Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/November/5

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Kategorie:Ehemaliger Geistlicher (gelöscht)

Schwammige, undefinierte, wohl auch nicht definierbare Kategorie (s. auch Diskussionsseite). --Zweioeltanks (Diskussion) 08:07, 5. Nov. 2014 (CET)

Die meisten Wende-DDR-Politiker wären das auch? :-) --Brainswiffer (Disk) 09:08, 5. Nov. 2014 (CET)

Sinnvolle Kategorie -behalten - gerne schnell--Lutheraner (Diskussion) 18:01, 5. Nov. 2014 (CET)

@Lutheraner: Hast du denn einen Vorschlag, wie das Merkmal "ehemalig" definiert sein soll, und zwar so, dass es auf Geistliche aller Religionen und Konfessionen passt? Bislang sind ausschließlich römische Katholiken erfasst, aber hier höchst unterschiedliche. Reicht es, wenn man den Beruf aufgegeben oder aus einem Orden ausgetreten ist? Ist Suspendierung und Entzug der priesterlichen Rechte gemeint oder Laisierung? Wie könnte das aber, da wir letzteres nicht kennen, bei uns Protestanten funktionieren? Vor einem Schnellbehalten müsste doch zumindest das geklärt werden. (Von solchen Aspekten wie dem Tod mal ganz abgesehen, der auch aus uns beiden irgendwann "ehemalige Geistliche" machen wird.)--Zweioeltanks (Diskussion) 19:17, 5. Nov. 2014 (CET)

Zum einen: Ich bin auch kein gegenwärtiger Geistlicher. 2. Das Problem stellt sich m.E. im evangelischen Raum nicht, da es nach breitem reformatorischen Verständnis keinen geistlichen Stand in den Kirchen der Reformation gibt (in soweit gibt es in der WP durchaus andere falsche Kategorien). Meines Erachtens ist das entscheidende Kriterium bei den Konfessionen mit Weihepriestertum, dass einer geweihten Person auf Dauer die Rechte, die aus der Weihe resultieren, entzogen wurden oder das eine solche Person auf diese von sich aus verzichtet hat. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 19:26, 5. Nov. 2014 (CET)

Personen der evangelischen Kirchen sind wohl bisher dann in die Kategorie:Geistlicher eingeordnet, vielleicht nicht zwingend, wenn sie wenigstens eine Ordination empfangen haben, aber sehr wahrscheinlich, wenn sie in einem Pfarrdienstverhältnis stehen oder standen. Bei Beendigung des Dienstverhältnis wäre dann zu unterscheiden, ob die Rechte aus der Ordination erhalten bleiben oder nicht. --Erell (Diskussion) 20:16, 5. Nov. 2014 (CET)

Völlig unübliche Kategorisierung. Ehemalige und noch bestehende Eigenschaften und Tätigkeiten von Personen werden zusammen kategorisiert. Als nächstes dann Kategorie:Ehemaliger Deutscher für Personen, die jetzt eine andere Staatsbürgerschaft haben? Und nach dem Tod dann alle nach "ehemalig"? Bitte nicht, löschen. --PM3 20:24, 5. Nov. 2014 (CET)

Also unüblich wohl nicht, siehe etwa Kategorie:Ehemaliges Kloster oder Kategorie:Ehemalige Gemeinde (mit Unterkategorien). Für Personen sind solche Kategorien, da gebe ich PM3 Recht, allerdings wenig sinnvoll. Auf der anderen Seite gibt es durchaus auch im evangelischen Bereich solche Personen, prominent darunter ist etwa Markus Meckel, den ich gerade in diese Kategorie eingeordnet habe. Dies hat m.E. zunächst nichts mit dem charakter indelebilis des Weihesakraments zu tun, sondern schlicht mit staatskirchenrechtlichen Fragen (Zeugnisverweigerungsrecht, Amtstracht usw.). --Altkatholik62 (Diskussion) 20:51, 5. Nov. 2014 (CET)

Die lezten Beiträge zeigen noch einmal schön, wie hier einiges durcheinandergeht.

