Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/April/24

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Kategorie:Wassermühle nach Gewässer (erl.)

Kategorie:Mühle an der Strunde nach Kategorie:Wassermühle an der Strunde (erl.)

Nähere Spezifizierung der Mühlenart, siehe auch Elternkategorien. --Atamari (Diskussion) 14:26, 24. Apr. 2013 (CEST)

Schön finde ich das nicht, denn die gesamte Literatur seit dem frühen 19. Jahrhundert spricht nur von Mühle an der Strunde. --der Pingsjong (Diskussion) 15:28, 24. Apr. 2013 (CEST)

Möchtest Du ernsthaft sagen, dass nur die Bezeichnung "Mühlen an der Strunde" - exakt so! - üblich ist? Denn dass es sich um Wassermühlen handelt und dass die Bezeichnung Wassermühlen somit sachlich richtig ist, steht ja wohl außer Frage, oder? --TETRIS L 16:04, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ich spreche nur von der Literatur, die ich dazu vorlegen kann. Und darin wird an keiner einzigen Stelle von Wassermühlen gesprochen. Dieses Wort habe ich hier in meinem ganzen Leben noch nicht gehört. --der Pingsjong (Diskussion) 21:29, 24. Apr. 2013 (CEST)

Dass an der Strunde nur von "Mühlen" gesprochen wird, liegt natürlich daran, dass es sich bei den Mühlen im Bergischen Land fast ausnahmslos um Wassermühlen handelt. Da muss man das nicht extra dazusagen. In Holland oder am Niederrhein ist es hingegen genau andersrum, hier bilden Wassermühlen die absolute Ausnahme und wenn kein Mühlentyp angegeben ist, nimmt jeder automatisch an, dass es sich um eine Windmühle handelt. Möchte man also eine Benennung, die auch überregional eindeutig verständlich ist, dann ist es sinnvoll, den Mühlentyp mit anzugeben, und ich kann Dir versichern, dass "Wassermühle" in der überregionalen Fachliteratur ein gängiger Begriff ist. Ich jedenfalls habe den Begriff in meinem Leben schon ein paar Mal gehört. --TETRIS L 23:24, 24. Apr. 2013 (CEST)

Siehst du, das kann ich nur bestätigen. Denn wenn man bei uns – und darum geht es doch bei den Mühlen an der Strunde – etwas anderes als die normalen Mühlen (= Wassermühlen) benennen wollte, dann sprach man hier von Windmühlen, um klarzustellen, dass man über etwas sprach, was man hier eigentlich gar nicht kannte. So ist und war das in Holland umgekehrt auch. Ich bleibe dabei: Die beabsichtigte Verschiebung ist für mich nicht verständlich und nachvollziehbar, sondern eher sachfremd. --der Pingsjong (Diskussion) 09:15, 25. Apr. 2013 (CEST)

Soso, es ist "sachfremd" eine Wassermühle als Wassermühle zu bezeichnen. -- Dadophorus Ψ 09:31, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ist es denn falsch, eine Mühle als Mühle zu bezeichnen? --der Pingsjong (Diskussion) 20:56, 26. Apr. 2013 (CEST)

Nicht falsch. Aber ungenau. --TETRIS L 21:39, 26. Apr. 2013 (CEST)

Bei den Oberkategorien wie Kategorie:Wassermühle nach Gewässer braucht man da eigentlich gar nicht drüber zu diskutieren, umbenennen --$TR8.$H00Tα {#} 14:16, 27. Apr. 2013 (CEST)

Kategorie:Mühle am Neffelbach nach Kategorie:Wassermühle am Neffelbach (erl.)

Nähere Spezifizierung der Mühlenart, siehe auch Elternkategorien. --Atamari (Diskussion) 14:28, 24. Apr. 2013 (CEST)

Diskussion zu den (Wasser)Mühlen (erl.)

Die Kategorisierung nach Gewässer ist m.E. nur bei Wassermühlen sinnvoll, und es wäre gut, wenn dies auch aus dem Namen der Kategorie deutlich würde. Von daher grundsätzlich umbenennen. Ich würde die Umbenennung allerdings vielleicht zurückstellen bis die Grundsatzdiskussion zur Kategorisierung von Bauwerken nach Gewässern entschieden ist. (Übrigens, Du bist doch Admin, Atamari. Könntest Du nicht vielleicht hier einspringen?)

Übrigens gab es vor einiger Zeit eine Diskussion zur Umbenennung der Kategorie:Bauwerk (Rhein) in der entschieden wurde, bei der Zuordnung von Bauwerken zu Gewässern die Klammerschreibweise zu benutzen, da diese mehr Freiraum für die Art der Zuordnung lässt. Das wird bisher für verschiedene Bauwerkstypen unterschiedlich gehandhabt.

Und last but not least stellt sich bei Kategorien nach Gewässer die Grundsatzfrage, ob nicht eine hierarchische Ordnung nach Gewässersystem sinnvoll wäre (was auch für die Klammerschreibweise sprechen würde). Aber das ist ein ganz großes Fass, das ich an dieser Stelle nicht aufmachen möchte. --TETRIS L 14:54, 24. Apr. 2013 (CEST)

Für Umbenennung -- Dadophorus Ψ 14:57, 24. Apr. 2013 (CEST)

Einverstanden, denn es gab nur Wassermühlen am Neffelbach, keine Windmühlen etc. --Karl-Heinz (Diskussion) 15:04, 24. Apr. 2013 (CEST)

