssten, weil bislang die Objektkategorien für Individualobjekte auf der normalen Objektkategorie stehen:

Kategorie:Individuelle Person/Kategorie:Einzelperson Kategorie:Person Kategorie:Personen
Kategorie:Individuelle Organisation/Kategorie:Einzelorganisation Kategorie:Organisation Kategorie:Organisationen
Kategorie:Individuelles Werk/Kategorie:Einzelwerk Kategorie:Werk Kategorie:Werke

Ich glaube nicht, dass du eine Mehrheit dafür findest, das komplett umzustrukturieren - SDB (Diskussion) 23:40, 27. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Er hat das Thema zur Sprache gebracht, das ist ja ganz in Ordnung. Ich bin aber auch der Meinung, dass die Struktur noch nicht reif ist für eine solche zusammenfassende Oberkategorie. Es kommt auch hinzu, dass die Benennung ja nach Thema verschieden ist. Nur als Beispiel die Diskussion über die Kategorie:Personenbezeichnung: Wenn es nicht um Personen gehen würde, dann würde die Kategorie vielleicht "Personenart" oder "Personentyp" heißen. Oder sie würde "Person" heißen, und die Kategorie für konkrete Personen "Einzelperson". Aber das wäre hier vielleicht verwirrend. --Summ (Diskussion) 10:03, 28. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich will nichts umbenennen. Soll von mir aus jeder Fachbereich so nennen wie er will. Ich wollte nur klarstellen, was gemeint ist. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 18:38, 1. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Kategorie hat keine Zustimmung erhalten und wurde als Wiedergänger von Kategorien wie Kategorie:Objekt bzw. 
Kategorie:Gegenstand benannt, auch Kompromisse wurden nicht gefunden, daher hier SLA. Zulu55 kann gern auf den 
allgemeinen Seiten des Kategorienprojekts weiter um Zustimmung werben, denn das Grundanliegen, derartige Kategorien
in die Sachsystematik hochzuziehen ist diskutabel. Kategorien, die der Sachsystematik direkt zugeordnet sind, müssen 
aber vorher abgesprochen werden, zumal wenn bereits ähnliche Vorgängerkategorien abgelehnt und gelöscht wurden. - SDB (Diskussion) 21:19, 23. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

WP:Wikifizieren:

Diff seit QS -- MerlBot 19:08, 26. Aug. 2015 (CEST)

Kategorie eingefügt --Hajo-Muc (Diskussion) 07:42, 27. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Und noch eine. Kann wohl geerlt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:27, 27. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Basketballspieler nach Verein (Kategorienstrang wird gelöscht) Bearbeiten

Kategorie:Basketballspieler (Österreich) nach Verein Bearbeiten

Nachgegragen. DestinyFound (Diskussion) 23:52, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Basketballspieler (Kapfenberg Bulls) Bearbeiten

Nachgegragen. DestinyFound (Diskussion) 23:52, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Basketballspieler (WBC Raiffeisen Wels) Bearbeiten

Nachgegragen. DestinyFound (Diskussion) 23:52, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Diskussion Bearbeiten

Das ist ein Wiedergänger:

Grundsätzlich bin ich immer offen für neue Argumente, aber weniger offen für Alleingänge, insbesondere von fachbereichsfremden. Es wurden keine neuen Argumente bislang genannt. Insofern finde ich das schon recht ärgerlich und bitte um Löschung inklusive aller Unterkategorien. MfG --Hoenk (Diskussion) 23:40, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich hab mal Kategorie:Basketballspieler (Österreich) nach Verein, Kategorie:Basketballspieler (Kapfenberg Bulls) und Kategorie:Basketballspieler (WBC Raiffeisen Wels) nachgetragen, denn im Grunde gehts nur um die letzten beiden Kategorien. Wenn die gelöscht werden, braucht es das Konstrukt darüber sowieso nicht mehr. DestinyFound (Diskussion) 23:52, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wenn ich schonmal in der Tagesdiskussion bin, dann auch hier. Wo ist das Problem?

