Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/Juni/3

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Kategorien

Kategorie:Formel-1-Rennfahrer (Ferrari) (erl.)

es ist viel zu viel Aufwand, für alle F1-Teams solche Kategorien anzulegen und jedem Fahrer für jedes Team Kategorien in den Artikel zu tun. das ist hier unerwünscht. --212.118.232.159 14:55, 3. Jun. 2014 (CEST)

"Zu viel Aufwand" für wen und wo ist "hier"? -- Gödeke ☠ 15:10, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe erstmal keinen validen Löschgrund. Eine Kat ist schnell angelegt und die Einfügungen auch schnell per Klick. Was mich mehr stört, geht es um aktuelle oder um jeden der jemals für Ferrari Formel-1 fuhr. In dem Falle wären bei einigen Fahrern aber einige Kats mehr im Artikel. Das grenzt schon an Kategoriesierungswahn. Ich denke nicht dass dies sinnvoll ist. Wurde das eigentlich im Motorsport-Portal besprochen?--Label5 (Kaffeehaus) 18:41, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich denke nicht, dass die beiden Ferraris 2014 aktuell von 92 Fahrern gefahren werden. Wurde laut Verlinkungen des ursprünglichen und des aktuellen Lemmas schon einige Male diskutiert: Spezial:Linkliste/Kategorie:Ferrari-Formel-1-Rennfahrer Spezial:Linkliste/Kategorie:Formel-1-Rennfahrer (Ferrari) --79.216.55.185 19:08, 3. Jun. 2014 (CEST)

Genau das ist aber das Problem. Der Kat fehlt die Definition. Die meisten der einsortierten sind ja wohl ohne Zweifel ehemalige Fahrer, nur das Lemma suggeriert den aktuellen Zustand. --Label5 (Kaffeehaus) 20:02, 3. Jun. 2014 (CEST)

Tut es nicht. Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland) führt auch nicht alle zur Zeit amtierenden acht Bundeskanzler auf. 85.212.38.87 21:13, 3. Jun. 2014 (CEST)

Schwacher Vergleich, denn da gibt es ja wenigstens den Hauptartikel Bundeskanzler (Deutschland), der eine Definition darstellt. --Label5 (Kaffeehaus) 05:58, 4. Jun. 2014 (CEST)

Deine Begründung ist schwach. Nur weil im Artikel Bundeskanzler (Deutschland) etwas über das Amt des Bundeskanzlers steht, leitest du daraus eine Legitimation heraus, in die Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland) auch ehemalige Bundeskanzler einsortieren zu dürfen? Wo ist da der Zusammenhang? Wenn du unser Kategoriensysten kennen würdest, was du eigentlich tun solltest, wüsstest du, dass Personen nicht nur nach dem aktuellen Status kategorisiert werden. Mit deiner Logik müsste man ja jeden Rennfahrer wieder aus den Kategorien entfernen, sobald diese nicht mehr aktiv sind. DestinyFound (Diskussion) 07:44, 4. Jun. 2014 (CEST)

natürlich sind in der Kategorie alle Ferrari-Formel-1-Fahrer seit 1950 erfasst. Der Löschgrund der IP als allerdings befremdlich. Ob es zuviel Aufwand ist oder nicht etwas anzulegen oder zu warten kann nicht ernsthaft die Begründung sein. Ich ersuche um rasche Enntfernung des Löschantrags. -- Erika39 · Disk · Edits 22:07, 3. Jun. 2014 (CEST)