Zuerst @Lutheraner: Hier muss doch zwischen innerkirchlichem und allgemeinem Sprachgebrauch unterschieden werden. Auch ich würde mich niemals als Geistlicher vorstellen. Aber in einer Universalenzyklopädie sind wir darauf angewiesen, analoge Sachverhalte mit gleichen und allgemeinverständlichen Begriffen zu bezeichnen. Darum wird der Begriff des Geistlichen nicht nur auch für die Kirchen der Reformation benutzt, sondern sogar für drei nicht-christliche Religionen, in denen er eigentlich auch nicht üblich ist. Das ist nach meiner Auffassung legitim, wenn und insofern es ein strukturanaloges Merkmal gibt, das "Geistliche" von Nicht-Geistlichen unterschiedet. Bei Islam und Buddhismus habe ich da zwar auch meine Zweifel, aber (du selbst warst an der ergebnislosen LD zur Kategorie:Geistlicher nach Religion im letzten Jahr ja auch beteiligt) von den Vertretern dieser Religionen kamen weder Einsprüche noch Vorschläge, auch als die Diskussion in das Projekt:Religion verlagert wurde. Also werden wir mit der Kategorie wohl leben müssen. Zumindest für den Protestantismus und das Judentum halte ich das auch für problemlos, weil es ein strukturanaloges Merkmal gibt: die Ordination. Nach meiner Überzeugung (vgl. auch meine näheren Ausführungen in der gerade genannten Projektdiskussion) kann eine konfessions- und religionsübergreifende Kategorisierung nur funktionieren, wenn wir sie an die Ordination knüpfen. Nach meiner Einschätzung ist das auch in der großen Mehrheit der einkategorisierten Artikel so zugrunde gelegt.

Für eine Universalenzyklopädie sind jedenfalls die genannten Alternativen nicht wirklich überzeugend. Die staatskirchenrechtlichen Verhältnisse sind in jedem Land unterschiedlich. Oder war ich (@Altkatholik62:), als ich in Österreich lebte, kein "Geistlicher" im Sinne der Wikipedia, weil dort der § 132 des deutschen Strafgesetzbuches mit dem Verbot des unbefugten Tragens religiöser Amtstracht nicht gilt? Auch die "Pfarrdienstverhältnisse" sind anderswo längst nicht so klar definiert wie in D-A-CH.

Auf der anderen Seite ist natürlich die Kategorie:Geistlicher Unterkategorie von Kategorie:Person nach Tätigkeit, und das würde nahelegen, dass jemand als "ehemaliger Geistlicher" einkategorisiert werden müsste, sobald er/sie die "Tätigkeit" aufgegeben hat. Aber wann hat man die "Tätigkeit" als "Geistlicher" aufgegeben? Wenn man, wie Markus Meckel oder Antje Vollmer (beide gestern von Altkatholik62 in diese Kategorie einsortiert) die Berufstätigkeit als Pfarrer/in gegen eine in einem anderen Beruf eintauscht, ansonsten aber in völligem Frieden mit seiner Kirche lebt und selbstverständlich auch weiterhin die aus der Ordination erwachsenen Rechte und Pflichten wahrnimmt, also gelegentlich Gottesdienste leitet und Sakramente verwaltet (und das natürlich auch in Amtstracht; wie es im Übrigen auch fast alle pensionierten Pfarrer tun, oder auch evangelische und römisch-katholische Theologen, die aus der Gemeindetätigkeit in eine Stelle an einer staatlichen Hochschule wechseln, sich bislang aber noch nicht in dieser Kategorie finden)? Oder dann, wenn man (sei es wie bei Eugen Drewermann wegen Lehrkontroversen oder wie bei Józef Wesołowski wegen des Vorwurfs des Kindesmissbrauchs) von den mit seinem Amt verbundenen Rechten oder Aufgaben suspendiert wird (was aber in der Regel als vorübergehend angesehen wird und ausdrücklich nicht das Recht auf Spendung der Sakramente in begründeten Ausnahmefällen ausschließt, vgl. can. 1335 CIC 1983)? Oder gibt man sie auf, wenn man, z.B. wegen Schwierigkeiten mit dem Zölibat wie Raymond Dumais, das Priesteramt niederlegt und sich laisieren lässt, aber weiterhin in einem kirchlichen Beruf arbeitet? Hier werden nach meiner Aufassung völlig unterschiedliche Fälle in eine gemeinsame Kategorie gestopft.