Wo ist hier also das Problem? Ein Fachbereich hat zwar die Definitionshoheit, aber darf dabei nicht willkürlich sein. Wenn es bereits dieses Kategoriesystem für 4 Sportarten gibt, sollte man schon einen besseren Grund haben als den Beißreflex eines Fachbereichs, der nicht gefragt wurde. Und mir sei es unter Kollegen gestattet, dieser Kategorieast ist nicht wirklich eine Zierde, die es zu verteidigen gilt. Kategorie:Handballspieler nach Verein zeigt maln wieder für Deutschland und Österreich einen guten Artikelbestand, aber ein Verein für Frankreich, drei Vereine für Spanien, das ist nen schlechter Witz. Fachbereiche haben nicht nur über die Erstellung von Kategorien zu entscheiden, sondern den Bestand dann auch zu pflegen. Für österreichische Vereine sehe ich persönlich genauso wie für andere Themen immer eine besondere Aufgabe im Projekt. Ansonsten die schlichte Gegenfrage, warum stört man sich an dieser Kategorie, aber nicht an der Kategorie:Rugby-League-Spieler nach Verein, die auch ein einzelner Benutzer ohne Absprache mit dem Fachbereich Sport erstellt hat? Liegt es vieleicht daran, daß die Mitarbeiter der Fachportale für Sportarten den Fachbereich Sport als Koordinierungsstelle für den Kategoriebereich Sport seit Jahren nicht mehr ernst nehmen und benutzen? Das komplette Wintersportsystem wurde ohne Fachbereichsberatung erstellt, also last ihm seinen Spaß mit den öst. Basketballern, und zieh den Antrag zurück. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:27, 27. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Mir geht es auch um die Verknüpfung der Vereinskategorien mit den Orten. Z. B. waren hier früher tausende Eintragungen: Kategorie:Person (Wien) sowie Kategorie:Person (Wien). Wie Oliver sehe ich es auch so, dass diese Thematik nicht von jedem Portal eigens behandelt werden soll, weil es eben die ganze Kategoriesystematik betrifft. --GT1976 (Diskussion) 09:07, 27. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
(BK)"Fachbereiche haben nicht nur über die Erstellung von Kategorien zu entscheiden, sondern den Bestand dann auch zu pflegen" - genau da sehe ich das Problem. Wir bekommen hier 3 Kategorien angelegt und damit die Arbeitsaufgabe hunderte weitere Kategorien anzulegen und an tausende Spieler zu verteilen. Dazu dann noch basketballspezifische Probleme wie 10-Tages-Verträge und Umzüge von Franchises, die zu einer enormen Häufung von Kategorien pro Artikel führen können. Und am Ende stellt sich die Frage des Nutzens, der imho überschaubar ist und in keinen Verhältnis zum Aufwand steht im Umfeld einer chronischen Personalnot des Fachbereichs. --Carlos-X 09:11, 27. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
@Carlos - wer ist hier "wir"? Zur Baumpflege gehört zwar auch das Beschneiden, aber hier soll was ausgerissen werden, was kaum mit Pflege gleichzusetzen ist. Nur weil etwas Altes nicht gepflegt wird, heißt es nicht, das jeglicher Neuanfang verhindert werden gehört. Ich glaube übrigens auch nicht daran, das Hunderte Artikel fehlen, aber die regelmäßigen Landesmeister sollten es schon sein. Wenn das hier bestätigt wird, übernehme ich gern ALBA-Berlin. Problem ist eher, daß viele gar nicht wissen, was solche wichtigen neuen Projekte sind. Denn nichts gegen die Geografen und Astronomen, ich sehe da meist von denen unzählige Neuanlagen, wo solche Perlen wie diese hier verloren geht. Was den Nutzer angeht - so stellt sich hier schlicht die Frage, wofür diese Art Kategorie:Sportler nach Verein generell gut ist. Mir kommts wirklich mal wieder so vor, als ob man sich wegen persönlichen Animositäten über einen Einzelfall aufregt, während drum herum das Wirrwarr als "kreatives Chaos" bezeichnet wird. Wenn eine Beschränkung erfolgen soll, dann ist die durch den Fachbereich in das Kategoriekonzept aufzunehmen, wenn er sowas überhaupt hat. Und vieleicht nochmal der eindringliche Hinweis, das Portal:Basketball ist kein Fachbereich. Was dort gewollt oder nicht gewollt ist, für Kategorien völlig unerheblich.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:56, 27. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Mit "wir" meinte ich tatsächlich das Portal Basketball. Wollten wir die Kategorien, dann sollten wir zunächst einmal klären, wer überhaupt in die Kategorien einsortiert werden soll und wie wir mit den Besonderheiten des Basketballs umgehen. Und ich sehe nach wie vor nicht, wie solche Kategorien gegen den Willen des Portals gepflegt werden sollen. Damit meine ich nicht, dass sich die Mitarbeiter aktiv wehren, sondern dass sich wahrscheinlich niemand findet, der Stunden und Tage seines Lebens für die Pflege opfert. Ohne diesen Aufwand haben wir nämlich wie letztes Mal eine Handvoll Kategorien, die in weniger als der Hälfte der passenden Artikel eingebaut sind und auch bei Neuanlagen nicht verwendet werden, weil schlichtweg niemand mit ihrer Existenz rechnet. Und ich sehe keinen vernünftigen Grund, warum nur Landesmeister eine Kategorie erhalten sollten. Global betrachtet zählen die Vereine die aktuell eine Kategorie haben wahrscheinlich nicht mal zu den tausend bedeutendsten. Und eine effektive Pflege ist auch nur möglich, wenn man in der Vorschau nicht wieder 8 der 12 neuen Kategorien entfernen muss.--Carlos-X 13:39, 28. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Du verkehrst hier wiederrum die Beweislast. Es gibt bereits die Kategorien für 4 andere Sportarten! Da gibt es nichts mehr zu "klären", was überhaupt einsortiert werden soll, sondern man richtet sich nach dem unumstrittenen Vorhandenen. Ansonsten blockiert man mit solcher Forderung jegliche Veränderung, wenn ein Fachbereich nicht mehr seine Arbeit macht. Die Landesmeister waren als Minimum dessen gemeint, was ich von einem Fachportal erwarte. Du bist hier beim Projekt Kategorien, diese basieren auf solchen Artikeln. Und die Landesmeister sind nunmal gemäß WP:RK relevant. Keine Ahnung, woran das bei Frankreichs Handballern liegt, das nur 1 Team existiert, aber die Kritik muss sich das Portal Basketball nicht anheften. Es gibt für die Saisons seit 1966 einzelne Artikel, und die Übersicht in Basketball-Bundesliga. Sollte ein leichtes sein, die ca. 15 Kategorien der Landesmeister anzulegen, und damit dürfte man. Bei Artikeln wie Brose Baskets sind auch bereits 40 Spielerartikel verlinkt. Das zu kategorisieren packt man in einer viertel Stunde selbst als Ungeübter. Also der Aufwand ist sehr überschaubar. Und wenn man das zentral organisiert, ist es dann jeweils zu Saisonbeginn wirklich der Wartungsaufwand von wenigen Stunden, die möglichen Wechsel zu kategorisieren, welche ja meist auch im Artikel vermerkt werden, also eine Erweiterung der Wartungsaufgaben, nicht eine völlig neue.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:49, 28. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
(Quetsch) Zum Thema „alles ist geklärt“: Dann möge doch mal jemand die Kategorie:Sportler nach Verein mit einem Text versehen, so wie die Kategorie:Person nach Sportverein einen hat. Im Fußball scheint es nach kurzer Recherche auszureichen, mal im Kader der Mannschaft gestanden zu haben, man muss kein Spiel gemacht haben. Jugendmannschaft reicht, zweite Mannschaft nicht. Wenn dies die gültigen Regeln sind, dann hätten wir trotzdem noch einige Besonderheiten des Basketballs zu diskutieren. Die Einschränkung auf Landesmeister scheint mir nach wie vor eine schlechte Notlösung, weil die Arbeit für einen vollständigen Kategoriebaum nicht zu leisten ist. Und wenn wir uns da einig sind, dann würde ich sagen, wir lassen es lieber ganz.--Carlos-X 16:14, 7. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Es ist hier nicht allein ein Wartungsproblem, sondern auch ein logisches Problem. Die Los Angeles Lakers spielen in L.A. nicht wegen der schönen großen Seen, da gibt es in weiter Entfernung an sich nur den halb vertrockneten Mono Lake (siehe: Chinatown (Film)), sondern weil sie an den Great Lakes in Minneapolis gegründet wurden und erst später umgezogen sind. Jetzt mal abgesehen davon, dass ich die Vereinskategorien nicht gut und übertrieben finde (besser würde wegen der WP:RKM sowieso Ligenkategorien passen), wirft das neue Kategoriensystem völlig neue logische Probleme auf, da ja nach Eurer Logik jeder historische Lakers-Spieler ein Kategorie:Sportler (Los Angeles) ist usw.. George Mikan ist einer der bedeutendsten und seine Position prägendsten Spieler der Geschichte geworden, mit denen sich die Lakers gerne schmücken, aber objektiv hat er nie für einen in L.A. ansässigen, relevanten Verein/Franchise gespielt, sondern nur im Mittleren Westen. Die Franchise ist halt später umgezogen.
Ich habe nicht ohne Grund die alten Diskussionen verlinkt. Von mir aus macht eine neue Grundsatzdiskussion auf, aber es wäre nur ganz nett, wenn denn auch neue Argumente gebracht werden bzw. auf die alten eingegangen wird. Ich werde, um ehrlich zu sein, etwas „stinkig“, wenn ich immer wieder das gleiche tippen soll, weil hier manche in ihrer „Erleuchtung“ nicht bereit sind, sich die alten Disks durchzulesen. MfG --Hoenk (Diskussion) 20:41, 1. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Bei dieser Diskussion handelt es sich in der Tat um eine Diskussion der Art Portal:Basketball
gegen den Rest der Welt, wie Oliver S.Y. feststellt, da es sich um einen Kategorienast handelt,
wie für andere Sportarten längsst üblich ist. Durch das Portal:Basketball werden solche 
Vereinskategorien abgelehnt. Hier sind also  gegeneinander abzuwägen, ob die Interessen des
Portal:Basketball stichhaltiger sind als die Interessen des Fachbereiches Sport einerseits und dem
Grundbedarf bei der Personenkategorisierung nach dem Ort der Tätigkeit, wie sie in den
Gemeindekategorien verankert ist. Es wird nämlich argumentativ übersehen, daß die entsprechenden
Personen, auch wenn es die obigen Kategorien nicht gäbe, jedenfalls verortet werden würden,
nämlich in Kategorie:Sportler (Kapfenberg) bzw. Kategorie:Sportler (Wels). Daran ändert
auch die Problematik der als Beispiel genannten Los Angeles Lakers nichts, denn es gibt
erprobte Verfahrensweisen, um mit solchen Spezialfällen umzugehen, siehe etwa bei drei der vier
Unterkategorien in Kategorie:Hochschullehrer (Essen). Daß letztlich die Ablehnung des
Portal:Basketball gegenüber den Interessen der allgemeinen Sportlerkategorisierung zurückstehen
muß, zeigen Vereinskategorien wie Kategorie:Sportler (FC Bayern München), [[:Kategorie:Person
(Real Madrid)]] oder Kategorie:Sportler (Hamburger SV), wo andernfalls die Unterkategorien
der anderen Sportarten sauber aufgeräumt wären, während ausgerechnet und nur die Spieler des
Basketball unschön in der Oberkategorie herumhängen würden. Die Kategorien werden also behalten.
--Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 09:09, 8. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