<Spitzfindigkeitsmodus>Ob es "am" Neffelbach Windmühlen gab, hängt davon ab, was man unter "am" versteht. Wie weit darf ein Bauwerk entfernt sein, um noch "am" Gewässer zu liegen. Da gibt es durchaus Interpretationsspielraum. Deshalb haben wir uns in der oben verlinkten Diskussion auf den funktionalen Zusammenhang konzentriert, und der ist bei Windmühlen sicher nicht gegeben, selbst wenn sie direkt am Ufer stehen. --TETRIS L 15:46, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ja, eine generelle Umbenennung in Wassermühle wäre konsequent. Historische Mühlen waren Wassermühlen, daher war die Präzisierung damals nicht erforderlich. Heute gibt es sicher viele weitere Mühlen in der Nähe von Flüssen, die mit anderer Energie betrieben werden. --Summ (Diskussion) 16:26, 24. Apr. 2013 (CEST)

Auch historische Mühlen waren nicht immer Wassermühlen, da gab es auch noch Wind- und Göpelmühlen. Im Fall der Strunde und des Neffelbaches mag es ausschließlich Wassermühlen gegeben haben, aber in anderen Regionen war das recht bunt gemischt. Wenn wir uns natürlich verständigen, dass wir nur bei Wassermühlen eine Zuordnung nach Gewässer vornehmen, dann kann man auf den Zusatz "Wasser-" auch verzichten. Allerdings wird dann allein aus dem Namen nicht deutlich, dass andere Mühlen nicht gemeint sind, auch wenn sie direkt am Ufer stehen. --TETRIS L 17:24, 24. Apr. 2013 (CEST)

ja so kommts mit der unseligen pedanterie: imho impliziert der gesamte ast "Mühle an Fluss", dass es sich um eine wassermühle handelt (daher auch das fachsprachliche "Mühle"), wie wir bei den bauwerken nach gewässer ausdrücklich besprochen haben (windmühlen werden nie nach gewässer klassiert, weil kein zusammenhang besteht): ein lemmawechsel wäre da durchaus drin. schade, dass wikifanterei vor fachkunde geht --W!B: (Diskussion) 02:25, 25. Apr. 2013 (CEST)

Eine Wassermühle an einem Fließgewässer (wo auch sonst?) ist also "fachsprachlich" eine Mühle. Es lebe die "Fachkunde". -- Dadophorus Ψ 09:39, 25. Apr. 2013 (CEST)

@W!B: Man kann einfach nicht automatisch davon ausgehen, dass eine Mühle an einem Gewässers immer eine Wassermühle ist. Es gibt viele Windmühlen, die an Gewässern stehen, die aber aufgrund zu geringer Wassermenge oder Gefälles oder aus anderen Gründen nicht geeignet sind, eine Mühle anzutreiben.

@Alle: Meiner Meinung nach sollte im Optimalfall der Name einer Kategorie soweit eindeutig sein, dass ein durchschnittlicher Benutzer ohne Lesen der Beschreibung die Zuordnung intuitiv allein aufgrund des Namens korrekt vornehmen kann, denn die Erfahrung zeigt, dass die Beschreibung häufig nicht beachtet wird. Wenn wir also festlegen, dass wir nur Wassermühlen nach Gewässer kategorisieren, dann sollten das vorzugsweise auch aus dem Namen der Kategorie erkennbar sein. --TETRIS L 12:26, 25. Apr. 2013 (CEST)

Übertragen auf eine andere Bauwerksgruppe...: Stadion in Stadt xy hängt nicht in Kategorie:Fußballstadion in Nordrhein-Westfalen sondern in Kategorie:Sportstätte in Nordrhein-Westfalen auch wenn in der Kategorie alle Fußballstadien wären. Wäre Stadion in Stadt xy in Kategorie:Fußballstadion in Nordrhein-Westfalen müsste man also eine Umbenennung nach Kategorie:Fußballstadion in Stadt xy überlegen oder die Kategorie in Stadion in Stadt xy in Kategorie:Sportstätte in Nordrhein-Westfalen umhängen. --Atamari (Diskussion) 20:06, 25. Apr. 2013 (CEST)

Der Vergleich passt nur dann, wenn es in Stadt xy ausschließlich Fußballstadien gibt, bzw. nur solche zur Stadt kategorisiert werden.

Sicher könnte man es als ausreichend ansehen, nur Mühle am Fluss XY zu nehmen; durch den Grundsatz, dass nur Bauwerke mit funktionalem Bezug nach Gewässer kategorisiert sind, dürften damit ja auch nur Wassermühlen gemeint sein. Oder? Auch wenn es vielleicht etwas weit hergeholt ist, könnte es auch andere Mühlen an einem Gewässer geben, die in anderem funktionalem Bezug zu diesem stehen als die Antriebsart. Theoretisch denkbar wäre das jedenfalls schon. Wassermühle an Fluss XY ist dagegen konkret, es geht explizit um Wassermühlen und somit auch das Kriterium des funktionalen Bezugs direkt ersichtlich.

Die Ausgangskategorie ist Kategorie:Wassermühle (deren Oberkategorie wiederrum Kategorie:Mühle), daher sollte diese Bezeichnung auch in allen Unterkategorien übernommen oder weiter spezifiziert werden. --$TR8.$H00Tα {#} 14:29, 27. Apr. 2013 (CEST)

Gibt es den auch Kategorie:Windmühle nach Gewässer? --Eingangskontrolle (Diskussion) 09:34, 3. Mai 2013 (CEST)

Nein, da keine grundsätzliche funktionale Beziehung zwischen einer Windmühle und dem Standort an einem Gewässer besteht. --$TR8.$H00Tα {#} 09:59, 3. Mai 2013 (CEST)

werden beide gemäß Antrag und Oberkat umbenannt --Eschenmoser (Diskussion) 16:06, 9. Mai 2013 (CEST)