ich glaub nicht, dass hier die menge der kategorien eine rolle spielt: mir erscheint, der rennstall, für den er fährt, gehört zu den ureigensten eigenschaften eines rennfahrers, wie das reich, das er regiert, zu den ureigensten eigenschaften eines monarchen gehört. es wäre irrwitzig, könige nicht nach königreichen zu sortieren, es wäre irrwitzig, rennfahrer nicht nach rennställen zu sortieren: sie sind der grund, dass er das ist, was er ist. mmn. kann man aber facettenklassifikation machen, das heisst, einmal nach rennserie, einmal nach rennstall (aber könige sammeln wir auch nicht nach einmal „könig“ und einmal nach reich, sondern als "könig von XXX"). ich würde halt ein schmissigeres lemma nehmen, Kategorie:Ferrari-Fahrer und allfällig Kategorie:Ferrari-Fahrer (Formel 1), was sich im artikel mit Kategorien: "Merzedes-Fahrer (Formel 2) | Merzedes-Fahrer (Formel 1) | Ferrari-Fahrer (Formel 1)" als biographie so gut ausmacht wie "Graf von XXX | Herzog von YYY | König von ZZZ": stellt den werdegang dar. niedere klassen, die man nicht erfasst, tut man dann halt in die oberkat. und wer lange gefahren ist, hat halt eine längere bio, so wie einer, der lange regiert, auch eine umfassende bio zu titeln hat. wen stört es, wenn der kaiser franz josef 20 titelkategorien im artikel hat, wen sollte es stören, wenn ein rennfahrer zwanzig rennstallkategorien hat: es ist das, um wessen wegen sie in der WP stehen. ich würde es aber nicht nur für aktuelle machen, sowas hat sich nie bewährt, viel zu viel arbeit: die aktuellen inhalte machen die artikel und listen besser --W!B: (Diskussion) 10:13, 4. Jun. 2014 (CEST)

Nein, diese Kategorie ist nicht sinnvoll. Das fängt bei langgedienten Fahrern wie Michael Schumacher an, der hat dann irgendwann drei oder mehr Kategorien. Weiter geht es mit der Frage, was mit den Fahrern von Toro Rosso ist, die hatten schließlich mal einen Ferrari-Motor im Heck. Nee, das ist alles kein vernünftig abgrenzbares Kategorisierungskriterium. Wenn überhaupt, müsste man Rennfahrer generell nach dem Namen des Rennstalls klassifizieren, aber da die ihren Namen wechseln wie andere das Hemd, macht das m.E. auch keinen Sinn. Gruß, Siechfred (Diskussion) 11:34, 4. Jun. 2014 (CEST)

Ferrari war und ist nunmal die größte berufliche Auszeichnung für Rennfahrer, wer dort einen Vertrag hat und fährt ist keine Lusche. Die klar umgrenzte Kategorie zeigt, welche Anziehungskraft Ferrari (nicht das Imitat Toro Rosso - konnte jemals ein Toro-Rosso-Fahrer zu Ferrari wechseln ?) für viele bekannten Rennfahrer hatte und hat. Vettel wird - ohne Prophet zu sein - in ein paar Jahren auch dort landen. Die Übersichtskategorie beinhaltet weitere sechs bedeutende Teams. Dem (Pflege)Aufwand steht der Ertrag (Statistik) gegenüber. Behalten. -- Beademung (Diskussion) 11:54, 4. Jun. 2014 (CEST)

Nee, das macht doch keinen Sinn. Kategorie:Formel-1-Rennfahrer (Williams) meint nun welchen Rennstall? Frank Williams Racing Cars? Williams F1 allgemein? Oder doch eher Willims-Honda oder Williams-Renault? Und was ist an Toro Rosso Imitat? Die fuhren halt mit dem Vorjahresmotor, was nix daran ändert, dass der von Ferrari gebaut, verkauft und geliefert wurde. Wenn überhaupt, müsste die Kategorie sowieso Kategorie:Formel-1-Rennfahrer (Scuderia Ferrari) heißen, aber wie geschrieben, wann kategorisieren wir ein Team? Das führt doch alles zu nix. Gruß, Siechfred (Diskussion) 12:04, 4. Jun. 2014 (CEST) PS: Eigentlich müsste es 121 Unterkategorien geben. Wie gruselig...

Zuviel Aufwand ist eines der stärksten Argumente gegen eine Kategorie. Die Kategorie wird nämlich nutzlos bis schädlich, wenn sich niemand mehr findet, der den Aufwand für die Pflege betreibt. Und deshalb bekommt man auch beim Anlegen einer Kategorie den Hinweis, dass man sich mit der zuständigen Redaktion oder Portal/Projekt absprechen möge, ob das dort mitgetragen wird. Dann zeigt sich auch, ob und wie die neue Kategorie systematisch aufgebaut und eingefügt werden kann. Einfach anlegen und dann "behalten" rufen, weil angeblich keine validen Löschgründe vorliegen, giltet nicht. Es bedarf vielmehr der validen Gründe und eines Plans bei der Einführung einer neuen Kategorisierung (die hier sicher nicht ganz von der Hand zu weisen sind, wie W!B ausführt, aber eben auch problematisch sein kann, wie Siechfred zeigt.). --Krächz (Diskussion) 12:39, 4. Jun. 2014 (CEST)