(Anmerkung: Der vorangegangene Kommentar war wie eine Admin-Entscheidung formatiert. Damit wollte Matthiasb offenbar darüber hinwegtäuschen, dass er gar nicht berechtigt ist, hier eine Entscheidung zu treffen – er ist kein Admin und war bereits an den vorangegangenen Diskussionen beteiligt (s. Links zu Anfang). --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 17:53, 16. Sep. 2015 (CEST)) Natürlich isser dazu berechtigt, eine Entscheidung zu treffen. Aber ist ja kein Probllem noch länger drüber zu debattieren, wir sind ja nicht in Zeitnot. Nur solltest du nicht an meiner Formatierung herumpfuschen; der nachfolgende Abarbeiter sollte schon sehen, daß hier eine Entscheidung eigentlich gefallen und bezweifelt wurde. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 19:55, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nur fürs Protokoll: Er ist nicht dazu berechtigt. Das wäre er nach unseren Regeln, wenn die Diskussion eindeutig verlaufen wäre. War sie aber offensichtlich nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:01, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Steht wo? Natürlich war er dazu berechtigt. Es gibt keine Berechtigung für einen Sonderweg "Basketball", auch nicht durch Diskussion. Es gibt einfach im Leben Dinge wo die übergeordnete Struktur die untergeordnete Struktur sticht, dass heißt sich die Basketballabteilung an die anderen Sportabteilungen anpassen muss, ob einigen das hier nun gefällt oder nicht. Genauso war Axolotl Nr.733 dazu berechtigt diese Entscheidung in Frage zu stellen, auch wenn ich den Don-Quichotte-Effekt witzig finde, zumal wenn er sogar selber damit rechnet (siehe unten), dass besagte Kategorien so oder so kommen werden. Vielleicht hätte er einfach Matthiasb signalisieren sollen, dass er zu einer Umstellung bereit wäre. Vielleicht hätte dann nämlich Matthiasb in einer viertel Stunde gemacht, was eigentlich Aufgabe der Sportredaktion wäre, im Kategorienbereich für einheitliche Strukturen zu sorgen, die dann auch noch zu den Gesamtstrukturen passen. - SDB (Diskussion) 00:13, 17. Sep. 2015 (CEST) PS: Insofern natürlich Behalten[Beantworten]
Ich habe mich aus dieser Diskussion zurückgehalten und habe auch eigentlich keinen Bock auf die x-te Diskussion. Persönlich rechne ich damit, dass besagte Kategorien so oder so kommen werden. Aber: Was mir nicht passt, ist das ersatzlose Überschreiben der bestehenden „Sportler nach Land“-Kategorien, und das aufgrund des Ergebnisses einer Diskussion im virtuellen Hinterzimmer einer Benutzerunterseite. Und wenn ich schon Argumente wie „Das zu kategorisieren packt man in einer viertel Stunde“ lese, stellt sich mir die Frage: Ja warum macht es denn dann keiner? Warum werden immer nur einige wenige Kategorien mit einigen wenigen Artikelen angelegt, offenbar in der Hoffnung, dass den Rest schon jemand anderes (nämlich die entsprechenden Wikiprojekt-Mitarbeiter, auf deren sonstige Mitsprache man dagegen verzichten kann) erledigt? Natürlich ruft so ein Vorgehen Widerstände hervor, was denn sonst? Ich mein, schon bei den Landesmeister-Kategorien hat das Befüllen im Basketballbereichen bislang nicht sonderlich gut geklappt, eben weil nicht zentral organisiert. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 18:26, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Anteil an Sportlern mit mindestens einer Vereinskategorie
Rugby-League-Spieler 74,19 Badmintonspieler‎ 0,00
Handballspieler‎ 58,04 Baseballspieler‎ 0,00
Volleyballspieler‎ 54,36 Biathlet 0,00
Fußballspieler‎ 54,21 Cricketspieler‎ 0,00
Schachspieler 43,82 Fechter 0,00
Alpiner Skirennläufer 2,21 Footballspieler‎ 0,00
Eishockeyspieler 1,54 Hockeyspieler‎ 0,00
Basketballspieler 1,04 Lacrossespieler 0,00
Skispringer‎ 0,90 Radsportler 0,00
Turner‎ 0,65 Ruderer 0,00
Gewichtheber‎ 0,55 Schwimmsportler‎ 0,00
Nordischer Kombinierer 0,47 Skilangläufer‎ 0,00
Snowboarder‎ 0,31 Softballspieler‎ 0,00
Leichtathlet 0,29 Tennisspieler‎ 0,00
Ringer 0,06 Tischtennisspieler‎ 0,00