Deshalb noch einmal die Bitte an diejenigen, die die Kategorie erhalten und weiter befüllen möchten: Welche Definition kann hier eine eindeutige Zuordnung ermöglichen?--Zweioeltanks (Diskussion) 08:06, 6. Nov. 2014 (CET)

@Zweioeltanks: Zunächst vielen Dank für die klärenden Worte. Nach dem Durchdenken dieser Argumentation kann ich mich dem nur anschließen und plädiere für löschen. --Altkatholik62 (Diskussion) 11:28, 6. Nov. 2014 (CET)

@Zweioeltanks:@Altkatholik62: Der überzeugenden Argumentation ist nicht s entgegenzusetzen. Ich bin nun auch fürs löschen--Lutheraner (Diskussion) 12:58, 6. Nov. 2014 (CET)

Löschen, wurde schon bei Kategorie:Ehemaliger Salesianer Don Boscos ([1]) etc. diskutiert. - SDB (Diskussion) 17:59, 9. Nov. 2014 (CET)

wird gelöscht. --HyDi Schreib' mir was! 01:13, 14. Nov. 2014 (CET)

Kategorie:Geschichte Heidelbergs (bleibt)

sollte wohl nach dem üblichen Bezeichnungsschema zu Kategorie:Heidelberg (Geschichte) werden, oder? --Silvicola ^Disk 13:26, 5. Nov. 2014 (CET)

Das ist überhaupt nicht üblich. Kategorie:Geschichte nach Ort hat 236 Unterkategorien, von denen geschätzt gut die Hälfte "Geschichte (Stadtname)" lauten und ansehnliche Minderheiten "Stadtname im Genitiv Geschichte" oder "Geschichte Stadtname im Genitiv". "Stadtname (Geschichte)" finde ich dort gar nicht, es widerspricht auch völlig dem usus von Unterkategorien zu Stadtkategorien. Bitte hier keine Entscheidung im Einzelfall, höchstens im Rahmen einer umfassenden Vereinheitlichung.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:06, 5. Nov. 2014 (CET)

richtig der qualifikator steht in der klammer. das ist nicht „dasjenige heidelberg, das geschichte ist“ (in unterscheidung zu anderen heidelbergs), sondern "geschichte in bezug auf heidelberg" (in unterscheidung zu anderen ortsgeschichten), also allenfalls „Geschichte (Heidelberg)“. und da wir diesbezüglich keine NK haben, sondern anstatt klammergestammel auch ein deutschsprachiges lemma häufig ist (eine der beiden varianten je nach bedarf): völlig korrekt benannt, LAE.

umbenannt gehören sämtlich alle kats, die dem von Silvicola vorgeschlagenen verkehrten schema folgen: falls das irgendwo "üblich" ist, ist das traurig und macht nur arbeit --W!B: (Diskussion) 14:15, 5. Nov. 2014 (CET)

Ich finde auch, dass hier die Genitiv-Lemmas besser und erst noch verständlicher sind. Verwechslungsgefahr mit einer Objektkategorie besteht hier ja kaum. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:26, 5. Nov. 2014 (CET)

+1, diese Variante ist verständlicher und lesbarer. --PM3 20:28, 5. Nov. 2014 (CET)

Bleibt, da derzeit keine einheitliche Syntax existiert.
Damit ohne grundlegende Diskussion allenfalls ABM. --Eschenmoser (Diskussion) 19:02, 13. Nov. 2014 (CET)