Die letzten beiden Argumente wie mindestens 121 Unterkategorien, und das das Motorsportteam dies für nicht pflegbar hält (immerhin die, die um die stete Pflege bemüht sind und nachher die Arbeit haben), finde ich sehr fragwürdig. Löschen --Catchapa (Diskussion) 13:54, 4. Jun. 2014 (CEST)

Das macht man einmal und danach gibts jedes Jahr etwa 10 (?) Anpassungen, das ist ja wohl nicht zu viel Aufwand. Faules Pack. DestinyFound (Diskussion) 14:14, 4. Jun. 2014 (CEST)

Im Vergleich zum Aufwand bei der Kategorisierung der Fußballspieler nach unzähligen Fußballvereinen weltweit ist der Aufwand hier in der Tat lächerlich. Aber angebotene Hilfe bei dem Ausbau eines Systems das 2011 (!) angelegt wurde, wird bei manchen sogenannten Motorsportexperten, die sich an eigene Diskussionen nicht mehr erinnern können (z. B. Portal Diskussion:Motorsport/Archiv/2011#Kategorie:Ferrari-Formel-1-Rennfahrer und Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Dezember/27#Kategorie:Ferrari-Formel-1-Rennfahrer (LAE)) sehr ungerne gesehen. Den Aufwand, wenn es nur noch um das "aktuell halten" geht, etwa 5 Artikel von gewechselten Fahrern einmal im Jahr um eine Kategorie zu ergänzen, überhaupt als Aufwand zu bezeichnen, ist nun wirklich komplett lächerlich. Aber ich habe beschlossen, was das betrifft keine Mühe mehr, vor allem in diese Diskussionen zu investieren. Was außer Frage steht ist aber natürlich, dass diese Kategorie so wie jede andere Kategorie behandelt werden muss. Wenn Fahrer der Scuderia Ferrari eine eigene Kategorie haben, gilt gemäß dem Grundsatz WP:NPOV das gleiche Recht für Fahrer der Scuderia Toro Rosso. Dass Fernando Alonso im Moment nur als Ferrari-Fahrer, aber nicht als Fahrer des F1-Teams, mit dem er Weltmeister wurde, kategorisiert wird, ist schon befremdlich. --Yoda1893 (Diskussion) 14:47, 4. Jun. 2014 (CEST)

121 Unterkategorien müssen nicht aktuell gehalten werden, da 110 fahrtechnisch tot sind. 11 Teams mit je zwei Fahrer sind aktuell, ergeben, wenn alle Fahrer wechseln, maximal 22 Bearbeitungen pro Jahr. @Siechfred, ja auch deine Argumentation hat was, wenn es in deinem genannten Beispiel zu unübersichtlich wird. Unstrittig ist, dass Formel-1-Fahrer mit ihrer Superlizenz nicht irgendwo an den Bäumen wachsen und ein Team benötigen. Schön ist es zu wissen, welcher Fahrer bei welchem Team unter Vertrag ist/war, nicht mehr und nicht weniger. Wenn Yoda1893 sich bereit erklärt das jährlich (kaum ein Fahrer wechselt während der Saison) zu aktualisieren, braucht man dafür kein Portal. -- Beademung (Diskussion) 16:02, 4. Jun. 2014 (CEST)

(BK) Es ist auch befremdlich, während einer laufenden Diskussion im Fachportal (in diesem Fall Motorsport) zu genau diesem Thema eine weitere Diskussion zu eröffnen.

Ich denke, der Sachverhalt ist hier jedem klar: Entweder für alle Teams, oder für keins. Und ich bin hier klar für letzteres. Zumal hier auch immer wieder Konstrukteur und Team verwechselt wurden. Bis vor einer Woche gab es zwei Kategorien. Einmal zu den Ferrari-Fahrern, einmal zu den McLaren-Fahrern. Es wurde nach Konstrukteur eingeteilt, unabhängig vom Team. Jetzt werden sich einige denken: "Moment mal, Team und Konstrukteur ist doch identisch." Aus heutiger Sicht ist das richtig. Aber es ist erst seit 1981 festgelegt, dass ein Konstrukteur nur für genau ein Team ein Fahrzeug bauen darf. Daher sind seitdem Konstrukteur und Team i.d.R. identisch. Bis 1980 war dies anders: Es gab einige private Teams, die mit unterschiedlichem Erfolg Rennwagen von Konstrukteuren erworben und eingesetzt haben. Daher ist es ein großer Unterschied, ob man nun nach Konstrukteur, oder nach Team kategorisiert.