Ich hab mal eine kleine Auswertung über den Kategorisierungsgrad nach Verein in verschiedenen Sportarten gemacht (ohne Garantie auf hundertprozentige Korrektheit).

Wir haben also 5 Sportarten bei denen die Kategorisierung so einigermaßen funktioniert. Wobei wir auch da wahrscheinlich noch viele Artikel haben, denen zwar eine Kategorie zugeordnet ist, bei denen es aber mehrere sein müssten. Man mag jetzt argumentieren, dass die Vereine umso unwichtiger sind je mehr es sich um eine Individualsportart handelt, aber auch bei den 4 großen amerikanischen Mannschaftssportarten sind praktisch keine Sportler nach Verein kategorisiert. Das Argument "Außer den Basketballern machen das alle so" zieht also nicht.

Und so lange die Kategorisierung nicht einigermaßen flächendeckend erfolgt erscheint sie mir sinnlos. Was bringt es mir, wenn ich eine tolle Abfrage auf alle Chinesen machen kann, die bei einem Verein oder bei Vereinen in einem Land gespielt haben, wenn es 80% der Kategorien gar nicht gibt und die vorhandenen Kategorien nur zu 50% gefüllt sind?

Wenn wir diese Kategorien also wollen, dann wäre ich für eine initiale Botunterstützung - sonst kommen wir auch in Jahren auf keinen grünen Zweig. --Carlos-X 12:54, 17. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wie soll das denn ein Bot machen können? Wenn ein Bot Kategoien selbständig befüllen könnte, das wäre was. Mit Wikidata könnte man das vielleicht, nur glaube ich kaum, daß die entsprechenden Daten dort vorliegen und wenn, dann glaube ich net, daß sie schon zuverlässig genug vorliegen. Oder wenn es Kader-Navileisten gäbe, dann könnte man wenigstens den AWB nehmen, was die aktuellen Spieler angeht.
Deine Statistik ist ganz nett; schade, daß du die Schachspieler vergessen hast. ;-) Allerdings ist diese nur bedingt aussagekräftig. Das fängt schon damit an, daß du Ligasportarten mit Individualsportarten zusammenwirfst, und auch Sportarten, in denen der Vereinssport weitgehend im Amateurbereich liegt, etwa bei den Skirennläufern. Letztendlich wird diese Statistik vor allem eins widerspiegeln, daß es Sportarten gibt, bei denen sich mehr Leute kümmern als bei anderen. Was völlig unberücksichtigt bleibt, sind die absoluten Zahlen, denn 54 Prozent der Fußballspieler ist eine ganz andere Zahl als 54 Prozent der Volleyballspieler, nämlich etwa 19.000 gegenüber knapp über 600, beim Basketball würden wir hier äquivalent von etwa 1500 Spielern sprechen, wir haben genügend Kollegen, die machen innerhalb von drei Tagen mehr Edits. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 07:10, 18. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Schachspieler stehen doch an fünfter Stelle! Mir ist schon klar, dass es im Fußball um eine andere Größenordnung geht, aber dort gibt es auch viel mehr Mitarbeiter. Und wenn wir von durchschnittlich 6 Vereinen pro Spieler ausgehen, dann haben wir 15.000 schnelle Edits (wenn man eine Kat nach der anderen abarbeitet) oder 3.000 langsame, wenn man die Artikel nacheinander durchgeht. Ein Bot sollte eigentlich keine Probleme haben, wenn man ihm eine Zuordnungstabelle der Art Chicago Bulls -> Kategorie:Basketballspieler (Chicago Bulls), FC Bayern München (Basketball) -> Kategorie:Basketballspieler (FC Bayern München) liefern würde. Dann müsste er nur alle Links aus dem Abschnitt "jahre-vereine" der "Infobox Basketballspieler" auf ein Vorhandensein in der Liste überprüfen. Und die Datenqualität der Infobox liegt in der Regel weit über der des Artikels. Sollte es keinen Bot geben der dies kann, dann würde ich ihn zur Not auch selber schreiben. --Carlos-X 09:01, 18. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Leider bin ich bei den Bots technisch zu wenig vertraut. Funktioniert das dann auch im Detail, wenn man Trainer, Präsidenten, Jugenspieler, Torwarte, etc. berücksichtigt? Bei der Kategorisierung sollte dann auch berücksichtigt werden, dass dann z. B. Kategorie:Basketballspieler (FC Bayern München) die Kategorien Kategorie:Sport (FC Bayern München), Kategorie:Sportler (FC Bayern München), Kategorie:Basketballspieler (Deutschland), Kategorie:Person (FC Bayern München), [[:Kategorie:FC Bayern München), etc. ersetzten sollte, um Redundanzen zu vermeiden. Sinnvoll wäre auch eine Sortierung, damit die Kategorien übersichtlich bleiben und auf Fehler oder Lücken besser kontrolliert werden können. Bots hängen die Kats meistens unten an. Wenn es Bots schaffen, ohne nacharbeiten zu müssen, dann wäre es toll. --GT1976 (Diskussion) 10:39, 18. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ist bei mir auch fast ein Jahrzehnt her, dass ich mich mal mit Bots beschäftigt habe, aber grundsätzlich sollten sie doch alles hinbekommen was man in Algorithmen formulieren kann. Und "Lese den Kategoriebaum nach oben und entferne alle Kategorien" klingt für mich hinreichend einfach. Für die Sortierung müsste man wahrscheinlich Prioritäten für Oberkategorien vergeben, aber auch das sollte kein Hexenwerk sein. --Carlos-X 14:33, 18. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich denke, die technische Umsetzung ist das eine, der Nutzen der Kategorien das andere. Werden die Kategorien nur abgelehnt, weil der Pflegeaufwand zu hoch in Anbetracht der üblichen Nutzer ist? Das wäre doch eine arge Verkürzung der vorangegangenen Diskussionen.
Was mich doch arg ärgert, dass unter anderem von Matthiasb die Trennung von Sportler nach Staat vs. Sportler nach Land forciert wurde, weil hier logische Widersprüche im Kategoriensystem auftreten. Mit den Vereinskategorien ist aber genauso.
... In die jeweiligen Unterkategorien sollen Personenartikel möglichst nur einsortiert werden, wenn ein Ort von herausragender Bedeutung für die Biographie der Person ist. Diese Verbindung ist im Artikel zu belegen, zum Beispiel anhand
   ihrer Haupt-Wirkungsorte
   von Ehrenbürgerschaften
 oder mindestens zwei der folgenden Kriterien:
   Geburtsort
   Längster Lebensort
   Letzter Lebensort
 In der Regel ist es nicht sinnvoll, eine Person mehr als zwei bis drei dieser Unterkategorien zuzuordnen.
Dies trifft vermutlich auf 80% der Personen in der Kategorie:Sportler (FC Bayern München) gar nicht zu. Schick ausgehebelt diese Anweisung. Ein Beispiel ist für mich hier Troy Bell, der ein Europapokalspiel für die Skyliners Frankfurt absolviert hat, aber nie in der Bundesliga gespielt hat. Gehört Bell in eine Unterkategorie von Kategorie:Person (Frankfurt am Main)? Zuvor wäre die Antwort eindeutig NEIN gewesen. Wird es eine Mindestanzahl von Einsätzen zur Kategorisierung geben und für welche Wettbewerbe werden diese gelten?
Das von Matthiasb angeführte Argument in seiner Begründung halte ich daher für absolut nicht stichhaltig, stattdessen ignoriert und widerspricht er komplett der Anweisung in der oben zitierten Oberkategorie.
  • Zweites Hauptargument hatte ich oben bereits angeführt mit den Ortswechseln von Franchises. Letzten Endes wird es darauf hinauslaufen, getrennte Kategorien anzulegen für die Lakers in Minneapolis und die in Los Angeles in einer gemeinsamen Themenkategorie. Soweit mir bekannt, soll für alle Objektkategorien, die keine Oberkategorien sind, auch ein Lemma existieren. Also wären man dann gezwungen, im ANR Lemmata und Artikel anzulegen, um dem Kategoriensystem gerecht zu werden. Ein Kategoriensystem, dass Änderungen im ANR erforderlich macht, ist für mich the tail wagging the dog.