Dadurch, dass dann letzte Woche die Kategorie:Formel-1-Rennfahrer nach Team angelegt wurde, und die Ferrari- und McLaren-Kategorie dort eingehangen wurden, gibt es nun schon einige Fehlkategorisierungen. Nämlich die Fahrer, die zwar einen Ferrari oder McLaren in der Formel 1 fuhren, aber nie für den Rennstall aktiv waren. Aber okay, das könnte man lösen.

Es ist in der Tat richtig: Pro Jahr müssten nur wenige Fahrer neu kategorisiert werden. Und auch wenn es viele Teams gab (gerade in den ersten Jahren dürfte es mindestens 20 Teams pro Saison, eher 40 oder noch mehr gegeben haben), das Einfügen der Kategorien wäre wohl machbar. (Ob der Aufwand sinnvoll ist, ist eine ganz andere Frage.) Anschließend geht der "Spaß" fürs Fach-Portal aber dann erstmal los: Ständiges aufpassen, dass nirgends falsche Kategorien eingefügt werden. D.h. dass bspw. kein Fahrer, der zwar ein Chassis eines Konstrukteurs gefahren ist, aber nicht für das Team, in die Kategorie kommt. Aber auch, dass kein unwissender Laie, der es gut meint, Sebastian Vettel auch in die Ferrari- und Renault-Kategorie packt, weil er Fahrzeuge mit deren Motoren gefahren ist bzw. fährt. Das diese Sorge nicht unbegründet ist, zeigt bspw. dass regelmäßig in ein paar Formel-1-Statistik-Artikeln die Konstrukteursweltmeister geändert werden, weil einige Laien der Meinung sind, der Konstrukteursweltmeister ist der Konstrukteur des Fahrerweltmeisters.

Und ob es überhaupt sinnvoll ist, für ein paar wenige Benutzer, die CatScan oder ähnliche Tools nutzen, so eine große Aktion zu starten, die kaum ein Leser mitbekommt, ist auch noch so eine Sache. Und ob es wirklich sinnvoll ist, dass manche Fahrer dann an die 10 oder mehr Teamkategorien haben, auch.

Darüber hinaus sollte berücksichtigt werden, dass das entsprechende Fach-Portal (Motorsport) gegen so ein Kategoriensystem ist. Wenn das im Fach-Portal Fußball anders gesehen wird, darf dort gerne anders agiert werden.

Und noch was sollte man bedenken, wenn man dieses "Fass" aufmacht: Warum denn nur Formel-1-Rennfahrer nach Team kategorisieren und nicht auch Fahrer der Sportwagen-Weltmeisterschaft, der WTCC, der WRC, der WEC, des NASCAR Sprint Cups, der DTM, der IndyCar, der MotoGP, etc. oder aber die Formel-1-Fahrer nach Motorenhersteller. IMHO kommen wir auch gut ohne diese Kategorien aus.

Was mir grade auch noch aufgefallen ist: Die Kategorie:Formel-1-Team ist eine OBJEKTKATEGORIE, wie ganz groß oben als Hinweis zu lesen ist. Die Kategorie:Formel-1-Team als Thema dort als Unterkategorie einzuhängen ist Unsinn. Ich repariere das mal. Es gibt noch viele Teams, die keinen Artikel haben. Ich würde mal defensiv auf mindestens 200 Teams schätzen. Gruß, --Gamma127 16:05, 4. Jun. 2014 (CEST)

PS: Seit ein paar Jahren hat es sich etabliert, die Team-Artikel mit einer Tabelle auszustatten, in der alle Fahrer aufgeführt sind, die für das Team gefahren sind. Das ist etwas, das direkt beim Leser ankommt. Packen wir da eine Sortierfunktion rein (z.T. schon vorhanden), erhält man mit ihr die selbe Liste, die auch eine Kategorie darstellt. --Gamma127 16:17, 4. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe keine Zeit, alle obigen Argumente oder Für und Wider zu lesen. Die Frage ist nur, was soll der unsinnige Löschantrag der IP? Dass es bei Weitem nicht für alle Teams eine Kategorie gibt, die es irgendwann einmal gab oder geben wird, ist kein Löschgrund. Denn wer interessiert sich zum Beispiel, wer bei Calderon Racing Formula One fuhr? Vermutlich niemand! Bei Ferrari hingegen sieht das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anders aus. Hier ist es für viele Leser interessant, unter der Kategorie die Namen zu finden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:14, 4. Jun. 2014 (CEST)

Hinter dieser Diskussion steckt doch eine grundsätzliche Frage: Wollen wir Kategorien haben, die Rennfahrer mit einem Team und/oder einem Konstrukteur verbinden? Die Frage betrifft ja nicht nur Ferrari, sondern alle anderen Teams bzw. Hersteller. Wenn wir die Kategorie Formel-1-Rennfahrer (Ferrari) behalten, macht es Sinn, darüber nachzudenken, ob wir auch die Kategorie Formel-1-Rennfahrer (Williams), Formel-1-Rennfahrer (Toro Rosso) , Formel-1-Rennfahrer (Maki Engineering) und alles mögliche an weiteren Kombinationen behalten bzw. aufmachen wollen. Hierzu gäbe es einiges, was ausgetauscht werden müsste, und vor allem gäbe es eine Menge Feintuning durchzuführen, z.B.: Meinen wir nur Fahrer des Werksteams oder auch alle Kundenteams? Meinen wir "Williams F1" (ab 1977) oder auch "Frank Williams Racing Cars" (1969 bis 1976), und und und... Aber: Bevor dies alles erörtert wird, sollten wir klären, wo diese Diskussion stattfindet. Zurzeit haben wir ZWEI Standorte: hier und dort. Es macht keinen Sinn, die gleiche Frage mit unterschiedlichen Teilnehmern an zwei Orten zu besprechen. Also ist es dringend geboten, EINEN Standort auszuwählen. Ich wäre dafür, diese Diskussion hier zu beenden und sie allein und ausschließlich im Fachportal fortzusetzen. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:14, 5. Jun. 2014 (CEST)

Im Prinzip dreht es sich um das Thema Überkategorisierung: Wann ist es zu viel ? Kann das überhaupt jemand pflegen ? Gibt es Grenzen der Kategorisierung ? Das ist die eigentliche Frage. Und das müsste hier in der Löschdiskussion von einem Admin nach allen Regeln der Kunst entschieden werden. Der Aufwand für Ferraris F-1-Piloten ist im Prinzip so aufwändig wie die Kategorie:Fußballnationaltorhüter_(Deutschland) zu pflegen. Zu den Beispielen von oben: Wenn sich für Calderon Racing niemand interessiert, wird es auch keine Kategorie geben, wie auch für 50.000 andere ungeschriebene Artikel im Bereich Motor und um das Williams-Problem zu lösen könnte man Frank William Racing Cars/Williams F1 zusammenlegen. -- Beademung (Diskussion) 13:49, 5. Jun. 2014 (CEST)

Keine Deiner drei Fragen kann oder darf ein Admin entscheiden. Das kann evtl. ein MB oder eine Umfrage. Aber die Entscheidung in inhaltlichen Fragen steht einem Admin aufgrund seines Mandates nicht zu. Die Argumente, es könnte sich der geneigte Leser eher für ein Team oder Fahrer interessieren, als für ein anderes, sind insofern auch nicht hilfreich, denn wer will das entscheiden? Sollen wir jetzt anfangen festzulegen für was sich andere interessieren? Nein! Aber es ist sinnvoll die Kat zu definieren, denn der Wartungsaufwand ist ohnehin kein Argument.--Label5 (Kaffeehaus) 17:00, 6. Jun. 2014 (CEST)

Hier braucht es keine eigene KAT. Liste reicht. --Oldcontactor (Diskussion) 13:33, 12. Jun. 2014 (CEST)

Als Teil einer Systematik natürlich behalten. Wenn überhaupt, dann müssten LA auf alle Formel-1-Rennfahrer-nach-Team-Kategorien gestellt und zusammen diskutiert werden. --PM3 00:11, 22. Jun. 2014 (CEST)

Bleibt, entsprechend den überwiegenden Voten --MBq   Disk  12:31, 17. Jul. 2014 (CEST)