Das von Matthiasb in seiner Begründung angeführte Beispiel mit den Kategorie:Hochschullehrer (Essen) ist hinsichtlich einer Ortskategorie grob irreführend, denn alle vier Unterkategorien dieser Beispielkategorie beziehen sich weiter auf den Ort Essen. Seit wann ist denn jetzt Minneapolis ein Vorort von Los Angeles?
Warum machen wir das? Wieso müssen hier die Fußballer das Kategoriensystem umschmeißen? Und warum sind jetzt alle anderen außerhalb des Portal:Fußball rechenschaftspflichtig? MfG --Hoenk (Diskussion) 18:54, 19. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Kleiner Hinweis: Diese Diskrepanz zwischen den Kriterien für die Kategorie:Person nach Ort und den Kriterien für die Kategorie:Person nach Sportverein hat wohl auch etwas mit der vor vier Tagen (d.h. während des Laufens dieser Diskussion) vorgenommenen Änderung der Definition von letzterer zu tun, wonach nicht mehr nur Spieler bzw. Mitglieder mit über 200 offizielle Einsätzen, sondern sämtliche Spieler (d.h. auch welche ganz ohne Einsätze) in die Kategorie aufgenommen werden können. Die Änderung stammt von GT1976, der zur Zeit die Zahl der einschlägigen Kategorien inflationär vermehrt. Ob sie irgendwo diskutiert oder gar beschlossen wurde, weiß ich nicht. Sie steht jedenfalls im Widerspruch zu der Auffassung, die GT1976 auf der Diskussionseite der Kategorie selbst vertreten hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:38, 21. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
  1. Es ist nicht ganz ersichtlich, ob der eingerückte Absatz auch von Hoenk stammt. Das von Matthiasb in seiner Begründung angeführte Beispiel mit den Kategorie:Hochschullehrer (Essen) ist hinsichtlich einer Ortskategorie grob irreführend, denn alle vier Unterkategorien dieser Beispielkategorie beziehen sich weiter auf den Ort Essen. Das wurde mißverstanden, denn natürlich betreffen alle vier Unterkategorien Essen, snst läge ja ein Fehler vor. Es ging mir um die Hochschullehrer, die sich auf die Folkwang beziehen: Kategorie:Hochschullehrer (Folkwang Universität, Standort Essen)‎ enthält nur jene dieser Uni in Essen, alle anderen Hochschullehrer dieser Uni sind in Kategorie:Hochschullehrer (Folkwang Universität), wobei letztere Kategorie nicht in der Essen-Kategorie hängt.
  2. Dieser Wechsel des Franchise der Lakers stellt tatsächlich einen Bruch dar, auch durch den Eigentumswechsel. Hier müßte man sich fragen, ob die nordamerikanischen Proficlubs überhaupt Vereine sind, ob diese überhaupt in Kategorie:Sportverein gehören – diese Grundsatzdebatte ist vor Jahren mal im Rahmen der Debatte, ob dieser Kategorienzweig Sportverein oder Sportklub heißen soll, mal kurz aufgeflackert, wurde aber nie geführt. Es wäre aber jedenfalls absurd, eine Systematik, die weeltweit funktonieren soll und zahlreiche Sportarten betrifft, als zumindest theoretisch in der Größenordnung von mehreren zehnttausend Hauptkategorien (alle Sportarten in 193 Staaten) einer Logik ("Franchise") zu unterwerfen, die eine einstellige Zahl von Sportligen betrifft. Wobei die sowieso gesondert organisiert werden müssen (und schon sind), da NHL, NFL und Co. sich sowieso nicht an Ländergrenzen halten.
Zu den beiden anderen aufgeworfenen Fragen, einmal zur Trennung der Sportler nach Land und Personen nach Staatsangehörigkeit und zur Kategorisierung "nach Ort" melde ich mich später, ich muß jetzt leider weg, R/L rules. :-( --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 10:16, 21. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

So, ich möchte nur noch einmal anfügen, dass ich es irritierend finde, wenn ein Signal zur Bereitschaft zum Entgegenkommen und Mithelfen noch ins Lächerliche gezogen wird („Don-Quichotte-Effekt“). Ich habe übrigens selbst solche Kategorien in der englischen Wikipedia angelegt und gepflegt. Auch, etwas von „übergeordnete[r] Struktur“ und „untergeordnete[r] Struktur“ zu faseln, ist kaum angemessen, wenn das ganze nicht zentral beschlossen worden ist, sondern auf einer Benutzer-Unterseite (!), was nichtmal eine „untergeordnete Struktur“ darstellt, sondern gar keine. Und dass munter weiter Kategorien erstellt worden sind (Kategorie:Basketballspieler (Griechenland) nach Verein), entspricht nicht gerade der Wikiquette. Dazu der Versuch, dem Kategorien-Wikiprojekt eine Grauzone zu schaffen, in der dieses zwar quasi Weisungsbefugnis gegenüber anderen Wikiprojekten hat, aber ohne dass administrative Legitimation dafür nötig wäre. Ja, doch, genau so beginnt man konstruktive Diskussionen...
Nichtsdestotrotz halte ich es für das größte Problem, dass wir weiterhin zwei parallel zueinander betriebene und miteinander verflochtene Kategorienstränge haben. Für den Leser ist das unnötig verwirrend (was erst möglich wird durch die unklare Kategorienbenennung mittels „Klammern-Dranklatschen“). Und im Zweifelsfall wäre es wesentlich einfacher, den „Basketballspieler nach Verein“-Ast erst einmal wieder abzusägen – falls sich denn kein Konsens findet. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 10:47, 16. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Da zur Anlage dieses Kategorienstranges kein Einverständnis von seiten der Fachbereichshoheit kam, diese aber abgelehnt wird – wie man auch in genügend vorherigen Diskussionen schon entnehmen kann, den Backlinks zu urteilen – wird dieser Kategorienstrang entfernt. – Doc TaxonDiskussionWiki-MUCWikiliebe?! 20:28, 24. Apr. 2016 (CEST)[Beantworten]